“Décivilisation” : histoire de la violence (et de sa récupération politique)

les matins de France Culture guillaume Erner 8h21 on évoque cette histoire de la violence en compagnie du sociologue Sébastien Rocher vous êtes directeur de recherche au CNRS on vous doit la nation inachevée les jeunes face à l'école et la police aux éditions grâce à et puis nous recevons Arnaud Dominique août bonjour vous êtes professeur d'histoire contemporaine à Sorbonne université vous avez notamment publié les peurs de la belle époque et je vous avais reçu pour un autre livre propriété défendu la société française à l'épreuve du vol 19e 20e siècle aux éditions Gallimard c'est un livre qui vous avez valu le Prix du Sénat du livre d'histoire et justement je me suis dit que vous poseriez un regard sur la longue durée sur ces phénomènes qui sont des phénomènes de vol de violence parfois de meurtre qui sont aussi parfois comme la suggérer camarades gens les maris des phénomènes d'incivilité de violence verbales mais qui n'en sont pas moins urtics quand même si évidemment on a la vie sauve au terme d'un échange verbal rugueux quel est le regard de l'historien sur ces différentes évolutions Arnaud dominicourt non merci ce qui est intéressant est-ce que disait justement j'en ai marre c'est que on a un regard un peu de longue durée qui est celui de Norbert Elias qui propose une théorie finalement un peu globale le processus de civilisation qui est une théorie qui fonctionne assez bien justement pour décrire l'histoire française notamment des 18e 19e siècle en fait ce qu'on retrouve dans cette idée générale ce sont principalement deux choses la première chose c'est l'idée d'un contrôle renforcé de l'État alors c'est au fond le renforcement tout simplement des structures de l'État mais aussi très concrètement de son appareil policier par exemple c'est le le développement très spectaculaire au 19e siècle de la gendarmerie d'une police plus nombreuse mieux formée plus active donc de ce point de vue là le contrôle se resserre et en même temps et c'est ça qui est intéressant dans l'analyse d'Elias il explique que ce resserrement du contrôle extérieur s'accompagne s'articule avec une sorte d'autocontinte c'est à dire que les gens eux-mêmes changent leur manière de de fonctionner change leur rapport à la violence alors on peut y lire par exemple le développement de la politesse les normes de politesse les normes sociales qui vont être justement plus contraignantes et qui vont rendre la violence plus inacceptable oui parce que chez Elias justement ce phénomène il trouve son origine à la cour et c'est la cour qui apprend aux êtres humains à entrer dans la modernité à prendre les manières de table ce genre de choses bref il envisage un processus cumulatif et à aucun moment si ma mémoire est bonne un processus décumulatif ou la civilisation pourrait comme ça s'évanouir par miracle alors c'est justement le le reproche qui a souvent été fait à Elias c'est que on a quand même quelqu'un qui décrit un processus de civilisation alors que lui-même a vécu dans l'Allemagne nazie il y a quelque chose d'un peu paradoxal alors évidemment il y a c'était très conscient de ce problème là et en fait il y a réfléchi notamment à la fin de sa vie et c'est là d'ailleurs que la notion de décibilisation il l'emploie mais alors de manière assez ponctuelle mais il emploie de manière assez intéressante je crois en montrant que dans l'Allemagne nazie mais on pourrait dire la même chose de l'Italie fasciste il y a un changement aussi du rapport justement aux mots à la brutalité du langage et Elias le dit dans l'Allemagne des années 20-30 justement il y a des un changement assez radical une vulgarité c'est l'expression qui l'emploie qui se banalise et il la met en lit évidemment c'est pas le seul facteur explicatif mais avec le relâchement du contrôle social et avec l'idée que désormais tout devient davantage possible donc chez Elias il y a la possibilité de penser alors pas forcément l'inversion du processus mais en tout cas son évolution alors ça ce serait une autre articulation ce serait civilisation et barbarie oui alors la notion de barbarie elle pose évidemment question parce que elle désigne par définition l'autre absolue c'est le fondant même de la définition de la barbarie c'est retirer à quelqu'un ça dignité d'homme finalement l'idée justement qu'on définit une frontière et qu'on ne peut pas la franchir ça a toujours été une méthode politique je pense qu'on peut rappeler par exemple en 1831 