Comment participer au débat public sur les nouveaux réacteurs nucléaires ?

France Inter, 18-20, Claire Servagent. Au téléphone sonne ce soir, tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le débat public en matière environnementale en général et en matière nucléaire en particulier. C'est plus que jamais d'actualité car l'exécutif a décidé d'accélérer les procédures. En pleine crise énergétique, il estime qu'il faut aller vite, très vite. Le débat public sur les nouveaux réacteurs nucléaires EPR, nouvelle génération, promis par Emmanuel Macron, débutera dans moins de trois semaines. Le 27 octobre, pour être précis, il durera quatre mois. Alors qui pourra y participer ? A quel endroit et sous quelle forme se dérouleront les réunions ?

Sur quoi précisément porteront les discussions ? Et surtout à quoi serviront-elles ? Puisque les décisions semblent, je dis bien semblent, déjà prises. A nos côtés ce soir, pour nous expliquer comment les choses vont se dérouler, Chantal Joanneau, la présidente de la Commission nationale du débat public. Bonsoir Chantal Joanneau, merci beaucoup d'être là. Vous êtes également, je le précise, ancienne secrétaire d'État à l'écologie, ancienne présidente de l'ADEME. Autant dire que c'est votre sujet et que vous allez pouvoir répondre à toutes les questions que se posent les auditeurs de France Inter.

Ce sera l'occasion de s'arrêter sur cette forme de démocratie participative, d'une manière générale, y compris d'ailleurs pour les projets d'éoliennes. Autre sujet d'actualité, on parlera plus largement du rôle de la Commission nationale du débat public, de la façon dont vous travaillez. Mais précision importante pour tous ceux qui sont derrière leur poste et qui veulent appeler le standard de France Inter, ce n'est pas un débat pour ou contre le nucléaire ce soir. On parle du débat public. Notre confrère Hervé Kempf, rédacteur en chef du site Reporters, est resté avec nous. Rebonsoir Hervé Kempf. Bonsoir. Alors surtout n'hésitez pas à appeler le standard de France Inter.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Pour commencer, nous allons en Normandie retrouver Françoise. Bonsoir Françoise. Bonsoir. Bienvenue sur l'antenne de France Inter. Françoise, vous avez une question peut-être ?

Alors, je présente d'abord, je suis donc à 11 km de Panly. Je rappelle que la Normandie a 8 réacteurs atomiques sur 3 sites, une usine de stockage de déchets radioactifs qui déborde et un EPR fiasco financier industriel. On nous promet des EPR 2, mais qui sont seulement dans les cartons. Aucun ne fonctionne dans le monde. Et on sera donc des cobayes. Ce que je constate, et ça, ça concerne les difficultés qu'aura le débat futur, c'est que l'énorme majorité des décideurs flairent uniquement la manne financière et ne pensent qu'aux emplois.

Et la population est résignée, croit d'ailleurs que tout est plié et considère qu'il suffit de l'avis d'un président de la République pour sacrifier le territoire pour encore un siècle. Bon, le problème, c'est que c'est une décision qui passe par des biais antidémocratiques. On peut dire aussi qu'il y a une volonté de dérogation, de décret, de simplification qui sont dangereuses. Et je demande donc à Mme Joanneau de nous aider à rendre le nucléaire discutable. C'est-à-dire, on peut en parler, ce n'est pas tabou, ce n'est pas une omerta, et on peut aussi le discuter. Il faut aussi désacraliser le problème.

Il faut avoir aussi envie, en tant que citoyen, de s'informer de façon pluraliste et compétente. Il faut aussi, parce que ça va être mélangé avec les problèmes de la future PPE, il faut aussi être capable d'élargir, de questionner les scénarios de l'ADEME, par exemple, de NégaWatt, et pas seulement celui de RTE, le plus nucléarisé. Et il faut aussi travailler à d'autres choix qui soient moins dangereux, moins chers et moins lents face au dérèglement climatique. Aidez-nous, Mme Joanneau.

Françoise, il y a plein de choses dans ce que vous venez de nous dire. On peut aller jusqu'à 20h, rien qu'avec tout ce que vous venez de nous dire. Merci mille fois, mais j'ai une toute petite question avant de donner la parole à Chantal Joanneau. Vous, Françoise, allez participer au débat public ?

Oui, oui, parce qu'il est important qu'on soit entendu d'une manière pluraliste et que ce ne soit plus du tout des anathèmes, que ce ne soit plus du tout de la violence verbale et le choc de deux idéologies, mais qu'on puisse échanger des arguments et qu'on puisse enfin voir que la France, qui est le pays le plus nucléarisé du monde, que la France est capable de discuter de ses choix et que ses choix sont éventuellement possibles de changer et d'évoluer.

Merci beaucoup, Françoise, pour cette entrée en matière. Cet appel à l'aide aussi, Chantal Joanneau, elle vous le demande carrément, Françoise, aidez-nous. C'est notre rôle. C'est votre rôle.

Oui, c'est une très belle entrée en matière, effectivement, je trouve, dans le débat. Il y a énormément de choses dedans. Parce que tout est posé.

