Trump : ses plans pour l'Ukraine... et le Groenland ! - C dans l’air - 29.12.2025

parlez-en à votre pharmacien. ... - S.Brakhlia: Bonsoir. Bienvenue. Ravie de vous retrouver. L'Ukraine va-t-elle Retrouver la paix dans les prochaines semaines? C'est la question qu'on se pose ce soir après les derniers rebondissements tombés il y a quelques minutes. Pourtant, c'est un D.Trump optimiste qui a reçu V.Zelensky hier dans sa résidence de Mar-a-Lago. Optimiste mais évasif sur la résolution du conflit avec la Russie. Si 90 % du plan de paix sont validés aujourd'hui selon le président ukrainien, V.Poutine reste silencieux parce qu'il reste des points de crispation. Que vont devenir les territoires ukrainiens occupés par l'armée russe? Quelles sont les garanties de sécurité que peuvent amener les Européens? Les Européens, cible de la Maison-Blanche depuis quelques semaines. A quoi joue D.Trump?

Est-il réellement encore notre allié? En plateau avec nous, G.Fenwick, grand reporter spécialiste des questions internationales et ancien correspondant à Washington. Votre livre: "Volodymyr Zelensky: L'Ukraine dans le sang". J.André est là également. Vous êtes grand reporter à France 24. Vous êtes allé plusieurs fois en Ukraine. P.Allémonière, vous êtes grand reporter spécialiste des questions internationales. Votre livre: "Au coeur du chaos". Et enfin, P.Haroche, maître de conférences

en politique européenne et internationale à l'Université catholique de Lille. Je signale votre ouvrage: "Dans la forge du monde". Bonsoir et bienvenue à tous les 4. Deux rebondissements, il y a quelques minutes. Moscou accuse Kiev D'avoir lancé une attaque de drones contre la résidence de V.Poutine à Novgorod. Le ministre des Affaires étrangères, S.Lavrov, a prévenu que le Kremlin répliquerait à cette attaque et qu'il allait modifier sa position dans les négociations de paix avec Kiev. Aujourd'hui, V.Zelensky dit que ce n'est pas vrai, qu'il n'y a pas eu d'attaque de drones. Que se passe-t-il? - G.Fenwick: On est dans le champ informationnel, avec une bataille très sérieuse qui s'y déroule. On parle d'un incident, s'il a eu lieu, ce que nie le président ukrainien, qui implique une des résidences de V.Poutine. Novgorod, on est au sud de Saint-Pétersbourg. Un ministre russe des Affaires étrangères qui donne beaucoup de détails, qui parle de dizaines de drones qui auraient été tirés en direction de cette résidence. Tous auraient été interceptés. Il dit qu'il n'y a pas de dégâts ni de blessés,

que les systèmes d'interception auraient bien fonctionné. Tout de suite, V.Zelensky, qui sent l'importance de cette accusation, puisqu'on est dans une séquence diplomatique très importante, nie catégoriquement. Sur les réseaux sociaux, il parle d'affirmations dangereuses qui servent 2 objectifs. Le premier, de mettre à mal les avancées diplomatiques, et le 2e, de préparer par avance des frappes que les Russes pourraient mener contre des bâtiments gouvernementaux en Ukraine. Ce qui est intéressant, c'est qu'entre-temps,

D.Trump et V.Poutine se sont reparlé, ce lundi. Là, le principal conseiller en affaires diplomatiques auprès de V.Poutine rapporte les propos de D.Trump. Pendant ce coup de fil, il aurait été mis au courant de ce qu'il s'est passé et il aurait trouvé ces actions "folles". D.Trump se serait félicité de ne pas avoir livré les missiles Tomahawk à l'Ukraine et dit qu'il allait devoir revoir sa collaboration avec V.Zelensky. C'est une situation très fluide. Les éléments nous parviennent au goutte-à-goutte. C'est une bombe informationnelle. - P.Allémonière: Il faut être très prudents. L'actualité est en train de se dérouler sous nos yeux. Quand on a ce genre d'incident, qui est quand même gravissime, parce que ça se passe au moment d'une négociation majeure... Il semblerait que dans cette négociation, la position de Trump est toujours évolutive et balance un peu plus du côté des Ukrainiens.

Qui a intérêt à faire capoter cette négociation? C'est la seule question que nous devons nous poser en l'absence totale d'informations, puisqu'elles vont nous arriver... On ne peut pas détecter d'où sont partis les drones, car ils ont un signal très faible. On ne pourra jamais savoir si c'est une opération sous faux drapeau, menée par les Russes pour faire capoter la négociation, ou si c'est une opération menée par des éléments de dissidence ukrainienne qui veulent aussi faire capoter cette négociation. - S.Brakhlia: On n'a aucun moyen de savoir d'où viennent ces drones ou s'ils ont existé. - P.Allémonière: C'est là où va être toute la difficulté.

Interrogeons-nous sur qui a intérêt... Je pense Que la fumée retombera sûrement un jour, mais pour l'instant, D.Trump semble entraîné dans la version russe. Mais attendons. Sa porte-parole a seulement dit que la conversation avec Poutine s'était bien passée. Attendons les messages que D.Trump va envoyer sur son réseau. - S.Brakhlia: Ces événements interviennent moins de 24 heures après cette rencontre entre D.Trump et V.Zelensky. D.Trump s'était félicité que 95 % des avancées

sur le plan de paix avaient été réalisées. Il était optimiste. - J.André: D.Trump est toujours très impressionné par son propre travail. On est sur un plan de paix en 20 points. Il y a eu une avancée pour V.Zelensky parce qu'il aurait obtenu le fait qu'il y aurait un appui militaire américain garanti suite à ces négociations pour stabiliser ensuite l'Ukraine. Il s'est plaint par la suite que cette garantie ne durerait que 15 ans alors qu'il espérait plusieurs décennies. D.Trump veut peser, montrer qu'il est à la manoeuvre

pour négocier la paix. V.Zelensky dit toujours qu'il veut se présenter comme celui qui est prêt à négocier et à avancer. En face, on a V.Poutine qui cherche à gagner du temps et qui manipule tout le monde. Cette frappe est intéressante. Elle tombe "à point nommé" pour le Kremlin, qui n'a donné aucun signal... La semaine dernière, il y a eu une campagne de frappes sur Kiev extrêmement violente. Des millions d'Ukrainiens n'ont pas d'électricité et de chauffage aujourd'hui alors qu'il fait très froid en Ukraine. Dans le même temps, vous avez un président américain

