Présidentielle : à qui profitent les violences urbaines ?

Notre édition spéciale continue avec un débat 100 % politique. À venir, trois sénateurs et sénatrices, socialistes, centristes, Rassemblement national, une députée insoumises qui vont me rejoindre dans une minute. On parlera notamment des défaillances du dispositif policier. Le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, a remis ça. Des missions refusées par le président de la République. Céline Après 48 heures de violence, le gouvernement est plus que jamais sous pression. Samedi soir, Emmanuel Macron annonçait vouloir tirer toutes les leçons en matière de renseignement et d Ce matin, le ministre de l'Intérieur Laurent Nougnès faisait son mea culpa. Je suis ministre de l'Intérieur, je suis responsable de tout ce qui se passe bien évidemment.

Le dispositif que nous avons mis en place s'est trouvé dans certains endroits en asymétrie par rapport au volume de participants et de manifestants pour les cortèges normaux, mais aussi de casseurs, de pilleurs et de militants d'ultra-gauche qui ont fait dégénérer évidemment les cortèges. Selon le ministère de l'Intérieur, 60 000 policiers ont été déployés samedi, ces 20 000 de moins que pour Bloquons tout il y a un an, par exemple. Les manifestants, eux, étaient 2 ,5 fois plus nombreux qu'anticipés. Bilan, des forces de l'ordre dépassées, des manifestants pacifiques gazés en début de journée et dans la nuit, des scènes rares de destruction. De quoi s'interroger sur les méthodes de maintien de l'ordre. -"On a dit qu'une bonne police tient pour LVD et qui fait beaucoup d'interpellations.

Ce n'est pas une police qui est capable de dialoguer les canaliser et ça ça provoque une explosion en fait des formes prises par la manifestation avec des destructions de cibles symboliques et puis à côté de ça des gros plutôt dérinquants qui voyaient des opportunités pour les pillages. Alors que les violences se sont prolongées hier tard dans la nuit, l'extrême droite et les républicains ont appelé à décréter l'état d'urgence. De son côté, le premier ministre Sébastien Le Le corps nu a appelé à des couvre-feu partiels et localisés, signe pour certains de l'affaiblissement du gouvernement incapable d'incarner l'ordre. Il est conduit assez logiquement à se contenter de mesures

partiel dont ces critiques de droite diront que c'est des cotères sur des jambes de bois, que ça ne sert à rien, etc. et qu'ils en apparaîtront pas moins comme potentiellement liberticides pour une large partie de l'opinion de gauche, au sens très large. Au Sénat, des sénateurs de l'opposition de gauche demandent qu'une commission d'enquête soit constituée pour faire toute la lumière sur les événements du week-end. – Débat 100 % politique sur les conséquences de ces journées soirées de violence un peu partout en France, j 'accueille Laurence Rossignol, bonsoir, bienvenue, vous êtes sénatrice socialiste du Val-de-Marne, Louis Cervé, bonsoir et bienvenue, sénateur Union centriste de la Haute-Savoie, Joshua Auchard, bonsoir, bienvenue, sénateur Rassemblement national du Nord, Éclair

Lejeune, bienvenue à vous aussi, vous êtes député La France insoumise de l'Essonne. On va donner la parole à un maire, tiens pour commencer, l'association des maires de France a appelé à manifester ce midi pour protester contre les violences, dire sa solidarité avec toutes les villes touchées. Certains élus se sont sentis seuls, voire très seuls, samedi soir comme le maire de Marseille, Benoît Payan. de CRS pour Marseille. Marseille, c'est la deuxième ville de France. Marseille, c'est cinq fois Paris. C'est cinq fois Lyon, pardon, en surface. C'est deux fois et demi Paris, une compagnie de CRS. Il a fallu que j'appelle le président de la République. Le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur, que je les ai au téléphone pour leur demander des renforts.

Laurence Roussignol, comment qualifiez-vous les défaillances du dispositif policier samedi « J'ai très envie de savoir ce qui s'est passé à l'état de nos connaissances. Je ne peux pas les qualifier. J'ai toute une série d'interrogations. C'est pour ça que je pense que les demandes de commissions d'enquête, qui sont à la fois émanent d'une partie du Sénat et aussi à l'Assemblée nationale sont indispensables. On a besoin de savoir ce qu'il en est en termes de matériel, en termes de défectif, en termes de doctrine du maintien de l'ordre. Il est clair qu'il y a... De renseignements aussi ? De renseignements. Alors sur le renseignement, ce qui me paraît assez clair, c'est qu'il y a quelque chose que les services de renseignement

n'ont pas anticipé, c'est le déferlement de dizaines de milliers de jeunes gens sur les centres-villes dans un but de casser, piller, piller, casser. Les plus subtils d'entre nous vont faire une différence entre les casseurs, les pilleurs, les uns, les premiers... Bon, ça C'est à peu près tout ça pareil. Peu importe. Ça, je crois qu'il est clairement... Ça n'a pas été vu. La deuxième question, je voudrais savoir comment les services de renseignement travaillent avec ce qu'ils peuvent nous en dire. Parce que quand des services de renseignement nous expliquent comment ils travaillent ils mettent en danger aussi leur propre méthode de travail non mais c'est normal qu'ils sont pas tout bien sûr je peux donner un exemple qui n'a rien à voir

mais pour les mouvements masculinistes que je connais bien disposent de tout d'un tas d'émojis, vous savez, des petits dessins qu'il y a sur les réseaux sociaux pour se reconnaître entre eux. Dès lors que tout le monde les connaît, ils en changent. Donc quand les services de renseignement me les avaient transmis, il m'avait dit « Il ne faut pas les faire circuler parce que sinon, pour nous, ça ne sert pas à rien. Je ferme cette parenthèse. C'est important d'avoir ça en tête parce qu'il y a un besoin à la fois de transparence et une nécessité d'une limite à la transparence. Donc on veut savoir là, à cet instant. — Le ministre de l'Intérieur a proposé sa démission. Elle a été refusée par le président de la République. Loïc Hervé, est-ce qu'il est encore crédible dans

