Cabinets de conseil : le boulet dans la campagne de Macron

un second débat tout de suite dans ce sens publiques consacrées au cabinet de conseil les conclusions de la commission d' enquête du sénat dénonçant je cite un système tentaculaire et opaques sont devenues un enjeu de cette campagne présidentielle et hier soir deux ministres ont tenté de décoller le spar à la du costume des manuels macron sagna de chiens dégonfler la polémique à tout prix hier amélie de montchanin et olivier dussopt pts ont organisé une conférence de presse de dernière minute devant les journalistes ils sont revenus sur le recours au cabinet de conseil à qui le gouvernement a versé plus d'un milliard d'euros l'an dernier d'après les révélations du sénat une pratique normale d'après les ministres qui assure que ces cabinets n'ont eu aucune influence sur les décisions de l'exécutif se bornant à un simple rôle de conseil jamais jamais d'abord on se cache derrière un cabinet conseil prend une décision jamais on laisse la décision à une autre personne qu'un ministre aucun directeur d'administration qui est dans les prérogatives très clair d'application de ce qui est sa responsabilité est donc la première chose que moi je suis venu vous dire ce soir c'est que nous ne nous sommes pas des saisies de nos responsabilités les ministres n'auraient rien à cacher de leur recours au cabinet de conseil qui ont fait l'objet de quatre mois dans quête par le sénat le gouvernement fait toute la transparence sur l'ensemble des informations qui ont été demandés par la commission enquête tous les chiffres ont été donnés tous les contrats tous les bons de commande ont été transmis toutes les productions internes ont été communiqués ce sont des milliers de courriers électroniques cette opération de déminage fait sourire eliane assassi la rapporteure de la commission d' enquête du sénat à l'origine des révélations des révélations qui visitent en partie le cabinet mckinsey soupçonné de ne pas payer l'impôt sur les sociétés en france et dont l'un des dirigeants a soutenu la campagne des menus et le maquereau il y a cinq ans je trouve que la mise en scène hier soir était assez incroyable c'est à dire deux ministres en pleine période électorale à quelques jours du premier tour de la présidentielle qui se croient obligés de venir défendre l'indéfendable s'il devait faire la transparence qui nous donne l'entièreté des livrables qu'il nous dise si c'est avéré que mackinsey ne paient pas d'impôts depuis au moins dix ans qu'il nous dise si mckinsey fait l'objet d'un contrôle fiscal et depuis quand voilà donc il ya encore beaucoup beaucoup d'opacité sur sur cette affaire une loi est désormais en préparation au sénat pour mieux encadrer et contrôler le recours au cabinet de conseil par le gouvernement elle devrait être présentée à l'automne et on débat autour de cette polémique mckinsey le sparadrap d' emmanuel macron pour l'interrogation voilà le titre de ce débat et je vous présente mes invités nos invités gilles cabrol bonsoir bienvenue cette déléguée générale de l'aurore cercle de réflexion républicains et progressistes et auteur de ce livre dans le silence de l'état publié aux édition de l'observatoire entonne rouget bonsoir vous êtes journaliste à mediapart et vous n'est publié un article sur les relations entre le cabinet mckinsey emmanuel macron c'était ce jeudi après midi matthieu courtecuisse bonsoir bienvenue vous êtes entrepreneur investisseurs à la tête du cabinet de conseil en stratégie en intelligence artificielle sia partners et président de sint et de conseils c'est le syndicat qui représente les cabinets de conseil en fédérations sainteté sable saintais qu'on dise à la française syntec conseil c'est une fédération laetitia cru pas lutter et d'esthétique toujours mes côtés il n'y a rien à cacher les règles ont été respectées qu'est ce que vous pensez de cet axe de défense du gouvernement hier jean bondi sur la conférence de presse des deux ministres aubin ce qu'ils disent qu'il ya c'est que on sentait depuis quelques jours qu'il fallait monter au créneau du côté du gouvernement pour tenter d'éteindre les incendies enfin la petite flamme au début mais enfin qui est en train de prendre des proportions quand même importante alors c'est vrai que c'est un sujet qui est très complexe qui est tout à fait légitime parce que l'utilisation encore à des des prestations externes par l'état par la puissance publique en général c'est un vrai sujet évidemment on n'est pas dans le contexte seulement idéal à dix jours du premier tour de la présidentielle pour poser des questions très très compliqué dans les conditions de sérénité de neutralité d'objectivité les meilleurs mais bon c'est comme ça il faut bien répondre et maintenant il faut mettre un certain nombre de choses sur la table certainement et c'est l'occasion de débattre aussi sur l'affaiblissement de l'état ce sera là là là notait mais pourquoi finalement au-delà du cas macron des ministres ont tendance à faire appel au cabinet de conseil matthieu courtecuisse sur le principe on peut tout à fait défendre cet appel au cabinet conseil al'expertise en transformation que vous pouvez avoir sur des cabinets sur des compétences spécifiques est ce que vous pensez quand même ce que j'imagine que vous avez touché le rapport de la commission d' enquête du sénat est ce que vous pensez qu'il ya eu des abus potentiels dans l' usage de ces cabinets de