Julien Odoul : "Le meilleur moyen de protéger les peuples, c'est la nation !" (LCI)

Julien Oudoul, est-ce que le sort de Volodymyr Zelensky vous émeut ? Non, moi c'est le sort du peuple ukrainien, et plus largement des peuples européens, et particulièrement du peuple français. Vous le savez, les dirigeants passent, les dirigeants font leur temps, les peuples demeurent. Donc moi ce qui m'importe c'est qu'on aille vers la paix, c'est que ce conflit qui a fait déjà trop de morts depuis trois ans s'éteigne, et qu'on arrive à trouver un modus vivendi entre la fédération de Russie, entre l'Ukraine, et qu'on garantisse, excusez-moi c'est très important, qu'on garantisse la souveraineté territoriale de l'Ukraine.

Pourquoi la réserve ? On voit bien sur Zelensky, il y a toutes les opinions qui s'expriment librement, ça va de ceux qui disent c'est vraiment le héros absolu, jusqu'à ce qu'ils disent, ceux qui disent on les entendra aussi, les pro-Trump très sévère à son égard, où est-ce que vous vous situez vous ?

Non mais encore une fois on peut avoir un peu de nuance, on n'est pas forcé d'être un inconditionnel de Trump, on n'est pas forcé d'être un inconditionnel de Zelensky, et de dire que c'est le héros de l'univers, on peut avoir déjà un regard et une réflexion de français.

Et objectivement, il faut, et nous le disions avec Marine Le Pen notamment depuis trois ans, qu'il y ait des négociations, un cessez-le-feu, là c'est très bien que nous y arrivions progressivement, je pense qu'il y a encore du chemin, et la proposition que Jordan Bardella notamment a faite, c'est qu'à partir de la conférence de la paix que nous appelons de nos voeux, avec toutes les puissances régionales, avec évidemment les Etats-Unis d'Amérique, nous arrivions à une trêve, à une paix, et avec une zone tampon entre la Russie et l'Ukraine, qui soit administrée par l'ONU.

Est-ce que ça veut dire que Trump selon vous joue bien au fond ? On va entendre évidemment, vous dites nuance, d'accord, donc on comprend bien que c'est pas du 100%, mais en gros, est-ce que vous l'approuvez ?

Mais c'est pas de l'approuver, moi je regrette que la France soit marginalisée dans cette situation, je regrette que la diplomatie française, aujourd'hui, on ne l'entende plus, que sa voix ne porte plus, que ce soit d'ailleurs en Ukraine, que ce soit en Syrie, parce que excusez-moi, moi j'ai écouté le ministre des Affaires étrangères sur la Syrie, sur le génocide qui est en cours, qui est un véritable génocide, et on aimerait bien qu'il y ait des manifestations aussi pour prendre la défense des alaouites et des minorités chrétiennes. Et bizarrement, il y a beaucoup moins de manifestations « Free Palestine », « LFI », etc.

Mais la diplomatie française depuis 8 ans, et particulièrement depuis 2022, s'est totalement effacée, vassalisée, et la France s'est marginalisée malheureusement.

En réalité, est-ce qu'on est en train d'abandonner Zelensky ? C'est-à-dire, si Trump arrive à ses fins, est-ce que Zelensky risque d'être possédeur, malgré toute la sympathie qu'il a exprimée pour lui en Europe ?

En tout cas, pas la sympathie de Trump. Trump le déteste, depuis qu'il lui a demandé, au fond, de vendre le fils Biden, et que Zelensky n'a pas voulu le faire. Donc, de toute façon, il y a une rancœur de la part de Trump. Et par ailleurs, moi, je revenais sur la question que vous avez posée tout à l'heure à Julien Oudoul, il n'a pas gagné, en fait. Trump, il a totalement perdu. Marco Rubio dit très clairement que ça a été une guerre par procuration en Ukraine. Si ça a été une guerre par procuration, qui a totalement perdu cette guerre ? Les États-Unis. Enfin, qui a tout donné à la Russie ? Les États-Unis. Donc, oui, bien sûr qu'on va abandonner Zelensky.