l'IS pour ramener l'ordre ? Ou est-ce qu'il n'est pas trop fragilisé ? — C'est une vraie fausse démission. Vous savez, il faut dire les choses. On est dans une situation dans laquelle on ne sait pas ce qui peut se passer dans les 24 prochaines heures, dans la semaine prochaine et dans le mois qui vient. Donc il y a effectivement des besoins... Je rejoins Laurence Rossignol sur la nécessité pour le Parlement d'exercer son droit de contrôle sur l'action du gouvernement, de rendre des comptes, mais en ayant bien en tête que nous sommes dans une actualité brûlante et que le mouvement en question n'est sans doute pas à son terme. donc il faut aussi se poser la question de savoir ce qui s'est passé le 17 et le 18 on n'est que le 19

et également de ce qui peut se passer dans les heures qui viennent et aussi d'avoir les mesures approprié pour que ce qui s'est passé dans un certain nombre de centre-ville en france ne se reproduisent pas justement c'est la réponse politique que vous proposez les autres que qui nous intéresse ce soir à propos des couvre-feu on a quelques informations cette fin d'après midi par exemple dans le nord il ya plusieurs villes l'île douai de nain ou atini qui annoncent des couvre-feu entre 20 heures et 6 heures du matin lundi et mardi est ce que c'est suffisant Joshua Ochao est ce qu'il faut aller jusqu'à l'état d'urgence c'est l'une des questions qu'on se – Suffisant, non, mais c'est nécessaire dans l'état effectivement de la menace des émeutes qu'on connaît.

D'ailleurs, la ville de Nain a pris à l'arrêter avant même l'arrêté du préfet. Ce serait avant même la demande d'Emmanuel Macron de se défausser et de demander au préfet de prendre des mesures. La ville de Denain avait pris la mesure de couvre-feu qui a d'ailleurs été allégée par la ville et par le préfet aujourd'hui. Mais si on en est là aujourd'hui, si c'est nécessaire aujourd'hui, c'est parce qu'on a des années de laxisme judiciaire, d'incompétence du gouvernement et de laxisme judiciaire qui ont conduit aujourd'hui à ces émeutes. Je ne rentrerai pas dans la responsabilité de l'ultra-gauche, mais on aura l'occasion d'en revenir dessus pour ce débat. Forcément, ce sera l'un des thème, Jean-Luc Mélenchon a accusé

certains policiers d'avoir ratisé la colère, notamment au départ de la mobilisation parisienne. C'est vrai que, dans des conditions qui restent peut-être à éclaircir, mais il y a eu des scènes de gaz lacrymogène contre de musique, bon voilà, il y a eu pas mal de questions autour de ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de responsabilité à ce moment-là, mais est-ce que la première responsabilité, ce n'est pas quand même celle des casseurs, celle des pilleurs ? Ce n'est pas une façon de nier cette responsabilité Alors, la responsabilité du maintien de l'ordre dans ce pays, c'est l'État. Ce à quoi on a assisté samedi, c'est une défaillance massive et totale du maintien de l'ordre et donc de l Et qui ne date pas de ce samedi 17 octobre d'ailleurs, parce que ça fait un mois qu'on a des jeunes,

qu'on a des lycéens qui organisent des mobilisations devant leur lycée et qui font face à une répression policière qui est absolument – Il y a aussi des casseurs, on est bien d'accord. – Alors dans les mobilisations lycéennes et samedi soir dans plusieurs villes de France ? – Oui mais vous avez eu depuis le début du mouvement lycéen, vous avez eu plus de 7000 interpellations, donc des mineurs qu'on met en garde à vue et vous avez une très petite minorité de ces interpellations qui ont donné lieu à des poursuites donc vous voyez bien que dans la doctrine du maintien de l'ordre on a cherché tout de suite à réprimer très durement en mettant complètement de côté les revendications sérieuses des lycéennes et des lycéens qui demandaient juste d'avoir

des tables et des chaises des profs devant eux donc la défaillance du maintien de l'ordre elle date pas d'ailleurs du 17 octobre elle date même pas du mouvement lycéens parce que cette défaillance du maintien de l'ordre on la voit sur tous les mouvements sociaux sous emmanuel macron donc vous voyez bien que effectivement dès le départ de la manifestation on a un problème parce que déjà là le le lieu de manifestation a été déclaré très tard ce qui est complique la tâche donc vous dites c'est d'abord la de la responsabilité de l'état et il ya eu très tôt dans la journée il y a eu très tôt tôt dans la journée une montée en tension qui était lié au fait que effectivement les manifestants groupés sur la place de République se sont fait gazer est -ce que c'est pas je repose un peu la même

question vous avez en partie répondu une façon de nier la responsabilité quand même à mon avis première quand il y a des magasins pillés ou des lieux publics cassés de ceux qui décident de casser Loé Kervé Joshua Auchar juste après Loé Kervé ce qui est étonnant c'est que ça se passe partout. Et donc, ça ne va pas du tout dans le sens de ce que vous dites. C'est-à-dire que si ça n'a été que la réaction à quelque chose qui aurait été déclenché par la police au départ, la mobilisation, alors ça ne se serait pas passé dans toutes les villes de France. Or, ça s'est passé dans toutes les villes de France. Ça s'est passé, il y a eu le gazage du caractère sénégal Non, mais globalement, si on écoute d'ailleurs dans la plupart des villes de France, la partie mobilisation-manifestation

s'est plutôt bien passée. Oui, tout à fait. Bien. À l'intérieur de ces manifestations, vous avez des mouvements de black bloc et des mouvements proches de vous, d'ailleurs, qui sont proches de votre sensibilité politique et votre formation politique. Vous avez des faits pour étayer ce que vous dites ? Enfin, c'est comme le nez au lieu de