qui, durant sa conférence de presse, a dit plusieurs choses marquantes, notamment qu'il faut que tout le monde s'assoie autour de la table, qu'à certains moments, V.Poutine voulait faire la paix et pas V.Zelensky... Selon V.Zelensky, les 2 points qui coincent, c'est la centrale nucléaire de Zaporijia et le retrait du Donbass. C'est les 2 points irréconciliables. L'intérêt pour Poutine de ces frappes, c'est que ça lui donne une raison de ne pas avancer. - S.Brakhlia: On avait pourtant l'impression que les Russes étaient sur la même longueur d'onde que les Américains,

parce que sur la question de la phase finale, le Kremlin confirmait qu'on était en phase finale pour atteindre la paix. - P.Haroche: Il faut prendre un peu de recul sur ce qu'il se passe et sur l'impression qu'essaie de donner D.Trump. On a vu au moment du sommet en Alaska que souvent, il y a d'intenses négociations avec les Ukrainiens et les Européens, où on essaye de négocier les détails en disant qu'on se rapproche, et après, on bute sur la relation personnelle entre Trump et Poutine, qui est, elle, excellente. D.Trump a dit que V.Poutine était très généreux, qu'il faisait

des offres généreuses à l'Ukraine et que l'Ukraine devrait accepter d'abandonner les territoires qu'on lui demande parce que tôt ou tard, elle les perdra. Il a exactement la même vision que Poutine. C'est pour ça que je relativiserais l'importance de ces attaques sur la résidence de Poutine. Je ne pense pas qu'il faille imaginer un D.Trump hésitant et que là, tout à coup, à cause d'une manoeuvre informationnelle ou d'un faux pas ukrainien, ça pencherait d'un côté.

On a quelque chose de très solide: il est très proche de Poutine, pas très proche des Européens et des Ukrainiens. C'est les fondamentaux. - S.Brakhlia: Il y avait de l'espoir, hier. La rencontre en Floride a duré 3 heures. Une négociation qui s'est bien passée avec le président ukrainien, même si plusieurs points restent à éclaircir. - Le Décor est surprenant pour un rendez-vous diplomatique, sous les palmiers, en bord de mer. C'est dans sa somptueuse résidence privée de Floride que D.Trump a reçu V.Zelensky. Et tout le monde se demandait comment le président américain

allait accueillir son homologue ukrainien. Cette fois-ci, plutôt chaleureusement. Nous allons avoir Une excellente réunion aujourd'hui. Cet homme a travaillé dur. Il est très courageux et son peuple également. - De quoi donner espoir à V.Zelensky, venu présenter la nouvelle version du plan de paix en Ukraine et chercher le soutien du président américain. A l'issue de la rencontre, exercice d'autocongratulation sur le travail accompli. - V.Zelensky: Nous avons discuté de tous les aspects du cadre de paix et nous avons obtenu de grandes avancées. Un plan de paix en 20 points approuvé à 90 %. - D.Trump: Il y a encore 1 ou 2 sujets épineux, mais nous nous en sortons très bien.

Nous avons fait beaucoup de progrès. - Mais de nombreux problèmes restent à régler, à commencer par la question territoriale. L'Ukraine refuse de se retirer de l'ouest du Donbass et de laisser la région aux mains des Russes. Inconcevable aussi: renoncer à intégrer l'Otan. Enfin, les garanties de sécurité que les Etats-Unis fourniraient à l'Ukraine semblent encore trop insuffisantes pour V.Zelensky, car limitées à seulement 15 ans. *-V.Zelensky: Je voulais que ces garanties soient plus longues. J'ai dit au président Trump qu'on voulait considérer la possibilité de 30, 40 ou 50 ans. Ce serait alors une décision historique. Il a dit qu'il réfléchirait. - A ces désaccords persistants vient s'ajouter

une pression accentuée de Moscou. Quelques heures seulement avant la rencontre entre les 2 présidents, pluie de drones et de missiles russes sur Kiev, notamment. 22 blessés dont 2 enfants. - Les Russes font semblant de vouloir la paix. En réalité, ils ne la souhaitent pas. - La veille des frappes, V.Poutine menaçait sans détour l'Ukraine. - V.Poutine: Nous constatons qu'encore aujourd'hui, malheureusement, les dirigeants du régime de Kiev ne sont pas pressés de résoudre ce conflit par des moyens pacifiques.

Si les autorités à Kiev ne veulent pas régler cette affaire pacifiquement, nous résoudrons tous les problèmes rencontrés par des moyens militaires. - Un président russe bien conscient de sa capacité à influencer son homologue américain. Hier, juste avant l'arrivée de V.Zelensky, les 2 présidents ont échangé par téléphone. Devant la presse et sous le regard perplexe du président ukrainien, D.Trump affiche une étonnante bienveillance à l'égard du chef du Kremlin. - D.Trump: La Russie souhaite voir l'Ukraine réussir. Cela peut sembler étrange, mais j'ai expliqué

au président Zelensky que le président Poutine s'était montré très généreux dans son soutien à la réussite de l'Ukraine, notamment en lui fournissant de l'énergie, de l'électricité à prix très bas. Donc beaucoup de bonnes choses sont ressorties de cet appel. - Ultime preuve que la perspective d'un accord reste encore incertaine: V.Zelensky souhaite soumettre tout plan de paix par référendum au peuple ukrainien avant de l'adopter. - S.Brakhlia: Question. - G.Fenwick: C'était intéressant, la dame dans le reportage qui disait que les Russes ne veulent pas la paix, en réalité. Les officiels russes n'arrêtent pas de faire comprendre que pour eux, le chemin qui mène à la paix est celui

de la capitulation de l'Ukraine. V.Zelensky, de son côté, fait comprendre, chose qui paraît simple, que si les Ukrainiens arrêtent de se battre, c'est la fin de l'Ukraine. Si les Russes arrêtent de se battre, c'est la fin de la guerre. Les enjeux ne sont pas les mêmes. Ce que D.Trump ne semble pas comprendre ou vouloir comprendre, c'est qu'il a la possibilité de faire changer le calcul du côté russe, mais ça passe par une pression. Ce qui pourrait faire changer le calcul, ce serait une fourniture d'armes qui puisse être décisive, tant en termes qualitatifs que quantitatifs.

