Sur les routes de Palestine : grand entretien avec l’écrivain Karim Kattan

En Cisjordanie, ce week-end, un adolescent est mort sous la balle d'un fusil israélien. L'armée a ouvert une enquête, l'armée qui dit prendre au sérieux les exactions de ses soldats, mais qui les a autorisés récemment à tirer s'ils ressentent le moindre danger, y compris de la part d'un gamin équipé d'un lance-pierre. Une page s'est tournée, il n'y a plus de chef d'état-major des armées interdisant à ses militaires de vider un chargeur sur une jeune fille de 13 ans munie d'un père de ciseaux, comme le disait le général Gadi Heisenkot il y a encore 7-8 ans.

De fait, en Israël, les ONG comme Betselem, Kerem Navot, Peace Now documentent et dénoncent les violences de l'armée israélienne et des colons qui harcèlent les habitants des juristes israéliens comme Mordesha et Kremnitzer s'indignent de ce que la Knesset exerce aujourd'hui de fait sa souveraineté sur les territoires occupés de Cisjordanie comme si ces territoires étaient déjà annexés. Comment raconter ce territoire morcelé, fragmenté ? Comment raconter ces villages assiégés ou détruits qui ne sont pas de simples rangées de maisons entre lesquelles circulent des courants d'air mais qui sont leurs habitants même intégrés à la pierre, aux charpentes et au sol ? Bonjour Kerem Kattan.

Bonjour.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes écrivain palestinien et français de Bethléem, auteur de Septentrional qui paraît le 4 septembre chez Elisade comme tous vos romans. Le dernier c'était Lédal à l'aube en 2024, soit 7 ans après votre premier roman préliminaire pour un verger futur. Merci beaucoup d'être avec nous pour parler de la Palestine, Gaza, mais d'abord de ce territoire que vous connaissez bien, la Cisjordanie, puisque donc vous êtes né et avez grandi à Bethléem. Ceci dit, est-ce que naître en Cisjordanie est la garantie de connaître tout le territoire ? Quand vous étiez enfant et adolescent, est-ce que les déplacements étaient aussi contraints qu'ils le sont aujourd'hui ?

Merci de commencer avec cette excellente question qui permet en fait peut-être de donner aux auditeurs et aux auditrices une compréhension un peu plus concrète de ce qu'est la Cisjordanie. Parce que je me rends compte qu'on ne se le figure pas toujours réellement. La mobilité pour les palestiniens de Cisjordanie a toujours été extrêmement contrainte. Ce qu'on voit c'est qu'elle est de plus en plus contrainte. On arrive à un stade où bientôt beaucoup des formes de mobilité qu'on pouvait avoir par le passé vont complètement disparaître. Lesquelles ?

Alors peut-être qu'on y reviendra, mais vous savez avec les nouvelles constructions de colonies, notamment le projet qui s'appelle E1, il y a de fortes chances que le sud et le nord de la Cisjordanie soient complètement séparés. Ce qui réduira encore plus une mobilité qui de base est déjà tout à fait réduite. Et grandir en Cisjordanie ne veut pas forcément dire être familier de tout ce petit territoire parce qu'il est tellement, parfois on utilise cette idée archipélisée, que c'est compliqué d'aller d'une ville à l'autre.

La plupart de ces grandes villes sont quasiment isolées, comme Bethléem. Quand ils en sortent, les habitants se heurtent au barrage de l'armée israélienne. Quelle place prenaient les colons israéliens dans votre quotidien ? Alors pas dans la ville même, Bethléem est en zone A, donc elle est gérée par la seule autorité palestinienne. Comme la plupart des grandes villes de Cisjordanie, mais autour de cette ville, est-ce que vous étiez souvent confronté à eux ? Est-ce que vous les croisiez dans les années 90 ?

C'est ça. Oui, mais comme il y a en effet une organisation d'apartheid, il y a des routes pour les colons, des routes pour les palestiniens. Parfois elles se rejoignent, mais très rarement. Là où les colons peuvent circuler, nous on est en danger, nous les palestiniens, donc on ne s'y aventure pas trop. Je voudrais juste rappeler que ce que je dis, c'est mon expérience, c'est-à-dire que je n'affirme pas des choses complètement qui ont valeur de vérité générale. Dans mon expérience des années 90 et du début des années 2000, on voyait les colons, évidemment. On avait peur des colons, il ne faut pas oublier ça.

On a peur des colons, c'est-à-dire que nous, on est démunis face aux colons protégés par l'armée. On les croisait, et on les voyait beaucoup, et on voyait les colonies à vue d'œil grandir, on le voit toujours. Je pense que la différence, c'est qu'aujourd'hui, on est réellement, on peut le dire, en Cisjordanie, c'est le royaume des colons et des soldats, entièrement.

Surtout aujourd'hui, 510 000 colons vivent en Cisjordanie pour 3 millions de palestiniens. La Cisjordanie est de plus en plus morcelée, ce sont une multitude d'enclaves déconnectées les unes des autres, avec 850 barrières et points de contrôle recensés par l'ONU. Vous, quand vous étiez enfant, alors vous faites partie avec votre famille de la communauté chrétienne de Bethléem, mais vous alliez au lycée français de Jérusalem, vous faisiez le trajet tous les jours. Par où fallait-il passer ? C'est juste à côté, c'est pas très loin.

