Aurore Bergé invitée du podcast "Presse, Gafa, et droits voisins" réalisé par Le Nouvel Economiste

[Musique] bonjour à vous toutes et à vous tous vous écouter un podcast qui est réalisé sur la question des rapports entre la presse et les plates formes et dans la longue série que nous avons commencé il ya maintenant quelques mois et qui est toujours disponible pour vous tous heureux sur nos sites nous recevons ce matin madame aurore bergé son nom ne vous est pas tout à fait inconnue probablement parce qu'elle est extrêmement active à l'assemblée nationale n'hésite pas à prendre la parole parler et surtout s'intéresse d'assez près également entre autres questions dans le domaine de la culture au sort et à l'avenir et au développement des médias la première chose que je voudrais vous demander madame berger et je devrais dire d'ailleurs que vous avez une importance de parole aussi puisque vous êtes président délégué du groupe majoritaire à l'assemblée nationale c'est à dire en marche la première chose c'est qu'elle est aujourd'hui votre impression sur la situation exacte de la presse par rapport aux plateformes numériques on a une situation qui est aujourd'hui très asymétrique en fait dans le rapport entre la presse notamment presse écrite évidemment et les plateformes on a essayé de résoudre cette es6 maîtrise et notamment évidemment la directive droits d'auteur et droits voisins qui a été adoptée et qui a été transposée promulguée il ya maintenant deux ans dans le droit national ça a donné lieu d'ailleurs un certain nombre d'accords notamment avec la presse d'intérêt politique et générale presse quotidienne presse voilà exactement mais on a toujours une asymétrie la volonté initiale du législateur était de rééquilibrer finalement les rapports de forces et de faire en sorte que celles et ceux qui tirent des profits direct de la diffusion sur leur plateforme de contenus d'information et bien rémunère évidemment ceux qui créent ces contenus des manières qu on le fait sur les enjeux de création cinématographique et audiovisuelle il faut évidemment le faire pour la presse parce que c'est un enjeu majeur de soutien à tout simplement ce qui permet le financement de l'information est aujourd'hui on a encore une situation qui est bien trop pas symétrique dans l'univers de la culture je reviendrai à la presse dans un instant vous avez probablement vu passer dans votre activité un rapport qui avait été demandé à un cabinet s'appelle heures c'est niang et qui avait évalué d'une façon absolument stupéfiante l'activité économique de la culture en europe donc pour tous les pays membres de l'union à 536 milliards d'euros annuels ça suppose quelque chose de très concret la culture a besoin d'une base économique forte comment raisonner vous sur ce sujet je pense qu'il faut être fumé de dire que la culture sont aussi des industries culturelles et créatives sait pas toujours si simple en fait y compris pour le monde de la culture lui-même que de se définir comme un acteur économique mais pourtant c'est le cas et c'est vrai que c'est un suffisamment mis en avant le vois en tant que parlementaires dans chaque projet de loi de finances est finalement souvent le budget de la culture qui est le plus contesté qu'il faut le plus justifiée alors qu'il reste somme toute modeste et qu'on a un certain nombre de mécanismes notamment des mécanismes fiscaux des crédits d'impôts qui ont des effets de levier extrêmement puissant sur la relocalisation d'industrie sur la création d'emplois et sur la manière avec laquelle aussi nos territoires évidemment bénéficient de ces industries mais je crois qu'il faut assumer de dire qu'on a évidemment un ministère la culture mais qui est aussi celui des industries culturelles et créatives que ce soit le livre que ce soit la presse que ce soit le cinéma que ce soit le du visuel que ce soit le jeu vidéo et ses créateurs d'emplois ces créateurs d'attractivité ses créateurs de fierté pour nos territoires et tant qu on assumera pas ça avec les acteurs culturels le même l'assumerons pas je pense que ça n'aidera pas aussi aux enjeux de financement et de soutien au secteur les 536 milliards d'euros qui ont été mesurés au milieu des années 2000 10 10 a c'est que nous sommes un marché pour toutes les puissances culturel mondial et notamment pour le monde anglo saxon map question des d'ailleurs pas note puisque comme bouger défendre