conseil parle par l'état dont ce rapport à intéressant du sénat il ya aussi une part qui concerne l'évaluation d'un certain nombre d'un panel de missions qui ont été réalisés et ses missions était plutôt bien notés entre quatre et cinq sur cinq pour plus des trois quarts donc ça veut dire qu'il ya par rapport à un besoin qui a été exprimée il ya une réponse qui a été apportée et qui a été jugée plutôt satisfaisante nous on est un peu étonné de l'accusation de doper cité de notre profession parce que d'abord là c'est chypre qui correspondent à ce qui a été publié par le sénat est confirmée par le gouvernement dont il donne depuis plus de vingt ans sans aucun problème donc alors que chaque année on peut savoir pour ce public doit valoir entre guillemets quand ça ne donne pas évidemment cabinet par cabinet parce que l on donne le marché mais on le donne aussi pour non seulement pour l'état mais aussi que les collectivités territoriales or la commission sénatoriale a refusé d'examiner la dépense de conseil dans les collectivités territoriales qu'est ce que ça représente en conversion si on parle d'un milliard alors pour l'état et ccct convient les colore en fait territoriale il ya le sujet de l'assiette qu'on n'est pas tout à fait d'accord non plus avec le sénat parce que dedans il intègre la réalisation d'outils informatiques or le lait la commission avait pour objet d'étudier l'influencé sur les politiques publiques qui nous semble pas que réaliser une application informatique l'exploiter la maintenir ce soit très en lien avec une influence en plus ce n'est pas forcément les mêmes des entreprises qui font qu'ils font ça donc en gros ce que confirme le rapport du sénat est ce que confirme le gouvernement on est autour de 400 à 500 millions par an de dépenses de conseil en stratégie et en management pour l'état il ya en plus de ça entre 100 et 150 millions qui concerne les collectivités territoriales et cette partie là est en croissance moi je note quand même moi je fais pas de politique mais il ya apparemment deux candidats à la présidentielle qui sont la tête de collectivités territoriales et enfin je dirais qu'il ya aussi il utilise donc le cabinet de conseil bain à bois par exemple mon cabinet a déjà mon cabinet a déjà travaillé pour pour la région ile-de-france sur suite aux attentats terroristes du bas du bataclan enfin l'analyse des sentiments des touristes chinois sur les dix monuments principaux la région parisienne voyez pour anticiper la baisse de la fréquentation est ensuite et les opérateurs donc la cnam le pôle emploi etc qui représentent à peu près 200 millions alors faut comparer avec les autres pays parce que c'est pas un cas isolé la france est ce que dit aussi le rapport du sénat c'est que au fond bahreïn si on compare avec l'allemagne c'est un facteur 3 ou 4 donc on était trois fois plus au canada et en allemagne idem pour le royaume uni je ne parle même pas des pays nord américains bon ok on va est ce que dans votre exercice de transparence vous publiez aussi les fiches d'impôts c'est à dire est ce qu on sait qu il paye ses impôts alors ça et ça c'est bien mais sauf que ce thème là il vient un peu plus tard dans le débat donc je donc on y reviendra sur la question et notamment de l'a22 mckinsey ce que mc kinsey paye ses impôts en france ou pas mais c'est une bonne question donc on va là posé mais j'aurais quand même entendre en tonneau j'ai vous allez on va on va venir au contenu de votre dernier article mais peut-être d'une manière générale quand vous abordez le dossier qu'est ce qui vous surprend qu'est ce qui vous choque dans dans l' enquête de la commission du du sénat et dans les premières révélations qui sont faites à roche je trouve qu'il est extrêmement intéressant dans le rapport du sénat devoir c'est un effet d'accumulation et je pense que c'est ça qui c'est pour ça que l'opinion s'en empare au delà du contexte électoral et ça c'est c'est à dire que la question des cabinets de conseil elle n'est pas nouvelle l'importance des missions de certaines missions des cabinets de conseil elle voir le rôle stratégique qui leur étaient parfois confié au détriment finalement deux circuits de décision au sein d'un appareil d'état c'est pas nouveau il ya eu des questionnements déjà des enquêtes qui ont été publiés là dessus mais là c'est vrai que rapport du sénat vient donner une épaisseur à ce questionnement là et avec des exemples très concrets qui sont qui sont extrêmement marquant on va parler après d'échelle et de la fameux milliards d'euros avec finalement des interprétations différentes au regard notamment emmanuel macron et son entourage le rappel regard de la dépense publique en france et donc explique que ça représente 0 3% de la dépense totale de la masse salariale pendant de l'état mais mais mais ce qui met ce qui est extrêmement ce que retiennent ce que retiennent les citoyens et qui se sont intéressés à ce sujet là à l'aune du rapport du sénat ce cd exemple extrêmement concret par exemple sur l'éducation nationale sur l'hôpital sur la santé là où on a vu y compris dans la crise qu'ovide récente que que l'état était complètement démuni quand on voit que quand on voit que des cabinets de conseils on pourra citer maclean's et mais d'autres touches 500000 euros par exemple sur des missions dont on peine à évaluer le le contour et qui sont pointés par clairement identifiés par la commission d'enquêté sénatoriale