Nouvelle-Calédonie : mission impossible ? | Parlement Hebdo - 03/04/2026

Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement hebdo. L'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement. - Comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.

Aujourd'hui nous accueillons Sylvain Berrios, bonjour. Député du Val-de-Marne et Vice-Président du groupe Horizons et Indépendants. Face à vous, Pierre Ouzoulias, vous êtes sénateur et membre du groupe GDR au Sénat dans lequel siège, précisons-le un indépendantiste kanak.

Cela a son importance pour notre débat. - Oui car on parlera cette semaine de la Nouvelle-Calédonie. Alors que l'Assemblée nationale a rejeté ce jeudi la réforme constitutionnelle sur l'avenir de l'archipel.

Puis, le Sénat a voté l'interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans. Les sénateurs sont favorables à une liste noire des réseaux sociaux qui seraient dangereux pour les enfants. - Mais d'abord, le débat sur la Nouvelle-Calédonie qui a tourné court à l'Assemblée nationale.

Stéphanie Depierre. - Vous jouez dangereusement avec des allumettes. C'est irresponsable.

Plus de 3000 amendements. - 3000 amendements qui ne seront pas débattus car la discussion a tourné court. Le Gouvernement tente pourtant de défendre sa réforme constitutionnelle qui transcrit l'accord de Bougival dans la Constitution.

Négocié après les émeutes de 2024, il prévoit la création d'un Etat de Nouvelle-Calédonie, d'une nationalité calédonienne et le transfert de compétences régaliennes. - C'est un processus d'autodétermination renouvelée, inédit qui rompt avec le face-à-face pour proposer de construire des majorités élargies. Ce sont des avancées majeures.

C'est le pari entre les communautés. - Pour le député indépendantiste kanak Emmanuel Tjibaou, l'accord de Bougival est tout sauf une avancée. - Tout cela reste bien symbolique.

En droit international, un Etat souverain ne peut exister à l'intérieur d'un autre. Il s'agit d'un modèle d'autonomie interne. Non d'une décolonisation externe.

C'est une manière d'ignorer que dans ce pays, il y a un peuple qui existe depuis plus de 3000 ans. Et qui a été colonisé par la France à partir du 24 septembre 1853. - Son groupe, la gauche démocrate et républicaine a donc déposé une motion pour rejeter le texte du Gouvernement.

Pour des raisons diamétralement opposées, le RN aussi est contre le projet de loi. - Ce texte, nous le rejetons car il nous apparaît dangereux pour l'unité nationale et qu'il entrave les efforts pour redresser économiquement l'île. En réalité, l'urgence institutionnelle n'existe pas. - Le RN joint ses voix à la gauche, la motion de rejet est donc largement adoptée. 190 pour, 107 contre.

Sébastien Lecornu promet pourtant qu'il n'y aura ni mobilisme ni passage en force, il réunira la semaine prochaine les signataires de l'accord de Bougival. - Sylvain Berrios, c'est un nouveau revers pour le Gouvernement sur cette réforme constitutionnelle qui ne fait pas consensus ? Puisque les indépendantistes du FLNKS y sont opposés. - C'est surtout un revers pour la Nouvelle-Calédonie.

Hier, on a abandonné la Nouvelle-Calédonie. Cet accord de Bougival posait un certain nombre de problèmes, ou en tout cas, le FLNKS, après l'avoir signé, 19 l'ont signé, dont le FLNKS, après l'avoir signé a souhaité retirer sa signature. Il a le droit.

C'est légitime. Pour autant, il avait bien été signé par le FLNKS et 18 autres partenaires. Ca signifie qu'il y avait quand même un chemin difficile et qui avait été accepté par tous et qui mettait et engageait un pas de plus vers ce que souhaitaient et souhaitent les Néo-Calédoniens.