Mais ne croyons pas que le président français pense sauver Zelensky également, ou les Ukrainiens. Je veux dire, aujourd'hui, la dramatisation à laquelle se livre notre président de la République, je trouve qu'il a raison de le faire. Ce n'est pas parce qu'il espère sauver l'Ukraine, c'est parce qu'il espère, au fond, qu'enfin, on va être capable d'avoir une souveraineté européenne de l'armement.

Ça n'existe pas, une souveraineté européenne. La souveraineté est arrivée à la nation. Donc, la souveraineté européenne, c'est comme les dragons ou les licornes. C'est très beau sur le papier, mais dans les contes pour enfants. Voilà, une souveraineté nationale. Moi, je vais vous dire,

là où j'ai été très surprise, pardonnez-moi de vous interrompre, là où j'ai été très surprise dans l'interview qu'a donnée Marine Le Pen au Figaro, comme dans l'interview qu'a donnée Jordan Bardella ce matin sur France Inter, c'est à quel point la seule chose sur laquelle il tape en permanence ce soit l'Union européenne. Que Marine Le Pen traite de « serial pilleur » dont Jordan Bardella dit qu'en fait, à chaque fois qu'une crise advient, il y a une extension du domaine de la lutte. Mais quand même, en fait, est-ce que, pardonnez-moi, mais c'est quoi pour vous du coup d'être français et d'être occidental ?

C'est se coucher devant Trump ou se coucher devant Poutine ou c'est d'avoir une certaine idée de l'Europe et de la façon dont on pourrait au fond avoir une certaine grandeur de la France à l'intérieur de l'Europe ?

Non, mais Isabelle Saporta, l'Union européenne n'est pas l'Europe. L'Europe, c'est une civilisation, l'Europe, c'est un continent, c'est même une culture, c'est pas cette structure supranationale, c'est pas cette technocratie fédérale qui, excusez-moi, depuis 1992, a fait beaucoup de mal aux souverainetés nationales et aux peuples, que ce soit évidemment sur leur pouvoir d'achat, que ce soit sur les frontières, sur leur sécurité.

Et aujourd'hui, ce qu'on déplore, et ce qu'a très bien rappelé Jordan Bardella, c'est qu'à chaque crise, que ce soit le Covid, que ce soit l'Ukraine, il y a une tentative d'abattre les nations, de toujours plus aller vers la fédéralisation, que ce soit sur l'impôt européen, que ce soit sur la défense européenne. Nous nous le disons, et ça s'est vérifié avec la crise, que le meilleur outil pour protéger les peuples, c'est la nation. Et la défense doit rester nationale.

Quand le président de la République dit « j'en appelle à la patrie », il dit « la patrie a besoin de vous », et je vous pose la même question, a-t-il raison d'aller à ce degré d'appel en disant qu'il y a un degré de menace qui est celui-là ? Soyons sérieux,

est-ce que les chars russes vont arriver sur les Champs-Elysées demain ? Non. Est-ce que les Français, quand ils se lèvent tous les matins, se disent « mon Dieu, je vais être attaqué par les Russes, mon Dieu, je vais être agressé par les Russes ? » Non. Il y a d'autres menaces au quotidien qui sont loin d'être russes. Et j'ajoute, je le comprends bien,

là on est sur un point central.

Ah oui, mais avant, excusez-moi, de vouloir dicter quoi que ce soit à la Russie qui est une puissance nucléaire, si on pouvait se faire respecter de la dictature algérienne ou des Comores, ce serait déjà bien.

On va peut-être arrêter toutes ces diversions sous prétexte de débat national pour rappeler que là, on joue quand même un enjeu. Le premier, qui est la guerre en Ukraine, et le deuxième, qui est la sécurité de l'Europe. La réponse, Frédéric Guillaume, c'est quand même la question, quand on dit oui ou non, est-ce que le président de la République a raison de dire que la patrie a besoin de vous ? Votre réponse directe... J'ai rappelé juste une chose. Guillaume, pardon. Votre réponse directe à ce que dit ici Julien Audoul, qu'on comprenne bien les enjeux.