Alors, est-ce qu'on peut peut-être, pour les auditeurs qui nous écoutent et qui ne sont pas à côté de Penly, donc qui ne savent pas exactement, déjà, qui ne connaissent pas les données du problème localement, la Commission nationale du débat public engage un débat sur quoi précisément ?

Alors, on a été saisis par EDF, qui n'avait pas le choix. C'est une obligation de nous saisir dès lors qu'ils envisagent de construire des réacteurs nucléaires. Donc, on a été saisis de l'ensemble de leur programme de construction de nouveaux réacteurs nucléaires, c'est-à-dire trois paires, six réacteurs, dont en particulier deux réacteurs dits EPR2, qui sont envisagés sur le site de Penly.

Qui est déjà un site nucléaire.

Qui est déjà un site nucléaire. Il y a déjà, effectivement, deux réacteurs. Il y a la place pour en accueillir, entre guillemets, deux supplémentaires. Nous, on est une Commission totalement indépendante. On est totalement indépendante du gouvernement, c'est-à-dire qu'on est désigné après un vote de l'Assemblée nationale et du Sénat. Une fois qu'on est désigné, c'est pour cinq ans et on est inamovible. Et nos décisions ne sont pas susceptibles de recours devant le gouvernement, mais uniquement devant le juge. Donc, on a décidé de faire un débat public sur ce projet.

Parce que, comme ça a été très très bien dit, la question du nucléaire est une question qui est très marquée par la défiance démocratique. Et ça se comprend. Puisque dans l'histoire de nucléaire, on ne peut pas dire... Enfin, le premier plan, c'était quand même le plan Mesmer, qui n'a pas été un plan débattu. Et d'autre part, on a souvent été confronté à ce problème. On l'a dit d'ailleurs, on a fait une note de retour sur les 11 débats qu'on avait pu faire sur le nucléaire et qui montre très très bien qu'à chaque fois, en fait, soit la décision était prise avant le débat, soit il y avait des déclarations qui laissaient à penser que la décision était prise avant le débat public.

Or, un débat public, c'est quoi ? C'est le droit qu'ont toutes les personnes qui vivent en France de participer à l'élaboration des décisions. Et ça, ça compte. C'est un droit. C'est dans la Constitution. Chaque mot compte. Participer à l'élaboration de la décision. Donc, le nucléaire n'est pas en dehors de ce droit. Au contraire, je trouve qu'il devrait y être même encore plus que les autres sujets, compte tenu de son histoire.

Mais Chantal Joanneau, quand vous dites ça, vous le dites à qui ? Parce qu'on a effectivement l'impression que les choses sont déjà décidées.

Je le dis d'abord aux décideurs, évidemment. Parce que d'abord, les décideurs ne peuvent pas s'extraire des obligations de la Constitution, ni du droit, premièrement. Et donc, ils ont une obligation, à l'issue du débat public, de l'écouter. Les décideurs, en l'occurrence, ça va être le Parlement. Puisque ce débat, il va intervenir avant le projet de loi, qui est le projet de loi de programmation énergie-climat, qui doit être adopté d'ici juillet 2023. Donc, il va intervenir avant. Donc, nous, on dit aux parlementaires, attention, écoutez bien ce qui se dit dans le débat avant de voter. Mais on le dit surtout à toutes les personnes qui vivent en France. Voilà. Aidez-nous.

Bah oui, on est là pour vous aider. On est là pour garantir ce droit. On est là pour faire en sorte que toutes les informations soient sur la table. Que, évidemment, le porteur de projet, il va expliquer que son projet est formidable. Mais de l'autre côté, on va aller chercher des personnes qui vont expliquer que, bah, non, finalement, il peut y avoir des doutes sur certains points du projet. On va décortiquer le projet. C'est vraiment notre... On va décortiquer le projet. Qu'est-ce que ça implique en amont ? Est-ce qu'il va falloir plus d'usines d'enrichissement d'uranium en amont ? Qu'est-ce que ça implique en aval ?

Est-ce qu'il va falloir une nouvelle piscine d'entreposage de déchets radioactifs à l'Ague ? C'est ce qu'évoquait Madame... C'est ce qu'évoquait Françoise tout à l'heure. Ou est-ce qu'il faut plus de choses à CIGEO ? Combien ça coûte réellement ? Qu'est-ce que dit la Cour des comptes sur ce sujet ? On fait en sorte qu'il y ait une vraie controverse, que les anti et les pros se parlent, qu'ils échangent des arguments. D'ailleurs, c'était formidable quand elle a utilisé le terme d'argument. Je pense qu'on a affaire de quelqu'un qui est très bien informé, d'ailleurs, sur le débat public et le nucléaire en général, parce que les mots étaient très précis.

Et vraiment, on veille aussi à ce que toutes les questions qui sont posées par les personnes dans le cadre du débat reçoivent une réponse du maître d'ouvrage. Ça, c'est aussi une obligation qu'on leur fixe. Et à l'issue du débat, le maître d'ouvrage devra répondre aux enseignements du débat, donc à tous les arguments qui auront été avancés par le public, ses contre-propositions, ses alternatives. Et surtout, je vous le disais tout à l'heure, on va s'adresser vraiment aux parlementaires en leur disant « Écoutez bien ce qui se dit », parce que si vous n'écoutez pas ce qui se dit, on l'a vu par le passé, ça se passe mal.