C'est à moins de 7 kilomètres, je pense. Alors, on traversait clandestinement pour aller à Jérusalem, tous les jours, ce qui, maintenant, à l'âge adulte, me paraît absolument invraisemblable. Vous cachiez clandestinement, qu'est-ce que ça veut dire en l'oculence ? C'est par des terrains vagues, ça dépendait. Mais ça, c'est la séparation entre Bethléem et Jérusalem, qui en soi est illégale, mais il ne faut pas oublier que, comme vous le dites, il y a énormément de points de contrôle et de checkpoints au sein même de la Cisjordanie. Donc, aucun n'a une fonction, à part harceler les Palestiniens.

Et donc, même la mobilité au sein de ceux qui, théoriquement, est censée être la Cisjordanie occupée, est entièrement contrôlée par Israël. Il ne faut pas l'oublier, ça.

Au détour d'un lacet, les gens qui vont de Cisjordanie en Israël chaque jour pour travailler trouvent souvent un nouveau talus jeté dans la nuit par l'armée. Il faut alors prendre des sentiers de poussière, serpenter entre les oliviers et les figuiers. Certains connaissent tous les détours possibles. Alors, vous êtes romancier et non politiste ou journaliste, Karine Catan. Il ne s'agit pas de vous prendre un contre-emploi, mais quel mot posez-vous sur ce qui se passe actuellement en Cisjordanie, dont nos regards se sont peut-être un temps détournés parce que la guerre à Gaza ?

Oh, quel mot, quel mot, je...

On n'avait peut-être pas mesuré la violence de ce qui se passait ?

Nous aussi, je pense qu'on ne nous écoutait pas, comme d'habitude. Ce qu'on voit, je ne veux pas le minimiser du tout parce que c'est catastrophique, mais ce n'est que la continuation de ce qu'on voit depuis de longues années. Le processus de colonisation, il n'est pas nouveau du tout. Il est non seulement installé, mais en plus, il est quand même fondamental aussi dans la société israélienne. Il ne faut pas l'oublier. Les colons ne sont pas des gens tombés du ciel. Ce sont des Israéliens. On les appelle des colons comme si c'était une autre catégorie de population. Mais ce sont des Israéliens. Nous, on voit tout ça depuis toujours. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est en effet une...

Même accélération, je n'ai pas envie de le dire, parce que ça a toujours été un rythme effréné. Mais je pense qu'on arrive peut-être à un seuil à partir duquel la communauté internationale est un peu obligée de réagir vaguement, de temps en temps.

Alors, des sources israéliennes aussi, le 10 des médias israéliens, le journal Haaretz, qui dit dans la bande de Gaza, le gouvernement de Benjamin Netanyahou rêve d'un transfert de la population palestinienne, mais c'est en Cisjordanie que ce plan est déjà à l'œuvre. Un autre site d'information classé au centre, Zman Israël, qui dit la Cisjordanie brûle. Les colons ont réussi ce qu'ils voulaient, transformer la Cisjordanie en zone de guerre totale. Ce qu'on sait et que dénoncent aussi des ONG israéliennes, c'est que l'armée ordonne aux Palestiniens de détruire eux-mêmes leurs maisons, car s'ils ne font pas, elle leur fera payer la facture.

Donc ils doivent eux-mêmes contacter les entreprises qui manient les bulldozers. Ce n'est pas nouveau.

Encore une fois, je ne dis pas ça pour minimiser. Je croyais que ça se passait à Jérusalem-Est, mais pas en Cisjordanie. C'est vraiment des pratiques existantes. Et d'ailleurs, évidemment, il faut saluer les organisations israéliennes qui le dénoncent, mais il ne faut pas oublier, en effet, je ne suis pas politiste, mais par exemple, les élections israéliennes approchent. Personne, aucun des candidats sérieux ne remettrait en cause ni la colonisation, ni la poursuite des différentes agressions menées par Israël. Personne. Il ne pourrait pas gagner, s'il faisait ça.

Aujourd'hui, vos livres racontent, avec vos mots, les déplacements contraints, empêchés dans un territoire morcelé. Chaque décision, des plus banales aux plus importantes, que ce soit les études, les soins médicamenteux, médicaux, les déplacements doivent prendre en compte ces contraintes de l'occupation. Comment on fait, par exemple, c'est très concret, pour aller de Bethléem à Ramallah ? Sur la carte, c'est quoi, 30 kilomètres ? Comment on s'y prend d'ailleurs ? Pourquoi on irait encore aujourd'hui, habitant à Bethléem ? Qu'est-ce qui nous contraint à aller à Ramallah, puisque les déplacements sont devenus tellement dangereux ?

D'abord, parce qu'il peut se passer des trucs sympas à Ramallah, auxquels on a envie d'assister. On a peut-être envie d'aller à un concert, manger une glace. Ça dépend, vous savez, l'organisation d'une occupation, c'est aussi un règne de l'aléatoire. On peut encore aujourd'hui sortir de Bethléem et arriver à Ramallah très rapidement parce qu'il n'y a pas eu de problème sur la route. C'est possible, ça peut arriver. C'est juste qu'on n'est en contrôle de rien. Donc on peut passer 6 heures comme on peut passer 2 heures minimum. Et quand on est à Bethléem, le chemin le plus rapide théoriquement pour aller à Ramallah, c'est de passer par Jérusalem. C'est le chemin un peu naturel, on va dire.