on comprend d'un côté le pouvoir politique en place dix mais ça représenterait 1 500 mille euros au regard de de ce conte de ce qu'on dépense et de stamm et aimait al'inverse en leur centre ici on a l'impression que le rapport est creux on va lui dire ça je veux dire ça comme ça en l'occurrence était celui sur l'éducation nationale êtres humains ont fait la différence on y reviendra il parlant des impôts et issia web n'est pas loin du moment où je voulais l'évoqué dans l'assurance 16 ans dans ce débat oui bien sûr avec d'abord parce que ce que nous dit le le sénat et ça concerne la le cabinet mckinsey soyons précis impôt sur les sociétés zéro euro depuis au moins dix ans chiffre d'affaires en france 329 millions d'euros 600 salariés depuis mckinsey a réagi en disant notamment qu'une de ses filiales à payer l'impôt sur les sociétés pendant six ans en france sur la décennie concernés si j'ai bien compris matthieu courtecuisse que sco c'est ce qu'on appelle les prix de transfert versée par les entités françaises à leur maison mère pour minorer leurs résultats et donc payer moins d'impôts en france point 1 parce que c'est quand même important de le rappeler est ce que c'est légal c'est tout à fait légal soumis à certaines conditions alors moi je connais pas la situation fiscale de matrix et en particulier je peux vous parler de la mienne oui pour moi j'ai créé mon entreprise on est de 1500 personnes dans le monde un peu plus de 1000 en france 50% hors france et donc le siège donc qui en france facture des prix de transfert pour des services des prêts de consultant à mes autres entités dans l'est dans le reste du monde et donc en fait moi je veux major mon résultat en france et je me nord mon résultat à dans d'autres pays donc ça c'est la même chose partout oui mais donc c'est effectivement un moyen légal on l'a bien compris mais pour mckinsey de minorer son chiffre d'affaires français pour payer moins d'impôts en france pas son chiffre d'affaires sa profitabilité d'accord mais encore une fois ça va dépendre des sièges de d'origine des différentes entreprises et ce qui est important de savoir c'est que dans la balance des paiements en france les flux qui reviennent parce qu'on a beaucoup de grands groupes en france qui est qu'ils rapatrient des prix de transfert et des dividendes et des flux financiers en france entre ce qui est en moi par l'épaule et les filiales françaises des groupes étrangers par rapport à ce que les groupes français rappatrient la balance est positif pour la balance des paiements et donc faut savoir aussi que ces conventions qui touche aux prix de transfert elles font l'objet de d'accords bilatéraux entre les pays concernés donc il faut prendre la réflexion dans son ensemble je comprends que c'est une question complexe et comme je disais c'est une passion française mais au delà de la passion 16 on peut considérer choquant que huit une entreprise comme mckinsey fasse en sorte de payer le moins d'impôt en france surtout quand elles gagné pas mal d'argent avec l'état alors ça j'irais quand fait encore une fois moi je ne veux pas me prononcer sur ce cas en particulier mais colle aussi présenté la fédération bon voilà le renommé alors lire merci d'accepter l'invitation j'ai pas si facile d'obtenir des gens pour défendre les cabinets de conseil en ce moment dans les débats sur sur ce thème je ne fais que ça mais mais non mais en fait bon le siège de mckinsey est basé aux états unis il ya un certain nombre enfin là le rapport de la commission montre que d'ailleurs il ya pas mal de cabinet de nationalités différentes qui travaille auprès de l'état mais les plus gros enfin les plus gros montants en fait sont davantage vers des cabinets français que vers des cabinets étrangers on va venir la question des conflits d'intérêt est au coeur de votre article vous entendre gilles clavel sur le la thématique centrale qui est d'ailleurs celle de votre livre dans le silence de de l'état ça ça pose en creux la question de l'efficacité ou même de la reconnaissance des administrations centrales par l'opinion par leurs ministres c'est vraiment une question centrale oui alors en fait il ya deux choses assez différentes sur lequel d'ailleurs pour moi le rapport même s'il ya plein de choses dedans et pas complètement satisfaisant il ya la question d'éventuelles malversations abus c'était ça ou conflits d'intérêts là-dessus bon il est tout à fait légitime qu'on s'en préoccupe mais il n'y a rien de très tangible à ce stade en tout cas moi j'ai pas j'ai partagé des rapports pas très bon voire franchement mauvais oui ça il y en a quelques-uns qui sont en pointe et c'est pas la majorité des cas mais il y en a évidemment ça pose la question de comment ça a été piloté qu'est ce qu'on fait pour pour éventuellement récupérer l'argent du contribuable mais enfin c c'est relativement marginal et puis à la question de l'opportunité et véritablement et ça le rapport ne répond pas vraiment en fait on a l'impression qu'on est un peu dans une position dogmatique en disant l'état ne doit pas recourir à des prestations de conseil c'est pas vrai parce qu'en réalité dans bien des cas il en a besoin il peut pas mais il peut pas faire autrement j'ai compris je trouve pas parce qu'il n'ya pas les expertises alors soit il n'ya pas il n'ya pas les expertises et il n'y a pas lieu de d'avoir une expertise au sein de l'état de manière permanente et le sujet informatique et