Mais ce n'est pas Julien Audoul, c'est aux téléspectateurs que je dis qu'il faut quand même se rappeler qu'en trois ans de guerre, Vladimir Poutine nous a menacés 130 fois d'attaques nucléaires. Donc si ce n'est pas une mise, une menace directe, et d'ailleurs le président de la République française l'a rappelé, nous ne sommes pas en guerre, nous sommes menacés par la Russie de Poutine. Parce qu'en fait, l'Ukraine est pliée par Donald Trump. Donc que ce soit clair, ça c'est votre réponse à ce que vient dire Julien Audoul en disant que les chars ne vont pas débarquer à nuit. C'est ça ? Exactement. Pardon, la question n'a jamais été celle-ci.

On ne s'est pas préparé à creuser des tranchées anti-chars pour les empêcher de rentrer en France. Le sujet c'est que l'armée de Poutine, quand elle sera rééquipée grâce au cessez-le-feu, parce qu'elle a besoin de deux ou trois ans pour se réarmer, n'a pas de marche arrière. Donc on sait qu'elle reprendra sa guerre contre l'Ukraine et que probablement, comme l'a annoncé Poutine, il s'en prendra aux Pays-Baltes, à la Pologne, voire à tous. Et à ce moment-là, comment on ira défendre ces pays ? Comment on ira défendre ? Parce que si on ne les défend pas... Vous comprenez bien ça, parce que vous parlez vous-même, n'est-ce pas ?

Et je recommande votre livre pour ça, chacun a dit, on va prouver ou non, mais vous dites qu'il y a une menace directe. Ce n'est pas seulement la menace indirecte s'il attaque un Pays-Baltes dont on est allié. Vous dites qu'il y a une menace directe sur l'Ouest. Il y a une menace directe sur l'ensemble de l'Ouest et surtout, il y a une menace qui, pour nous, est cruciale. C'est que, en fait, Poutine remplace l'État de droit qui fonde nos sociétés par la loi du plus fort. Et en ça, d'ailleurs, on est inquiet, parce qu'au fond, Trump le rejoint. Et ça, pour nous, c'est la fin de nos sociétés.

C'est-à-dire qu'on peut faire l'autruche, comme le propose le Rassemblement national, mais le problème, c'est que notre société s'effondrera. Sauf si on estime que c'est bien que demain, un homme comme Poutine ou Trump puisse nous imposer de faire telle ou telle chose. Par exemple... Réponse à ça. Laissez répondre, parce que là, vous les prenez directement en partie. L'autruche. Vous accueillez l'autruche.

Alors, je ne suis ni une autruche, ni un oiseau de mauvaise augure. Parce qu'on peut être lucide sur la menace que peut faire peser la Russie sur nos intérêts, sur notre sécurité. On l'a vu en Afrique, avec les ingérences. On le voit même avec Mayotte, où ils ont rejoint et soutenu les Comores dans leurs revendications sur notre département. On peut le voir également avec des cyberattaques et tout. La Russie peut être une menace, bien évidemment.

Mais de là à dire que notre pays peut être menacé directement et que les armées russes vont arriver en France, encore une fois, elles ont été arrêtées en Ukraine par un peuple héroïque, par un peuple bien inférieur d'un point de vue de l'armement, bien inférieur d'un point de vue de la population et pourtant qui a arrêté l'armée russe.

Bien inférieur, vous voulez dire ? L'armée ukrainienne est inférieure à l'armée française ? Non, je parlais à l'armée russe

en termes de dimensionnement et en termes de capacité, effectivement. Et d'ailleurs, encore une fois, il y avait beaucoup à craindre qu'il y ait un effondrement ukrainien qui n'a pas eu lieu grâce à la résistance et à l'héroïsme de ses défenseurs. Mais de grâce. Et si on pouvait rester raisonnable, lucide et surtout de se dire que l'armement à outrance, la surenchère belliciste n'apportera rien.

L'armement... Écoutez, vous êtes pour, au fond, si vous êtes pour le nationalisme, la souveraineté en tout cas militaire française...

Le patriotisme, c'est mieux le patriotisme.