au moment où il y a les premières révoltes sociales la révolte des Canuts il y a un grand éditorialiste qui s'appelle Saint-Marc de Girardin qui fait un article qui va être très commenté ou il dit les barbares ne sont pas dans les steppes de Caucasie à l'époque c'était la menace la plus lointaine il dit ils sont dans les faubourgs de nos villes manufacturières et en disant cela il désigne bien la question sociale et il dit bien le problème de la société industrielle qui est en train de se développer au XIXe siècle ce sont les pauvres et on est bien dans une logique de lutte des classes mais cette fois où la guerre est déclarée par les riches avec l'idée justement que il faut se méfier du prolétaire parce qu'il pourrait vouloir des droits et donc ça peut finir en révolte et en guerre sociale donc l'utilisation de la notion de barbarie elle est jamais scientifique elle est toujours dans le but de désigner un ennemi mais alors pour le dire autrement parce que quelqu'un par exemple comme Michel Foucault considère que le procès civilisation la modernité peut très bien s'accompagner d'un regain de cruauté mais alors lui le voit Arnaud Dominique août non pas du point de vue des individus mais du point de vue de l'État c'est pour lui l'État qui peut être tout à fait de plus en plus cruel au fur et à mesure qu'il se modernise absolument alors c'est un peu un processus qu'on retrouve notamment dans les pratiques de répression et notamment de répression de masse il y a toujours un débat aujourd'hui sur par exemple la répression de la Commune de Paris il y a toujours un débat sur le nombre de morts mais il y a surtout un débat sur interprétation qu'on peut en faire est-ce que c'est une violence sauvage débridée désordonnée un peu dans une logique de guerre civile auquel cas on est plutôt dans l'idée d'une barbarie où est-ce que c'est au contraire un processus parfaitement maîtrisé par l'État qui veut faire un exemple et qui donc contrôle la violence de ces troupes mais en même temps en faisant de manière organisée un véritable massacre donc le fait que on est un contrôle n'empêche pas qu'il y ait une cruauté au contraire ça rend peut-être même cette cruauté d'une certaine manière plus efficace Sébastien Rochez vous qui êtes sociologue justement lorsque l'on voit les normes auxquelles est soumise alors cette fois-ci est la police ou auquel elle devrait être soumise lorsqu'on parle de violence policière est-ce qu'on a à faire un processus de décibilisation autrement dit et une police qui oublierait son devoir qui oublierait son contrôle sur soi est-ce qu'on a à faire à autre chose bref votre regard là dessus je pense que le la violence policière et ça dénonciation participe du mouvement de civilisation des mœurs c'est à dire que aujourd'hui il est plus acceptable bien sûr de ce fait assassiné mais il est plus acceptable que son enfant soit agressé sexuellement par un prêtre même s'il travaille pour Dieu finalement dans l'église et au nom de Dieu et c'est la même chose pour les autorités publiques par exemple pour les policiers le fait d'avoir un statut et de revendiquer une mission générale n'autorise plus à être à faire un usage de la force ce qui est un juger trop trop excessif pour reprendre les termes juridiques donc en fait on a une dénonciation des violences policières c'est l'accumule de deux choses la sensibilité à la violence qui évolue et puis la visibilité de cette de cette violence et c'est pour rebond sur le ce que fait le président de la République c'est très intéressant de voir que là aussi on va dénoncer la violence contre la police et que je vais donner un chiffre en maintien de l'ordre il y a eu 0 policier et gendarme tués depuis 30 ans dans la gestion des manifestations qu'on nous présente comme étant toujours plus sauvage si on regarde sur 30 ans il y a zéro policier mort 0 gendarme mort dans la gestion des foules donc il y a vraiment un jeu politique autour de ces de ces notions qui renvoient encore une fois cette sensibilité les gens sont très sensibles à la violence et donc dénoncer la violence c'est se mettre du côté du Bien qu'est-ce que vous en pensez à Arnaud Dominique août tout à fait d'accord avec cette cette évolution générale c'est à dire qu'on voit bien que la question de la violence dépend moins d'effets objectifs mesurables justement avec tous les problèmes que possède mesure que d'un ressenti et tout le problème du ressenti c'est qu'il fonctionne finalement un double niveau il y a la dimension presque anthropologique