d'un bond cher parce qu' il faudrait en fait des bataillons d'ingénieurs en permanence que vous recrutez que vous formez et c'est que vous gardez pendant 40 ans mais que vous n'avez pas utilisé de manière permanente entre deux projets de rénovation informatique donc on fait appel à des expertises co n'a pas à l'état et c'est normal et c'est moins cher au total pour un point un produit fini qui va être en principe meilleur pareil quand vous avez des montées en charge extrêmement rapide ou des situations de crise je dirais que plutôt le fait qu'il y est eu des carences au début de la gestion du coc vide dans dans certains dispositifs bas c'est plutôt en appui d'un recours à un prestataire externe par exemple pour gagner du temps sur des chaînes logistiques n'existait pas importer des situations qui ont lu ailleurs donc là cette dent dans ces cas-là l'utilisation du conseil et est pertinente en revanche le problème c'est quoi quand l'état ne sait pas vraiment ce qu'il veut ou qu'il a besoin où la puissance publique parce que c'est la question des collectivités locales et c'est vrai que c'est un peu dommage je n'ai pas abordés ou bien il sait pas vraiment ce qu'il veut et il attend que le consultant le lui dise ou bien il sait ce qu'il veut mais il a peur de ne pas être légitime est en quelque sorte va chercher une expertise pour se légitimer ses des problématiques d'ailleurs qui existent pareil dans le secteur privé sociologue qui s'appelle françois dupuis qui a écrit il ya quelques années et qui s'appelle lost in management qui est passionnant il décrit sa effectivement des consultants qui apporte littéralement le la stratégie que les patrons n'arrive pas à n'arrive pas à trouver lorsque l'état est un peu embrouillé dans ces objectifs ont ils n'arrivent pas à légitimer les décisions impopulaires difficile complexe techniquement pour le public ou pour ses propres agents alors en effet il ya une tentation du recours au conseil c'est là qu'est un problème éventuel il ya un bon cas d'école je rappelle tient simplement pour qu'on prenne reprenne conscience du travail de la commission denquête cesser ces chiffres sur le nombre d'auditions le nombre de personnes entendues 40 audition 47 personnes entendues 7300 documents analysés quatre mois d'enquêté puis alors il ya eu des échanges qui était particulièrement intéressant et on va faire un focus sur ce que vous évoquez ltte leur salaire la question de l'éducation nationale écoutez ce face à face entre ayant assassi sénatrice communiste de seine-saint-denis qu'est rapporteur de la commission et le directeur associé de mckinsey au bureau de paris regardez vous avez obtenu un contrat d'un montant de 496 1800 euros pour je cite évaluer les évolutions du métier d'enseignant d'enseignants vous pouvez nous dire à quoi aboutit cette mission qu'il s'agissait d'une part de travaux de benchmarking de comparaison de quels avaient été les évolutions faites à un somme de pays européens pour anticiper les évolutions de milliers d'enseignants et donc réfléchir un certain nombre de thèmes de réflexion qui était prévue pour la tenue d'un séminaire avec les responsables enseignants étaient pris en février 2021 vous l'avez évoqué la question des notes alexandre plus à vous pouvez nous nous rejoindre parce que effectivement ce rapport comme tous les autres îles et les notes fait partie des jeux trouve des désinformations ça vous assez savoureuse ceux de ce rapport de la commission denquête les travaux des cabinets de conseil sont notés effectivement chaque mission confiée à un cabinet de conseil est notée par l'état et il y a des missions qui sont vraiment mal notés on va prendre quelques exemples par exemple une mission réalisée par le cabinet capgemini pour organiser ce qu'on appelle la communauté 360 c'est un réseau de professionnels pour soutenir les personnes en situation de handicap la note donnée à cette mission un sur cinq commentaire cinglant je le cite valeur ajoutée quasi nul contre productif parfois mais peut-on lire dans l'évaluation les consultants étaient des personnes de bonne compagnie alors à une mission avec un coût de 280 mille euros ça fait quand même un petit peu cher là pour la bonne compagnie autre fiasco une mission confiée au cabinet inox pour transformer la direction générale des entreprises c'est l'une des directions les plus importantes de bercy au ministère de l'économie et des finances mission pareil à noter un sur cinq dans l'est dans l'évaluation faite par l'état avec l'appréciation suivante manque de rigueur absence de pilotage par le manager nombreux livrables c'est à dire les documents produits par le cabinet d'une qualité irrecevable et le problème c'est que cette mission a coûté à la puissance publique 373 1000 euros mais il ya quand même des missions qui sont pas trop mal notés et pourtant si on va avoir l'appréciation ça en dit long sur le travail effectué cette rêverie quand on regarde dans les détails de l'évaluation et bien il y à redire avec par exemple le cabinet roland berger guerre qui a effectué une mission sur le projet des 1000 premiers jours de l'enfant en gros c'est la politique de la petite enfance du quinquennat d'emmanuel macron à la mission effectuée par ce cabinet a été notée avec la moyenne deux ennemis sur 5 mais le commentaire est plutôt négatif pas au niveau la valeur ajoutée sur le scénario de chiffrage n'est pas à la hauteur je cite d'un cabinet de