C'est-à-dire l'indépendance. Hier, on a laissé tomber les Néo-Calédoniens et je regrette que le Rassemblement National et LFI se rassemblent pour voter ensemble pour des raisons différentes, mais l'un et l'autre ont décidé de laisser tomber la Nouvelle-Calédonie. - Pierre Ouzoulias, est-ce qu'en rejetant, l'Assemblée nationale à Paris a laissé tomber les Calédoniens et a bloqué une sortie de crise sur cet avenir institutionnel ? - Je crois que le Parlement a dit clairement à l'exécutif que la façon dont il avait géré le dossier néo-calédonien était mauvaise.

Il y a eu, malheureusement, plusieurs passages en force et Emmanuel Macron a pensé qu'il pouvait agir sur le caillou comme il le fait en France, en imposant des choix. En Nouvelle-Calédonie, ce qui a toujours prévalu depuis les accords de Matignon et puis les accords de Nouméa, c'est la discussion. - Pourtant, beaucoup d'acteurs calédoniens ont signé cet accord de Bougival. - Oui mais on ne va pas reprocher au FLNKS de consulter et d'être démocratique.

La base du FLNKS a refusé l'accord. Il faut retourner à la table des négociations. Je regrette que le président de la République ait décidé l'éviction de Manuel Valls car il aurait pu obtenir un accord beaucoup plus global si le président lui avait laissé quelques mois de plus. - Vous entendez les arguments du sénateur, il n'y a pas un problème de méthode de Paris a imposé aux Calédoniens là où on aurait plutôt de régler cette crise par le dialogue ? - Je ne crois pas qu'il y ait eu de la brutalité et un refus de dialogue.

Je rappelle que les accords de Bougival interviennent après des moments extrêmement violents en Nouvelle-Calédonie. - Les émeutes de 2024 qui ont fait 14 morts. - Qui ont conduit des forces vives de la Nouvelle-Calédonie à quitter la Nouvelle-Calédonie.

Vous avez près de 30 % de la population qui a quitté la Nouvelle-Calédonie. Il y a eu un premier accord qui n'a pas trouvé de majorité. A la suite de cet accord qui n'a pas trouvé de majorité, on a commencé à comprendre et voir que le dialogue existait.

Ensuite, les uns et les autres ont été réunis à Bougival. Je ne conteste pas le fait que le FLNKS rentrant en Nouvelle-Calédonie ait choisi de retirer sa signature. Ce que je regrette simplement, c'est que dès lors que nous avions 19 organisations autour de la table, obligé, hier, l'extrême gauche et l'extrême droite n'étaient pas obligées de claquer la porte au nez des Calédoniens en refusant la discussion.

La discussion aurait pu avoir lieu. Il y avait 3200 amendements déposés. C'était une obstruction qui empêchait d'examiner le texte.

Je pense que l'Assemblée nationale puis le Sénat auraient pu de façon utile, débattre et elle ne l'a pas fait en rejetant...

Avec une extrême droite et une extrême gauche qui ont voté ensemble pour claquer la porte au nez à tout dialogue. C'est dommage. - Pierre Ouzoulias, est-ce que cet accord de Bougival est mort-né ?

Est-ce qu'il s'il y a une nouvelle consultation aux Calédoniens et qu'ils disent oui, est-ce que cela peut relégitimer et relancer le débat au Parlement à Paris ? - Ce qui fonctionne et a toujours fonctionné en Nouvelle-Calédonie, c'est un accord avec tous les protagonistes locaux, quels qu'ils soient. C'est ce qui s'est passé pour Matignon, pour Nouméa...

Et ensuite, une ratification par le Parlement français. Je comprends que les kanaks qui, aujourd'hui, réclament leur indépendance, estiment que ce n'est pas au Parlement, de décider quel sera l'avenir vers l'indépendance. Parce qu'il est inéluctable, l'avenir vers l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie.

Il faut changer la réforme. Il faut trouver un accord avec tous les acteurs locaux et le faire ratifier par le Parlement. Pas l'inverse.

Ca ne fonctionne pas. - Vous entendez qu'il y a bien un problème de méthode parce qu'il n'y a pas eu tous les acteurs autour de la table, le FLNKS ayant refusé de signer cet accord. - Excusez-moi, Bougival, tous les acteurs étaient autour de la table.