c'est à dire quelle est notre sensibilité personnelle à la violence et ça c'est une construction sociale historique qui évolue justement qui est très difficile à avoir évolué mais qui évolue et puis il y a un autre élément qui je pense change beaucoup les choses dans la période contemporaine c'est la caisse de résonance médiatique la violence on l'a vu heureusement rarement de manière directe elle est médiatisée justement par des images par des sons par des perceptions par des discours aussi c'est pas uniquement les médias c'est aussi les discussions entre les gens et de ce point de vue je pense que là on touche à une évolution qui est qui est majeure notamment sur les les 10 20 dernières années probablement c'est l'explosion des médias en continu des chaînes d'information en continu qui changent tout de même radicalement le regard qu'on peut avoir sur la manifestation dans la mesure justement ou désormais on produit une quantité d'image et de commentaires qui est hors de proportion avec ce qui pouvait exister il y a encore 20 ou 30 ans il y a aussi les réseaux sociaux qui bien sûr nous informe autrement sur la violence tout type de violence d'ailleurs mais je justement Arnaud Dominique août et comment évoquer ces violences qui ne relèvent pas des homicides heureusement qui parfois d'ailleurs ne relève pas nécessairement d'une violence physique qui peuvent relever d'une violence verbale c'est-à-dire le sentiment qu'on a à faire un affaissement que le surmoi est moins présent qu'auparavant ça par exemple l'historien que vous êtes est-ce que vous avez un regard sur ces évolutions possibles assez compliqué parce que la question se pose vraiment sur une très longue durée et elle rejoint plus globalement des changements un peu comportementaux notamment dans les normes sociales de la politesse alors on a Saché Elias par exemple typiquement absolument ce qu'on voit très bien par exemple c'est que jusqu'au jusqu'à la Première Guerre mondiale à peu près on est dans une société qui reste très maîtrisé dans les usages sociaux dans les codes notamment avec un discours de l'obéissance et de la déférence même qui est encore très fort et on observe avec la Première Guerre mondiale un premier bouleversement la Première Guerre mondiale joue sans doute un rôle majeur de ce point de vue là parce qu'elle contribue par l'expérience de la vie tranchée même si elle est pas tout à fait socialement partagée elle contribue tout de même à basculer plus largement du vouvoiement au tutoiement elle contribue à rendre possible l'usage d'une nouvelle langue c'est pas un hasard si Céline et pas que Céline d'ailleurs après les années 20 dans la littérature sort justement une nouvelle langue une nouvelle manière de s'exprimer et en fait ce mouvement là il dit quelque chose aussi de la démocratisation de la société parce que l'ancienne société celle qui était encore présente à la belle époque c'était une société fondée sur un ordre hiérarchique que l'on pouvait contester mais qui était globalement accepté par la majorité des Français c'est beaucoup moins vrai quand on avance dans le 20e siècle et c'est sans doute beaucoup moins vrai parce qu'il y a une horizontalité notamment des réseaux sociaux alors horizontalité qui est bien sûr très factice parce que c'est pas parce que on peut tutoyer son supérieur hiérarchique qu'on est devenu son égal mais ça brouille l'écartes et ça contribue certainement aussi à compliquer les choses et je pense aussi à un élément qui me semble important sur l'expérience très différente selon l'âge on voit bien que il y a des pratiques par exemple on l'a vu dans la gestion politique des députés insoumis ces dernières années on leur reprochait devait porter de cravate on leur reprochait de ne pas bien parler alors qu'à l'inverse le RN mettez une cravate pour habiller ses discours de haine donc on voyait bien finalement ici qu'un jeu sur l'apparence pouvait prendre une dimension politique mais alors si la démocratie c'est le sentiment du semblable par exemple ce que dit Tocqueville à ce sujet le phénomène que vous évoquez il effectivement illustrative de cela mais il fonctionne dans les deux sens tutoiement qui peut donc se généraliser et puis il y a le tutoiement du policier par rapport à la personne qui est en train de contrôler et là ce tutoiement il prend une autre signification Arnaud Dominique goutte oui bien sûr alors parce qu'il le tutoiement du policier il s'inscrit dans une dimension différente on n'est pas dans une logique