Sauf qu'on n'a pas le droit, donc on doit contourner Jérusalem pour aller à Ramallah. Pour aller à Ramallah, il faut justement passer aussi par cette zone qui risque d'être entièrement colonisée, qui fera que même cette route ne sera plus accessible. Donc il y a beaucoup de contraintes logistiques, infrastructurelles, comme vous dites, des plus banales aux plus spectaculaires, qui empêchent la vie, le quotidien d'une personne palestinienne.

Et le son des jeeps, le bruit des jeeps israéliennes qui parcourent le territoire de la Cisjordanie. Une traductrice de littérature arabe contemporaine qui s'appelle Stéphanie Dujol, qu'on avait reçue dans Culture Monde un jour, vous étiez de passage, Karim Catan, et qui a travaillé comme interprète en Palestine pour la Croix-Rouge ou pour Médecins Sans Frontières, a écrit chez Actes Sud un texte titré « Les espaces sont fragiles, carnet de Cisjordanie ». Elle dit « Il ne faut pas longtemps pour comprendre que le danger vient moins des chars énormes dont le grondement annonce l'arrivée de fort loin, que des jeeps vives et légères qui vous surprennent comme l'éclair au coin d'une rue.

» Vous, Karim Catan, vous avez vu la construction du mur de séparation, voté en 2002, vous aviez quoi, une dizaine d'années, 12-13 ans ?

Oui.

Est-ce que vous vous souvenez à quoi ressemblait Bethlehem avant ce mur ?

Oui, donc en fait, le mur, que nous appelons mur d'Apartheid, a commencé à être érigé, car c'est un très long processus, au début de mon adolescence. Je trouve ça assez vertigineux d'y repenser parce que je ne me souviens plus de Bethlehem sans le mur. Même de tout ce que je connais de la Cisjordanie sans le mur. C'est très étrange. C'est-à-dire que si le mur venait à disparaître, je pense qu'il y a beaucoup d'endroits où je me sentirais désorienté. Il y a cet impact sur l'imaginaire aussi qu'a une occupation de ce genre. C'est-à-dire que même la géographie mentale des lieux, elle change inévitablement.

Quand on est ado ou enfant et qu'on voit ce pays changer, l'impact sur nos mémoires et sur nos manières de nous rapporter au territoire est quand même très profond.

Dans vos livres, vos personnages sont, je cite, « enchaînés à des systèmes conçus pour maintenir leur vie au stade minimal » et par exemple, « tuer dans l'œuf la possibilité de vivre amoureux ». Dans l'Éden à l'Aube, par exemple, l'histoire d'amour entre Gabriel et Isaac est impossible parce que la nature du passeport de l'un et de l'autre, leur compte en banque, le fait que l'un ait besoin d'un permis pour être auprès de l'autre, tandis que l'autre ne peut quitter plus d'un an ce pays sous peine de tout perdre. Deux hommes qui ont des possibilités toujours négociables et jamais assurées, des moitiés de droits et des semi-prérogatives.

Et pourtant, dans vos livres, Karim Kattan, quand deux Palestiniens se croisent, et c'est également le cas dans Septentrionnal, quand deux Palestiniens se croisent, ils ne parlent pas de l'occupation israélienne ?

Oui. Alors pour l'Éden à l'Aube spécifiquement, en plus, alors même que, justement, comme vous le disiez, la logistique de l'occupation est centrale dans l'histoire d'amour, ils n'en parlent pas. Alors c'était presque pas un choix, c'est juste qu'on... D'ailleurs le narrateur le dit à un moment, c'est juste qu'on ne passe pas sa journée à commenter l'occupation.

On ne parle pas jour et nuit de ce qui constitue l'étoffe de nos existences.

Voilà. Évidemment, on en parle, évidemment, les gens ont des avis, évidemment, il y a du désaccord et de l'accord politique, etc. Mais on n'en parle pas d'une manière explicite à longueur de journée et je pense que, donc naturellement, mes personnages n'en parlent pas comme s'ils avaient des propos... Enfin, je ne veux pas faire de mes personnages des fiches Wikipédia sur l'occupation, vous voyez, ça peut très rapidement devenir ça aussi.

Non mais ils disent, sachez que c'est la chose qui est toujours là partout dans leur ciel et sous terre et dans les regards et dans chaque geste. C'est l'occupation qui régit l'existence, qui l'organise, qui la permet, qui la soustrait. Et ça, ce n'est pas dans Wikipédia qu'on pourrait le lire. Karim Katan, c'est ce que permet aussi la littérature, l'écrivain. Dans Septentrional, votre livre qui va apparaître dans quelques jours chez Elisade, vous dépeignez un territoire où il s'est passé quelque chose, il s'est passé une catastrophe et comme souvent dans vos livres, vous affranchissez la Palestine de sa géographie.

On ne sait pas bien où on se trouve, quelles routes prennent les deux personnages principaux, Mariam au volant qui roule à fond la caisse et Joseph qu'elle a pris sur la route. On sait qu'il roule vers le nord, il semble suivre un littoral, c'est donc à Gaza s'il suive la mer ?