Les 19 acteurs autour de la table. Indépendantistes, non-indépendantistes, historiques ou pas. Tout le monde, 19 acteurs ont signé.

Et le FLNKS a signé. On ne peut pas dire que l'Assemblée nationale a précédé l'accord de Bougival. C'est inexact.

L'accord de Bougival, c'était il y a plus d'un an. - Au final, la base du FLNKS est contre cet accord. - D'accord mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu un dialogue et que les 19 organisations ont été réunies et elles ont toutes signées.

Encore une fois, est-ce que le texte est parfait, imparfait ? Je pense que tout dialogue de cette nature donne naissance à un accord imparfait et qui nécessite des ajustements. Je regrette qu'on n'ait pas eu la possibilité d'en discuter.

Il faut faire attention. L'indépendance, est-ce qu'elle est inéluctable ? Je pense qu'elle l'est.

C'est le chemin qu'à été celui des accords de Nouméa et de Matignon...

Mais mesurons aujourd'hui ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie. Aujourd'hui, on voit et on sait quels sont les bateaux qui viennent pêcher à la limite des eaux territoriales. on voit et on sait quels sont les bateaux qui viennent pêcher à la limite des eaux territoriales.

Demain, en cas d'indépendance immédiate, qui fera respecter les autorités réelles calédoniennes ? Qui, si la France n'est pas là ? Donc il faut faire attention.

Moi je pense qu'a besoin de la Nouvelle-Calédonie non pas d'une rupture brutale mais d'un accompagnement vers l'indépendance qui est celle maintenant des accords de Nouméa et de Matignon. - Et puis il y a un point de crispation en ce qui concerne le corps électoral en Nouvelle-Calédonie qui est gelé depuis 1998 et les accords de Nouméa. Cet accord de Bougival prévoyait un dégel du corps électoral à tous les habitants installés depuis au moins 15 ans en Nouvelle-Calédonie.

Un dégel et puis le report des élections provinciales à la fin d'année alors que ces élections sont prévues normalement en juin prochain. Ce que refuse la gauche qui demande des élections en juin prochain mais est-ce qu'on peut refaire des élections en Nouvelle-Calédonie avec ce corps électoral gelé ? - On parlait de la radicalité du FLNKS mais vous avez une radicalité dite loyaliste qui est tout aussi importante et avec les trois référendums d'autonomisation qui ont abouti avec le temps du "Non" Il faut remettre en question la totalité des accords de Nouméa.

Il faut considérer que définitivement la Nouvelle-Calédonie serait française et au coeur de la République. C'est le discours de Madame Le Pen. C'est un discours d'obstruction, de négation de la réalité du fait colonial qu'a subi la Nouvelle-Calédonie et qui va au chaos.

On le sait très bien. La radicalité est dans les deux camps. Ce qui définit les accords de Nouméa, c'est un statut particulier de la Nouvelle-Calédonie.

Dans lequel bien évidemment, l'assiette électorale et une partie essentielle. - Est-ce que c'est démocratique d'interdire des habitants qui vivent depuis 20 ans en Nouvelle-Calédonie de voter ? - Ce qui est démocratique c'est d'avoir accordé à la Nouvelle-Calédonie au sein de la Constitution française un régime particulier.

C'est la base des accords de Nouméa. On ne peut pas revenir là-dessus. Si on revient là-dessus, on remet en question toute la logique des accords de Nouméa. - Il ne faut pas dégeler le corps électoral ? - Il faut renégocier à partir de Bougival, faire évoluer Nouméa pour aller plus loin mais tout cela ce sont des choses qui doivent être négociées et qui ne peuvent pas être imposées.

Ce que j'entends de l'extrême droite, c'est le refus de toute négociation. "Vous êtes dans la République, vous y resterez à jamais." Ce n'est pas entendable. - Comment on fait pour sortir de l'impasse ?

Maintenir des élections provinciales en juin peut apaiser les choses ou pas ? - Les élections provençales devront se tenir. Donc, après, si c'est le mois de juin...