stratégie le coût de cette mission 425 mille euros et puis enfin regardons une mission confiée là encore à la gros cabinet capgemini pour créer la direction numérique du ministère de l'intérieur la note est de 3 sur 5 mais en réalité cette mission et je cite un faible apport sur le fond elle les consultants ont eu une expertise limité à porter sur la transformation numérique et un manque de souplesse face aux prévu du projet avec là encore une addition salée à 3 142 mille euros merci alexandre alors voulait me dire matthieu courtecuisse qu'on a montré que les exemples négative c'est ça si vous disiez globalement c'était mieux notés bah si vous faites la course à la place pour le gentil si effectivement on parle souvent des haut parleurs rarement des trains qui arrivent à l'heure voilà donc ce qui est important de comprendre c'est que nous on est révocable a notamment c'est à dire que une mission quand il se passe pas très bien le pouvoir du client le privilège de l'acheteur c'est d'arrêter ce cette mission contester son paiement et surtout de révoquer potentiellement le cabinet de conseil et nous on est tout à fait ouvert à ces évaluations d'ailleurs la plupart de nos clients privés font exactement la même chose nos missions sont extrêmement souvent évaluée et dont on n'a aucun problème avec avec ça et les ailes et les capacités contractuels sont offertes à l'état sont tout à fait flexible est-ce qu'il faut changer et finalement parce que la question c'est est-ce que même quand c'est pas bon on continue de de faire travailler certains de ces cabinets de conseil peut-être pas je sais pas si c'est une espèce de routine ou de force de l'habitude qui a été prise par certaines administrations oui c'est aussi lui faudra regarder en détail administration par administration la solution de facilité en quelque sorte quoi peut-être ou tout simplement parce que il n'ya pas tant de cabinet qui peuvent répondre à un moment donné à une besoin une commande précise et puis les conditions contractuelles sont quand même beaucoup moins souple que dans le privé on est encadré par le code des marchés publics ni est globalement très contraignant et tous les acheteurs publics vous le diront peut-être pas en homme et vous le diront aof et donc on a un cadre contractuel qui n'est pas si protecteur que ça pour la puissance publique alors on va parler maintenant de cette question de d'éventuels conflits d'intérêts ont en tout cas de la proximité entre emmanuel macron et le directeur associé de mckinsey karim tadjeddine c'est évidemment au coeur des conséquences politiques de ce dossier yat-il conflit d'intérêts à écouter eric zemmour ce matin c'est sur rtl emmanuel macron a utilisé une vingtaine de membres du cabinet mckinsey pendant sa campagne électorale de 2010 est il la fait ils l'ont fait à titre gratuit donc c'était déjà une ovine une légalité puisque on sait le prix de ses conseillers et ont ils n'ont pas à travailler gratuitement et comme par hasard parce que vous me dites que ça existait avant oui mais les chiffres parlent en 2018 on paye à mckinsey l'état paye à mckinsey 300 millions d'euros votre journaliste l'a dit tout à l'heure aujourd'hui c'est un milliard comme retour d'ascenseur on fait difficilement mieux je pense qu emmanuel macron la renvoyer l'ascenseur à mckinsey qui a travaillé gratuitement pour sa campagne alors en l'occurrence yens europe sur les 1 milliard c'est pas seulement mckinsey et évidemment c'est plusieurs plusieurs cabinets de conseils bons en amérique c'est moins de 20% de leurs dépôts s'accordent donc là il ya déjà une erreur qu'il faut évidemment pas laissé passer messieurs sur la gratuité des services est ce que ça c'est vrai ce que ça fait partie de votre enquête je repars de zéro parce que témoin a l'habitude quand même de raconter absolument n'importe quoi donc vaut mieux repartir sur une base factuelle scène ce qui s'est passé en 2016 et et en 2017 c'est que effectivement un certain nombre de consultants dont des partenaires de maquilleuses et dont le directeur associé calme tadjeddine qu'on a vu tout à l'heure ont participé à la campagne des manuels mâcon comment la sucer grâce aux macronix cette fuite de 10 mail de la campagne dans laquelle on a vu apparaître des emails des adresses mails professionnels du cabinet mckinsey à quoi on travaillait et sur quoi on travaille et ses consultants ils ont travaillé notamment sur l'organisation de la grande marche et le traitement des données issues du porte-à-porte réalisé par les militants en 2016 la réponse de karim tadjeddine on en est là aujourd'hui c'est de dire qu' il avait commis une erreur en utilisant son adresse mail aux professionnels donc on peut en déduire que dès que les autres une salariée de mac intel ayant fait regrette aussi d'avoir utiliser leurs adresses mail et d'expliquer qu'il le faisait bénévolement et qu'il travaillait bénévolement en dehors de ses heures de travail en tant que soutien d' emmanuel macron là où ça commence à être intéressant est troublant c'est que on s'est rendu compte que au même moment mckinsey avait également offert des prestations pro bono donc sans rémunération est sans contrat à emmanuel macron quand il était encore ministre de l'économie ont encore avant en 2015 au moment où il y avait quand les réunions préparatoires pour pour pour la création dans marche il y avait des rendez vous à bercy auxquels karim tadjeddine a participé et