Alors justement, on a une question à propos du débat parlementaire. C'est François qui est à Chambéry. Bonsoir François. Bonsoir. Vous, vous aviez une question sur l'articulation des débats. Pourquoi commencer par le débat public avant le débat parlementaire, c'était ça ?

Oui, c'est exactement ça. Bonsoir. Oui, donc ma question, elle concerne en fait Mme Joanneau et la Commission nationale du débat public. Bon, l'auditrice qui a posé la question en premier l'a remarqué. Donc le gouvernement EDF Orano tente de passer en force pour nous imposer de nouvelles installations nucléaires sans qu'il y ait eu un véritable débat public sur l'ensemble des enjeux du nucléaire militaro-civil, parce qu'il faut bien avoir ça en tête. Le nucléaire, c'est une industrie à la fois militaire et civile.

Et donc je demande à Mme Joanneau de dire pourquoi la Commission nationale du débat public a accepté la demande d'EDF et de RTE, d'organiser un débat qui est tronqué en fait, qui est un débat uniquement sur le projet de nouveaux réacteurs nucléaires et plus précisément ceux de Penly, avant qu'il ait été organisé un débat public de programmation relative à l'énergie nucléaire. A l'inverse de ce que la Commission nationale du débat public avait recommandé le 1er décembre 2021. Alors est-ce que je peux rappeler ce que la Commission nationale du débat public avait recommandé dans son avis en séance publique ou est-ce que Mme Joanneau peut leur redire ? Elle est prête à vous écouter.

Mais bon, alors je vais le dire, je vais citer ce que recommandait la Commission nationale du débat public. Donc je cite, « Conformément aux dispositions internationales et nationales applicables, un débat public de programmation relatif à l'énergie nucléaire est lieu ». Donc c'est la recommandation que ce débat ait lieu. Et ce débat de programmation se tienne avant toute procédure de participation du public sur les projets de création d'une installation nucléaire de base. Donc pour moi, il y a un illogisme dans la décision de la CNDP d'accepter la demande des EF et de RTE.

Merci François, on va laisser répondre à la Chantal Joanneau.

Oui merci, c'est une excellente question. Parce qu'effectivement, on avait demandé, on avait recommandé en fait, qu'il y ait un débat public plus large. C'est-à-dire, quelle est la place du nucléaire dans le mix énergétique ? Un débat qui n'a jamais pu avoir lieu. On avait voulu le poser dans le cadre de la précédente programmation pluriannuelle de l'énergie. Donc un précédent débat qui avait eu lieu en 2018. A l'époque, le gouvernement avait dit, non, non, ce n'est pas l'objet du débat, on verra ça plus tard. Donc le gouvernement, l'actuel, a dit, d'accord, on va effectivement faire une grande concertation nationale sur le sujet.

Il ne nous a pas saisi de ce débat, il a dit, on va le faire nous-mêmes, et donc on leur a fait des propositions sur la manière de bien faire ce débat pour que vraiment on arrive à brasser large et à aborder l'ensemble des sujets. Sauf que maintenant, ils ont pris du retard dans la mise en œuvre de ces recommandations, alors que nous, on est prêts et que notre débat public va s'ouvrir. Alors je vous rassure, en fait, EDF et RTE ne nous ont pas demandé de faire un débat public. Il s'en serait bien passé, en réalité, puisque quand on fait un débat public, comme je vous le disais, on les décortique, mais jusqu'au bout.

Et on met en débat tous les sujets, on organise la controverse, on la donne à voir, on donne à voir les arguments pour, les arguments contre. Donc on évite qu'il y ait de la poussière sous le tapis, très concrètement. Donc ce n'était pas nécessairement leur désir. S'ils avaient pu se passer du débat public, je pense que vraiment, ils s'en seraient passés. Donc on s'est interrogés, on s'est dit, est-ce que finalement, on n'a pas intérêt à reporter ce débat public et attendre que la concertation nationale ait lieu ? Mais le problème, c'est que dans ce cas-là, qu'est-ce qui se serait passé ? La loi de programmation énergie-climat, elle doit être votée avant juillet 2023.

C'est imposé par les textes, c'est écrit. Qu'est-ce qui se serait passé ? Le risque est fort que les parlementaires, ils n'attendent pas les conclusions de notre débat. Ils votent la loi de programmation énergie-climat et ils actent potentiellement la relance du nucléaire. Et donc, c'est 6 EPR, voire les 8 que le président a proposés. Donc on s'est dit, on le fait quand même, mais on va élargir nous-mêmes notre débat. C'est-à-dire que dans le débat public, il est présidé par Michel Badry, qui est l'ancien président de l'autorité environnementale, qui est vraiment reconnu pour son indépendance et sa neutralité. Nous, on va vraiment aborder toutes les questions dans notre débat.

Et ce qui n'aura pas pu avoir lieu ailleurs, on pourra quand même aussi, de toute façon, l'aborder dans notre débat.