La question du corps électoral et d'une citoyenneté à deux niveaux, elle est choquante d'un point de vue démocratique. C'est ce qu'a rappelé le sénateur Ouzoulias, qui est très juste, le statut particulier dans la Constitution...

C'est exactement les accords de Bougival. Il reconnaît aussi au peuple kanak des droits et le fait d'avoir une identité et une citoyenneté néo-calédonienne. C'est important.

A partir de là, il y a quand même un chemin utile car, que n'a pas obtenu le FLNKS ? Qu'est-ce qu'il n'a pas obtenu avec ces accords ? Si on n'est pas capable de le dire... - Ils demandent une indépendance sèche... - Personne, aujourd'hui, ne veut une indépendance sèche demain.

Cette question-là, c'est simplement un alibi. C'est inexact. Et que ce soit sur le rocher, en Nouvelle-Calédonie, ou en France, personne ne demande une indépendance sèche. - Personne n'en veut ? - Non.

Depuis Tjibaou, le FLNKS a toujours dit qu'il voulait discuter d'égal à égal avec la France les compétences partagées. Il admet sur la monnaie, la diplomatie, sur l'armée que l'état kanak indépendant puisse demander de continuer à gérer avec la France mais en toute indépendance. Ce sont des compétences partagées mais décidées par un Etat indépendant.

Les kanaks savent très bien que sur un certain nombre de domaines, ils ne pourraient pas s'en sortir sans l'aide de la France. La France doit leur apporter une aide au nom de tout ce que la colonisation leur a fait subir. On ne peut pas partir en les laissant livrés à leur sort. - On va parler de la protection de l'enfance face aux dérives des réseaux sociaux. venue du bloc central qui interdit l'accès aux réseaux sociaux aux mineurs de moins de 15 ans.

Ce serait une première en Europe. - Mieux protéger les mineurs face aux dangers des réseaux sociaux, c'est la volonté partagée par le Gouvernement et les deux assemblées. Sont visés les célèbres Facebook, Instagram, Snapchat et TikTok.

Mais c'est sur la méthode que les institutions se sont confrontées cette semaine. - Le temps n'est plus à se demander si les réseaux sociaux sont dangereux, ni de les hiérarchiser. Tous les modèles de réseaux sociaux sont dangereux pour nos enfants. - D'un côté, l'Assemblée nationale et le Gouvernement prônent une interdiction sans distinction.

De l'autre, le Sénat propose un dispositif à deux étages. Pour certaines plates-formes, l'interdiction devrait être totale, d'après l'avis de l'Arcom et la promulgation d'un décret en conseil des ministres. Pour d'autres, l'accès pour les mineurs devrait être soumis à une autorisation parentale.

Une méthode censée protéger le texte d'une possible censure du conseil constitutionnel. - On a sauvé le texte. Il y a un principe constitutionnel de la liberté d'expression, de communication, y compris pour les plus jeunes.

Le conseil d'Etat, dans son rapport, très circonstancié, a alerté sur cette très grande fragilité. - Des arguments que rejette la ministre. - Le conseil d'Etat ne pointe pas de risque de constitutionnalité de l'écriture sortie de l'Assemblée nationale.

En cas de risque majeur, le conseil d'Etat aurait disjoint son avis, ce qu'il n'a pas fait. - Si Emmanuel Macron souhaitait une application dès le 1er septembre, il est certain que les divergences entre les deux chambres devraient rendre ce calendrier impossible à tenir. - Sylvain Berrios, parlons du principe de cette interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans.

Ce sont des jeunes qui sont nés avec le numérique, est-ce que leur interdire cet accès ce n'est pas contre intuitif ? Est-ce qu'ils ne vont pas contourner cette interdiction comme c'est le cas en Australie ? L'Australie qui est le premier pays au monde a avoir voté cette interdiction.

Mais il y a des contournements. - On peut toujours considérer qu'on va pouvoir contourner, qu'il va y avoir des façons de faire pour contourner. Moi j'observe simplement qu'il y a un sujet avec les écrans, avec les réseaux sociaux.