Cette perspective ne paraît pas imminente. Mais il y a la possibilité de sanctions américaines décisives qui placeraient V.Poutine dans un calcul plus compliqué que celui auquel il est confronté aujourd'hui: "Est-ce que je sauve ma personne et mon régime ou est-ce que je vais au suicide économique et financier plus rapidement que ce vers quoi je me dirige aujourd'hui?" - S.Brakhlia: Sauf qu'en face, D.Trump dit vouloir avancer méthodiquement, avec un plan en 20 points au coeur des discussions. Un plan qui était sur la table hier avec V.Zelensky. On avait l'impression d'avancer. - J.André: Pour moi, il y avait 2 phrases-clés.

D'abord, la toute dernière. La dernière question qui a été posée, c'est: "Que se passe-t-il, monsieur le président, si ça n'avance pas?" La réponse de D.Trump: "Ils continuent à se battre et à mourir." A aucun moment il ne dit qu'il va appliquer des sanctions ou engager des moyens militaires supplémentaires. Sur les garanties de sécurité, il dit que c'est quelque chose qu'on va "outsourcer" aux Européens qui sont juste à côté. A aucun moment il n'est question que les Etats-Unis fassent pression sur la Russie. Or, c'est la seule chose qui pourrait

faire bouger les choses. - S.Brakhlia: Pourquoi D.Trump ne le fait pas? - J.André: Parce qu'il ne veut pas le faire. - S.Brakhlia: Il n'y a que le business qui le retient? - P.Allémonière: Il y a eu tellement de théories sur cette relation particulière entre Trump et Poutine... Je crois qu'il y a une chose fondamentale, au-delà de vouloir faire du business et qu'il ne soit pas intéressé par la guerre. Dans cette réponse à laquelle vous faites allusion, pour la 1re fois, il dit qu'il n'y aura pas peut-être pas de paix. Par cette réponse, il dit qu'il se désengagera.

C'est ce qui est sous-entendu dans cette réponse de D.Trump. Au-delà de ça, qu'est-ce qui fait que D.Trump ne veut pas faire pression sur V.Poutine? Parce que D.Trump n'admire qu'une seule chose: les hommes forts. Et V.Poutine incarne la force à ses yeux. Tant qu'il est face à un homme fort, tout comme Xi Jinping, tout comme Erdogan... Il respecte ces hommes-là et il ne respecte pas l'Europe car il nous considère comme faibles. Zelensky, de temps en temps, il trouve qu'il fait

des coups sympathiques. Dans ces cas-là, Zelensky reprend de l'aura à ses yeux. Au-delà des théories conspirationnistes sur les liens entre Trump et Poutine, derrière tout ça, il y a une fascination de D.Trump pour l'homme fort que représente Poutine. Il faudrait que Poutine apparaisse faible, et là, ce n'est pas ce qu'il affirme en se présentant en habit militaire et en bombardant massivement Kiev. - S.Brakhlia: C'est important de parler de ce plan.

La question des territoires occupés est au coeur des négociations, en particulier celle du Donbass. D.Trump dit que c'est un sujet complexe. Le Kremlin appelle Kiev à prendre "une décision courageuse". Ca veut dire quoi? - P.Haroche: S'aligner sur leurs positions. Il faut que les Ukrainiens évacuent les positions qu'ils ont fortifiées et qu'ils ont tenues pendant des années. La position des Ukrainiens, c'est qu'ils veulent bien évacuer, mais qu'ils veulent que les Russes évacuent de la même façon. Ils ne veulent pas faire un cadeau gratuit. Sur ce point, on n'a pas avancé. Celui sur lequel on a avancé, c'est les garanties de sécurité.

V.Zelensky a dit qu'il avait obtenu quelque chose. Le principal risque dans cette histoire, c'est de se faire intoxiquer par ce que raconte D.Trump. Il parle de garanties de sécurité depuis des mois. On répète ce truc depuis très longtemps. Dans le plan américano-russe, on parle de garanties de sécurité payantes. C'est-à-dire que les Etats-Unis devaient être rétribués pour ces garanties. Maintenant, on nous dit qu'elles ont une durée limitée. Pour quelqu'un qui est motivé, c'est déjà difficile de les rendre crédibles. Vous vous engagez quand même à faire la guerre dans des conditions dures. Même quand on vous croit, on peut penser qu'au dernier moment, vous allez flancher. Alors vous imaginez quelqu'un à qui il faut tirer l'oreille pour l'accepter? - S.Brakhlia: Ce n'est pas une garantie sûre. - P.Haroche: Ce n'est pas crédible. Vous avez fait allusion à ce que Trump a dit sur les Européens, que c'était à eux de s'en occuper parce que c'est leur intérêt. En disant ça, il vide totalement de valeur les garanties de sécurité. Quand on en donne, généralement, on dit que c'est important pour nous, la sécurité de ce pays, et que c'est pour ça

qu'on est prêts à faire des efforts militaires. En disant qu'il s'en fiche complètement, il dit lui-même que ça n'a aucun sens. Je pense qu'il est très important d'arrêter ce petit jeu qui consiste à dire qu'on a des progrès substantiels. Il faut partir du principe qu'en réalité, il n'a pas envie de faire des grandes concessions et essayer, entre Européens et Ukrainiens, de dire: "Voilà ce qu'on n'acceptera jamais. Voilà ce qu'on est capables de mettre sur la table en termes de garanties de sécurité." Essayer de se mentir à soi-même en se disant qu'on va résoudre le problème parce que le président américain

va nous écouter, c'est illusoire. - S.Brakhlia: Les Européens vont devoir se mettre d'accord et que chacun des pays amène des contributions pour assurer les garanties de sécurité. - G.Fenwick: C'est ce qui leur permet d'entrer par la fenêtre à Mar-a-Lago, où ils n'ont pas été invités pour cette rencontre. Les Européens vont devoir apporter le muscle, c'est-à-dire une présence de troupes, de matériels... Après, sur les Américains, et c'était une des infos de cette rencontre de dimanche, c'est que Zelensky n'arrête pas de dire que le travail est terminé sur la question des garanties de sécurité avec les Américains.