Hervé Kemp, vous vouliez peut-être réagir ?

Pour bien comprendre, c'est-à-dire qu'en fait, ce débat sur les deux EPR à Panly, en Normandie, sera de facto un débat sur la relance du nucléaire en général.

Oui. Oui. Et ça se passera inévitablement comme ça. Parce que le public, avant de débattre des EPR, il va nous dire, attendez, d'abord, c'est quoi le sujet ? Est-ce qu'on a vraiment besoin de plus d'énergie ? Si c'est ce type d'énergie, est-ce qu'on veut des EPR ou plus de renouvelables ? C'est quoi les EPR ? Comment ça marche ? Est-ce que vraiment ça marche ? Est-ce que c'est différent de Flamanville ? On va faire un retour d'expérience, un rétexte sur Flamanville. Qu'est-ce qui s'est passé concrètement ? Donc oui, évidemment, et il faut que ce soit comme ça. Parce que le débat public, il porte sur l'opportunité même.

C'est-à-dire que ce qu'on met en débat, c'est ce qu'il faut faire ou pas, ce projet. Ça veut dire, Chantal Joanneau, que ça concerne tout le monde.

Ça ne concerne pas que les riverains de Panly ou ceux qui sont concernés par Graveline ou peut-être le Buget ou le Tricastin. Ça concerne toute la France. Ça veut dire que tout un chacun va pouvoir donner son avis et participer à ce débat. Comment vous allez faire pour impliquer tout le monde ?

Et d'ailleurs, le débat n'aura pas lieu qu'en Normandie. On fait une ouverture mixte entre Paris et Dieppe. Le but étant qu'à Paris aussi, on puisse s'adresser au Parlement. Mais on va aller dans d'autres villes en France pour qu'effectivement, on donne à voir que ce débat interroge la France dans son ensemble sur sa relation, entre guillemets, au nucléaire. Donc il y aura des réunions qui n'auront pas lieu qu'en Normandie, qui auront lieu dans d'autres villes à travers la France. Il y aura évidemment une plateforme numérique accessible à tout le monde pour permettre d'en débattre. Il y aura la possibilité pour des collectifs d'organiser leur propre débat.

On souhaite juste que la restitution des échanges respecte un certain format pour qu'on puisse l'utiliser. Mais que si vous habitez Chambéry, si vous habitez Lyon, Marseille et que vous voulez faire un débat, vous pourrez contribuer à ce débat national. On va évidemment impliquer aussi les étudiants, les plus jeunes. Parce que là, on parle de quoi ? On parle de réacteurs qui vont être construits dans 15 ans, qui vont avoir une durée de vie de 40 ou 50 ans. C'est-à-dire, on pourra en reparler encore dans 65 ans.

En tout cas, vous prenez vraiment les choses en main et vous dites, allez, on va débattre de l'opportunité de relancer ou pas le nucléaire en France. C'est ce que vous nous dites ce soir. Oui, parce qu'il faut le faire. Donc, à l'exécutif, n'allez pas trop vite, ne mettez pas la charrue avant les bœufs. Nous, on veut d'abord que les Français débattent. C'est ça que vous nous dites ?

On dit à l'exécutif, écoutez la démocratie. Écoutez la démocratie. Écoutez ce que les personnes ont à dire. Parce qu'on a 25 ans d'expérience. Donc, il faut regarder ce qui s'est passé dans l'histoire. Quand on ne le fait pas, ça se passe mal. Ça se passe vraiment mal.

On va prendre un appel qui nous vient du Morbihan, cette fois, Chantal Jolano. C'est Laurent. Bonsoir, Laurent. Oui, bonsoir, mesdames. Bonsoir, monsieur. Bonsoir aux auditeurs. Oui, donc, moi, j'étais agriculteur pas très loin de Notre-Dame-des-Landes. Et il y a environ une dizaine d'années, j'ai participé à un débat public. Mais là, sur un autre sujet, c'était sur les lignes à grande vitesse qui allaient éventuellement se faire dans l'ouest de la France. Et j'étais conseiller municipal à l'époque. C'est pour ça que j'ai eu un vent de ce débat public. Autrement, je n'aurais jamais su. Déjà, il faut pouvoir être informé.

Et quand j'y suis allé, j'ai été surpris quand même de la façon dont ça se passait. J'avais l'impression que les gens qui étaient devant nous n'avaient pas grand-chose à faire. Il y a eu des questions au niveau agricole qui ont été posées. Et on nous a répondu, pour les questions agricoles, c'est pas ici, c'est à Lambal. Lambal, c'était à deux heures. Donc déjà, ça voulait dire, vos questions, c'est pas la peine de les poser ici. Alors moi, je me pose vraiment la question depuis. Est-ce que ça sert vraiment à quelque chose ? Ou est-ce simplement un simulacre de démocratie ? On nous donne la parole, mais de toute façon, tout est écrit d'avance.

Merci Laurent pour cette question que vous n'êtes certainement pas tout seul à vous poser. Qu'est-ce que vous lui répondez, Chantal ?