le droit d'auteur le droit aux soins depuis très longtemps mais j'ai une sous question et cette activité culturelle n'était pas assumer n'était pas soutenue économiquement à vos yeux que pourrait-il se passer est ce que nous devions drion comme beaucoup le disent un territoire européen avec un appétit culturel et de l'argent pour payer ses loisirs ses fonctions mais qui partirait à l'étranger est ce que pour ouvriers ça de la même manière bien sûr ce serait un danger majeur parce que c'est d'abord la création de nos imaginaires c'est la création qui serait mise évidemment un mâle de manière immédiate quand on parle matin midi et soir de souveraineté il faut aussi qu'on assume d'en parler en matière de fabrique de l'information on voit bien dans le contexte qu'on connaît actuelle de gaz en ukraine à quel point le fait d'avoir une presque est une presse libre qui est une presse indépendante déjà n'a rien finalement d'évident dans un certain nombre de pays et est un combat qu'il faut mener est donc un enjeu aussi de financement encore une fois de la presse et souvent d'ailleurs ce que je dis est celles et ceux qui parfois d'assez étonnant mais refuse finalement d'admettre l'idée que la presse elle a aussi un coût qu'elle doit pouvoir être financés parce que encore une fois comment voudront nous demain pouvoir lutter face à de l'ingérence étrangère face à des grandes plateformes si nous mêmes nous ne fabriquons pas nos propres contenus nous ne les ai dit on pas et nous n'en retirons pas aussi tout simplement des leviers pour continuer à le financer et puis c'est pareil évidemment sur les enjeux de création aujourd'hui on a énormément de talent qui naissent en france l'enjeu c'est qu'il reste en france et les talents ils suivent les projets si les grands projets sont portés par le canada sur le jeu vidéo par les états unis par la chine or le cinéma sur le du visuel ou par la corée par exemple alors nos talents ils seront peut-être formés en france on aura investi pour les former mais finalement il ne créeront pas chez nous et l'idée c'est qu'évidemment ses grands projets on arrive à faire en sorte qu'ils puissent être en france resté en france on a je pense toutes les armes pour ça on a des écoles de formation qui sont exceptionnels on a un maillage territorial qui est extrêmement puissant on a des industries qui non seulement lutte mais montre aussi leur leur vitalité un malheur modernité et leur modernité le maillage territorial qu'on a nos salles de cinéma c'est pas du tout anodin c'est à la fois l'enjeu de l'accès à la culture pour tous évidemment et qui doit encore être facilitées mais c'est aussi grâce à ça que notre cinéma est aussi vivant est aussi puissant quand on se compare à quelques pays européens très proche de nous l'italie par exemple qui avait un cinéma pourtant remarquable aujourd'hui à plus quasiment plus de 6 m italien donc vraiment assumé de se dire que nos talents doivent pouvoir émerger rester créer chez nous qu'on doit soutenir à la fois nos acteurs nos lieux culturels mais aussi le financement de la création j'ai beaucoup vécu parce que j'ai mené ce combat sur la lutte contre le piratage parce que c'est pas un combat qui est malheureusement terminée avait rencontré d'ailleurs à l'époque beaucoup de scepticisme quant on voit finalement les bénéfices aujourd'hui on voit les bénéfices mais moi je me souviens à un moment j'étais rapporteur sur le projet de loi sur la réforme de l'audiovisuel et donc il y avait ce temps là sur la question de la lutte contre le piratage et vous passer pour un affreux ringard quand vous osez parler de ces sujets là mais c'est pourtant l'avenir même de la création c'est à dire que si on a un pan entier de la création qui est pillée qui est volé eh bien on n'a plus la capacité à la financer et donc les sujets qu'on a sur la presse sont finalement en miroir avec les sujets qu'on a sur l'audiovisuel et sur le cinéma c'est assumer que la culture elle doit être évidemment partagé c'est son essence même mais il faut aussi s mais pour cela qu'elle a un coût et qu'elle doit pouvoir être financé ce qu'il y a de très intéressant quand on observe les vingt dernières années notamment en france mais d'ailleurs je pourrais dire la même chose pour les autres pays membres de l'union ce qu'il y a eu vis-à-vis des plateformes et de côté magnifique de la technologie numérique une vraie prosternation