Si vous voulez. Dans Septentrional, en effet, en plus, je me permets de m'affranchir beaucoup de cette géographie.

Oui, parce que s'il roule vers le nord...

Déjà, ce n'est pas possible. Mais en fait, je souhaitais que les lecteurs et les lectrices puissent projeter Israël-Palestine ou pas dessus, au choix. Vraiment, je voulais aussi que le territoire puisse avoir peut-être un peu une valeur de territoire général sur lequel on peut voir aussi peut-être d'autres situations. Mais bien sûr, moi, je l'écris à partir de la Palestine.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce sont deux personnages qui ont connu la guerre, qui connaissent la guerre. Cinq ans auparavant, écrivez-vous, la guerre avait commencé un étrange matin. Hind et Mariam la prirent au large de la mer du Couchant, virent dévaler l'Egypte, encore elle. Six ans avant ça, elle s'était terminée, une paix ou une rédition signée par des dirigeants sur une lointaine pelouse. Et il y a un an, elle avait éclaté encore une insurrection dans les montagnes du Syrien. En fait, le pays n'entrait ni ne sortait de la guerre, elle était son état naturel.

C'est drôle qu'il y ait l'Egypte là aussi, en effet. Dans Septentrionale, on est dans un pays qui est en proie à une apocalypse, visiblement une apocalypse de guerre, peut-être de génocide, peut-être de ça, mais aussi qui a des formes surnaturelles. On ne conçoit pas trop, mais il y a vraiment une apocalypse exagérée au possible. Je pense que dans le moment intime de l'écriture, c'était vraiment une manière de vivre et de réfléchir par l'écriture à ce que c'est que le sentiment de disparition et de destruction de son pays, qui là, évidemment, vient de ma condition de palestinien, mais qui, j'espère aussi, parle à d'autres conditions.

C'est toujours cet aller-retour que je pense que le roman permet, que la littérature permet.

Un roman où la guerre existait, c'était l'état naturel de ce territoire, écrivez-vous, mais elle avait rarement été ce qu'elle est maintenant, une catastrophe de la mer du Couchant au fleuve descendant du jour au lendemain, irrémédiable, totale.

Vous savez, quand on vit ou qu'on vient d'un territoire comme la Palestine, on s'habitue, ou d'ailleurs, on s'habitue à tout. On normalise tout, ce qui est normal, c'est une beauté de l'être humain, je pense. Mais à un moment, le seuil de catastrophes est toujours repoussé, et c'est-à-dire, tout devient normal. Et on attend toujours le seuil, la chose qui signifiera la pire des catastrophes. Et en fait, déjà, les trois dernières années en Palestine, on a vécu des horreurs pires que tout jamais, que ce soit le génocide à Gaza, ou ce qu'on voit en Cisjordanie, ou beaucoup d'autres choses. Mais en fait, le seuil est toujours... tout devient le quotidien à un moment.

Et je crois que ce qui m'intéressait aussi dans Septentrionnel, c'est quel est le point de bascule à partir duquel il y a un point de non-retour.

Vous y êtes déjà allé à Gaza, Karim Catan ?

Il y a longtemps, je suis allé à Gaza pour un mariage quand j'étais petit, à 9 ou 10 ans, je pense. J'en garde un souvenir merveilleux, c'est la première fois que j'ai vu la mer en Palestine. C'était un mariage de famille. Donc, parce qu'il faut... Voilà, Gaza est enfermée depuis très longtemps, c'est pas nouveau, et les Palestiniens de Gaza ne peuvent pas sortir, mais aussi, les Palestiniens, d'ailleurs, ne peuvent pas entrer dans Gaza, sauf exception. Donc, j'y suis allé une fois, alors qu'on n'est pas loin, j'y suis allé une fois pour un beau mariage au bord de la mer.

Mais Gaza, oui, a été fermée depuis bien longtemps, isolée du reste de la Palestine, depuis la victoire du Hamas, notamment, Karim Catan. Là, c'est toujours un morcellement que vous racontez dans Septentrionnal où c'est vraiment une disparition d'un territoire. Je peux vous citer, dehors, le pays n'était plus qu'une géométrie, on ne pouvait pas le connaître, seulement le deviner.

Dans Septentrionnal, c'est une disparition, d'ailleurs, c'est une disparition brutale, c'est-à-dire que les personnages ont une conscience intuitive et totale que leur pays va disparaître le lendemain. C'est-à-dire même, on parle vraiment d'une disparition du jour au lendemain. Bon, qu'on soit bien clair, je ne suis pas en train de dire que la Palestine va disparaître tout de suite, j'ai un tempérament catastrophiste, par ailleurs. Mais, disons que de l'étranger, de la France où je suis, j'ai cette impression de destruction irrémédiable que j'essaye d'explorer un peu dans ce texte.

Sachant que la Palestine ne va pas disparaître demain non plus, ce n'est pas ce que je dis, mais ce sentiment de disparition inéluctable pour revenir aux colonies, qu'on ressent aussi quand on voit une construction de colonies. Vous savez vraiment, les colonies, c'est des choses qui sont construites très très vite. On les voit du jour au lendemain et donc on voit un territoire qu'on connaît disparaître sous nos yeux. C'est ce sentiment-là qui m'intéresse.