C'est la question que tout le monde se pose, évidemment. Et c'est normal, et c'est logique. Et la question est pleinement légitime. Déjà, dans les méthodes de débat, on a beaucoup changé. On a tiré quand même pas mal les enseignements du passé. Les premiers débats, c'était des réunions publiques. Chacun avait le même temps de parole, parce que c'est un principe démocratique qu'on applique. Mais le principe de la réunion publique, c'est les gens qui sont plus à l'aise avec un micro, qui forcément prennent la parole. Donc ça, on a complètement changé ça.

Parce que ce qu'on veut entendre, c'est les personnes qui sont un peu plus timides, qui ont moins parlé, pour que vraiment, on aille entendre ce que les citoyennes et les citoyens ont à dire sur le sujet avec leurs mots, de manière extrêmement libre. On travaille par exemple avec ATD Carmonde, pour aussi permettre aux personnes les plus éloignées de participer à ce type de débat. Deuxièmement, est-ce que ça sert ? On a fait un retour d'expérience sur les 100 plus gros débats publics qu'on avait organisés. Dans 60% des cas, les projets sont modifiés à l'issue du débat public. Il y a des projets qui sont abandonnés. Modifiés comment ? À la marge ? Alors, il y a des projets qui sont abandonnés.

On pense par exemple à la mine d'or en Guyane. S'il n'y avait pas eu de débat public, le projet aurait été poursuivi. C'est bien le débat public qui a permis de se rendre compte que les Amérindiens étaient quand même complètement opposés aux projets. Il y a des projets qui sont vraiment modifiés. Je pense par exemple au débat public qui a eu lieu sur le projet de parc éolien à Oléron. Au départ, l'État ne voulait pas en démordre. Il avait situé la zone d'implantation du parc éolien en plein parc naturel marin. Et grâce au débat public, ils se sont rendu compte que ce n'était pas possible.

Donc, ils ont dit très bien, on sort complètement du parc naturel marin, on s'éloigne des côtes, on va dans une autre zone. Donc oui, ça fait bouger les projets. Et plus il y a de monde qui participe, plus évidemment le débat est sur la place publique et mieux ça fonctionne. Donc, quand on est invité à ce type d'émission comme les vôtres, on est très très très très content parce que ça permet d'en parler.

Et de faire passer un message.

Et de faire passer un message parce que bien évidemment, souvent, on ne nous aide pas nécessairement à ce que les débats publics soient bien connus. Et voilà, on ne fait pas la une des discours politiques, ça c'est sûr.

Alors, Hervé, quand même, vous aviez peut-être une question ou une remarque ?

Une question, vous faites évoluer des projets, mais est-ce que vous avez fait évoluer des projets sur le nucléaire ? Par exemple, CGO, il y a eu un débat.

Alors, on précise que CGO, c'est le projet de stockage des déchets nucléaires.

Le projet de stockage des déchets nucléaires dans la meuse. Et finalement, tout continue comme si rien n'avait eu débattu, discuté, etc. Est-ce que le nucléaire, ce n'est pas le cas particulier où quoi qu'il arrive, on imposera les choses ?

Eh bien, c'est un excellent exemple. Parce que, justement, si on fait l'histoire, il y a eu un débat en 2005, avant la loi, qui a porté sur, justement, quelles étaient les différentes options pour gérer les déchets les plus radioactifs. A l'issue de ce débat, la conclusion était très claire. Certes, il y a la voie de CGO, c'est-à-dire, effectivement, les enfouir dans des couches géologiques très profondes. Et puis, il y avait une autre partie qui disait, non, non, il faut aussi poursuivre en parallèle une autre voie. On les entrepose, on les garde accessibles, en attendant de trouver de meilleures techniques pour pouvoir traiter ces déchets.

Le gouvernement, à l'époque, et le Parlement, qui étaient tous alignés, en 2006, ne retient qu'une seule option du débat et dit, bon, ce sera uniquement CGO. On abandonne l'idée de poursuivre les alternatives. D'où, en 2013, le débat public sur CGO se passe extrêmement mal. Les gens nous disent, mais écoutez, on s'est moqué de nous. Nous, on avait quand même porté des conclusions qui étaient très, très claires. Les décideurs se sont assis sur nos conclusions. Ça a été un débat très violent, vraiment très, très violent. Les gens ont dit, c'est du pipeau. On reste, effectivement, sur une solution qui est assez contestée, où il y a énormément de controverses.

Ce qui prouve que, quand on n'écoute pas le débat public, ça se passe mal. Résultat, on a un autre débat qui s'est passé en 2019. Le débat sur le plan national de gestion des matières et déchets radioactifs. Et qui a réabordé la question. Et à l'issue de ce débat, le gouvernement était plus ouvert. Puisqu'ils n'ont pas abandonné CGO, ils poursuivent CGO. Mais ils ont convenu, parce que le débat était très clair sur ce point, de relancer les recherches et de remettre des financements sur la recherche d'alternatives à CGO. Peut-être qu'on trouvera, et on l'espère, de meilleures techniques pour traiter ce type de déchets radioactifs. Donc c'est un bon exemple, effectivement, de...