Française, quoi qu'il en soit, on est la deuxième industrie militaire mondiale. Vous pourriez, au moins, ne serait-ce que pour l'importance qu'aura cette industrie militaire française au sein de cette Europe reconfigurée, vous dire que vous êtes de ce côté-là. Moi, je n'arrive pas bien à comprendre, effectivement, votre position aujourd'hui. Mais vous soulevez une très bonne question. Parce que finalement, pour soutenir le souverainisme et le patriotisme français et l'industrie d'armement française, il y a besoin de cette nouvelle configuration. C'est pour ça que je m'étonne que vous y soyez opposés, en fait.

Mais vous soulevez une très, très bonne question. Effectivement, nous avons, et nous sommes, j'allais dire, une référence dans l'industrie de l'armement. Mais est-ce que nos partenaires européens font fonctionner cette industrie de l'armement ? Pourquoi ils ne le font pas ? Pourquoi ils ne la font pas fonctionner ? Parce qu'il n'y a pas de préférence européenne. Et il faudrait tendre vers cette préférence européenne. Non, mais vous savez bien pourquoi. Parce que c'est un drame de voir que les Allemands préfèrent s'équiper le F-35 américain. C'était le prix à payer pour être dans l'OTAN. Vous savez bien que c'est ça l'histoire.

On aimerait quand même que nos partenaires européens, on nous parle beaucoup d'armée européenne, etc. Moi, je considère que l'armée européenne, c'est l'armée française. Mais très clairement, on aimerait beaucoup que nos partenaires européens s'équipent en rafales français. Et qu'ils ne fassent pas appel à du matériel américain. Julien Audoul, Isabelle Saporta.

Là, quel est le degré de la menace ? Cette armée russe, rappelons d'ailleurs, il faut être tout à fait franc et honnête, y compris dans l'autocritique, que les commentateurs sont beaucoup trompés, ou en tout cas beaucoup variés. On a dit au début de la guerre, c'était une armée extrêmement affaiblie. On parlait d'une armée d'alcooliques avec des chaussettes trouées. Là, on découvre que... Et d'ailleurs, le grand continent, on parlait d'expliquer pourquoi cette armée s'est améliorée, s'est renforcée. Aujourd'hui, le président de la République dit d'ici 2030, elle pourrait augmenter de 300 000 hommes, 3 000 chars, 300 avions.

Quand on fait le total, on va afficher les chiffres, notamment en termes de capacité, disons, de soldats. On parle d'1,2 million de soldats. Voilà les quelques chiffres que le président de la République lui-même donnait. En réalité, Guillaume Ancel, est-ce qu'on a sous-estimé une menace qui va croître très rapidement ? Oui, en fait, la situation est complexe parce qu'aujourd'hui, l'armée russe est essorée par trois années de guerre. Mais par contre, elle reste très supérieure numériquement à l'armée ukrainienne. Donc aujourd'hui même, elle ne présente pas de danger pour l'Europe.

Notre inquiétude, qui est partagée par tous les analystes militaires européens, ceux qui ont une culture militaire, je rappelle que ce livre, c'est pour donner un peu de culture militaire, et donc je le recommande en particulier à Julien Audoul, pour que l'on ne soit pas... J'ai d'autres références, excusez-moi. C'est dans ce monde qui dit « L'âge d'or de l'ignorance, c'est procto ». J'ai un exemplaire, je le léguerai volontiers à qui voudra, voilà, je ne sais pas si... Je ne le décasserai à Julien Audoul.

Ce qui est important, c'est que dans les trois années qui viennent, on sait que Poutine va consacrer, ou plutôt, il va continuer l'effort considérable qu'il met à son armée, pratiquement un tiers de son PIB est consacré à son armée. Et s'il le fait, ce n'est pas pour avoir l'armée la plus puissante du monde, c'est bien sûr pour pouvoir en faire quelque chose. Donc ce qui nous inquiète, c'est d'ici trois ans, est-ce que nous sommes capables d'avoir un système de défense dissuasif pour l'empire menaçant qui est devenu la Russie ? Est-ce que ça passe par un service militaire ? On rappelle qu'il avait été supprimé, sauvé par Jacques Chirac en 1997. Suspendu. Suspendu, voilà, suspendu.