On a choisi dans les matins d'été de ne pas faire entendre les ministres d'extrême droite en Israël ou suprémacistes juifs qui ne cessent d'avoir des propos les plus outranciers les uns que les autres de jour en jour et c'est sans doute très exprès d'ailleurs pour qu'on les entende mais que ce soit Itamar Benvir ou l'autre ministre de Benjamin Netanyahu et puis même au sein de toute façon cette parole s'est quand même banalisée les mots pour parler de la Cisjordanie ou de Gaza sont de plus en plus déshumanisants à dessein alors citons plutôt les vôtres Karim Khattan elle comprit et vous parlez de Mariam que le reste du pays était mort pas en train de mourir mort vidé plus profondément que de ses humains plus de pollen plus d'abeilles plus de moustiques la vie s'était retirée demain tout serait là intact mais figé comme des statues de sel qu'est-ce que vous on va parler tout à l'heure après le journal de 8h d'une forme d'espoir aussi que vous voulez redonner ou d'une lumière la lumière de l'étoile justement la septentrionale mais en attendant tout n'est que néant

pour peut-être lier ce passage à une expérience plus générale c'est drôle que vous citiez ça spécifiquement parce que dans ce sentiment d'urgence de disparition de néant que ressentent les personnages dans septentrionale je pense par ailleurs que c'est un sentiment qu'on sort d'un été où toute l'Europe est incendiée ce sentiment d'urgence et de disparition à des échelles très différentes je crois que c'est aussi aujourd'hui assez constitutif de notre condition humaine du 21ème siècle et il y a ça aussi moi qui m'intéresse c'est-à-dire comment on peut se comprendre ou lier des expériences qui politiquement sont peut-être différentes mais qui ont au fond cette peur de l'incendie et de la disparition

à ceci près que le contexte palestinien à ceci en tout cas de particulier que les nombreux checkpoints les points de contrôle entravent toujours un peu plus le passage or dans votre livre les deux personnages parcourent le pays sans entrave les checkpoints ont été abandonnés vous imaginez une Palestine sans point de contrôle des checkpoints envahis par le lier et le silence on vous retrouve tout à l'heure pour en parler Karim Catan aux alentours de 8h20 vous écoutez France Culture il est 8h

7h09 les matins d'été Julie Gacon

nous sommes toujours avec notre invité l'écrivain Karim Catan pour parler de votre patrie d'origine la Palestine la Cisjordanie d'abord où la colonisation est désormais sans limite on en parlait tout à l'heure nous avons aussi commencé à parler de Gaza à travers les mots de votre tout dernier roman Septentrionnal qui paraît aux éditions Elisade et où il est aussi question d'effondrement et d'apocalypse alors on a commencé à l'évoquer Gaza n'est pas nommée la Palestine n'est pas nommée dans votre roman et vous en appelez à l'imagination aussi des lecteurs et que chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir alors que dans l'Éden à l'aube vous parliez de la Palestine comme d'un isme qu'il faut nommer sinon il s'envolerait il deviendrait R il deviendrait rien inconsistance pourquoi avez-vous choisi cette fois de ne pas nommer la Palestine

pour peut-être pour accéder à un imaginaire un peu plus général je pense que c'est intéressant c'est d'abord esthétiquement intéressant il y a un enjeu esthétique d'abord c'est-à-dire que je pense que quand on lit ce livre on entre dans un univers assez peu caractérisé on est de nuit on ne quitte quasiment jamais la voiture ou très peu on ne voit pas ce qui se passe à l'extérieur et je voulais cette sorte de flou un peu enfin ce n'est pas un flou mais ce pays qu'on n'arrive pas à saisir c'était important pour moi et en effet pour peut-être m'émanciper des attentes qu'on peut avoir à mon égard parce que je suis un écrivain palestinien on est perçu d'une certaine manière et je suis très fier et content de parler de la Palestine mais le roman propose aussi autre chose je crois et ça me permet de faire ça je pense

Vous n'aviez pas imaginé jeune romancier certes palestinien mais vous n'aviez pas imaginé quand vous avez commencé à publier des romans il y a dix ans que vous n'écririez plus que sur la Palestine ou presque parce qu'encore une fois on peut y projeter ce qu'on veut néanmoins vous parlez de ville auxquelles vous donnez des noms anciens mais il y a Oursalim la ténébreuse capitale au milieu des personnages donc néanmoins on est quand même mis sur une piste

Mais oui je ne l'aurais pas imaginé Après chaque livre est son propre univers mais c'est vrai que je lis et je m'intéresse et j'écris plein de choses très différentes mais c'est vrai que plus ou moins bonhomme à l'heure en fait évidemment ma condition surgit toujours que ça me plaise ou pas toujours