Le discours de votre chef, depuis des mois, conduit à ça. Conduit à la légitimation dans le débat de la politique et de la violence politique. Et de la violence verbale, j'arrive à dire qu'il faut faire des mobilisations pacifiques. Les filles vous laissent parler. Terminez votre phrase. Donc, à partir du moment où vous avez un chef qui légitime la violence dans la vie politique, qui peut aller jusqu'à la violence physique et qui légitime une forme d'insurrection, vous aboutissez à ça. Et le troisième élément, c'est quand même l élément des pilleurs et des casseurs qui sont quand même une troisième forme

de dégradation de la journée en fait. Vous regardez ça vraiment de manière chronologique pour bien avoir les responsabilités, c'était votre question M. Thomas Comment est-ce qu'il y a différentes responsabilités qui s'enchaînent ? Et c'est Pannier, la première question que j'ai posée qui était la question du matin de l'ordre et des failles qui ont pu apparaître à l'occasion de cette soirée.

que des manifestations qui ont dégénéré. À Valenciennes, à Denain, ville dont je suis élu, il n'y a pas eu de manifestation. Il y a eu à Valenciennes un caval kit qui a été entièrement brûlé, un CFA tout neuf de 2025 qui a été entièrement brûlé. À Denain, ville dont je suis élu, c'est des rassemblements à 22h sur les réseaux sociaux qui ont conduit à une dizaine, une quinzaine de casseurs à se regrouper. Loin des revendications des lycéens. Et je pense qu'une partie de la réponse a été donnée malheureusement par la collègue de la France Insoumise. On a voulu réprimer directement les manifestations en les amendant devant la justice et très peu ont été dans la justice. J'ai les premiers retours des comparéchoires immédiates à Avignon,

de ceux qui ont cassé le portail de la préfecture d'Avignon, ceux qui ont insulté, craché sur les policiers. La peine maximale qui a été donnée aujourd'hui, c'est deux mois ferme et d'après ce que la France Insoumise dit beaucoup étaient remis en liberté. Oui, c'est ce qui donne les résultats d'hier. On a tellement plus peur de la police, tellement plus peur de la justice, ils sont tellement remis en liberté qu'ils n'hésitent même plus. C'est quasiment, j'entendais tout à l'heure sur votre émission, un honneur pour eux d allait attaquer des fourgons de police, attaquer des policiers. C'est quasiment 1000 policiers qui ont été blessés sur ces manifestations. Je lisais dans Le Parisien ce matin une interview du politologue Jérôme Fourquet, on va le citer, voilà ce qu'il disait.

Presque systématiquement lors de grands rassemblements, sociaux ou festifs, comme un match du PSG. De telles scènes de vie en se produisent dans de nombreuses grandes villes. C'est devenu le prix à payer une culture de l'émeute. Est-ce que vous employez cette expression, Laurence Rossignol ? Oui, alors je ne sais pas si c C'est émeute. Oui, il y a une culture de la violence qui s'est installée depuis... Je ne sais pas exactement depuis la datée, qui est liée à plusieurs choses, mais qu'on On observe aussi bien dans ce type de manifestation que lorsqu'il y a une victoire du PSG. Nous avons les mêmes phénomènes. Donc la violence fait partie de la fête. Or, manifester est une fête. La mobilisation est une fête pour pour ceux qui manifestent.

C'est un moment d'intensité, de fraternité, de camaraderie. Et pour un certain nombre de gens, la violence fait partie de la fête. Donc il y a une culture de la violence qui s'est installée. Cette culture de la violence, elle est directement issus également des réseaux sociaux. Et c'est très clair, les réseaux sociaux acclimatent à la violence et je crois que dans les... Parce que j'entends bien un peu tout ça, que c'est de la faute à Mélenchon En partie, j'y reviendrai. C'est de la faute au gouvernement. En partie, probablement, j'y reviendrai aussi. C'est de la faute au maintien de l'ordre. J'y reviendrai aussi. Tout ça existe. Il n'y a pas une seule cause dans ces moments-là. Et il y a une cause aussi, c'est le rôle des réseaux sociaux

dans l'accoutumance à la violence, la mise en valeur de la violence, le fait de... C'est très visible. On casse, on fait une vidéo. D'ailleurs, ces gamins ont deux neurones dans la Parce qu'ils font des vidéos à visage découvert en train de commettre des actes de délinquance. Je ne sais même pas comment ils peuvent imaginer qu'on ne va pas les rattraper. Enfin bref, et j'espère qu'on va les rattraper. Et que pour tous ceux qui sont identifiés, à 6h du matin, ils ils seront sortis de leur lit et jugés. Je ferme là-dessus. Donc oui, il y a une accoutumance à la violence. La violence, elle est politique. Moi, j'avais un moment qu'on dénonce la brutalité du débat politique. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, mais moi,

je lis l'interview du maire de Saint-Denis, qui interrogeait sur la responsabilité des casseurs, dit qu'effectivement, si on

ne peut pas fonctionner comme ça, dans une mise à équivalence des responsabilités politiques, et je suis la première à dire que ce gouvernement a très mal géré, a très mal réagi au conflit avec les lycéens, qu'il n'a pas été capable d'organiser les conditions du dialogue, qu'il n'a pas été capable de proposer à ces lycéens des éléments de victoire, parce que c'est comme ça dans les mouvements sociaux. Je finis là-dessus. Dans les mouvements sociaux, à un moment donné, il faut se mettre autour d'une table. Il faut se mettre autour d'une table comment les uns ressortent la tête haute et disent on a gagné et comment les autres peuvent dire voilà, on a su écouter notre jeunesse, on est, voilà, personne n'a été capable de faire ça dans ce mouvement et c'est pas,

et en fait les conditions sont plus difficiles aujourd'hui parce que pour un gouvernement lâcher du lest après une mobilisation, oui c'est possible, c'est nécessaire et c'est comme ça qu'il faut faire, mais lâcher du lest après deux nuits d'émeutes urbaines ou de casses, c'est beaucoup plus compliqué. Donc il y a des responsabilités diverses, mais à force de dire, à force de dire, à force de L'avenir politique, c'est le bruit, la fureur, le fracas, la violence, la brutalité. À un moment donné, on sort du verbe pour aller dans les faits. Et là, on est dans les faits. Répondez à ça, une porosité entre le bruit à la fureur théorisé par Jean-Luc Mélenchon, notamment à l'Assemblée nationale et une violence de la société. Qu'est-ce que vous répondez ?