Il a obtenu ce qu'il cherche. Dans l'article 5, quand on le relit, il n'y a pas de caractère automatique. Il y a quelque chose d'assez évasif qui peut inquiéter... Les Ukrainiens sont des polytraumatisés des garanties de sécurité. Ils ont signé un mémorandum en 94 à Budapest sous l'autorité des Américains et des Britanniques qui leur apportaient des garanties de sécurité par rapport à la Russie en échange d'une dénucléarisation du territoire. Là, on va repartir dans cette histoire,

mais en faisant différemment. La manière dont il conçoit cela, c'est de rendre cela juridiquement contraignant. Il explique qu'il faudra que ce soit ratifié par le Sénat aux Etats-Unis, ce qui fait qu'il y aura la promulgation d'une loi, et parallèlement par les Parlements européen et ukrainien afin de donner un caractère contraignant et mécaniquement obligatoire qui permette aux Ukrainiens de se sentir davantage en sécurité face à une Russie qui les bombarde tous les jours. Mais il y a une part incompressible de croyance, de foi, à la fois dans la parole présidentielle... En impliquant le Congrès, c'est une manière de dire: "Si vous signez un papier, je n'y crois pas.

Il faut que ça se passe du côté de votre Congrès." Le président ukrainien semble dire que sur ces garanties de sécurité, il a plus ou moins ce dont il a besoin de la part des Américains. C'est aussi une manière de faire passer la balle dans le camp des Russes en disant que de leur côté, ils ont bien travaillé, bien avancé. Et ça donne peut-être la séquence qu'on a commentée en début d'émission. - S.Brakhlia: E.Macron a annoncé une réunion des alliés de l'Ukraine à Paris dans les prochains jours. On ne sait pas si les événements qui se sont déroulés aujourd'hui vont changer la donne.

Quand on est partie prenante dans les garanties de sécurité, est-ce que ça veut dire qu'au bout du bout, on est prêts à combattre la Russie si elle dépasse la ligne? - P.Allémonière: Tout dépend des garanties en question. A Paris, début janvier, on va discuter des contributions... A quoi ça sert, si la Russie ne veut pas signer la paix? La Russie ne signera pas tant qu'elle n'aura pas obtenu ce qui est inscrit dans sa Constitution. V.Poutine a fait inscrire dans sa Constitution l'annexion des 4 oblasts qui, aux yeux des Russes, aujourd'hui, font partie de la Russie. Pour lui, c'est légitime qu'ils lui reviennent. Je ne vois pas comment il peut accepter un cessez-le-feu et un plan de paix sans avoir la garantie qu'il va avoir ces oblast. Disons que tout le monde veut croire à cette chimère et qu'on se mette à discuter. Pourquoi discuter à Paris de savoir si les troupes anglaises,

britanniques, allemandes, turques... Quelles troupes de l'ONU seraient dans la zone économique libérée... Pourquoi va-t-on discuter de tout ça si on est persuadés que V.Poutine ne veut pas la paix, pour l'instant? Tout simplement parce qu'un jour, sous une pression inimaginable à cette heure-ci, il la voudrait. Il faut qu'on soit prêts, parce qu'on ne l'est pas, aujourd'hui. C'est ça, le problème des Européens. Il faut que l'on avance. - S.Brakhlia: On n'est pas prêts moralement et techniquement? - P.Allémonière: On n'est pas prêts. Combien d'hommes?

Où va-t-on les déployer? Déployer des troupes, même 10 000 hommes, ça ne se fait pas comme ça. Aujourd'hui, pour envoyer des chars français en Lituanie, on n'a pas de pont pour passer en Allemagne. On peut passer par la mer... Il faut que l'on avance. Les militaires sont là pour ça, pour prévoir des plans concrets. Poutine, si la grâce le touchait en cette fin d'année, il faut qu'on annonce des plans réalisables rapidement. - J.André: Parmi ces 20 points, il est question du fait que V.Zelensky souhaite une adhésion à l'UE. C'est un principe qui est acté avec Washington. Il veut un calendrier d'adhésion court. On parle tout le temps de l'article 5 de l'Otan, mais l'UE a un article à peu près équivalent. C'est quelque chose qu'il va falloir faire fonctionner politiquement.

Ca va être compliqué. La pression sur l'UE est extrêmement forte à ce niveau-là. Une garantie de sécurité suppose qu'on aille au bout et au combat. On parle de la centrale de Zaporijia et des oblasts dont les Ukrainiens devraient se retirer... Les Russes ont signalé qu'ils ne voulaient pas de troupes occidentales ou européennes sur le territoire ukrainien. On a encore un autre problème. Quand bien même on se mettrait d'accord sur le fait que l'Ukraine doit rentrer sur l'UE, ce qui va être compliqué pour des questions réglementaires et politiques, et le Kremlin compte certainement là-dessus pour affaiblir encore l'UE... Les Américains aimeraient aussi voir l'UE affaiblie. On va avoir une pression très forte,

dans une période de crise économique. Il y a beaucoup de choses à discuter, au-delà même des bonshommes et des chars. Il y a tout le cadre politique et institutionnel de cette défense européenne. - S.Brakhlia: On apprend que V.Poutine vient de demander à son armée d'intensifier son action pour "libérer" la ville de Zaporijia. Ca veut dire que V.Poutine est toujours dans une logique de guerre et que la diplomatie est vraiment de côté? - P.Haroche: Oui, mais c'est aussi pour ça que ça ne peut pas durer 10 ans. La question, ce n'est pas seulement la signature.