makeen et a délibérément choisi d'offrir des prestations et de réaliser des prestations pro bono auprès d' emmanuel macron d'après des témoignages qu'on a qu'on a recueilli au sein de mckinsey dans une stratégie d'influencé à l'égard de dieu du ministre futur futur candidat donc il ya quand même un question en 2015 ils peuvent pas anticiper sur le fait qu'il soit candidat non mais y aller crier allez y avoir il ya les réunions préparatoires de 2,2 du lancement dans marché mais évidemment on peut pas imaginer à la fois qu'il sera candidat est élu dans des circonstances exceptionnelles président de la république mais en revanche emmanuel macron ministre de l'économie et des finances représente déjà un avenir politique certains et surtout une une adéquation en terme de en terme de philosophie de compréhension et de de ce qu'est l'état et le rôle de l'état et des cabinets de conseil dans le voilà emmanuel macron a une vision très libérale surtout au sein du camp qui le représente à l'époque le parti socialiste et sa et donc il ya à la fois s'être opportunités d'encadrer ce cette personnalité politique montante dont on sait qu'elle va jouer être amené à jouer un rôle important dans les années dans les années à venir liées au fait que en plus on partage une même idéologie et vision de l'état alors il ya pas mal de tiroir à ouvrir sur les questions de la gratuité sur la stratégie des cabinets de conseil vous lirez agir je vous donne ma parole pourquoi oui oui parce que là où je vous suis entonneront ges et si je crois qu'on touche au fond du sujet 6,7 cette polémique fait autant de autant de buzz c'est parce qu'elles touchent à quelque chose qui est assez fondamental pour les français c'est que l'état c'est l'état et l'état c'est pas les intérêts privés et les français sont historiquement culturellement attaché au fait qu'ils aient une séparation assez stricte entre la chose privée et la chose publique là où peut-être je vous suis moins cécilia mis un terme charnière dans votre dans notre développement c'est le sait le terme d' influence j'ai envie de vous retourner la question influence pour quoi faire en fait c'est à dire qu'elle est quel était l'intérêt makine sert en fait de mckinsey dans cette danse est ces opérations de pro bono en fait y en a deux si je mets de côté les interventions personnelles des associés qui peuvent ainsi impliqué en politique c'est leur droit il faut y avoir de deux types d'intérêt soit faire du business après et là il est pas spécialement établi qu mckinsey a particulièrement bénéficié plus que les autres un plus que d'autres cabinets de deux des prestations futures puissent se sont serrés encadrés par des marchés donc par des maîtres des marchés des grands marchés publics donc ça veut dire appel d'offres ou alors ou alors il ya une autre c'est peut-être à ça que vous pensiez un peu plus l'idée que mc kinsey au fonds participe de la propagation d'une idéologie plus favorable au marché est plus libérale c'est peut-être ça que que vous vouliez dire bon là c'est une affaire d'appréciation politique pourquoi pas mais on n'est plus du tout vous voyez bien on n'est plus du tout dans le débat de malversations de collusion et c'est autre chose c'est un autre c'est un autre débat plus intéressant d'ailleurs et c'est pour ça que j'aime si on peut espérer quelque chose que le débat se déplace ou serez hausse vers vers des sujets de principe de cette nature est ce que vous parlez de malversations dont parle pas de malversation on parle d'un contexte qui est extrêmement intéressant à analyser à l'eau à l'aune des révélations faites par le par la commission sénatoriale vous dites que le que maclean's et n'a pas spécialement profiter il ya notamment sur les sur les questions de deux prestations pro bono il ya quand même une recommandation extrêmement forte qui dudu du sénat qui est de prohiber surtout dans ce registre là quand on est sur des prestations qui devrait être payante ce type de prestations gratuites et d'ailleurs hier olivier dussopt pts et à médine montchanin ont tenté finalement d'éteindre la polémique sur sûr sur cette dimension là en disant qu'effectivement ça devait être totalement cadrés et que pour des prestations absolument exceptionnel parce que parmi les près les prestations pro bono quand même qu'ils ont été réalisés qu'on apprend encore une fois dans le rapport de la commission d'enquêté sénatoriale il ya un sommet en 2018 organisé par la présidence de la république take for blood je crois qu'ils auquel participent ma kiné à titre totalement gracieux et la retombée on la voit immédiatement c'est que quelques mois plus tard quand mac intel va répondre à un appel d'offres de l'ugap la centrale d'achat de l'état on va mettre dans parmi les parmi les éléments valorisant mackinsey la capacité pour mckinsey d'inviter les cadres de l'udc a pas d à des événements auxquels il participe encore organisateurs à la plaisance à république donc on voit bien qu'il ya un enjeu de notoriété voire commercial dont que tire ses cabinets de conseil à travers ses prestations pro bono société c'est que l'état il trouve son compte en fait c'est ça qui doit être déterminée qui cherche qu'ils fassent leur business ça me paraît normal mais il faut que l'état y trouve son compte c'est ça l'important matthieu courtecuisse questions précises sur justement le des contrats pro bono sert le fait de travailler gratuitement alors ça peut