– Alors, la conflictualité en politique, c'est l'essence du débat démocratique. Sinon, on est tous dans le même camp, on discute tous très poliment entre M. Attal, M. Philippe, M. Macron qui ont tous été dans les mêmes gouvernements, qui ont porté la même politique, le RN qui a le même programme économique que Macron. Donc, heureusement qu'il y a de la conflictualité dans le débat démocratique. Ça n'a rien à voir avec la violence physique qui peut s'exercer envers des personnes et des biens matériels qui ne font absolument pas partie du logiciel politique qu'on porte, on l'a dit, à de multiples reprises. On a été présent d'ailleurs avec les mobilisations lycéennes justement pour faire en sorte que ça se passe le mieux possible. Mais quand même, on a tous débat comme

si tout avait commencé le 17 octobre, comme si tout avait... En fait, s'il n'y avait pas une grande... On a fait des débats tous les jours la semaine dernière sur le mouvement lycéen. Vous inquiétez pas. Le maire de Saint-Denis était avec les casseurs dans les lycées. Ça fait 10 ans que la colère populaire, elle s'exacerbe dans ce pays et tout le monde fait les étonner qu'à un moment ça déborde. Je veux dire, la responsabilité politique de tout ce qui se passe et de tout ce qui s'est passé le 17 octobre, pardon, elle est à chercher du côté du gouvernement. Vous pensez que les pillages font partie du débordement de la colère politique ? Non, c'est de la Et notre rôle de dirigeant politique, c'est de dire à ces jeunes gens... Mais vous pensez qu'elle n'est de rien ?

Vous pensez qu'elle n'est de rien ? Je pense que ça n'est de plein de choses. – Voilà, donc ces raisons-là… – De la ségrégation spatiale, de la ségrégation sociale, de toute une série de choses. Mais ce n'est pas pour autant. Ce n'est pas parce qu'il y a une explication politique à des phénomènes que l'on On constate que ces explications politiques sont des excuses pour les auteurs. Sinon, la République n'est plus capable d'assurer sa propre survie. Et c'est eux qui vont en profiter et vous serez vachement contents, vous verrez. – Justement, j'entends déjà l'argument de Joshua Aucharck. La culture de l'excuse est à l'œuvre, c'est ça ? – Non mais la culture de l'excuse, on est habitué avec la France insoumise, mais j'ai honte de ce qui est dit venir ici sur un plateau télévision,

ne pas avoir un mot pour l'ensemble des commerces, des

dans la violence, vous venez encore sauver les violences. Si vous avez de responsabilité dans la violence, le Rassemblement national globalement... Laquelle, un gros signal ? Dites-nous ! Mais toute votre histoire n'est pas une histoire de violence. On ne prend pas des débats sur l'histoire, on pourrait parler de la vôtre, l'histoire. On a des forces de l'ordre, des élus de la France Insoumise, des élus écologistes, Mme Rousseau qui ont refusé de condamner les violences. On a des élus, je reviens sur le maire de Saint-Denis, mais qui est présent, qui danse autour des poubelles en feu devant son lycée. Tout ça attise la haine. Donc oui effectivement l'incompétence du gouvernement d'Emmanuel Macron mêlée à l'irresponsabilité de la France Insoumise à mener à ce qu'on a eu –

Alors on va continuer, ça vient en plein dans notre débat parce qu'il y a eu une passe d'armes aujourd'hui entre le Premier ministre et le candidat insoumis à la présidentielle Jean-Luc Mélenchon qui attaque l'amateurisme du gouvernement et du ministère de l'Intérieur. On écoute Jean Comment ont-ils pu, ceux qui dirigent, se tromper à ce point ? La date du 17 octobre elle est présente dans mon calendrier depuis le 3 septembre. C'est-à-dire qu'on sait depuis le début du mois de septembre. Et rien n'est prévu. Et qui est là ? Monsieur Nunez, qui est l'homme qui a organisé les services de renseignement dans notre pays, qui en était le dirigeant. Il n'a rien vu. Et alors qu'il est capable de mettre 14 000 personnes dans la seule ville de

Paris pour accueillir dignement le pape et en toute tranquillité. Là, il y en a 10 000 pour toute la France. Alors quel amateurisme ? Ce chiffre de 10 000, c'est vrai qu'il a circulé beaucoup. Il a été démenti par le ministère de l intérieur qui parle finalement de 60 000 policiers et gendarmes mobilisés en France. Si on compare, c'est vrai que l'acte 4 des Gilets jaunes, 8 décembre 2018, qui était juste après le saccage de l'Arc de Triomphe, il y avait eu près de 90 000 policiers et gendarmes mobilisés ce jour Sébastien Lecornu a contre-attaqué, c'était aujourd'hui, en désignant l'ultra-gauche. Désormais, il est démontré qu'on a quand même un mouvement de l'ultra -gauche qui a envie d d'organiser un désordre, pour ne pas dire plus,

un désordre profond dans le pays jusqu'à l'élection présidentielle. Je crois que ça nous a été dit clairement par les services de renseignement ce matin. Il y a toute une nébuleuse, qui même peut s'activer pour même remettre en cause le calendrier de l'élection présidentielle et la tenue de l'élection présidentielle. – Loic Hervé, vous reprenez ces termes ? – Complètement. À partir du moment où toutes les formes de combats sont possibles et légitimes, y compris le bordel, à ce moment-là tous les coups sont permis. Et donc c'est là que j'ai une différence de fond avec ceux qui peuvent soutenir ou légitimer ce type de mouvement, c'est qu'à partir du moment où vous acceptez la violence comme l'une des manières de faire de la politique et que vous allez jusqu'à la violence physique.