L'exposition aux écrans on ne revient pas. Tous les pédopsychiatres sont bien plus compétents sur le sujet pour dire qu'il y a un sujet. Et les réseaux sociaux, chacun sait qu'ils sont, à partir d'un certain âge, mais je dirais à tous les âges, mais surtout aux âges les plus jeunes, il y a des dangers.

Avec des applications, et même parfois des vidéos qui appellent à la scarification et qui expliquent comment on fait pour se donner la mort...

Il faut mesurer ce que l'on peut voir sur les réseaux sociaux. Exposer cela à des jeunes sont exactement au moment de leur vie où ils vont s'affranchir des parents pour se diriger dans la vie, c'est leur donner la pire voie pour se construire. Soit on considère que ce que je viens de dire est faux et donc de la loi, soit on considère que c'est juste et donc il faut se réunir pour avoir une loi.

Vous parlez de l'Australie mais il faut regarder tous ceux qui commencent à avancer avec succès sur cette voie-là. - Pierre Ouzoulias, cette interdiction est nécessaire pour protéger les enfants des dangers que représentent les réseaux sociaux ? - Je suis sénateur depuis 2017 et je crois qu'on a voté au Sénat tous les ans un texte pour combattre la nocivité des réseaux sociaux. - Ce n'est jamais suffisant ? - On s'aperçoit que ça ne fonctionne pas.

Pour un principe évident, malheureusement, les plates-formes ne sont pas responsables des contenus qu'elles diffusent. Tant qu'on s'attaquera pas à ce problème, on n'y arrivera pas. La presse, vous êtes responsables des informations que vous diffusez.

Les réseaux sociaux, ils considèrent qu'ils sont comme des entremetteurs entre ceux qui produisent les contenus et ceux qui les lisent. - C'est ça qu'il faut changer ? - On sait très bien que par les algorithmes, ils agissent de façon extrêmement forte sur la publicité qu'ils donnent aux contenus les plus violents.

Ils recherchent l'économie de l'attention. Il faut changer cela. On ne le fait pas car nous sommes pris dans des règlements européens qui nous contraignent à agir comme on le fait au Sénat et à l'Assemblée nationale, sur des choses qui sont un peu à côté.

Contourner la réglementation pour intervenir. Il faut une prise de conscience de l'Europe, une prise de conscience européenne et de la commission pour changer les choses au niveau européen. Au niveau national, on n'y arrive pas.

On a essayé. Cette loi, je crains qu'elle ne soit totalement inutile, comme les autres. - Sylvain Berrios, est-ce que c'est inutile si on ne légifère pas au niveau européen ? - Je suis assez furieux de ce qui s'est passé.

Entre l'Assemblée nationale et le Sénat, chacun veut apporter une pierre qui n'est pas la même, pour un objectif qui est le même. Et pour des mauvaises raisons. - Le Sénat défend une liste noire de certains réseaux. - On a repris...

En 2023 le Sénat et l'Assemblée nationale ont voté communément une loi qui était la loi Marcangeli, qui fixait une majorité numérique à 15 ans et qui obligeait, avant, à avoir l'autorisation parentale pour accéder aux réseaux sociaux. Il y avait une unanimité, Sénat, Assemblée. Il était possible de le faire.

Aujourd'hui on dit que ce n'est plus possible. Mais, les sites pornographiques, aujourd'hui, vous avez bien une limite à 18 ans et il faut prouver son âge. Et on ne pourrait pas le faire pour les réseaux sociaux ?

C'est une blague. En 2023, nous avions un sujet européen. Mais la réglementation européenne a évolué.

En réalité, la loi Marcangeli 2023, si nous l'avions reprise, elle était applicable. Mais non, on a préféré, chacun y mettre un grain de sel, reproposer une loi. Et finalement, on est dans l'impasse.

Et le 1er septembre, il n'y aura pas de loi. - Pierre Ouzoulias, c'est la Commission européenne qui a compétence pour réguler l'accès aux plates-formes numériques. Est-ce que cette loi nationale peut être acceptée ? - C'est elle qui avait retouché la loi Marcangeli.