Quand le débat n'est pas écouté, et bien ça crée... Voilà, c'est antidémocratique. Donc ça crée de la tension, voire de la violence. Mais le débat permet de faire bouger les choses aussi. Mais le débat permet de faire bouger les choses. C'est surtout aux décideurs de respecter le débat. C'est vraiment à eux qu'il faut s'adresser en premier. Et leur dire, vous ne pouvez pas vous asseoir sur la démocratie.

Alors vous avez dit tout à l'heure que ce débat concernerait aussi les collectifs. Je crois que ça a été... Votre terme, il se trouve que nous avons en ligne, au bout du fil, Alain Correa. Bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes porte-parole du collectif Stop EPR, ni à Penly, ni ailleurs. Vous avez entendu Chantal Joanneau. Est-ce que vous vous dites qu'il va pouvoir y avoir un débat cette fois-ci ?

Oui, bonsoir. Écoutez, j'ai surtout entendu François, dans tout début d'émission, qui fait un vœu pieux en demandant l'aide de Mme Joanneau. Effectivement, on peut toujours essayer. Mais raisonnablement, comment imaginer une seule seconde qu'après avoir dépensé des centaines et des centaines de milliards, tant dans la recherche, dans le militaire, que dans le civil, dans le domaine nucléaire, on puisse, avec une dizaine de débats, inverser complètement la tendance et dire non, on arrête le nucléaire, finalement, on va faire autre chose. Ça paraît complètement inconsevable. Et on sait bien qu'EDF est endetté jusqu'au coup.

Et justement, la parade par rapport à ça, on nous parle d'EPR2, mais rien n'est moins sûr. Ce qui nous pend au nez, c'est un réacteur, une paire de réacteurs chinois, le halong, qui correspond exactement aux besoins prévus sur celui de Panli, qui ont une expérience, qui sont complètement autonomes, qui sont complètement appropriées à la technologie française, qui ont le savoir-faire, qui s'occupent de la maintenance et qui tiennent les délais et les coûts. Donc ça, c'est la grosse surprise par rapport à ce soi-disant EPR2.

On risque tout simplement, d'une part, que le débat fasse plouf et qu'en plus, on récupère des réacteurs nucléaires chinois, sous licence chinoise, construits par des Chinois, avec une ingénierie chinoise. Exit le nucléaire français, tout simplement.

Merci Alain. Chantal Joanneau, comment vous pouvez prendre en compte ce que nous dit...

Ça fait partie, on le voit bien, de tous les sujets qu'il y aura dans le débat et qui sont pleinement légitimes, effectivement, les questions financières. Déjà, est-ce que, parce qu'on a énormément dépensé dans le nucléaire, ça nous oblige pour la suite ? Le nucléaire, à l'échelle du monde, c'est vraiment pas anecdotique, mais enfin, c'est vraiment pas l'énergie dominante. Il y a beaucoup d'autres pays qui ont fait d'autres choix. Il y a des pays qui sont sortis du nucléaire. Donc, les alternatives, elles sont possibles. Et c'est l'opportunité du choix même du nucléaire que l'on met en débat. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, j'étais un petit peu froissée, je ne vous le cache pas, évidemment, quand j'ai vu le dépôt du projet de loi d'accélération des procédures sur les réacteurs nucléaires. En me disant, quand même, ça vient juste avant le débat, donc ça laisse à penser au public que tout est décidé, tout est plié, on va accélérer les choses. On accélère les procédures, on allège un certain nombre de choses. Je me suis dit, du coup, est-ce que ça vaut le coup de faire un débat ? Et je me suis dit, oui, parce qu'en fait, on le doit bien. On le doit bien aux personnes. On le doit bien au public.

On le doit bien de rendre transparent tout ça, de rendre transparent toutes ces questions qui se posent et que le collectif Stop EPR, ni à Pendligny, ni ailleurs, vient de poser. Voilà. D'essayer de décortiquer tout ça et de permettre à la population de se faire sa propre opinion et de pouvoir décider de pouvoir participer à la décision. C'est ça, la démocratie. Si nous, on ne le fait pas, qui va le faire ?

Vous comprenez qu'on puisse être un petit peu dubitatif parce que, comme le disait Alain Correa et comme le disait aussi Françoise, la première intervenante, on accélère les procédures en ce moment, on allège, on limite les délais des recours en justice. Il y a un certain nombre de mesures qui sont prises, on a l'impression, pour étouffer le débat.

Moi, je ne suis pas à la place des décideurs, mais on connaît la démocratie en France. Elle s'impose souvent aux décideurs d'une manière ou d'une autre à un moment ou à un autre. L'idée de vouloir passer comme on avait pu faire le plan Mesmer, non, ça s'est terminé. On en parlait d'ailleurs juste avant l'émission. Il faut quand même se souvenir que le plan Mesmer, est-ce que vous savez combien de réacteurs il avait envisagé à l'horizon de l'année 2000 ? Plus de 100. De mémoire, pour moi, c'était 140. Hervé Kempf me dit 100, mais je pense qu'on était plus proche de 140. On est dans un autre monde. On ne peut plus imaginer faire de la politique comme ça.