Moi, je l'ai vécu plutôt de votre côté, d'ailleurs, pendant la campagne sénatoriale, où en fait, du côté de l UDR et du RN qui, pendant trois mois, ne m'ont pas lâché et ils s'en sont vraiment pris. C'est une brutalité à laquelle moi je n'étais pas du tout habitué. Je fais de la politique depuis 18 ans. J'étais élu maire il y a 18 ans et je n'ai jamais vu ça en fait. Depuis combien de temps alors cette brutalité ? C'est l'après-Covid. Pour moi c'est l'après-Covid, c'est-à-dire le fait de dire que dans la vie politique, on peut s'en prendre. Alors on peut s'en prendre. On peut s'en prendre. Personne n'a parlé de la mairie de Limoges. C'est d'une gravité absolue. Elle a été incendiée de manière volontaire et préparée, préméditée avec des accélérateurs. Personne n'en a parlé.

Bien sûr les commerçants, bien sûr les Fordos de l'ordre mais quand vous mettez le feu à une mairie qui a été construite au début de la Troisième République, vous savez très bien ce que vous faites. Ce n'est pas une mairie moderne qui a été brûlée. C'est une mairie qui incarne symboliquement... Petite mairie de Paris qu'on a brûlée. Sur cette question de l'Ultra Group, on a tous été choqués par ces images et d'autres édifices publics pris pour cible. Ce matin, chez nos conféreurs de TF1, la procureure de Paris répondait à la question de l'Ultra Et elle disait qu'en l'état, à l'instant où elle répondait à la question, avec les personnes qui avaient été arrêtées et qui comparaissaient en comparution immédiate, il n'y avait pas de revendication politique.

À l'instant Peut-être que dans les jours prochains, d'autres comparutions nous diront qu'il y a effectivement des membres de l'ultra-gauche. Qu'est-ce que vous répondez aux attaques du Premier ministre sur ce thème et de Loïc Hervé à l'instant ? – Merci, enfin je pense que le Premier ministre joue un narratif en fait pour

l'heure où on se parle, c'est qu'on arrive à donner une issue positive à tout ça parce que samedi vous avez aussi 800 000 personnes qui ont manifesté, vous avez 800 000 personnes donc beaucoup venaient là avec des convictions très sincère des Françaises et des Français qui sont en galère véritablement et qui voyaient ce mouvement comme une manière de marcher collectivement pour affirmer leurs droits, pour affirmer leur voix. Et moi ma très grande inquiétude là, c'est qu'il y a effectivement des scènes absolument dramatiques. La mairie de Limoges qui brûle bien sûr, c'est un crime ce qui s'est passé à Limoges. La situation de tous les commerçants qu'on voit qui vont heureusement que l'État, là ça a été annoncé, va créer un fonds pour les dédommager

et que ça va arriver vite parce que là ils sont en très grande difficulté. Mais je veux dire, si on ne donne pas une perspective autre que celle des couvre-feu, de la surveillance, de la coupure des réseaux sociaux, de l'interdiction des manifestations, comment tout ça va finir ? Comment tout ça va finir ? Et c'est pour ça que je m'inquiète du fait qu'on ne regarde pas les causes politiques profondes de pourquoi on a cet immense mouvement qui se lève dans le pays. Pourquoi ça vient des jeunes, en particulier, qui ne voient pas d'avenir ? Leur avenir est complètement bouché. – Encore une fois, nous, on l'a analysé à de nombreuses reprises sur ce plateau. Laurence Rossignol, vous vouliez prendre la parole. – Non mais moi, l'ultra-gauche, je vois à peu près ce que désigne

le Premier ministre, je pense que lui-même serait bien en peine d'en définir les contours idéologiques et les fondamentaux, mais bon, ce sont des mouvements black bloc, anticapitalistes, radicaux, je ne sais pas comment exactement les En revanche, ce qu'il va falloir qu'on regarde et moi je regarde ça attentivement depuis 24 heures, c'est qui est derrière ? Alors ce n'est pas du complotisme de ma part de dire ça. Je ne vois pas la main, ni la vôtre, ni celle de qui que ce soit dans la vie politique française. En revanche, quand au même moment, dans plusieurs capitales européennes, se déroulent les mêmes faits, il y a des gens dont le travail est d'analyser les comptes des réseaux sociaux et des influenceurs,

quand au même moment des influenceurs connus pour être liés soit au régime iranien, soit au régime russe, propagent, développent et que les algorithmes de ces réseaux sociaux font monter tous ces appels. Ce matin, j'entendais sur France Inter un reportage incroyable. Vous savez, vous dites que Jean-Luc Mélenchon connaissait depuis le 3 septembre. Moi, je ne crois pas un mot à ce qu'il dit de manière générale, donc je ne crois pas plus ça que le reste. Non, mais je ne le crois Comme je le connais trop bien, je sais qu'il ment tout le temps. Donc ce n'est pas le sujet. Non, ce que je veux dire, c'est que ce matin, France Inter, des gens très sérieux, ont été identifiés d'où venait cette date du 17 octobre ? Eh bien, elle est partie d'un lycéen sur TikTok.

La première fois que le 17 octobre a été prononcé, ce n'est pas une centrale syndicale, ce n'est pas une organisation politique, c'est un lycéen sur TikTok qui a qui dit qu'on va tous se retrouver le 17 octobre. A partir de là, cette date monte et les algorithmes ont poussé. Vous irez discuter avec les enquêteurs de France Inter pour leur dire qu'ils disent des bêtises. Je ne le crois pas parce que je pense que c'est quand même une radio, moi, pour ma Je trouve que le service public est très sérieux dans ses capacités d'enquête. Et la question des ingérences étrangères sur la campagne présidentielle, on ne peut pas ne pas se la poser, on serait bien angélique. Je fais la campagne de Raphaël Luxman, les ingérences étrangères et les déstabilisations, c'est chaque jour. Pourquoi ?