est ce que vous diriez aujourd'hui que les principes démocratiques sont en cause si on laisse la presse mourir au profit du numérique qui fit des industries numériques et étrangère par des mâts peut-être qu'on ne les oppose part parce que c'est vrai que ça a été un levier extraordinaire et ça doit rester un levier extraordinaire de diffusion de l'information le problème c'est un peu cette info bézy t comme certains l'avaient caractérisée ou finalement on n'arrive plus à différencier dans la masse de contenu qu'on a ce qui est du bruit et ce qui est de l'information ce qui est de la désinformation ou si au contraire de l'information journalistique qualifiée indépendante libre et c'est cette caractérisation en fait de ce qu'est un journaliste de ce qu'est la presse de ce qu'est l'information qui est en train progressivement d'avoir plus plus en plus de mal à se définir je crois que ça c'est un vrai défi évidemment qu'on doit avoir et c'est aussi là encore un enjeu qu'on parle de souveraineté quels sont les plateformes sur lesquelles on estime qu'il faut aller chercher et aujourd'hui du contenu il ya un français sur deux qui dit qu'il va d'abord sur un réseau social pour avoir accès à de l'information la question c'est après comment ils cherchent comment ils trouvent est-ce que c'est par son réseau de proches d'amis est ce que c'est parce que au travers des réseaux sociaux il va aller directement sur des sites qui sont eux des sites d'information ou sur lesquels n'y a aucun doute sur la qualité évidemment des contenus qu'on y trouve c'est toute cette éducation finalement qu'on doit faire le plus jeune possible à l'image l'éducation à l'information à la vérification de l'information qui me paraît essentielle à mener parce que sinon oui on aura un défi démocratique qui sera majeur on le voit bien d'ailleurs dans nos élections à chaque fois où on s'interroge sur la puissance de ses plateformes sur des règles qui paraissent obsolète c'est à dire on va avoir une égalité de temps de parole parfaite sur nos radios et nos chaînes de télévision mais rien n'est dit et rien n'est fait sur évidemment ce qui peut se passer sur les réseaux sociaux alors que c'est maintenant la finalement qu'on s'informe en priorité donc il ya un vrai sujet de régulation et de production de l'information et de diffusion d'information qu'est ce que vous êtes en train de vous entendre que la régulation sur les réseaux sociaux et tout à fait belle bûche géante et au fond extrêmement faible elle est encore très faible parce qu'on est dans la marne d'entreprises qui sont des entreprises privées et qui sont extraordinairement puissantes par leur nombre d'abonnés tout simplement et c'est même une question individuelle qu'on se pose le dire est ce qu'il faut qu'on reste sur ses plates formes ou est ce qu'à un moment il faut pas qu'on en parle parce qu'on les alimentent nos présences nos contenus vous échange les alimentent alors que finalement on a l'impression qu'on on se parle un peu en silo qu'on a des communautés de soutien qui vont évidemment diffusé retweeter qui au contraire celles et ceux qui vont nous insulter nous menacé parce que c'est aussi ça maintenant qu'on a il faut à je pense qu'il faut qu'on évite d'avoir tout discours caricatural qui serait de dire boycottons supprimons opposons la presse et les grandes plateformes qui de toute façon font partie de notre quotidien mais il faut assumer de dire qu'on a une régulation aujourd'hui qui est trop faible par les hutus début de la question de la rémunération de la presse on a un enjeu de transparence qui est évident aujourd'hui on ne sait pas les données qui permettraient de dire quelle est la fréquentation réelle de ces plateformes quels sont le quel est le nombre de vues qu'on a sur tel ou tel article si on veut rémunérer et que cette rémunération elles soient équitables encore faut-il qu'on sache concrètement qu'ils fréquentent à quelle fréquence quel trafic ça me dira que cette forme et donc on est une autorité de régulation l'art comme on a créé cette nouvelle autorité de régulation qu'est la fusion entre l'hadopi et le csa ils ont de plus en plus de prérogatives plus de moyens aussi ce qui était nécessaire bon il faut maintenant que l'art comme et puissent passer un peu un acte 2 furent justement l'obligation de transparence de ces plateformes parce que c'est sur la base de ceux des données transparentes