Il n'a jamais été formellement, voilà, paradoxe d'ailleurs, Jacques Chirac qui lui avait fait une guerre, qui était la guerre d'Algérie. Aujourd'hui, si nos chiffres sont bons, en France, il y a 200 000 militaires d'actifs, c'est bien ça, 45 000 réservistes. Est-ce qu'on peut dire que c'est une armée de ce point de vue-là, sous-dimensionnée ? Oui, c'est une armée qui a été taillée, je fais partie des organisateurs de cette armée, pour être un corps expéditionnaire léger. En fait, jusqu'à la fin des années 80, jusqu'à la chute de l'URSS, dont Poutine est l'héritier. On avait une armée de masse qui notamment était capable de mobiliser 10 fois plus que ce chiffre-là.

Et on l'a intégralement suspendu. En réalité, on a vendu les infrastructures qui étaient nécessaires pour avoir une armée de masse. Pourquoi ? Parce qu'on estimait que, comme l'a dit Olaf Scholz, nous n'avions plus d'ennemis en Europe. Et par conséquent, ça n'avait aucun sens. Vous vous souvenez des dividendes de la paix ? On n'allait pas continuer à entretenir cette armée énorme. Et l'armée française est devenue un extraordinaire corps expéditionnaire léger de très haut niveau, de toute petite dimension. Mais aujourd'hui, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, il faut, de façon urgente, grossir, faire grandir ce corps, ce corps d'armée ?

Alors, le problème, c'est que ce n'est pas seulement l'armée française. Et c'est là où on est en opposition, bien sûr, avec le Rassemblement national. On est en opposition avec tout, donc pas besoin de préciser. Non, non, non, non, je mène dans ce domaine. C'est qu'on peut augmenter chacun notre budget. Mais en Europe, actuellement, il y a 30 armées différentes. Il y a les 27 de l'Union européenne, plus l'armée suisse, plus l'armée norvégienne, plus l'armée britannique. Enfin, ce n'est pas le Luxembourg qui va affronter la Russie. Une seconde. Non, non, non, non. Est-ce que la France, oui ou non, doit rétablir une forme de service ?

La question, c'est que si les États-Unis avaient 50 armées différentes, et je ne compte pas le Canada, puisqu'il n'y a encore que 50 États aux États-Unis, tout le monde se moquerait de l'armée américaine alors qu'aujourd'hui, elle est la première puissance du monde. Qu'est-ce qui fait la faiblesse des armées européennes aujourd'hui ? Ça n'est pas leur masse. Ensemble, elles sont quatre fois supérieures à l'armée russe. Ce qui fait leur faiblesse, c'est leur dispersion. C'est ça notre sujet.

Néodoul. Non, mais nous ne sommes pas les États-Unis d'Europe. Alors, je sais que pour vous, c'est une douleur et un cauchemar, mais encore une fois, nous n'avons pas la même culture. Nous sommes des États-nations. Et des États-nations qui doivent garder la maîtrise pleine et entière de leur outil de défense qui est pour moi le summum de la souveraineté. Donc, que ce soit demain Ursula von der Leyen qui décide d'envoyer des soldats français sur n'importe quel théâtre d'opération, moi, je m'y refuse. Ce serait un enfer.

Que ce soit demain différents chefs d'État étrangers qui se partagent le bouton nucléaire français ou qui se partagent le siège permanent au Conseil des Nations Unies, très clairement, stop. À un moment donné, si on pouvait... Julien Audoul, si on pouvait seulement préserver l'héritage, notamment de la politique gaullienne, si on pouvait préserver notre outil de défense, notre capacité d'être une grande nation qui repose encore sur la dissuasion nucléaire et sur le fait que nous ayons une armée autonome et projetable, effectivement, je pense que ce serait une bonne chose.

Est-ce que vous pensiez si petit pour la France, si je puis me permettre ?

Mais la France n'est pas petite. Non, mais justement... La France, encore une fois, est une grande puissance. Isabelle, j'apporte pas.