Quand on mobilise 30 000 personnes chaque mois pour aller se battre sur le front, la question n'est pas de savoir s'il voudra signer un cessez-le-feu en bonne et due forme. Ce n'est pas un effort soutenable éternellement. Ca a du sens de se demander comment on voit la sécurité à long terme en Europe. Si on part du principe que les Russes peuvent décider qui rentre en Ukraine, on a déjà accepté que cette Ukraine, tôt ou tard, deviendrait russe. Si les Russes peuvent déjà décider que personne n'a le droit d'y rentrer, ça veut dire qu'ils la récupéreront. C'est pour ça que c'est important de parler en termes de lignes rouges. Il y a des choses sur lesquelles on est d'accord et sur lesquelles on ne veut pas bouger. Ca a été l'esprit de la déclaration des leaders européens faite il y a quelques semaines, où il y avait des représentants de la Coalition des volontaires mais aussi de l'UE. Il y avait la présidente de la Commission, le président du Conseil. On disait qu'il était essentiel d'avoir une force européenne dirigée par des Européens en Ukraine et que c'était comme ça qu'on voyait l'avenir de la sécurité européenne. Si les Russes sont sincères dans cette négociation,

pourquoi ça les gêne qu'il y ait quelques dizaines de milliers de soldats européens en Ukraine? Ce sera une goutte d'eau dans l'océan des capacités militaires ukrainiennes. C'est uniquement parce qu'ils ont en tête l'idée qu'ils veulent réattaquer l'Ukraine. C'est un critère entre une possibilité d'avoir une Ukraine libre sur le long terme ou l'acceptation immédiate du fait que tôt ou tard, l'Ukraine tombera. - G.Fenwick: Je suis tout à fait d'accord. V.Poutine veut faire la guerre parce que l'Otan est aux portes de la Russie et les menace. Empêcher l'Ukraine de rentrer dans l'Otan,

ce n'est pas pour permettre à des troupes otaniennes de rentrer en Ukraine derrière. Vous disiez que les Russes mettent la diplomatie de côté et font la guerre. Non, ils font les 2. La diplomatie est aussi une manière de faire la guerre. C'est un instrument qui va de pair avec l'élan militaire. Les Russes l'ont parfaitement compris et l'instrumentalisent parfaitement. Première victoire, c'est d'avoir découplé les Européens des Américains. 2e victoire à venir, c'est de découpler les Européens entre eux. Les Russes ont hâte que l'Ukraine entre dans l'UE

parce que ça va mettre un bazar pas possible entre nous. - S.Brakhlia: C'est pour ça qu'ils n'y sont pas opposés. - G.Fenwick: Ils veulent que ce soit accéléré. Les Européens vont être très mal quand il va falloir dire non à Zelensky. Il va y avoir une contradiction éclatante. On leur donne 90 milliards, mais derrière, on va leur dire que ça ne sera pas pour tout de suite. C'est une très belle manoeuvre. Par ailleurs, sur l'éventuelle correspondance entre l'article 47-2 du traité de Lisbonne

et l'article 5 de l'Otan... L'article 42-7 est plus contraignant que l'article 5. Notre défense est otanienne, pas européenne. On peut éventuellement travailler en coalitions ad hoc, les Français avec les Britanniques, qui ne sont plus européens, les Allemands éventuellement, les Polonais disent non, les Italiens aussi... Récemment, les Turcs s'y sont intéressés, mais ils ont demandé sous quel mandat. Il va falloir un niveau de détail très élevé sur la géolocalisation des troupes, le matériel, la quantité... La vérité, c'est que quand les Français, en réunion européenne ou otanienne, demandent qui vient avec eux, la plupart des pays regardent leurs baskets. - S.Brakhlia: On comprend ce que veut chacun dans les négociations. D.Trump, au milieu, qui joue les médiateurs, il y gagne quoi? - G.Fenwick: Vous avez 3 S.

Pour V.Zelensky, c'est la survie de son pays et de son peuple. Pour V.Poutine, c'est la survie de son régime, dont le sort est désormais intimement lié à l'issue de la guerre. C'est comme au casino. Il a mis tous ses jetons sur cette guerre. Il est en train de suicider l'économie de son pays et une partie de son peuple et de son avenir en Ukraine. Et pour D.Trump, c'est la satisfaction de son ego, ce qu'on ressent dans le caractère parfois ludique avec lequel il traite cette question. Tout à l'heure, P.Haroche a cité la manière dont D.Trump

a parlé du rapport entre V.Poutine et l'Ukraine. C'est passé presque inaperçu, mais D.Trump a dit, et il faut admirer le sang-froid de V.Zelensky, que V.Poutine souhaite le succès de l'Ukraine. Au moment où il est en train de dire ça, des drones Shahed, avec des dizaines de charges utiles chacun, vont s'exploser dans des bâtiments de résidence dans la capitale. Zelensky le sait et il est obligé de hocher la tête. Vous voyez une interaction entre ces 3 impératifs. Pour l'un, la survie de son peuple, pour l'autre, celle de son régime,

et pour le dernier, son ego. - S.Brakhlia: Entre une Russie agressive et des Etats-Unis malveillants, les dirigeants européens sont sous pression. Les Américains multiplient les attaques contre l'UE: volonté d'annexer le Groenland, ingérence dans la politique de l'UE ou interdiction de territoire américain pour certains politiques. - Le département d'Etat de D.Trump annonce que 5 ressortissants européens sont interdits d'entrée aux Etats-Unis. - C'est une nouvelle brèche dans la relation entre les Etats-Unis et l'Union européenne. 5 personnalités engagées pour une plus grande régulation de la tech interdites de séjour outre-Atlantique. Le secrétaire d'Etat américain en personne justifie la mesure. ... Vision très personnelle de la lutte contre la désinformation menée par les Européens. Le président français s'en mêle.

... T.Breton dénonce une attaque en règle contre l'Europe. - T.Breton: C'est un très mauvais signal qui est envoyé par les Etats-Unis en Europe. Nous avons, depuis un an, des institutions européennes qui sont très faibles, trop faibles, entourées de prédateurs. Ca nous mène précisément à ce type de situation. - Les Etats-Unis à l'offensive contre leur allié européen, attitude récurrente depuis le retour de D.Trump au pouvoir. Il y a un peu moins d'un an, en février 2025, son vice-président, J.D.Vance, prenait tout le monde de court par ses déclarations à Munich. - J.D.Vance: Ce qui m'inquiète, c'est la menace intérieure, ce recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs les plus fondamentales. - Il y a quelques semaines, dans un document résumant la stratégie nationale de sécurité américaine, l'Europe se fait de nouveau étriller. - L'Europe doit réduire drastiquement son immigration,

faute de quoi elle se confronte à un "effacement civilisationnel". - Lundi dernier, nouvelle attaque du vice-président américain, inquiet quant à l'avenir du Royaume-Uni et de la France, qui possèdent l'arme nucléaire. ... Des théories douteuses et, dans le même temps, une pression qui s'accentue sur certains territoires. Trump ou l'obsession d'un président pour s'emparer du Groenland. - D.Trump: Nous avons besoin du Groenland pour notre sécurité nationale, pas pour ses minéraux. Nous en avons déjà.