qu'on pourra ensuite évidemment avoir un financement qui sera juste et vous observerez que dans l'information le métier de base qui fournit une information sur les journalistes si je suis malade je vais pas au garage mais chez le médecin si je veux avoir une information qu'ils soient estampillés je dirais authentique même si tout n'est pas parfait chacun peut avoir ses opinions et tout ça en tout cas c'est du joli or vous observez que dans ces grandes plateformes dont la richesse est immense ya pas un seul journal par conséquent en disant ça je veux souligner l'idée que ces plateformes ont besoin du matériel journalistique édité par la presse qu'on combat deere classic par conséquent la nécessité et de la payer de ce point de vue là nous vivons dans un cadre juridique qui vous l'avez vous y avez fait allusion mesdames mais rejette tout à l'heure qui est celui de la directive européenne de d'avril 2010 9 très rapidement transposer en france trois mois plus tard en juillet dans la deuxième quinzaine de juillet 2019 et qui n'est pas du tout je dirais observé à sa juste valeur cependant diriez vous qu'il y a des trous à usage dans cette transposition et qu'au fond il faudra peut-être comme beaucoup le disent renforcer cette loi oui alors déjà évidemment il faut quand même souligner l'apport de cette directive et de sa transposition ça n'allait pas de soi qu'on arrive à avoir un accord européen parce qu'évidemment cette régulation elle n'a de sens que si elle est à l'échelle européenne une régulation françaises allemandes daiza n'aurait pas de sens il faut qu'on ait une régulation européenne puissant que moi j'ai pas besoin de vous convaincre je sais que vous êtes un ardent défenseur de les enjeux européens d'ailleurs les acteurs de cette loi qui a été une bataille terrifiante mais s'il a vu aussi des lobby extrêmement puissants quand même mais qui à la fin n'ont pas gagné parce que justement il ya eu un vrai enjeu démocratique a pris le dessus sur d'autres questions et heureusement et qui a démontré que les états membres les parlementaires européens étaient indépendants aussi dans leur prise de décision et qu'encore une fois l'enjeu démocratique du financement de l'information et d'une information libre et indépendante passait avant d'autres questions donc oui c'est évidemment un appui formidable cette directive la france a été le premier pays d'europe à transposer cette directive parce que on avait fait un enjeu extrêmement important nous à l'assemblée nationale on souhaitait que cela aille très vite est ce que maintenant il ya des trous dans la raquette comme vous dites oui oui sur la question de la transparence dans l'accès aux données ça je pense que c'est fondamental parce que la directive c'était deux grands principes c'était d'abord la question de l'autorisation préalable pour que les contenus puisse être diffusé et c'était une rémunération juste et équitable donc sur le premier point on a évidemment énormément progressé sur le deuxième une rémunération juste et équitable on en est encore très loin trop loin ces plateformes n'existe encore une fois que par les contenus qui sont diffusées et si un internaute sur 2 se rend sur ces plateformes pour rechercher des contenus d'information on voit bien la puissance de ses contenus et je pense qu'on aura les mêmes questions évidemment sur la musique sur d'autres enjeux de voilà encore une fois de rémunération équitable par rapport tout simplement à ce que ces contenus génère comme chiffre d'affaires pour ces grandes plates formes donc je pense que ça passe d'abord vraiment par le renforcement du régulateur sur le contrôle des données sur la transparence de ces données et puis un élargissement on a eu un premier accord entre google et l'association de la presse d'information politique et générale cette qualification à l'existant france elle n'existe pas au sein de l'union européenne il faut évidemment que ça puisse être élargi y a pas de raison que la presse dite spécialisée aux scientifiques ne bénéficient pas des mêmes droits que ceux de la presse d'information politique et générale est ce que vous êtes favorable aux organismes de gestion collective ou est ce que vous pensez qu au fond chacun peut négocier sur sa propre puissance chaque titre de presse oui je suis favorable mais je pense qu'il faut pas que ce soit obligatoire pense que les organismes de gestion collective