Mais parce que l'histoire vous oblige Gaza vous oblige de la même façon dans vos romans Karim Katan les prénoms que vous choisissez pour vos personnages nous font souvent douter parfois ils font même douter leurs interlocuteurs ainsi de Mariam qui demande à Joseph son passager Joseph pas Youssef non Joseph il le prononce avec le O très ouvert et un peu long ce prénom étranger mais articulé avec les voyelles de leur langue mais pourquoi demande à Mariam j'en sais rien c'est comme ça il ne tenait pas particulièrement à son prénom mais il était vexé qu'elle le remette en question de la sorte c'est ainsi c'est son nom il le porte est-ce qu'il est fait exprès qu'il y a une sorte de flou sur l'origine des personnages est-ce qu'ils sont juifs israéliens musulmans arabes israéliens musulmans palestiniens est-ce que c'est fait exprès ou simplement ces prénoms sont communs

oui on est même franchement là on est même dans un autre enfin comment dire je pense que on est dans un autre monde c'est à dire ou encore une fois dans un flou par exemple il paye en piastre c'est marrant de mettre des piastres les noms des villes comme vous le dites parfois sont un peu reconnaissables mais souvent ne le sont pas c'est des noms très très très antiques d'endroits réels vous savez moi j'aime beaucoup aussi la science-fiction et la fantaisie il y a un vrai plaisir en fait à inventer donc à partir d'un territoire réel à inventer quelque chose et les noms des personnages disent aussi quelque chose de leur classe sociale possiblement il y en a un qui a un nom plutôt étranger peut-être que ça veut dire en effet en l'occurrence Joseph est plutôt bourgeois Mariam pas forcément il y a ça aussi un nom finalement dit beaucoup de choses d'un personnage délimite les contours d'un personnage et ça s'est fait comme ça

et quoi qu'il en soit tous les deux ce n'est pas par peur qu'ils partent vers le nord non et disent-ils ce qui nous pousse tous comme des dingues vers le nord c'est l'amour Karim Katan l'amour de quoi et de qui comment est-ce qu'on peut encore aimer quand on a connu ou quand on connaît l'anéantissement

je pense que oui Septentrional c'est un roman d'angoisse d'urgence et de disparition mais c'est aussi un roman peut-être de désir ou d'amour et donc les deux personnages sont lancés dans cette course de nuit pour échapper avant l'aube à la destruction mais ils rejoignent des gens ou des souvenirs ou quelque chose dans leur exil des familles auxquelles ils ont des rapports compliqués des amants des maris des femmes des ex etc enfin je c'est la vie je pense que c'est vraiment ce encore une fois cette cette amalgame de choses qu'est la vie qui est à la fois vous savez quand on a très peur c'est des moments où on peut aussi ressentir très fort d'autres émotions en fait quand on ressent fort des émotions on peut les ressentir toutes c'est à dire qu'on peut être à la fois complètement terrorisé et tétanisé et du coup être dans un sentiment par exemple de désir très fort en fait ils sont comme des antennes qui reçoivent à l'extrême toutes les émotions je pense

donc y compris l'amour y compris le désir en tout cas ils parcourent le pays alors encore une fois nos repères géographiques sont brouillés parce que le voyage dure assez longtemps toute une nuit et encore elle roule très très vite Mariam or en toute une nuit on aurait eu largement le temps de traverser Gaza du nord au sud ou en l'occurrence du sud vers le nord puisque ces personnages vont vers le nord guidés par la septentrionale l'étoile septentrionale on va parler aussi de la lumière mais en tout cas eux qui se sont toujours déplacés par détours successifs entre les entonnoirs et les passoires ils n'avaient guère imaginé l'évidence d'une longue route ininterrompue ouverte devant eux à quoi pourrait ressembler Karim Katan un checkpoint abandonné par l'armée israélienne un point de passage où il n'y a plus ni douanier ni soldat ça revient aussi souvent dans vos romans vous qui vous étiez interdit par ailleurs dans un poème de jamais jamais jamais écrire au sujet d'un checkpoint écrire un poème en tout cas sur un checkpoint capitulé ainsi à leur oppressive géographie

il y a un chapitre dans l'Eden à l'Aube qui décrit un checkpoint abandonné comme une espèce d'endroit où la nature aurait repris ses droits évidemment c'est complètement contre-intuitif il n'y a pas de checkpoint abandonné en Palestine il y a une multiplication des checkpoints mais ça arrive de temps en temps on passe un tout petit checkpoint est vide et il y a quelque chose d'un peu d'un peu inattendu et extraordinaire c'est toujours ça quand on voit un peu des monuments au sens symbolique des monuments de la puissance ou d'une oppression un peu vide ou vidé de leur sens il y a une espèce de jouissance ou de sentiment de liberté quand on voit une chose qui a perdu son pouvoir une chose qui auparavant avait été toute puissante sur nos destins tout d'un coup n'a plus de puissance je pense qu'il y a une forme de liberté les deux personnages dans Septentrional comme je disais sont théorisés mais il y a une forme d'euphorie dans cette possibilité tout d'un coup de traverser un territoire qu'il n'avait jamais pu traverser comme ça

et pourtant ils disent que même s'il n'y a plus ni douanier ni soldat les habitudes administratives et les frontières vivent encore dans son corps en l'occurrence celui de Joseph il n'osait pas traverser est-ce que vous par exemple qui nous disiez que vous avez vu s'ériger le mur de séparation à Bethléem et qui auriez du mal aujourd'hui à imaginer la ville sans ce mur de séparation qui perdriez vos repères s'ils venaient à disparaître est-ce que néanmoins ce souvenir-là serait encore dans les corps de toute façon il est ancré ?