Nous avons tellement de sites riches! Nous avons besoin du Groenland pour notre sécurité nationale. Si on regarde les côtes du Groenland, il y a des bateaux russes et chinois partout. Nous en avons besoin pour notre sécurité nationale. Nous devons la voir. Nous devons l'avoir. - Une ambition poussée depuis des mois par la frange la plus conservatrice des Etats-Unis. En témoigne ce commentaire stupéfiant de l'un des présentateurs vedettes de Fox News. - Nous ne sommes pas à l'école. Nous n'avons pas besoin d'amis. Si nous devons franchir une ligne rouge avec le Danemark, nous sommes des grands garçons. Nous avons largué des bombes atomiques sur le Japon, et maintenant, ils sont nos alliés.

- Ultime provocation de D.Trump: la nomination d'un envoyé spécial au Groenland. - S.Brakhlia: T.Breton banni des Etats-Unis. L'administration Trump refuse de lui fournir un visa. Il a été soutenu, dans les paroles, par les dirigeants européens, mais au final, pas d'acte de représailles envers les Etats-Unis. Pourquoi? Est-ce qu'on le sait? - G.Fenwick: Parce qu'on a peur des Etats-Unis, parce qu'on a peur de la réaction américaine, parce qu'il y a sans doute cette volonté de se concentrer

sur le dossier ukrainien, de ne pas froisser un président qui pourrait dire "si c'est comme ça, j'arrête le partage de renseignement et vous ne pouvez plus faire fonctionner le mécanisme PURL". T.Breton est une figure qui a pu diviser dans le camp des Européens. L'ancien commissaire au marché intérieur a raison quand il vient au 20h de TF1 et qu'il dit que ce n'est pas sa personne qui est visée, mais l'UE. T.Breton, c'est le DSA et le DMA, ces lois qui ne sont pas contre les Américains, mais qui sont pour la protection des Européens, à commencer par leurs enfants qui fréquentent des espaces numériques opérés par des géants du numérique américains et qui ne supportent pas qu'on puisse les réguler. - S.Brakhlia: En l'absence de réponse européenne, l'UE se montre faible face aux Américains. - P.Allémonière: L'UE se montre faible... Il n'y a eu que des mots qui ont été prononcés. Il n'y a aucun acte. Mais c'est récurrent, aujourd'hui. C'est récurrent dans le domaine de la défense.

Souvenez-vous de cette scène incroyable d'U.von der Leyen en Ecosse avec D.Trump, signant nos 15 % de droits de douane. On s'inclinait, finalement, devant D.Trump. C'est une image marquante et qui signe notre vulnérabilité. Certains parleront de vassalité. Ce qui est en jeu, là, c'est la tech. La tech, ce sont tous les copains de D.Trump. C'est toute une pensée idéologique qui entoure Le président américain. Ce sont ses amis qui sont inquiétés par cette régulation américaine

qu'ils détestent tous. Alors que l'on dispose, Européens, d'une arme atomique économique, c'est-à-dire des moyens économiques de rétorsion majeure sur toutes les entreprises qui pourraient nous porter préjudice. C'est l'instrument anticoercition. Cet instrument est majeur. On peut totalement fermer l'accès aux marchés financiers, fermer le marché aux investissements d'Etat, à la propriété intellectuelle... Tous nos brevets intellectuels, les Américains n'y auraient pu le droit.

Ca leur ferait grandement défaut. - S.Brakhlia: Mais là, personne ne bouge. - P.Allémonière: Je clôturerai mon intervention par ce mot: nous sommes en situation de vassalité assumée. - J.André: Je pense qu'il y a un bénéfice-risque. Tout le monde est là à serrer les dents et à attendre que ça passe. L'arme atomique économique, C'est sympa, mais ça coûte cher aux Européens. A chaque fois qu'on prend des mesures de rétorsion contre les Américains, à un moment donné, les Européens vont payer la facture. Aux Etats-Unis, il y a des problèmes d'inflation, résultat des droits de douane. A un moment donné, des arbitrages sont faits. "Bon, c'est D.Trump, on va laisser passer et on verra après." Il n'y a pas que T.Breton. - S.Brakhlia: On ne dit rien pour T.Breton et les Européens bannis des Etats-Unis... Mais le Groenland? - P.Haroche: Je pense que c'est l'inverse. L'enjeu, ce n'est pas de se venger de ce qui arrive à T.Breton.

C'est un peu dérisoire. Il n'a pas le droit d'aller aux Etats-Unis, ce n'est pas grave. Mais il faut tirer des conséquences sur tout le reste. C'est-à-dire que ce n'est pas un ami. Dire "il faut préserver notre amitié et ne pas se venger", c'est prendre le problème à l'envers. C'est intéressant que vous ayez mis en avant la stratégie de sécurité nationale. Ils disent qu'en Europe, la menace, c'est l'UE. On désigne l'UE comme un adversaire, mais en plus, on "sécuritise" la relation avec l'UE. Ce n'est plus un désaccord commercial,

juridique, mais un problème de sécurité national. C'est ça qui permet d'utiliser des sanctions, la coercition, la force. C'est la raison aussi pourquoi D.Trump, quand il parle du Groenland, il parle de sécurité nationale. Ca lui donne des armes, y compris à l'intérieur des Etats-Unis, pour dire: "Donnez-moi des pouvoirs pour agir au nom de la sécurité nationale." On voit qu'ils font la même chose dans ce qu'ils appellent "l'hémisphère occidental". Ils peuvent intervenir militairement dans l'hémisphère occidental qui va du Groenland jusqu'à la Terre de Feu si on ne respectait pas les intérêts américains, notamment en matière d'immigration, de drogue, qu'ils ont redéfinis comme des problèmes de sécurité nationale. "La drogue, c'est une arme de destruction massive..."