justement de l'égalité parce que ce tutoiement dans la pratique du contrôle de police en particulier il s'inscrit dans une situation qui est asymétrique qui est inégalitaire par définition il y a quelqu'un qui dispose de l'autorité et même de l'arme et en tout cas du pouvoir de verbaliser donc l'introduction du tutoiement dans un cadre ou justement il y a un rapport hiérarchique qui est présent ça ça redouble finalement le l'inégalité c'est pour ça que cette question du tutoiement elle est aussi sensible dans la pratique des contrôles de police elle renvoie à une vision finalement ici qui est stigmatisante qui est humiliante pour les personnes qui par conséquent bien entendu vont batailler pour obtenir le vouvoiement qu'est-ce que vous en pensez Sébastien rocher c'est une chose que j'ai essayé de regarder là dans le livre que vous avez eu la gentillesse de cité dans la nation inachevée la manière dont les dont les jeunes ont des relations avec les policiers avec les enseignants peut être un facteur de leur intégration politique ou de leur désintégration j'ai envie de politique c'est-à-dire que la nation c'est pas juste une citoyenneté qu'on vous donne sur le papier en fait c'est la manière dont on est considéré par les agents de l'État et suivant qu'on est bien on va le considérer bien ou maltraiter tutoyer ou pas brutalisé ou lors d'un contrôle ou même simplement contrôler versus ceux qui sont pas contrôlés bien ça c'est un effet sur l'agressivité des relations c'est-à-dire que il y a pas une société qui devient agressive indépendamment des rapports sociaux que les gens entretiennent et bien la manière dont les fonctionnaires traitent les jeunes fabriquent de l'agressivité chez les jeunes comme vous êtes multi contrôlés vous appré le prochain contrôle d'une autre manière dans un état d'esprit beaucoup plus tendu et inversement chez les policiers lorsque vous avez fait l'expérience de contrôle qui sont mal passés vous appréhendez le prochain contrôle de façon beaucoup plus tendue donc je trouve c'est pour moi c'est essentiel de remettre cette question de la violence dans des relations sociales et puis entre les relations entre l'État et ses agents et les citoyens Arnaud Dominique août je me suis demandé d'ailleurs si cette question de la violence de la disparition de la violence de la diminution elle ne pouvait pas fonctionner également avec la disparition de la violence ritualisée puisque si on reprend Elias et même les périodes antérieures il y a une inscription de la violence légitime qui n'est pas seulement la violence d'État au travers de différentes activités peut-être que cette violence rituelle elle s’évaporée là aussi ce qui provoque je veux pas avoir une vision de la violence stock disponible dans une société mais on sait bien qu'il y a des phénomènes cathartiques qui peuvent ou non avoir leur incidence qu'est-ce que vous en pensez là aussi sur la longue durée alors ce qui est intéressant si on se positionne par exemple dans la longue durée du 19e siècle pour rester sur une période qui a été un peu étudiée dans dans cette perspective justement c'est qu'on observe des changements de la définition même de la violence c'est à dire que le terme de violence ne va pas forcément être employé dans la première moitié du 19e siècle pour désigner des pratiques que nous a postériori on considère comme tel je pense à des pratiques par exemple de Rix villageoise à des pratiques que l'on définit ou que l'on comprend en tout cas à l'époque comme des pratiques quasiment sportives ludiques et qui plus on avance plus elles vont être considérées comme justement contraire non seulement à la loi mais à la limite la question de la loi ici vient après elle vient habiller finalement terminer le processus en réalité qui est important c'est d'abord qu'on va produire une délégitimation par par les discours sociaux et par les symboles finalement de ces pratiques on va considérer justement que ces violences rituelles sont de moins en moins acceptables dans une société qui fonctionne selon des normes sociales différentes et fondées justement davantage sur l'état de droit parce que la question de la construction de l'État de droit elle est fondamentale ici j'en ai marre un affrontement rituel ritualisé c'est aussi évidemment le débat politique on en a beaucoup parlé pendant le débat sur les retraites avez-vous l'impression que le débat politique aujourd'hui joue ce rôle cathartique je reprends le mot de Guillaume Erner alors je prendrai un exemple peut-être