Oui oui il y a un souvenir physique je pense qui demeure mais en même temps par exemple encore une fois je suis quelqu'un très angoissé par ailleurs mais la traversée de n'importe quelle frontière me terrorise sachant que je veux dire je suis français encore une fois en tant que français nous avons un accès obscène à la mobilité contrairement à beaucoup de gens dans le monde donc je vole à travers les frontières la plupart des frontières si je veux ça me terrorise toujours je pense qu'on apprend en fait c'est une discipline on apprend à avoir peur dans ces moments-là et ça je ne sais pas si ça nous quitte un jour

et c'est pour ça que vous décrivez ces checkpoints vidés désertés le triomphe le lierre qui s'enroule autour des plots les fourmis qui courent sur le métal les lézards sur le mirador les chiens endormis sur l'asphalte ça respire lentement majestueusement comme une plante Karim Catan est-ce que ce sont aussi vos quelques souvenirs d'enfance qui vous autorisent à ressentir encore une forme d'espoir vous êtes née en 1989 et chaque date est importante en Palestine chaque date doit être replacée dans un certain contexte elle donne une information sur la texture de votre univers quand vous êtes venu au monde quels horizons se sont d'emblée présentés à vous et quelles limites en 89

donc moi je fais partie de la génération pour faire assez grossier mais en gros qui a été enfant pendant les accords d'Oslo et Ado pendant la seconde intifada les accords d'Oslo n'ont pas vraiment représenté forcément de l'espoir pour les palestiniens puisqu'on peut les lire comme la continuation et la sophistication du processus de colonisation par d'autres moyens

même au moment où ils sont signés ou c'est une lecture à posteriori

alors moi je le fais à posteriori évidemment mais au moment où ils ont été signés il y avait beaucoup de gens dont si je ne dis pas de bêtises je sais que des gens comme je ne sais pas Mahmoud Alouich ou Édouard Saïd par exemple avaient beaucoup de réserves sur Oslo mais comme toujours c'est complexe des personnes nuancées avec des rapports nuancés mais donc en effet je fais partie d'une génération qui a vu un ping-pong entre Oslo puis la seconde intifada moi je n'ai pas d'espoir actuellement enfin en tout cas je ne suis pas optimiste du tout du tout du tout parce que rien n'invite à l'optimisme actuellement rationnellement mais après je pense que en tout cas dans les romans je ne peux pas m'empêcher moi j'aime bien une certaine douceur et je pense que ça arrive aussi dans la littérature elle permet ces contradictions c'est à dire un pessimisme désespoir total mais qui est aussi peut-être entrelacé de douceur et de joie

et de lumière cette étoile la septentrionale une étoile que Mariam et Joseph suivent elle clignotait indice imperturbable du nord comme jadis une étoile avait montré à des magiciens le chemin vers une grotte il la fixait dans ce ciel noir et épais se demandant où étaient passées toutes les autres ce nord son nord il y parviendrait la septentrionale le lui annonçait alors en l'occurrence encore une fois s'ils étaient vraiment à Gaza et qu'ils roulaient vers le nord ils n'iraient pas là où l'espoir a priori est pour beaucoup c'est à dire la frontière avec l'Egypte là ce serait dans l'autre sens mais pourquoi cette étoile là

oui ce serait dans l'autre sens c'est beaucoup plus long c'est à dire qu'ils partent si on veut superposer ils partiraient encore plus au sud ils viendraient peut-être de la frontière égyptienne et ils traverseraient tous les deux territoires c'est à dire Israël et Palestine pour arriver au nord a priori du coup le Liban si on superpose et encore comme vous le disiez c'est une nuit très très très longue donc ça marche pas exactement c'est peut-être un peu il y a des aspects un peu mystiques à Septentrional tel que je l'ai écrit je pense qu'il y a vraiment un rapport à des formes de spiritualité ou de foi dans un sens très large qui se jouent là et ces deux personnages malgré tout ont un rapport à l'espoir très fort à la lumière à la fin je pense beaucoup Joseph mais notamment Mariam à la fin il y a un chapitre auquel je suis très attaché où elle se rend compte alors je je sais pas motociter mais je sais en tout cas qu'elle se rend compte qu'elle a une joie antique en fait qu'il y a une hérédité de la joie et qu'elle a le droit d'exercer d'exercer son droit à la joie pour moi c'était très important ça parce qu'on nous imagine aussi souvent comme des choses destinées au malheur et à la mort et du coup on normalise la mort des palestiniens et en fait on est des êtres vivants complexes et aussi joyeux qui avons le droit à la joie

c'est aussi ce que dit dans un recueil de poèmes qui va apparaître bientôt aux éditions des liens qui libèrent qui se trouvent j'ai déjà cité dans les matins d'été à l'occasion d'une rencontre avec l'écrivaine ukrainienne Tetania Ugarkova parce qu'il me semblait que la façon dont ces deux femmes parlaient de la destruction de leur maison et de sentiments comme celui du deuil mais aussi celui de l'amour pouvait entrer en résonance mais Nurel Assi donc c'est son nom dans ce recueil de poèmes ceci est ma maison dont vous signez la postface Karim Kattan Mona Cholet le préface ce livre-là elle a un poème sur l'amour qui s'appelle T'aimer à l'infinitif continuer à t'aimer est la forme la plus pure de tout amour même si je l'admets c'est difficile et même si je le sais j'ai le choix encore et quand bien même je continue continuer à te serrer contre moi est la forme la plus douce de toute mort même si sache-le ils pensent tous que ça n'est qu'un mythe et même s'il est fort possible que tu me prennes jusqu'à mon dernier souffle encore et quand bien même je continue est-ce que vous vous sentez comme vous l'écrivez Karim Kattan observé par ce poème ?