Alors, ils pourraient envahir le Venezuela. ils le font dans l'hémisphère occidental et ils commencent à le faire avec les Européens. "Le désaccord idéologique qu'on a avec les libéraux, c'est possiblement un problème de sécurité nationale." - S.Brakhlia: Question. - G.Fenwick: Il s'en est déjà emparé. Quels Européens vont aller défendre le Groenland? Le Groenland, parce que le royaume du Danemark a signé un accord avec les Américains, les Américains peuvent y faire quasiment ce qu'ils veulent. Ils ont des bases militaires, des capacités de forage et d'exploitation... Les Groenlandais étaient contents d'avoir les Américains sur place car les Danois ont pris la clause de l'opt-out sur les questions de défense. D.Trump se donne la liberté d'être impérialiste et expansionniste. J.André parlait de l'article 42-7. Ce territoire qui a un statut particulier est peuplé de gens qui ont des passeports danois, européens.

L'article devrait s'appliquer. Que va-t-on faire quand les Américains vont, comme V.Poutine avec les 4 oblasts, dire "ce territoire est américain"? On va envoyer des troupes? Quand on laisse passer T.Breton et son interdiction de visa en disant que ce n'est pas très grave, on ouvre une porte. Pour l'instant, il y a un pied, mais que va suivre par cette porte? - P.Allémonière: Effectivement, on laisse passer T.Breton et c'est très préjudiciable pour nous. Le Groenland, même s'il y a moins de 6 % des habitants...

- S.Brakhlia: Ils sont 57 000. - P.Allémonière: Il n'y a que 6 % qui sont peut-être favorables à évoluer vers une annexion, la majorité est opposée. La majorité veut devenir indépendante. Ils veulent être détachés du Danemark pour avoir la possibilité de choisir leur avenir. Mais ça pose la question du droit international. Un des 2 piliers du droit international, c'est la possibilité pour les peuples d'être indépendants et de disposer d'eux-mêmes. Là, on voit bien à quel point D.Trump comme V.Poutine balayent le droit international. Nous nous revendiquons pourtant comme la dernière unité géographique qui défend le droit international. Là, une fois de plus, on ne fait rien, on laisse passer. - J.André: On a un vrai problème de boîte à outils pour défendre un Groenland européen. - S.Brakhlia: On n'a pas d'armée européenne. - J.André: Je ne parle pas de l'armée. Je ne pense pas qu'on va voir 100 000 GI débarquer.

Ce n'est pas nécessaire. 80 % des Groenlandais souhaitent leur indépendance, ne tiennent pas spécialement à la relation avec le Danemark, accusé de campagnes de stérilisation, qui sont vraies, dans les années 60, voire un peu avant. Il y a eu des choses discutables qui ont été réalisées. Le Danemark est un pays typiquement européen, qui connaît le droit à l'autodétermination des peuples. Ce qui ressort des Groenlandais aujourd'hui, c'est une subvention

qui représente 20 % du PIB et 80 % du budget de l'Etat groenlandais... - G.Fenwick: Subvention européenne. - J.André: Les Américains arrivent: "Nous, on va forer, vous allez être riches et ça va être formidable." 57 000 personnes, ce n'est rien. Trump ne va pas prendre ça par la force, mais pousser discrètement pour l'indépendance et le faire tomber dans son escarcelle. La Chine s'est aussi déclarée amie du Groenland et de l'Arctique, récemment. - S.Brakhlia: L'Europe, déstabilisée par son allié américain, est en première ligne face à la menace russe. Direction la Pologne, où des drones russes

ont survolé le pays. Une équipe de "C dans l'air" s'est rendue sur place pour rencontrer des pilotes français de Rafale. - Branle-bas de combat. L'alerte aérienne vient d'être déclenchée. Pas une seconde à perdre pour le capitaine Hugo, pilote de chasse français. Il doit rejoindre son Rafale pour défendre le ciel de l'Otan et de la Pologne. - On se met dans notre bulle. On se rappelle des éléments briefés. - Là, vous ne savez pas du tout la mission? - Ca peut être une mission d'entraînement ou une mission réelle. C'est ce qui fait l'adrénaline du vol. On ne sait pas pourquoi on décolle.

On le saura au moment où on sera en fréquence avec le contrôleur. - Derniers ajustements pour un décollage chronométré. - On doit décoller en quelques minutes. - Le timing exact doit rester secret. Il faut être prêts à toute éventualité. La Russie, l'Ukraine et la Biélorussie ne sont qu'à quelques minutes de vol de la base. Cette fois-ci, c'est un entraînement, mais ce n'est pas toujours le cas. - Samedi dernier, on a été déclenchés sur une vraie alerte pour des drones russes présents en Ukraine et en Biélorussie avec des trajectoires qui venaient vers la Pologne. - Déjà dans le ciel de Pologne, le capitaine Lucas et ses collègues doivent les intercepter. Voici les images de cette mission.

... - Les militaires français signalent une image radar des signes russes à leurs collègues polonais. Les consignes sont claires: ils peuvent les abattre seulement s'ils passent la frontière. ... La chasse aux drones, une mission particulièrement délicate. - La subtilité pour ces drones, c'est qu'ils volent bas et lentement. Très bas, c'est quelque chose qu'on est capables de faire et auquel on est particulièrement entraînés avec nos Rafale. Très lentement, ça apporte une certaine difficulté, dans le sens où un avion de chasse a l'habitude de voler à des vitesses importantes. - Finalement, les drones russes font demi-tour pour cibler l'Ukraine. 24h/24 et 7j/7, les 3 Rafale restent sous haute protection et armés. - Nous avons deux missiles d'interception, de combat et d'autodéfense. Nous avons un canon ici. C'est un canon de 30 mm. - Tirer un missile MICA à 600 000 euros pour abattre un drone à quelques milliers a-t-il un sens? - On est capables, si besoin, d'utiliser le canon, mais c'est moins aisé.