Parce que Raphaël Glucksmann est une cible de la Russie de Poutine. Mais on ne vous entend pas beaucoup... Allez, je vais être sympa. Monsieur le Rassemblement national pour dénoncer des ingérences étrangères de – Si vous avez assez mal écouté, on a dénoncé, c'était Jean-Philippe Tanguy à l'Assemblée nationale qui a fait partie du rapport, qui était président d'ailleurs je crois de la commission pour dénoncer les ingérences étrangères. – Au quotidien, au quotidien, au quotidien, on ne me pose pas forcément la question mais là parce que si vous me la posez, je vous réponds. – Vous êtes d'accord pour dire ? – On dénonce l'ensemble des ingérences étrangères qui peut y avoir. – Pas l'ensemble, moi je ne vous parle pas de l'ensemble.

Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a probablement aujourd'hui dans ce qui se passe en en France, des ingérences étrangères qui passent par les réseaux sociaux, TikTok en particulier, et qui viennent des influenceurs soutenus par les Russes. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire ça ? Je suis pas assez informé pour vous dire qu'il y a des ingérences Vous n'êtes jamais assez informé quand il s'agit d'une réaction sur les Russes ? Moi, ce que je sais, c'est qu'en France, on a des mouvements d'ultra-gauche dirigés par la France insoumise. Alors peut-être qu'à Paris nous disent qu'on ne sait pas s'il y a d'ultra -gauche à Paris. Mais à Poitiers, ils ont revendiqué être de l'ultra -gauche à des black blocs pour des peines absolument nulles.

Quelques euros d'amende, deux mois prison en ferme maximum. C'est ça le problème du pays, c'est en solutionnant ça, Jordan Vardala et Marine Le Pen ont proposé, d'ailleurs je crois que le Bloc central vient un peu sur ses propositions de peine minimale, de peine Oui, quand on touche un policier, on doit dormir le soir en prison. Je pense qu'aucun des manifestants, aucun des casseurs ne dort ce soir en prison. Est-ce que vous avez conscience à quel point la brutalité de vos discours ? Et en particulier... J'ai conscience de la brutalité de la manifestation et de ceux qui ont lancé des pierres sur les policiers. Je ne vous coupe pas la parole. Je ne vous ai pas coupé la parole, vous allez faire pareil avec moi. Vous allez faire pareil avec moi ? Je vais finir ma phrase.

Est-ce que vous avez conscience quand vous essayez d'analyser ce qui se passe dans le pays, à quel point pour toute une partie de la jeunesse, les discours racistes que vous tenez en permanence sont aussi un facteur d'exacerbation des tensions ? Est-ce que vous prenez votre part dans le climat de ce pays raciste ? Et vous qui venez de le Ténine, mon parti ne tient aucun discours à fait. Raciste et anti-sémite. Et vos histoires anti-sémite. Il est plutôt à gauche que c'est Jean-Luc Mélenchon. Nous, c'est tout temps à l'éfergation.

Je reprends la main, merci à tous. Qu'est-ce que ça présage de cette campagne présidentielle On est à 6 mois du premier tour. Je suis très inquiet parce qu'à la fois, Laurence Rossignol a raison sur le risque d'influence étrangère, mais à tout point de vue, ça peut être là en l'occurrence sur les violences, mais ça peut être aussi dans, par exemple, le fait qu'un candidat va apparaître comme étant le sauveur du pays, ou une candidate, je ne sais pas. Mais le même mécanisme peut se mettre au service d'un candidat. C'est étonnant, il y Il y a un article du Parisien, d'ailleurs, qui montre que sur un candidat pour lequel il se passe quelque chose, paraît-il. Et il paraît qu'il se passe aussi quelque chose sur les réseaux et sur les algorithmes.

C'est David Lissna avec un hashtag, mais que se passe-t-il Effectivement, on se pose la question de par qui a -t-il été bossé. Ben oui, c'est... Et la décorrélation d'ailleurs... Non, non, mais la décorrélation qui existe entre la réalité dans l'opinion publique qui est identifiée par les instituts de sondage et la sur les réseaux démontre qu'il y a quelque chose qui se passe. Donc ça, c'est un point très important. Moi, ce qui m'inquiète le plus, et c'est peut-être la seule chose intéressante dans l'intervention du président de la République hier C'est la garantie que le débat politique puisse avoir lieu pour l'élection présidentielle cette année. Il reste six mois. Quelle garantie on On apporte, qu'elle garantit les pouvoirs publics,

le Parlement, l'exécutif, la justice d'une certaine manière. Comment les pouvoirs publics garantissent à notre pays, qui est une grande démocratie, simplement le fait de pouvoir avoir un un débat démocratique digne de ce nom. Et le problème de ça, c'est que des événements comme ceux qu'on est en train de vivre privent les Français ou mettent le débat politique à l'endroit où il ne doit jamais être, c'est-à-dire sur le terrain de la violence politique. – Et dans un climat quand même particulier, on parlait de couvre feu. Dernières informations il y a quelques minutes, à Paris, il y aura cette nuit un couvre-feu dans certains quartiers. Je n'ai pas encore la liste de 23h à 6h du matin. Voilà le climat dans lequel on est à six mois du premier tour de la présidentielle.

Vous citiez Emmanuel Macron, il s'est effectivement adressé aux Français hier, plus de 16 millions de personnes qui l'ont vu demander au gouvernement de mieux protéger nos concitoyens. Il faut être lucide. Hier, nos forces de l'ordre, malgré leur professionnalisme, ont eu à subir une violence inouïe dans de nombreuses villes à plusieurs reprises. J J'ai demandé au gouvernement d'en tirer toutes les leçons en matière de renseignement et d'anticipation, et faire en sorte que cela ne puisse pas se reproduire. J'attends des réponses claires, et toute la transparence sera faite. Une heure plus tôt, Marine Le Pen, elle avait anticipé, elle parlait de l'impuissance du pouvoir macroniste, on l'écoute.