sembler paradoxale au profane puisqu'à la fois aux reproches à l'état de dépenser trop d'argent pour les cabinets de conseil et puis aussi en reprochent de les faire travailler gratuitement mais est-ce que c'est légal là aussi je pose un peu les mêmes questions est ce que ces courants et est ce que la question est triple vous allez avoir du temps pour répondre et est ce que il ya peut-être ce que vous dites une stratégie une influence derrière ses rangs la personne à qui on offre ce cette prestation gratuite le rend redevables la proposition du du la commission du sénat c'est la nôtre fait d'accord qui a été reprise à la suite de mon audition au titre donc de syntec oui le premier point c'est que nous en tant que syndicat on est contre toute mission pro bono pour les partis politiques d'accord et j'arrête pour ça c'est très clair arty politique pas forcément administration pour les administrations dont on a proposé de basculer sur un régime qui s'appelle les convention de mécénat parce que les conventions du mécénat elles permettent de déterminer un délai de viduité à la fin de la réalisation d'une mission c'est-à-dire que vous dites sur un périmètre donné pendant un an deux ans vous n'avez plus le droit d'avoir la moindre activité rémunérée pour pour cette entité et c'est quelque chose qui existe déjà beaucoup avec les musées dans le secteur des associations et dans le cadre des de l'éducation et on propose de déployer ce dispositif auprès de l'état est comme ça sera cadré complètement ouais donc vous admettez le fait que ça a besoin de cadres et ah oui tout à fait et on n'a aucun problème avec ces femmes politiques directement c'est possible c'est ce que mais je viens d'expliquer c'est à dire que enfin au jeu ces partis politiques au sens sait plus trop ce que c'est qu'un parti politique mais mais c'est vrai que non non non on a clairement indiqué que pour adhérer aux saintais quand il n'est pas possible de travailler pro bono pour les partis politiques de toute façon la question du pro bono pour les partis politiques elle est tranchée de toute façon par les lois de financement de la vie politique il est absolument interdit ce serait un don de personnes morales et donc c'est totalement interdit donc vous dites qu'il ya une stratégie d'influencé est ce que vous répondez à ça alors alors ça dépend des des sujets évidemment nous en fait alors ce par rapport à un besoin qui a exprimé mission par mission ans j'irai nous en gros on formule des recommandations et sur la base de ces recommandations et bien les clients vont décider de ce qu'ils vont choisir comme scénario il est vrai que parfois dans la façon de présenter les différentes options il peut y avoir un billet de présentation et ça c'est une réalité parce que les consultants sont aussi des personnes humaines et donc il peut y avoir une forme d' influence qui peut s'exercer dans est compris dans la formulation de propositions ça c'est une réalité et d'ailleurs on l'a reconnu sans problème mais c'est ce qui se passe aussi dans secteur privé et c'était pas ma question alors dsk en offrant une prestation cherche à gagner de l'influencé auprès des politiques et donc de diddy trouver son intérêt de business alors aujourd'hui quand on fait le vomit son propos non la loire effectivement de de s'en servir comme référence donc ça c'est un point intéressant donc c'est exactement ce que vous avez signifier donc c'est quelque chose qui peut tout à fait avoir un intérêt par exemple mon cabinet a réalisé ils sont pro bono pour réfléchir à comment on peut déployer les bornes de véhicules électriques dans tout le pays donc là c'était la modélisation de flux pour une mobilité non programmés il ya est bien à sa façon l'état n'a pas forcément vocation à voir son infrastructure de véhicules électriques et donc on a fait cette mission là pour gérer réunir l'ensemble de la filière et avoir une discussion autour du sujet ça pose aussi la question de l' influence politique des cabinets de concert que quand on parle par exemple d'une réforme d'un ministre qui veut lancer une réforme qui va chercher l'expertisé ou l'aide d'un cabinet de conseil à quel point le cabinet de conseil influe sur le contenu de ce qui est de la politique pure ou est ce que je veux dire oui ça je suis un peu circonspect là dessus les cabinets on a priori on surtout pour objet de gagner de l'argent 1 ce qui est au près n'importe quoi forcément faire de la politique a priori non alors on peut évidemment de manière un peu plus large c'est ce que je disais tout à l'heure on peut leur prêter l'intention d'être plutôt en faveur de politiques libérales de flexibilité du marché et par voie de conséquence de manière indirecte de répondre à à ce que souhaitent les entreprises d'une manière générale ça c'est passant pas forcément de l'oubli on part oui et puis c'est d'abord ce ne sont pas des effectivement sont pas des gros mots c'est pas tellement la puissance des cabinets qui font redouter c'est la faiblesse de l'état a encore une fois moi je le jure vient à ce thème là c'est à dire que le recours un peu par facilité en effet de temps en temps à des consultants peut être la recherche d'une légitimité qui est qui est défaillante ou bien la recherche de solutions qu'on a du mal à trouver bien il ya un bon cas d'école qui est d'ailleurs dans le dans le rapport du sénat la crise sanitaire le tout début de la crise sanitaire l'appel alors l'occurrence