Vous disiez tout à l'heure, oui, effectivement, on pensait qu'on était couverts par l'OTAN. Donc, effectivement, on s'est quand même beaucoup reposé sur les Américains et on a continué à le faire. Là, aujourd'hui, vous n'êtes pas sans savoir qu'effectivement, en Belgique, en Allemagne, en Italie, on a du nucléaire qui est du nucléaire américain, pour défendre l'Europe. Qu'est-ce qui nous empêcherait demain, et là, je trouve qu'Emmanuel Macron a parfaitement raison, de se dire qu'au fond, ce serait du nucléaire français qui pourrait finalement abriter, préserver, offrir un parapluie à nos voisins européens. Pourquoi penser si petit, finalement ?

Pourquoi ne pas penser grand et se dire qu'au fond, ce serait au fond la souveraineté française qui pourrait apporter une souveraineté de défense à l'Europe. Ce n'est quand même pas si mal, vous ne vous sentiriez pas mieux que dans les mains de Donald Trump qui change d'alliance tous les deux jours. C'est quand même un petit peu... Parce que là, vous voyez bien, il essayait d'être bien avec la Russie pour contrer la Chine et vous avez vu, la Russie, la Chine et l'Iran sont en train de faire des ronds dans l'eau pour montrer

qu'ils n'ont pas besoin de lui.

C'est l'indépendance.

C'est d'éviter toute forme de vassalisation, de soumission, de dépendance sauf à la Russie. Vis-à-vis de n'importe quelle puissance étrangère. C'est étonnant quand vous dites ça parce que j'interroge sur le lien bizarre

entre Marine Le Pen et justement Vladimir Poutine. Donc c'est aucune vassalisation sauf à la Russie.

Vous allez déraper comme d'habitude.

Oh pardon, je dérape parce que je dis quelque chose qui vous dérange. Pas du tout. J'ai de la chance parce que du coup je ne serai pas jeté au bagne tout de suite mais demain peut-être. Par contre ce qui m'interroge c'est votre absence de culture militaire et surtout la mise en danger que vous faites aujourd'hui en ne comprenant pas que si nous ne nous unissons pas au niveau européen nous n'avons aucune chance face à un empire

comme Trump, comme Poutine ou demain comme l'empire américain. Un après l'autre. C'est l'absence de conscience nationale et de voir effectivement la France est-ce que vous connaissez l'armée britannique ? La France n'a pas besoin de l'Union européenne en termes de défense et de sécurité. Elle a juste besoin de dirigeants qui croient en elles-mêmes et qui assurent la défense de nos intérêts vitaux.

Alors l'un après l'autre. Guérancel. Absence totale de culture militaire de la part du Rassemblement national ce qui est assez consternant. L'armée britannique par exemple est un modèle d'intégration de régions totalement différentes. Allez dire à un régiment écossais que c'est la même chose qu'un régiment galois. Vous prendrez la raclée du siècle. En fait chaque région porte sa particularité sa souveraineté son indépendance exactement comme les 50 états américains. Mais quand ils font une armée les britanniques ils n'ont qu'une seule armée. C'est ça qui a rendu l'armée britannique puissante.

Alors la réponse de Julien Oudou là-dessus est-ce que vous croyez-vous qu'on arriverait une fois à une forme d'armée comme cela à l'échelon européen ?

Non et je ne le pense pas et d'ailleurs l'histoire malgré les accélérations à chaque fois des fédéralistes qui comme je l'ai dit profitent de chaque crise pour cranter un peu plus un peu moins de nations un peu plus de Bruxelles j'observe que les identités nationales sont fortes que les souverainetés nationales sont fortes et quand il s'agit de la défense particulièrement de notre diplomatie de la géopolitique les nations sont ce qu'elles sont elles ont une vieille histoire et elles ne réagissent pas dans une volonté de fusion d'amalgame et d'avoir une tutelle de je ne sais qui parce qu'encore une fois ce n'est pas une personne non élue comme Van der Leyen qui demain décidera de qui envoyer sur le front et qui doit mourir