Nous avons un pouvoir macroniste à bout de souffle, épuisé, désorienté, qui semble désormais incapable de faire autre chose que de commenter sa propre impuissance, sa propre déchéance, dirais-je même. Nous avons un gouvernement qui déplore les événements sans parvenir à les prévenir, à les contrôler ou même à les gérer. Un pouvoir minoritaire et disqualifié, dont l'unique préoccupation est moins de gouverner la France que de s'accrocher aux dernières bribes de son pouvoir finissant. On a entendu les promesses de sévérité, notamment, notamment judiciaires. Et puis, c'était dans la conférence de presse de Jordan Bardella tout à l'heure. Il a fait un certain nombre de promesses d'un État plus policier et d'une réponse policière et judiciaire plus rigide.

Qu'est-ce que ça vous inspire, cette perspective ? L'élection c'est dans six mois, elle n'est pas encore gagnée par Marine Le Pen. Plus rigide, c'est-à-dire ? D'un état plus policier, plus dur que promet le Rassemblement national pour répondre à ce type de violence. Ce que ça promet, c'est ce qu'on vit là depuis 48 heures, répété de manière régulière et constante. C'est ça que ça promet. Ce qui est promis là, c'est un affrontement constant entre une partie de la population, des formations politiques qui attendent ça, et un pouvoir qui n'a pas d'autre réponse à apporter que plus de sécurité, mais ce n'est pas une question de sécurité. D'ailleurs, c'est plus d'autoritarisme et plus d'atteinte à l'état de droit.

Moi, je pense aujourd'hui pour conclure... – Jordan Barnela, il parle d'un sursaut pénal. Nous mettrons fin à la culture de l'excuse, des peines minimales, le défermement des interpellés en vue leur comparution. Je plaide pour un sursaut républicain. Et un sursaut républicain, ça va nous servir aujourd'hui, ça va nous servir pendant la campagne et ça nous servira après l'élection présidentielle parce qu'il y a plusieurs hypothèses dans lesquelles la République pourrait être effectivement affaiblie ou menacée par l'élection présidentielle. Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, je pense qu'on a un énorme problème de rapport entre la police et la population. Or, dans la République, la police est la police républicaine.

Cette police doit être comprise, acceptée et ressentie par la population comme étant une police de protection. Encore faut-il que la population comprenne comment la police travaille, comment elle fonctionne, quelles sont ses priorités et ses moyens. Je plaide aujourd'hui pour un sursaut républicain et surtout pour une restauration du lien républicain entre la police et la population. Je continue de donner les informations qui intéresseront peut-être certains de nos téléspectateurs. Il y a un couvre-feu annoncé dans le centre-ville de Nice pour les mineurs, et à Paris, ça concerne toute la population, Place de la République, Châtelet, 23h, 6h du matin, si je me vois bien. Profitez pour expliquer ce que ça veut dire pour tout le monde un couvre-feu, en fait.

Ça veut dire que vous n'avez pas le droit de sortir... Non, mais c C'est pour protéger les gens qui n'ont rien à voir avec tout ça et qui sont sur le chemin soit des casseurs, soit des policiers. Et pour dissuader les casseurs d'agir dans la nuit. Qu'est ce que ça dit ? Moi je m'intéresse à ce que cette campagne présidentielle est en train de devenir. C'est quand même particulier, on est en train de vivre là, je ne sais pas combien de temps ça va durer mais une campagne sous couvre-feu. Je vous entends mais il me semble que votre candidat Raphaël Guusman s'est exprimé pour dire oui au couvre-feu et à toutes les mesures nécessaires pour rétablir l'ordre. Alors je n'ai pas vous couper la parole, je vais juste finir la phrase de Raphaël

Guusman parce que vous êtes très bon pour faire... Oui non mais je finis. Non non parce qu'avant que vous partiez sur quelque chose qui n'existe pas, je vous coupe. Raphaël Guusman a dit dans le cadre... Non vous l'avez pas écouté, vous avez lu les réseaux sociaux ce qui n'est pas tout à fait pareil. Il a dit dans le cadre du droit de la constitution, je suis dans le cadre de la constitution. Elle permet beaucoup de choses, elle permet beaucoup de choses. Mais est-ce que vous aussi vous êtes comme eux ? Vous pensez qu'il y a un problème avec la constitution ? Alors nous on est pour la 6ème république donc oui ça c'est très clair depuis... Vous pensez qu'il y a un problème avec l'état de droit et la constitution ? On pense qu'il faut changer de constitution donc ça vous découvrez

aujourd'hui c'est l'état de droit. Donc là en fait ce qui se passe sur le débat qu'on a actuellement c'est on a deux commissions d'enquête qui vont travailler au Sénat, à l'Assemblée nationale, ça va être très important pour pointer les problèmes éventuels que vous avez pointés sur les ingérences étrangères et sur le maintien de l'ordre. Y compris Emmanuel Macron dans son interlocution, il sous-entend qu'il y a eu un gros souci quand même sur le renseignement, sur l'anticipation et sur l'organisation du maintien de l'ordre à ce moment-là. Est-ce que vous êtes favorable ou défavorable au couvre-feu qui est en train de s'imposer dans pas mal de villes de France ? Dans quelles conditions va se mener le débat présidentiel si si on a une démocratie sociale qui est sous cloche, en réalité.