qu'on a oublié justement c'est le débat de de 1904 autour des questions notamment de laïcité alors en 1904 ça peut nous paraître très loin et on peut avoir l'image d'une assemblée de grands orateurs il y a Jaurès il y a Clémenceau on en a gardé des très beaux discours ce qu'on oublie c'est que il y a plusieurs séances qui dégénèrent mais totalement d'une manière absolument ahurissante tellement ahurissante qu'on a quand même à la fin de l'année 1904 un député qui descend des travées de l'hémicycle pour aller gifler le ministre le ministre tombe au sol on se jette sur le député qui va se réfugier dans les travers de l'assemblée et là on sait pas comment l'expulser parce que le problème c'est que légalement la garde républicaine qui fait la police de l'assemblée ne peut pas rentrer ça va durer des heures donc ça c'est quand même quelque chose de parlant expliqué comment on peut l'expliquer alors évidemment on retrouverait régulièrement ce type d'incident par une polarisation extrême autour d'un débat qui est identitaire un débat qui qui est constitutif de l'identité politique des groupes en 1904 c'est la question de la laïcité en 1947 48 où on va retrouver le même type de débat c'est la question de la démocratie sociale et du communisme aujourd'hui c'est la question de débat des retraites qui est une question fondamentale pour justement des partis politiques je pense que il faut pas forcément voir dans la violence du débat politique un problème en soi c'est aussi tout simplement le révélateur que on touche à des questions véritablement centrales véritablement profondes pour les acteurs politiques un mot de conclusion Sébastien rocher je crois que il y a aujourd'hui un processus de civilisation qui n'est pas interrompue la décibilisation Chez Norbert Elias en fait ça qualifié le moment où les nazis utilisent de manière systématique la violence physique pour éliminer une partie de la population les Juifs auxquels on déni leur leur identité de personnes humaines en quelque sorte et je pense qu'aujourd'hui on est très loin de ça il y a des tensions il y a une polarisation ça a été très bien dit par Monsieur wood mais on est très loin d'un processus d'inversion des valeurs fondamentales sur laquelle se construisent les sociétés occidentales mais alors Arnaud et Dominique août en conclusion vous voyez vous en dehors donc de ce phénomène finalement de pacification globale qui a été effectivement documenté assez largement aujourd'hui au-delà de ça est-ce qu'il n'y a pas malgré tout des modifications une réapparition de la violence autrement des formes différentes finalement d'agression de l'autre alors là quand on fait de l'histoire on est obligé d'être extrêmement modeste sur les analyses qu'on peut proposer parce que c'est une question d'échelle si on se place sur une très longue durée il y a pas de doute qu'il y a une réduction de la violence et qui a un processus de civilisation si on restreint l'échelle d'analyse si on regarde sur une période plus courte qui correspond en fait à l'expérience sociale des gens à l'expérience par exemple d'un demi-siècle de vie là on peut avoir le sentiment que il y a des logiques de violence plus fortes si on prend juste pour prendre un exemple la question de la manifestation il semble évident pour quelqu'un qui a commencé à manifester dans les années 90 que aujourd'hui 25 ans plus tard c'est devenu extrêmement plus difficile plus compliqué à la fois dans la pratique policière qui est plus répressive et plus violente et dans la pratique manifestante qui peut être plus violente aussi donc tout dépend de l'échelle finalement chronologique que l'on choisit et je pense que c'est aussi le travail des historiens que de rappeler c'est peut-être une banalité mais de justement que la construction de l'échelle ça détermine la conclusion qu'on va avoir et prendre une échelle longue c'est pas toujours une mauvaise chose quand on veut justement pacifier un petit peu la réflexion qu'on va avoir sur l'actualité et c'est ce que l'on retrouve dans vos deux livres Arnaud Dominique août les peurs de la belle époque ça c'est aux éditions talentiers et ce livre qui vous a valu le Prix du Sénat du livre d'histoire propriété défendue la société française à l'épreuve du vol ça c'est aux éditions Gallimard Sébastian rocher merci d'avoir été avec nous la nation inachevée les jeunes face à l'école et la police s'est aux éditions Grasset on se retrouve dans quelques secondes pour le point sur l'actualité le huit 45 d'Anne-Laure choix