mckinsey qui travaille aussi pour un labo qui s'appelle pfizer enfin bon voilà donc ça pose une peut-être d'autres questions de conflit d'intérêt je ne sais pas mais mais est ce que c'est parce que l'état se dit je sais pas gérer l'urgence je vais pas jamais m'en sortir tout seul quand comment vous l'analysez il ya plusieurs niveaux en fait il ya des choses que l'état ne dans cette crise sanitaire ne savais absolument pas faire de toute façon depuis depuis longtemps il ya une question de montée en charge ultra rapide là aussi vous êtes face à l'urgence bon bah je regarde mes dents c'est dans ces cas là on va au plus où on pare au plus pressé et si la meilleure solution disponible aller sur le marché on va la prendre je trouve ça logique on était vraiment dans une situation de tension fait de faire je rappelle qu'il fallait quand même les hôpitaux étaient saturées etc après est-ce que ça a révélé aussi de manière indéniable c'est que on a laissé des pans entiers du système sanitaire se paupériser ça c'est vrai on l'a vu en termes à la fois de moyens de ressources et aussi en termes d'organisation c'est à dire qu'on a vu que le système des agences régionales de santé n'étaient pas assez réactifs savait pas bien gérer les crises donc on s'est retrouvé dans le très très court terme à devoir gérer une situation révélatrice de difficultés structurelles c'est ça le vrai problème est alors je reviens quand même à skis et on a un tutti des salles sparadrap des macros sa réponse en terme de communication laetitia est cru quand on voit que c'est pas simple non c'est pas simple on voit surtout une fébrilité du président sortant et quand je vous écoute monsieur et vous aussi je me dis ok c'est un système qui existe qui est finalement pas si développé que cela quand on regarde nos voisins européens qui existe depuis surtout nicolas sarkozy qui dans les pays anglo-saxons et bien plus développé qu'en france ok alors où est le problème et quand j'écoute la réponse du gouvernement qui s'est faite en plusieurs temps d'abord on a envoyé au front sur la question des impôts parce que c'est la plus sensible bruno le maire qui a écouté on n'a pas de leçon à avoir sur l'évasion fiscale ça fait cinq ans qu'on lutte contre l'évasion fiscale ok mais ensuite quand on voit emmanuel macron parce que c'est lui qui va dans un deuxième temps prendre la parole c'est lui candidat à sa réélection qui va répondre et on sent que l'équipe il lui même est fébrile pourquoi parceque ils savent que cette polémique peut enfler à tort ou à raison et en tout cas lui coller cette étiquette du président des riches est peut-être ce parfum de scandale d'état qui est scandé par toute l'opposition évidemment qui s'est engouffré et qui est en plus amplifiée par la loupe médiatique il faut absolument s'en écarter le plus possible on a dit tout dix jours du premier tour écoutez la réponse d'emmanuel macron c'était sur le plateau de france 3 dimanche dernier 1 il n'y a aucun contrat qui est passé dans la république sans qu'ils respectent la règle des marchés publics mise en concurrence transparence responsabilité de celles et ceux qui signent donc tout est clair là-dessus dame est donc oui sinon c'est du pénal d'accord et donc que quiconque a la preuve qu'il ya une manipulation met le contrat en cause au pénal alors sur article de l'article non paiement par don de l'impôt sur les autres avec la fois très clair parce qu'on a l'impression qu'ils avaient combine ces faux bond après chacun jugera je ne suis pas certaine que cette fermeté cette agressivité du chef de l'état puisqu'il a encore président soit la bonne ça rappelle je sais pas on est dans un autre registre mais qui viennent me chercher vous savez sur sur la sphère benalla maintenant c'est qu'ils aillent au pénal bon je rappelle encore une fois qu'on est à dix jours du premier tour ensuite il a un peu mis de l'eau dans son vin emmanuel macron il a repris votre argument en disant écoutez par exemple pendant la pandémie on était dans une situation d'extrême urgence il fallait aller vite on cuit on a eu recours au cabinet conseil argument repris hier en conférence de presse par amylin montchalin holly olivier du soft ok sauf que cette ce millefeuille de communication est troublant pourquoi parce qu'à partir du moment où le principal responsable prend en son nom cette communication de crise c'est-à-dire emmanuel macron pourquoi envoyer les autres pourquoi envoyer les lieux moment paradoxalement ça peut donner ça peut renforcer de soupçons aux moyens thomas donc je pense que c'est une mauvaise stratégie et qu'encore une fois je le disais au début de cette chronique cette étiquette de président des riches à tort ou à raison risque de lui peut peser pour le premier tour on verra bien quel sera l'impact de cette polémique dans dix ans il aura certainement mêmes macron l'occasion de répondre de nouveau parce qu'on a bien vu que cette polémique tu étais pas en train de s'éteindre de répondre de nouveau à ces questions autour de l' usage des cabinets de conseils de ses liens puisque y ait eu d'autres articles avec le cabinet mckinsey merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant qui était posée même si les opinions étaient étaient tranchées gilles clavel je rappelle le titre de votre livre dans le silence de l'état aux édition de l'observatoire et puis votre article anton rouget est évidemment à lire sur le site de mediapart jeu