Donc moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'aujourd'hui, la seule réponse du gouvernement qu'on a aujourd'hui, c'est effectivement... C'est la réponse pénale, c'est les couvre-feu, et bien sûr que pour ceux qui sont aujourd'hui en garde à vue et qui ont commis des actes qui sont, par exemple, la mairie de Limoges, qui sont des crimes. Bien sûr qu'il y a un processus judiciaire qui est en cours, mais si la seule réponse, c'est ça, si on n'a pas un regard, un moment sur les revendications du mouvement, sur la vie chère, sur ce que demandent les lycéens qui n'est pas même la suppression de Parcoursup par exemple. Franchement c'est à portée de main. Quelques milliards en plus dans le budget pour qu'ils puissent juste avoir des preuves devant eux, des tables et des chaises

et des bâtiments qui ne tombent pas en lambeaux. Je veux dire, si on n'a que la réponse répressive, policière, sécurisante, on va dans le mur. On va dans le mur, y compris par rapport à la manière dont doit se dérouler le débat présidentiel. La formule est intéressante, démocratie sous cloche. Qu'est-ce que vous en pensez, Loïc Hervé ? Est-ce que c'est un vrai risque ? Ou est-ce qu'on n'a pas le choix, là, devant les violences de ces trois derniers jours ? Moi, je ne suis pas un fan du tout, et mes positions pendant le Covid contre contre le pass sanitaire notamment moi je suis pas un grand fan des mesures privatives de liberté c'est-à-dire que dès qu'on commence à avoir comme idée que on va atteindre la la liberté du plus grand nombre pour fournir un peu

de sécurité, c'est ce fait-meutéorème qu'on perd les deux in fine. Il faut vraiment prendre ça avec beaucoup de... avec des pincettes. Et surtout bien se dire que tout ça se fait sous le contrôle du juge administratif qui a regardé quand même de manière très précise la proportionnalité des mesures qui sont prises.

on verra si ça aussi, ça produit les effets nécessaires.

tout le Bronx autour du quartier des Halles

Non mais voilà, ça a un impact économique.

d'en arriver là aujourd'hui.

de ramener l'ordre, de maintenir l'ordre et surtout de condamner les fauteurs de troubles, y compris mineurs, en supprimant l'excuses de minorité. Je pense que la réponse, elle est ailleurs que dans le couvre-feu, mais face à l'incompétence du gouvernement qui n'a rien anticipé, on est obligés. Le gouvernement est obligé aujourd'hui de prendre ces mesures-là. Qu'est-ce que ça dit de la capacité de la France à être réformée Ce qu'on est en train de vivre, Laurence Rossignol. Je pense au regard que les pays étrangers sont en train de porter sur nous, sur la dette française, sur son déficit, sur l'importance de faire des réformes. Ce que ça dit de la France, c'est que ça fait quand même quelques années

que nous n'avons pas un gouvernement qui est porté par un projet qui soit un projet, ne serait-ce que un projet majoritaire dans le pays et une orientation qui a été validée par la population. En fait, depuis 2017, on a un président de la République qui a été élu pour protéger la République face à l de l'extrême droite. Ce président de la République, par deux fois, s'est essuyé les pieds sur le mandat qui lui avait été donné. Il a fait une politique de droite en racontant qu'il était en même temps je ne sais quoi. Il a fait une politique de droite. Cette sa politique a été sanctionnée aux élections législatives de 2024, et pour autant il a encore continué. Donc je ne sais pas si notre pays

a un problème avec les réformes, parce qu'il en a quand même beaucoup besoin. Je pense que notre pays a un problème avec l'exercice démocratique, la légitimité des gouvernants et sa capacité aujourd'hui à faire émerger une majorité. C'est parce qu'un des problèmes de l'élection présidentielle, il est aussi là pour les mois à venir. – Loïc Hervé, c'est vrai que ces réactions épirémies... Alors je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas des raisons d'aller manifester, mais ça peut alimenter ce sentiment que la France n'est pas réformable. Votre avis Je crois que l'équilibre institutionnel, il est atteint et atteint depuis longtemps. C'est-à-dire qu'en fait, le logiciel institutionnel global du pays ne répond plus. Et en fait, cette élection présidentielle hypertrophiée,

le fait pour un peuple monarchiste-régicide d'élire son roi tous les 5 ans et d'avoir la possibilité de lui couper la Ça place dans les mains du président de la République des pouvoirs qui ne sont pas en adéquation avec la réalité du pouvoir. Et en fait, le logiciel de 58 tel qu'il a été conçu ne correspond plus à la france de 2000 de 2026 alors moi je suis pas si je suis pour une sixième république ou pour une cinquième bis mais en tout cas le fait d'avoir une réflexion complète sur l'organisation et l'équilibre des pouvoirs est fondamental où on est ici au Parlement, au Sénat, on voit bien

combien le Parlement est un Parlement infantilisé dans notre pays. Alors qu'on est à un régime parlementaire, nos pouvoirs sont beaucoup trop Et dans la résolution de la crise, si les parlementaires pouvaient jouer le rôle qui est leur, alors on pourrait apporter des solutions à ce qui se passe en plus. L'émission est finite. 20 secondes. Allez, je vous donne 20 secondes. C'est un point important parce qu'en réalité tout ce qui se passe là depuis des mois, notamment depuis les élections législatives de juillet 2024, c'est le signe, la marque d'une cinquième république à bout de souffle où on a complètement piétiné le résultat des Et tout ça produit des effets. La France n'est pas impossible à réformer, mais c'est les réformes produites par

un gouvernement et un pouvoir minoritaire qui essayent de les appliquer à tout bout de force sur un peuple qui n'en veut pas. C'est ça le réel problème qu'on a aujourd'hui. Beaucoup, à toutes, à tous. C'est déjà la fin du débat. Ça prouve qu'il a été passionnant. Merci d'y avoir participé. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Et je vous dis à vous merci de votre fidélité. À demain 18h-22h. D'ici là, nos débats sont disponibles sur la plateforme publicsénat .fr ou en podcast. Et notez notre rendez-vous demain dans la matinée. Alors, Yann de Monsigny reçoit Hervé Marseille, le président du groupe centriste ici au