Alors que c'était quelque chose d'intéressant. Entre-temps, ce qui s'est passé, c'est un changement géostratégique majeur. Nous savons aujourd'hui que l'administration américaine soutient les plates-formes, les GAFAM, contre notre indépendance législative.

Elle cherche à nous imposer des règles que nous n'avons pas. - Comment on fait ? - Il faut que l'Europe n'ait plus peur de son ombre.

Et qu'elle prenne conscience que face aux Etats-Unis, aux GAFAM, nous pouvons opposer quelque chose d'essentiel, le droit, l'état de droit et la démocratie. Je ne suis pas un fan absolu de l'Europe mais je trouve que sur ces questions-là, l'Europe devrait se saisir du dossier comprendre que nous n'avons rien à attendre ni des GAFAM, ni de l'administration américaine. - Sylvain Berrios, est-ce que vous pensez de la version, de cette proposition de loi qui a été votée par les sénateurs.

On le rappel, l'Assemblée nationale a voté une interdiction générale des réseaux sociaux, les sénateurs, seulement une liste noire des réseaux qui seraient jugés nocifs. Qu'est-ce que vous pensez de cette version ? - Je pense qu'il y a une urgence à agir et que la meilleure façon est de repartir d'un texte qui avait recueilli l'unanimité des deux chambres.

Il existait, c'était la loi de Laurent Marcangeli de 2023. La législation européenne l'a changé, on aurait pu avancer sur ce texte où tout le monde était d'accord. On a remis une pièce et on est reparti dans le débat parlementaire qui va s'éterniser.

J'ajoute, simplement, sur l'Europe...

Parce que tout le monde crie généralement en expliquant que c'est l'Europe et qu'on ne peut pas. L'Europe, ce n'est pas quelque chose qui tombe du ciel, qui serait incontrôlable. La commission, elle n'agit pas si les chefs d'Etat ne sont pas d'accord.

Si Emmanuel Macron... - D'ailleurs, c'est Emmanuel Macron qui est à la manoeuvre pour porter cette mesure. - Si on veut une loi au 1er septembre, il y a la loi Marcangeli qui peut être reprise en l'état et l'action peut être menée à la Commission européenne.

En fait, l'affaire est plus grave qu'on ne l'imagine. Il y a urgence pour protéger nos enfants. Je pense que la loi Marcangeli porte en elle quelque chose d'important, elle associe les parents.

C'est très important que les parents soient associés à cet âge-là. Alors, après, dans la loi qui va être votée, moi, il y a quelque chose qui me laisse dubitatif, c'est toute la partie lycéenne. - Sur le portable. - Oui. - On le rappelle, c'est l'interdiction du portable au lycée, dans les cours, dans les couloirs et dans la cour de récré. - Là, ça me laisse dubitatif car, d'abord, en dehors du lycée, ils utiliseront toujours leur portable.

Et puis, on est sur une autre tranche d'âge. Mais au collège, sachant que les parents sont bien contents d'avoir leurs enfants qui ont un portable pour pouvoir rester en lien, il y a quelque chose à faire. On peut le faire.

Donc faisons-le et repartons avec quelque chose qui est communément admis. - Une question, Pierre Ouzoulias, le Sénat a voté l'interdiction du portable au lycée, dans les cours, les couloirs, la récré. Est-ce que c'est liberticide pour des ados de 16-17 ans ? - Moi, je pense que...

J'ai été conseiller départemental pendant très longtemps au Conseil départemental des Hauts-de-Seine. Financer la tablette pour les collégiens...

Aujourd'hui, le gain pédagogique n'est pas avéré. Il faut se reposer la question de l'accès de toute la population, nous-mêmes, au numérique. Je suis désolé, je suis un peu conservateur, je crois qu'il faut revenir aux livres et au papier et réduire la place du numérique. - C'est le mot de la fin. - Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat.

Merci d'avoir suivi cette émission. A la semaine prochaine.