Oui j'encourage les auditeurs et auditrices à découvrir la poésie et les chroniques de Nour dans la postface je pense que oui j'évoquais que les poèmes nous observent nous aussi nous tous et toutes gens hors de Gaza qui avons regardé et qui regardons le génocide et la destruction de Gaza avec plus ou moins de sentiments d'impuissance ces poèmes ils nous comment dire ils nous prennent par le col et ils nous ils nous sommes de comprendre ce que c'est que d'être par exemple en l'occurrence une jeune femme à Gaza tout simplement je trouve et la centralité de l'amour il y a un poème où elle dit où elle s'exclame je suis jeune et amoureuse je trouve ça très fort parce que pareil on oublie ça on parle d'une jeune femme et donc elle dit de quoi elle est amoureuse ça nous interpelle je pense ça nous pose une question sur nos capacités à reconnaître nos humanités et leur rapprochement avec l'Ukraine me semble très important parce qu'on a tendance à nous séparer justement au contraire nous mettre dans des formes de compétitions qui sont scandaleuses moi j'ai été très touché quand une lectrice m'a dit que dans Septentrionale une scène lui a rappelé des choses qu'elle avait vues en Ukraine et je me suis dit c'est pour ça que souvent quand on me dit la Palestine je lui dis oui mais pas que parce que en fait nos situations qui sont très très différentes par ailleurs je ne fais pas des équivalences entre tout mais on a des points de contact qu'il faut toujours trouver je pense

Qui est-elle Noura Lassi que l'on ne connaît pas qui est très jeune et qui a dû elle aussi laisser derrière elle tout son monde la Palestine

Nour Noura Lassi est une écrivaine de Gaza arrivée en France évacuée l'an dernier qui qui écrit donc qui publie un recueil de poèmes traduits aux liens qui libèrent et qui écrit également des chroniques notamment chez Mediapart que j'invite vraiment les gens à lire parce que c'est un point de vue et une voix très forte sur la Palestine et vraiment remarquable

Un autre de ses poèmes qui s'appelle Guérir toujours un verbe à l'infinitif où elle s'adresse à une falaise haute falaise surplombant la mer je te questionne à contre-cœur combien d'âmes brisées se sont assises sur toi des milliers de tentes je m'assieds sur ton rebord les jambes dans le vide depuis le jour où on m'a forcé à te quitter j'ai mesuré mon deuil au nombre de chevaux morts sur la grève haute falaise surplombant la mer puis-je me délester de ce poids contre toi je suis épuisée peux-tu me guérir mais tu n'as rien à offrir dit la falaise ton cœur s'est brisé en un nombre incalculable de morceaux tu ne pourras jamais tous les rassembler mais si je le peux répond la jeune fille ne soit pas si dur j'ai confiance en la mer et en la chaleur de la mienne je sais qu'une fois partie je ne me changerai pas en un corps froid la chaleur du pays me maintiendra toujours vivante

c'est un poème très dur et en même temps j'adore qu'elle argumente avec une falaise dans le recueil quelque chose qui est très beau encore une fois il ne faut pas oublier c'est de la poésie il y a un art poétique là sa ville Gaza son pays s'incarne de plein de manières différentes et souvent de manière je trouve en fait elle donne vie à beaucoup d'éléments de Gaza comme cette falaise comme un arbre elle compose une cartographie presque de Gaza par les éléments qui lui sont chers et ils sont surprenants et ce dialogue avec la falaise qui est à la fois en effet très dur mais qui déploie un imaginaire que je trouve très beau aussi c'est ça qui est très fort aussi chez nous dans sa poésie

et vous réussissez Karim Katan à aussi jouer sur entre guillemets je ne sais pas comme l'expression est un peu malheureuse à jouer sur plusieurs tableaux la littérature mais aussi les tribunes vous aviez par exemple interpellé dans les colonnes du monde où êtes-vous mes pères mes collègues mes amis où êtes-vous les écrivains où est votre parole collective vous faiseur de mots pourquoi Gaza a-t-elle disparu derrière des sophismes des approximations et des murmures désolés les mots ont disparu Karim Katan ou les mots sont évités

oui ils sont évités en général encore aujourd'hui même si ça change quand ils ne sont pas évités il y a quand même beaucoup de tartufferies dans la manière dont on parle d'Israël et Palestine et je trouve ce manque de courage m'a beaucoup déçu après beaucoup de gens disent ce qu'il faut et sont voilà sont clairs sur la question aussi il ne faut pas l'oublier

et vous en êtes Karim Katan merci beaucoup votre dernier roman Septentrional paraît le 4 septembre chez Elisade et vous signez la postface du recueil de poèmes de la poétesse palestinienne Noura Lassi Ceci est ma maison qui paraît aux éditions des liens qui libèrent merci d'avoir été avec nous dans les matins

merci pour votre accueil merci