- Retour de mission et atterrissage après 1 heure 30 de vol pour le capitaine Hugo et le lieutenant Florent. Au départ, ils étaient en Pologne pour des missions de routine de l'Otan. Tout a changé cette nuit du 9 septembre où la Russie envoie une vingtaine de drones. Une nouvelle mission qui implique de devoir peut-être ouvrir le feu, mais pas n'importe comment. - Dans les briefings effectués ici, on pensait à engager un drone si besoin, mais en dehors des zones habitées pour éviter que les débris ne retombent par terre. On pense à tout ça. - C'est la toute première mission à l'étranger pour ce jeune équipage. La 1re "opex", comme ils disent. A 30 et 25 ans, ils s'étaient promis,

à l'école, de partir ensemble. Florent et Hugo vont encore rester ici pendant 24 heures. - On a piqué un matelas au-dessus. C'est des petits matelas. On a piqué celui du voisin du dessus pour que ce soit plus confortable. - Se rapprocher d'une zone de guerre et faire face à des menaces réelles de drones russes reste lourd de sens. - On connaît les risques du métier. On y pense. - C'est un peu comme les soldats du feu qui partent pour éteindre un feu. C'est pas quelque chose de joyeux, mais c'est ce pour quoi on s'est entraînés. - En plus de la France, le Danemark, l'Italie, le Royaume-Uni et l'Allemagne

ont déployé des avions de chasse pour cette nouvelle opération de l'Otan, Sentinelle de l'Est. - S.Brakhlia: La question a été posée dans le reportage. - P.Haroche: La finalité politique que ça aura... Ca, c'est temporaire. C'est pour ça qu'on abat les drones pour l'instant. On a déjà parlé des plans européens pour faire des systèmes antidrones et il est évident que très rapidement, ce n'est pas comme ça qu'on va les abattre. En revanche, avoir des drones en Pologne, c'est stratégique.

On ne peut plus compter sur les Etats-Unis. Ils peuvent se montrer agressifs vis-à-vis des Européens. C'est important que les Européens soient capables de montrer qu'en parallèle de ce divorce transatlantique, on serre les rangs entre les Européens. On a ouvert le débat sur la question de la dissuasion élargie nucléaire française, pas seulement pour défendre l'Hexagone, mais à l'échelle de l'Europe. Il est possible qu'un jour on ait des Rafale en Pologne avec des charges nucléaires pour dire

que la dissuasion nucléaire française commence en Pologne. - S.Brakhlia: Des drones, il y en a. Il y a quelques semaines, la Pologne était survolée par des drones russes. Comment on lutte efficacement? Avec d'autres drones? - P.Allémonière: Les Polonais ont voté et commencent à travailler sur leur mur antidrones sur la frontière qu'ils ont avec la Biélorussie, avec 3 niveaux. Il va y avoir du laser, des drones antidrones, des canons... Ca va coûter excessivement cher. J'espère que ce sera efficace dans les 2 ou 3 ans.

Ce qui est important aujourd'hui, c'est de se prémunir de ces drones. Ce qui est étonnant, mis à part le survol de ces drones, c'est cette guerre informationnelle qui vient de la Russie. Les attaques en 2025 ont diminué comparé à celles de 2024, sauf pour les objets volants. Elles ont diminué parce que les Russes, d'après ceux qui ont étudié cette question des attaques, étaient en rapport avec les Américains sur un plan de négociation. Ils ont mis en repos les autres attaques. Il y a eu malgré tout des tentatives d'assassinat en France, des colis piégés, les fameuses têtes de cochon devant les mosquées... - S.Brakhlia: Des tentatives de déstabilisation. Et dans les paroles... - P.Allémonière: On estime qu'elles vont repartir sur, si l'Ukraine échoue, ces guerres informationnelles. - S.Brakhlia: La Russie se veut rassurante. "Il n'y a aucune raison de craindre que la Russie attaque qui que ce soit", c'est ce que dit S.Lavrov.

On peut lui faire confiance? - G.Fenwick: C'est déjà ce qu'il disait en janvier 2022, avant l'invasion totale ou tentative d'invasion totale de l'Ukraine par la Russie. C'est une manière insidieuse et pernicieuse d'annoncer ce qui est, non pas à venir, mais déjà là. On a des chasseurs français déployés dans des missions de combat parce que cette guerre a déjà commencé. Ces manoeuvres hybrides sont déjà là. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la France a signé un accord à Nancy avec la Pologne, qui contient beaucoup de clauses, dont une clause d'assistance mutuelle en cas d'agression. La France, si les traités ont encore un sens, a l'obligation de déployer ses moyens. Très rapidement, la question, ce n'est pas de savoir si c'est efficace, de tirer un missile MICA contre un drone, mais c'est disproportionné. Eliminer une cible à 25 000 dollars avec un missile à 600 000... C'est ce différentiel économique qu'il faut savoir résoudre.

- S.Brakhlia: On en vient à vos questions. Question. C'est plutôt une remarque... - J.André: Ce n'est pas une question d'impartialité, mais de lecture. Trump ne voit pas la Russie comme un agresseur, mais il voit ça comme un conflit qui doit se terminer... Il le dit à chaque fois. Pour lui, l'Ukraine est en train de perdre et il faut négocier le plus vite possible pour y laisser le moins de plumes possible. C'est sa logique. Dans son esprit, l'UE, le droit international, non... Il est temps de cesser ce conflit et de passer à la suite. Est-il impartial? Sans doute pas. L'aspect légal ou moral ne le soucient pas. - S.Brakhlia: Question. - G.Fenwick: Non. Ils vont réviser leur posture, surtout pas se retirer. C'est pareil quand on s'imagine que la Russie est très forte.

Elle n'est pas suffisamment forte pour, un peu comme nous, se permettre de froisser complètement D.Trump. C'est une manière de fragiliser V.Zelensky et les Ukrainiens dans ce triangle où les Etats-Unis, et on glisse sur le mot de "médiateur", sont médiateurs impartiaux alors qu'il y a une agression. Quand il y a une agression, ce n'est pas 5 minutes pour l'agressé et 5 minutes pour l'agresseur. Il faut faire valoir le crime. - S.Brakhlia: Question. - P.Haroche: C'est une cible tout à fait légitime, de tirer sur les chefs d'Etat en période de guerre. Il y a pas de scandale particulier.

- S.Brakhlia: On peut tirer sur la résidence d'un chef d'Etat? - P.Haroche: Du point de vue du droit de la guerre, oui. Il y a peut-être un problème en termes de séquence de la négociation. - G.Fenwick: Si le personnage politique joue un rôle concret, dirige les opérations, c'est une cible légitime. Ca peut l'être, concernant V.Poutine, mais la certitude n'est pas totalement établie. Il peut y avoir débat. - S.Brakhlia: Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Tout de suite, le meilleur de "C à vous". Bonsoir, Babeth. - A.-E.Lemoine: Bonsoir. Dans un instant, le meilleur de "C à vous" jusqu'à 21h. Je vous attends.

Je suis prête. - S.Brakhlia: Le meilleur du meilleur. C'est tout de suite.