la question très importante qu'amenée à l'instant Isabelle Saporta celle du parapluie nucléaire français hier sur notre antenne le président polonais Duda disait je suis intéressé voilà c'est un cas intéressant c'est un pro-Trump tout à fait déterminé mais qui est aussi ouvert à la coopération avec le président de la République et qui dit ça nous intéresse nous les polonais je vous cite votre livre Guillaume Ancel vous dites en réalité il y a une prise de risque un parapluie nucléaire ça n'est jamais gratuit et c'est une page importante de votre livre vous dites que les Etats-Unis par exemple ont toujours pesé la question du contrefeu les Américains ne risqueront pas une dévastation nucléaire de leur propre territoire pour empêcher l'Empire russe d'envahir un pays comme la Lituanie qu'ils ne savent même pas où placer sur une carte est-ce que ce calcul peut exister pour les Français est-ce que la France doit affronter cette question que si elle veut protéger d'un point de vue nucléaire les autres elle s'expose elle aussi alors malheureusement Julien a raison quand il dit il y a un problème avec la dissuasion nucléaire il est lié vous appelez par les prénoms maintenant non mais attendez un rapprochement je vais sortir les cacahuètes si ça continue la dissuasion nucléaire pose un problème c'est que ça n'est pas une arme de guerre c'est un système de suicide collectif et donc quand on appuie sur le bouton nucléaire on sait qu'on est en train de se suicider donc est-ce qu'on peut clairement croire une seconde qu'un pays va se suicider pour protéger un autre la question quand on dit on veut partager un système nucléaire en réalité ça veut dire qu'on donne accès aux autres pays au bouton nucléaire sinon ça n'est pas jouable par contre là où c'est extrêmement intéressant de partager avec les autres c'est qu'un système de dissuasion nucléaire est extrêmement coûteux à la France il ne coûte pas 12% de son budget de la défense comme on le dit il en coûte plus du double et en fait bien sûr que c'est important de le partager parce qu'un système nucléaire ne fonctionne que s'il est up to date s'il est d'une modernité totale et permanente écoutez le colonel Goya sur notre antenne il résumait très simplement cette équation qu'on a souvent fait dans l'histoire nucléaire en disant est-ce qu'on est prêt à perdre Chicago pour défendre Vilnius par exemple est-ce que dans le dialogue nucléaire même si heureusement c'est un dialogue hyper théorique est-ce qu'on est prêt à ce genre de pesée d'intérêt ?

face à une puissance nucléaire vous savez que vous allez reprendre en retour vous allez vous reprendre la même chose donc ça calme un peu les ardeurs c'est la raison pour laquelle les américains pas fous ont mis les armes nucléaires en Europe c'est-à-dire à l'export que la foudre ne tombe pas sur les Etats-Unis la foudre retour ne tombe pas sur les Etats-Unis mais sur l'Europe

voilà ce que résume ici le colonel Goya quand on voit la carte on comprend qu'en réalité le calcul américain si ils ont mis des bombes nucléaires en Allemagne en Italie en Turquie en Belgique etc. bien sûr c'est pour la défense du continent mais aussi c'est pour limiter le risque de contre-coups chez eux c'est pour ça qu'il ne peut pas

y avoir de guerre avec la Russie parce qu'il ne peut pas y avoir de guerre entre deux puissances nucléaires sinon c'est l'apocalypse voilà donc encore une fois

c'est l'équilibre de la terreur ça a existé pendant toute la guerre froide

pourquoi ? non mais l'équilibre fait qu'il n'y a pas de guerre très clairement et les discours bellicistes des uns et des autres la surenchère assez facile d'un petit personnel politique qui veut aller sur le front enfin évidemment loin derrière les difficultés et loin derrière la ligne de France mais pardon Julien

vous n'avez pas répondu à la question d'Isabelle Sabortas c'est-à-dire oui ou non est-ce que vous êtes favorable à ce que la France couvre de son aile protectrice voilà par exemple les polonais les baltes

je vais vous donner un exemple la France a déjà été le bouclier de l'Europe à maintes et maintes reprises et notamment au Sahel au Sahel la France a été bien seule et on aurait aimé avoir plus de soutien logistique économique de nos partenaires européens

on voit que vous n'y croyez pas en fait vous n'y croyez pas finalement dans la défense des autres vous êtes pour un rétrécissement de la France c'est propre

mais c'est pas un rétrécissement c'est être lucide c'est être lucide d'une part sur nos capacités de défense et de l'autre sur la souveraineté qui est liée à la nation qui ne se partage pas