ils ont la force et la capacité en effet d'aller chercher des négociations et des accords qui seraient probablement parfois plus difficiles à obtenir à une échelle individuelle surtout pour les moyennes et petites centrales surtout voilà pour les plus petites qui évidemment face au géant qu'on évoquait non pas les architectures juridique en fait pour pouvoir faire face ou tout simplement obtenir des accords qu'ils soient d accord juste après voilà la gestion collective il faut qu'elle reste une option une possibilité est que ce ne soit pas une obligation pour pour nos entreprises je pense que dé facto elle vous parce qu'elles savent que c'est leur intérêt et qu'elles seront plus puissantes dans la négociation si elles négocient ensemble plutôt que de manière fractionnée parce que les plates formes elles elles ont intérêt au contraire à ce qu'on soit divisée et est-ce que donc nos entreprises soient fractionné face elle s'il ya un front uni est claire là la négociation elle devient plus difficile pour elle est ce que vous diriez qu'il y a beaucoup de choses à compléter dans la directive qui est étrange poser en france eu égard à l'expérience que nous avons maintenant depuis quasiment deux ans je crois qu'on a honnêtement tous les atouts dans cette directive ce que je vous dis c'est vraiment à mon avis sur les enjeux de de transparence parce que c'est de la transparence que découle ensuite la juste rémunération de nos éditeurs des agences de presse peut-être qu'il ya aussi d'autres acteurs qui n'était pas intégré la directive qui sont en train de naître qui me devrait pouvoir être progressive jusqu'à des podcasts exemple notamment qui demande d'ailleurs à faire partie de cette organisation et il n'y a pas de raison d'ailleurs que on leur refusait taxés puisqu'ils diffusent de l'information mais aussi exactement je pense que tous ceux qui produisent en fait du contenu du contenu qui est ensuite un argument commercial pour les plateformes et qui leur permet évidemment d'avoir du trafic d'avoir des abonnés et donc d'avoir des recettes publicitaires trouve que c'est légitime évidemment qu'ils puissent bénéficier d'un accord sur droits d'auteur et surtout sur le droit voisin pense que ça c'est une logique en fait plus d'élargissement de la directive je pense pas qu'elle mérite d'être refondu déjà elle est quand même très récent très récente aussi dans son application on va voir à l'usagé donc août je pense que c'est l'usagé et le renforcement des autorités de régulation et de contrôle peut-être aussi une transparence sur les accords qui sont passés parce que évidemment les plateformes en général font tout pour que les accords ne soit jamais transparent donc parfois même ceux qui en bénéficient ont du mal à comprendre concrètement comment les choses ont pu être négocié qui a été obtenue ou pain il voit un résultat final qui parfois leur paraît déceptif donc il ya aussi je pense qu'on parle transparence la transparence sur les accords en eux-mêmes et là concrètement c'est normal que celles et ceux qui en bénéficient à terme et bien sache aussi dans quelles conditions ce a été négocié et qu'est ce que contient l'accord qui les réglementent j'aimerais à l'aide d'un exemple vous demander comment vous réfléchissez sur la situation économique de la presse en france et l'exemple c'est ceci il y a quatre ou cinq pays européens en français qui possèdent des titres en france mais il n'y a pas une seule publication française qui possède un titre hors de ses frontières qu'est ce que ça vous suggère sa du point de vue de l'économie de la presse on a une économie on le sait très bien sûr la presse écrite qui est extrêmement extrêmement difficile aujourd'hui qui a vu ses revenus publicitaires chuter drastiquement ils ont perdu 3 50% en 10 ans là où par contre le marché publicitaire lui continue à croître mais les gains en fait de ce marché publicitaire sont captés en effet pas reparlé gaf 1 et notamment google facebook de manière très très net donc ça veut dire que cet accroissement du marché publicitaire on n'arrive pas aujourd'hui à le passer au profit de la presse écrite aussi la presse ou du zèle mais c'est surtout la presse écrite qui en pâtit et pourtant on a bien vu notamment pendant la crise sanitaire je crois qu'elle a un peu rebattu les cartes aussi sur la manière avec laquelle les français se sont en forme et ont vu aussi que finalement