Ou alors on le fait de manière tout à fait temporaire. Et on ne peut pas imaginer engager l'avenir d'un pays, puisque je vous le disais, on l'engage au moins pour 65 ans, s'agissant des réacteurs, voire pour plusieurs siècles, s'agissant des déchets radioactifs. Ce n'est plus possible d'engager un pays en pensant passer en force. Ça n'a pas de sens. Dans le fond, ça n'a pas de sens.

Delphine, bonsoir. Bonsoir. Vous nous appelez de Seine-et-Marne. Alors vous, vous vous demandez bien pourquoi est-ce qu'on entend surtout des antinucléaires ce soir ?

C'est ça. En fait, on parle d'un débat et on entend essentiellement des témoignages d'auditeurs et sur le plateau, ce sont des personnes antinucléaires.

Non.

Moi, je voudrais savoir que fait-on des déchets si on ne les met pas à CIGEO ? Comment est-ce qu'on réindustrialise la France si on n'augmente pas notre potentiel énergétique et donc avec du nucléaire ? Moi, je suis complètement favorable au nucléaire qui nous permet d'avoir une indépendance énergétique, de pouvoir donc réindustrialiser, d'avoir une énergie constante, pilotable et pas chère. Et j'entends énormément de détracteurs, que ce soit dans les auditeurs, est-ce qu'à un moment donné, vous allez faire un vrai débat avec des antinucs. C'est normal, on en entend beaucoup, mais aussi des pronucs. Voilà. Alors, les pronucs clairs...

Le débat, c'est quoi ? Pardon, Delphine, les pronucs clairs, on en entend sur cette antenne régulièrement. Non, mais attendez. Ce soir, il y a Jantal Joanneau qui dirige la Commission nationale du débat public qui nous explique qu'elle veut un débat et qui n'a pas pris position sur le fond. Hervé Kelm fait préposition tout à l'heure, ça a duré à peu près 10 minutes dans la première partie du 18-20. Et il se trouve que les auditeurs qui appellent aux standards de France Indaire, on ne les choisit pas. Vous êtes la première pronucléaire à appeler et on vous prend bien volonté au téléphone. Maintenant, j'ai passé la parole à Jantal Joanne.

Plusieurs éléments. Moi, j'ai juste dit que ce qui s'impose, c'est un débat. Je n'ai pas dit effectivement si j'étais pour ou contre, parce qu'en fait, nous, on est neutre et on a une obligation absolue de neutralité. C'est le choix d'ailleurs des membres de l'équipe qui va s'occuper et organiser le débat public à pour critère premier qu'il n'ait aucun lien d'intérêt ni personnel ni professionnel avec le projet qui est mis en débat d'une part et effectivement d'autre part qu'ils offrent toutes les garanties de neutralité parce que sinon, il n'y aurait qu'une partie du public qui viendrait dans le débat en considérant que le débat est biaisé.

Le deuxième élément, c'est que quand on va rédiger les conclusions du débat, on va en fait faire la photographie des arguments du public mais nous, on ne va pas émettre un avis favorable ou défavorable par rapport au projet parce qu'on a cette obligation de neutralité. Donc, on ne va pas classer les arguments en disant que ces bons arguments, ce sont des mauvais arguments. On va vraiment, effectivement, être totalement neutre puisque à ce stade de l'élaboration du projet, ce qui compte, c'est que le décideur entende les arguments du public. Et donc, là, moi, ce sur quoi je me bats, c'est sur la nécessité d'avoir un vrai débat qui soit écouté par le décideur.

Et le dernier point, quand on fait des débats sur le nucléaire, on l'a vu sur le PNJMDR, je vous rassure, il y a vraiment des pro-nucléaires qui viennent s'exprimer dans les salles et qui sont très organisés, comme les Antilles d'ailleurs. On est sur un sujet où on a... En fait, c'est une chance, moi, je trouve, de pouvoir s'appuyer sur des collectifs qui sont assez organisés.

Et le but, c'est qu'on arrive au-delà de ces collectifs qui sont très organisés, que ce soit des associations ou d'autres formes de collectifs ou des syndicats, à pouvoir diffuser surtout l'ensemble de ces connaissances, l'ensemble de ces débats, l'ensemble de ces controverses à l'ensemble de la population, pour qu'elle comprenne l'ensemble des enjeux du nucléaire, qu'elle puisse s'informer, que... Voilà, parce que sinon, alors, moi, c'est un sujet que je connais depuis longtemps, mais on baigne dans nos mots, pour nous, ça semble des évidences. On le voit d'ailleurs sur l'antenne, quand on en parle ensemble, on parle de CGO, pour nous, c'est une évidence.

Mais non, il faut que ce soit vraiment...

Et on sait que ce sont des sujets compliqués. On a vu ce qui s'est passé avec la Convention citoyenne pour le climat. Il y a eu quand même du temps pour former les citoyens qui ont participé à ce débat.

Mais vraiment, je ne vous aurais peut-être pas dit ça avant, mais maintenant que je pratique le débat depuis vraiment plus de 5 ans, je m'érige vraiment contre ça, parce que cet argument de « ah, c'est compliqué », c'est toujours l'argument qu'on nous oppose pour nous dire « le public, finalement, ça ne sert à rien de lui poser des questions, parce qu'il ne va rien comprendre. » On est en démocratie. On élit le président de la République, donc on est censé comprendre tout ce qu'il raconte. Donc, si le public ne comprend pas, c'est que d'abord, les décideurs n'ont pas fait l'effort d'être compris.