vous pensez vraiment que dans un monde qui est où on se retrouve en fait face à des continents c'est à dire la Chine les Etats-Unis la Russie la France toute seule va s'en sortir mais vous sous-estimez notre pays non mais moi je ne le sous-estime pas du tout je suis très attachée à ce pays mais par exemple vous voyez aujourd'hui vous ne revenez pas sur la question de l'euro donc vous pourriez vous dire il est temps vous voyez tout à l'heure vous disiez nos alliés oui non mais très longtemps vous êtes revenus sur la question de l'euro vous étiez pour le franc donc là vous pourriez quand même vous poser cette question et un combat que vous pourriez mener au niveau européen parce que maintenant vous avez énormément de députés européens ce serait effectivement cette préférence européenne dans l'achat ça vous pourriez vous battre pour ça ce serait un noble combat

et nos députés européens le portent et nous le demandons depuis très longtemps sauf que nous avons constaté malheureusement dans les faits que nos partenaires européens au premier des chefs l'Allemagne ne jouaient pas le jeu et n'ont jamais joué le jeu n'ont jamais joué le jeu des intérêts français et de l'industrie française voilà donc nous on veut bien encore une fois être plus européens que les européens or dans les faits on voit bien que nos partenaires préfèrent toujours acheter américains

que l'on comprenne bien vous n'avez pas répondu tout à fait à la question de la prise de risque est-ce que oui ou non la France doit accepter de prendre des prises de risque ? je vais donner un exemple qui va nous sortir du théâtre national une minute mais qui montre que en fait l'arme nucléaire ne nous protège de pas grand chose Julien O'Doul m'avait expliqué sur un plateau qu'avec l'arme nucléaire en fait personne ne pouvait nous attaquer je vais prendre le cas d'Israël Israël a une trentaine de têtes nucléaires est-ce que ça a empêché l'Iran de l'attaquer avec des salves de missiles ? pourquoi ?

parce que même Netanyahou qui est portant d'une violence absolue n'osera jamais utiliser une arme nucléaire qui est une arme de destruction massive ce n'est pas une arme de guerre contre l'Iran pourquoi ? parce que ce serait la fin du monde et donc il faut bien comprendre que quand on a une arme nucléaire en réalité on a une arme de non

c'est l'heure du nucléaire tactique d'ailleurs c'est ce que disait Poutine pardon

non une arme nucléaire tactique c'est juste une arme qui est dix fois moins puissante que les armes dites stratégiques mais qui sont déjà des milliers de fois plus puissante que l'arme la plus puissante qu'on utilise sur le terrain.

Mais ça, il est possible que ça, par contre, ait une utilisation de ce nucléaire...

Non, une arme nucléaire tactique... Les Américains l'avaient imaginé, rappelons-le, Anthony Blinken lui-même l'avait dit... Oui, et les Français aussi en avaient produite, on avait appelé ça... Non, mais il avait imaginé, rappelons-le, que même pendant cette guerre d'Ukraine, à l'automne 2022, il avait imaginé que les Russes l'utilisent. À trois reprises, les Russes ont été détectés par les Américains comme ayant sorti des armes nucléaires tactiques.

Mais ils le disaient eux-mêmes, d'ailleurs.

Et l'OTAN les a prévenus immédiatement que s'ils utilisaient une arme, qu'elle soit tactique ou stratégique, on considérait que ce serait une arme nucléaire. Et qu'à ce moment-là, les Américains interviendraient pour détruire l'ensemble des forces classiques qui étaient en Ukraine. En fait, le nucléaire ne dissuade que d'une menace nucléaire et de pas autre chose. C'est pas le problème du nucléaire, c'est une arme de suicide, ça n'est pas une arme de guerre. Merci beaucoup. Je recommande votre livre, Guillaume Ancel, Petite leçon sur la guerre, Comment défendre la paix sans avoir peur de se battre, aux éditions Autrement.

Je ne sais pas si vous voulez le dédicacer, je vous laisse régler vos affaires pour Julien, pour Isabelle. Merci beaucoup Isabelle Saporta. Merci Guillaume. Merci à vous Julien Audou là aussi.