s'il pensait peut-être des anciennes ou des vieilles maisons laurent permis justement de tenir d'authentifier vérifier de certifier c'est la même chose sur le jeu lonza cas tnt était morte enterrée certains l'ont peut-être enterré bien trop vite et on a vu au contraire ça sa force de résistance pendant la crise parce que la tnt c'est aussi un levier de gratuité d'anonymat des données est donc un enjeu d'égalité sociale territoriale pour les français qui peuvent avoir accès à un panel de création de divertissement et d'information grâce à cela donc parfois on a tendance à enterrer un peu trop vite un certain nombre d'acteurs économiques et je crois que pendant la crise la presse écrite en particulier qu'elle soit en papier ou qu'elle soit d'ailleurs diffusé en ligne mais à démontrer quand même sa capacité de résistance et aussi sa capacité d'adaptation dans une période qui était quand même d'abord une forme de sidération pour ans pour nous tous après sur la fragilité économique sur la question de la concentration des médias sur les enjeux de régulation sur en effet le fait que certains titres sont détenus par par des acteurs étrangers je crois que c'est vraiment on peut re a pas faire l'économie à mon avis d'un vrai questionnement sur les enjeux de concentration des médias de toute façon ça veut pas forcément dire d'ailleurs que les grands groupes or nous empêcherait d'avoir une information libre et indépendante on le voit bien avec un certain nombre d'entre eux mais on a quand même cette question là sur un moment est-ce qu'on veut avoir des grands champions français et européens quand une fois sur nos industries culturelles et créatives de manière générale si oui quelles sont les règles qu'on doit mettre en place au niveau français et au niveau européen parce qu'encore une fois on pourra pas le faire seul et les enjeux et les risques sur sur l'ingérence étrangère qui sont à mon avis les plus grands risques démocratique de déstabilisation qu'on peut avoir et qui pourrait demain avoir des conséquences majeures sur le résultat d'élections et on l'a bien vu dans d'autres grandes démocraties quand même la manière avec laquelle il y avait eu une tentative de déstabilisation donc un moment qui possède la presse cette question là qui revient régulièrement elle est d'autant plus d'actualité face aux risques d'ingérences étrangères qu'on ne peut pas feindre d'ignorer aujourd'hui est-ce que vous pensez que l'univers de la presse est en train de subir la même transformation économique en termes d'enjeux que les autres grands secteurs de l'économie c'est à dire de passer du niveau diane isation dans laquelle nous étions jusqu'à présent à une sorte de regroupement continent par continent est-ce que vous pensez que c'est aussi en train d'arriver à la presse que c'est ce qui pourrait lui arriver mais la question est ce que c'est souhaitable ou pain et qu'est-ce que ça permettrait ou non pour les publics parce qu'à la fin la question quand même qu'on doit se poser c'est la force évidemment de ces acteurs économiques de la robustesse aussi de leur modèle économique leurs capacités aussi à réinterroger ce modèle parce qu'à un moment ils peuvent pas considérer qu'il ne faut rien changer donc c'est aussi à eux à un moment de continuer à faire cet effort de transformation et certains titres l'ont fait notamment pqr et on voit bien un moment qu'ils ont réussi à gagner en fait des publics à cette transformation mais le vrai sujet il est quand même à mon avis au bénéfice des citoyens on peut dire consommateurs de médias de presse mais des citoyen et donc des publics est-ce qu'on a un enjeu je pense qu'on a un enjeu de souveraineté européenne encore une fois sur sur ces questions là alors après est-ce que c'est continent par continent je sais pas vous répondre aujourd'hui mais qui ne vraie alliance européenne de la presse pour un moment qu'elle puisse être mieux régulée qu'elles puissent être mieux protégés mais aussi qu'elle puisse être plus conquérante je pense que ça c'est un défi majeur qu'on a encore une fois fait ce notamment aux grandes plate-formes et face au risque d'ingérence je vous remercie infiniment de vos différents développements et je rappelle que vous avez écouté madame aurore bergé qui est président délégué du groupe majoritaire l'as raismes à l'assemblée nationale qui est député des yvelines donc en campagne exactement [Musique]