Et que les médias n'ont peut-être pas fait leur travail aussi, ensuite ?

Ça, c'est chacun, ensuite, doit balayer devant sa porte. Mais le public, c'est notre mission à nous, que ce soit à la CNDB, mais à l'ensemble des institutions, de faire en sorte qu'il ait accès à cette information et de la rendre compréhensible. Donc, on doit d'abord balayer devant notre porte avant de dire au public « vous ne comprenez rien ».

Christophe nous appelle de Cherbourg. Bonsoir, Christophe.

Oui, bonsoir.

Bienvenue sur l'antenne de France Inter.

Merci pour vos émissions. Je vais rebondir sur la question qui a été posée juste avant. En fait, on entend toujours le sujet pro ou anti. Oui. En gros, on a le choix entre les gens qui pensent qu'on va faire péter la planète avec le nucléaire et ceux qui disent qu'il faut passer à la bougie. Et il nous manque des éléments de vérité. Et ces éléments de vérité, est-ce qu'on ne pourrait pas les trouver dans un débat parlementaire qui n'a jamais eu lieu, dans une direction énergétique, où on pourrait avoir vraiment des éléments de vérité sur l'origine des combustibles, sur le coût de la construction, le coût de la recherche, le coût du démantèlement.

Par exemple, on parle toujours de Flamandville et du coût de construction, mais on ne nous parle jamais du coût de démantèlement. Et pour avoir vraiment tous les éléments qui nous permettent de débattre, il faudrait avoir tous ces éléments posés sur la table, des éléments de vérité posés par des experts et débattus par les parlementaires avant qu'on puisse avoir le libre-arbitre du choix qu'on va avoir sur l'énergie.

Merci Christophe pour cette remarque.

Oui, c'est vraiment nous ce qu'on se doit d'essayer de faire et de faire. D'ailleurs, c'est de mettre sur la table l'ensemble des informations, des connaissances que l'on a typiquement. Effectivement, on va faire un retour d'expérience de Flamandville. Le retour aussi, la vision de la Cour des comptes sur Flamandville est extrêmement intéressante. La Cour des comptes a produit un avis en novembre 2021 de mémoire qui était extrêmement intéressant sur est-on vraiment capable, sur le plan industriel et financier, de mettre en œuvre ce programme nucléaire.

Par contre, dans la hiérarchie des choses, si on a un débat parlementaire avant un débat public, que le débat parlementaire aboutit à une décision, à quoi va servir le débat public ? Le public va nous dire que si c'est décidé, notre avis ne compte finalement plus puisque tout a déjà été décidé parlementaire. C'est pour ça qu'en fait, il est plus pertinent que le débat avec le public ait lieu avant, que nous, on fasse en sorte que l'ensemble de ces données soient sur la table et ensuite qu'il y ait le débat parlementaire.

Et j'espère vraiment, vraiment, que le projet de loi de programmation énergie-climat va être une occasion de tout mettre sur la table pour les parlementaires, surtout qu'on a un parlement où aujourd'hui, il y a plus de débats, en fait, de par sa constitution.

Alors, l'émission va bientôt se terminer. Chantal Genoux, je voudrais que vous nous disiez concrètement, là, si j'ai envie de participer à ce débat, comment ça va se passer ? Je vais pouvoir aller sur votre site déjà pour avoir des informations. À partir de quand pourra-t-on les avoir ? Et puis ensuite, qu'est-ce qu'on fait ? On s'exprime sur le site ? On attend la réunion publique ? Comment on fait ?

Alors, concrètement, le débat, il va être ouvert dès le 27 octobre. Le site, le dossier d'information du maître d'ouvrage, il va être disponible au minimum 15 jours avant, donc probablement à partir de la semaine prochaine sur notre site internet. Donc, vous allez vous taper sur le site de la Commission nationale du débat public et vous aurez accès au site du débat. Vous pourrez participer sur la plateforme participative qui sera accessible par le site internet, évidemment. Vous pourrez participer dans le cadre des réunions publiques qui vont être annoncées sur le site internet et sur les lieux dans lesquels elles auront lieu.

Vous pourrez participer si vous avez envie d'aller plus loin en organisant vous-même un débat et en recueillant, effectivement, en utilisant le kit juste de restitution qui vous sera proposé. Donc, vous allez avoir effectivement toutes les voix. Si vous le faites par toutes les voix, c'est parfait.

Eh bien, merci beaucoup. On va se connecter. Merci beaucoup, Hervé Kem. Vous allez suivre ça sur le site reporter aussi. Très attentif. De très près. Ça, on vous fait confiance. Merci beaucoup à tous les deux. Ça donnera peut-être lieu à de nouvelles émissions aussi. Merci mille fois. Juste après les informations de 20h, ce sera l'heure philo. Patricia Martin reçoit Sophie Gosselin pour son livre La condition terrestre au seuil. Sous-titrage Société Radio-Canada