Peut-on encore militer sans s'épuiser ?

France Inter, France Inter, le téléphone sonne, Elodie Forêt. 2 115 937 signatures, voilà où en est précisément la pétition contre la loi Duplon déposée sur le site de l'Assemblée nationale début juillet. Et que l'on soit pour, que l'on soit contre, force est de constater le succès inédit de cette mobilisation citoyenne. Du baume au cœur pour toute une génération de militants écologistes qui témoignent depuis quelques années maintenant de la difficulté à militer et d'un certain sentiment d'impuissance. Ils ne sont pas les seuls dans les associations, partis politiques, syndicats. Cette fatigue militante semble de plus en plus prégnante. Les raisons évoquées sont nombreuses.

La dureté de l'époque, le coût du militantisme aussi dans la vie sociale ou professionnelle, où l'engagement pour des causes, quelles qu'elles soient, n'est pas toujours bien perçu. Loin de là. Et puis, la violence qui se déchaîne parfois sur les réseaux sociaux et dans la vraie vie, contre les militants ou les élus. Hier encore, un maire violemment agressé en Isère. Alors ce soir, on va se demander, réfléchir ensemble ce que l'on pourrait faire collectivement pour protéger ceux qui s'engagent. Faut-il davantage de prévention ou d'écoute dans les associations, partis ou syndicats ? Est-ce possible de militer joyeusement ? L'engagement peut-il encore rimer avec épanouissement ?

On vous donne la parole. Avez-vous déjà milité dans votre vie ? Vous êtes-vous parfois senti épuisé émotionnellement, psychologiquement, jusqu'à vivre un burn-out militant ? Et puis, vous nous direz si pour vous, avant, c'était plus facile ? Ou est-ce que l'engagement comporte forcément une grande part de sacrifice qu'il faut savoir accepter ? Vos questions à nos invités et vos témoignages au 01 45 24 7000. Venez nombreux, on est ensemble jusqu'à 20h. Le téléphone seul. 01 45 24 7000. Et en ligne avec nous ce soir, Nikita de Paris. Bonsoir Nikita.

Ouais, salut de Noisy-le-Sec. Ben oui, je suis ravi d'intervenir sur votre antenne pour relater mon expérience personnelle de militantisme face à une problématique qui était celle des réfugiés à Paris, sur les campements, où je m'évertuais à donner la contradiction au discours officiel de notre classe de hauts fonctionnaires et de politiques. Et des gens qui essayent d'évacuer un problème qui est prégnant, qui est des gens qui campent dans la rue, en les dispersant au cas de vent pour faire en sorte que le problème n'existe plus. Et que vous, en tant que militant, vous essayez d'attirer l'attention sur ces pauvres aires venus d'ailleurs qui campaient sur le trottoir à Paris.

Et que, bon, j'ai fait ça pendant deux ans et demi, y compris par le squat Jean Carré, jusqu'à Calais, et avec une sorte de sacerdoce, quoi, pour essayer de faire advenir la vérité de la situation. Parce qu'ignorer le problème n'est pas régler le problème. Et on peut encore en dire quelque chose aujourd'hui.

Et au bout de deux ans et demi ?

Face à ça, vous avez un tir de barrage qui va de votre voiture mise en fourrière jusqu'au contrôle fiscal parce que vous êtes ciblé, vous êtes photographié par tout un tas de services, traité de terroriste, et le militantisme peut très vite être accusé de tout un tas de mots. Et que, bon, il y a un moment où vous jetez l'éponge. Vous êtes seul, c'est le mythe de Sisyphe. Vous roulez votre pierre, elle retombe. Vous roulez votre pierre, elle retombe.

Et en tant que citoyen français, en tant que citoyen tout court, d'ailleurs, de cette planète, sur des sujets aussi vastes que celui des réfugiés, vous êtes face au rouleau compresseur du politiquement correct gouvernemental qui ne veut pas traiter le problème parce que pour eux, c'était un risque politique qui n'était pas porteur électoralement. Donc, ils ne voulaient surtout pas qu'on en parle de trop du problème.

Et des petits énergumènes de mon espèce qui faisaient un peu de barouf sur les médias, y compris sur cette antenne, et surtout des BFM et compagnie, je ne sais pas combien d'interviews, il y a un moment où vous jetez l'éponge parce que vous êtes lessivé, jamélisé, déprimé, et que vous vous rendez compte que la France, pays républicain s'il en est, démocratique, encore faut-il le préciser, est en contradiction avec, par exemple, ne serait-ce que la charte de l'ONU, parce que la charte de l'ONU prévoirait que tout le monde a le droit de se déplacer à la surface de cette planète, mais en même temps, chaque membre de l'ONU, chaque nation, a le droit de contrôler ce qui se passe sur son territoire.

Et donc, vous êtes là en train de dire « il y a un problème ». J'entends. Et plus vous dites qu'il y a un problème, et plus ils disent « ta gueule ».

Je comprends ce que vous me dites, Nikita, je comprends la solitude, on va en parler beaucoup, sûrement dans cette émission, la solitude des militants, même parfois au sein de certaines organisations. Pour en discuter, ce soir avec nous, Raphaël Rémy-Leleu, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes militante écoféministe, conseillère de Paris écologiste, autrice de Beyoncé, est-elle féministe, et puis vice-présidente d'Elu.e.s. En ligne ce soir aussi avec nous, Vanessa Jérôme, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes politiste, docteur associé au CESSP à l'université de Paris, un Panthéon-Sorbonne. Vous avez écrit une thèse intitulée « Militants de l'autrement, sociologie politique de l'engagement et des carrières militantes chez les Verts, ELV ». Et puis, Julien Talpin, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous, vous êtes en ligne depuis les studios d'ici Orléans, vous êtes chercheur au CNRS et vous travaillez notamment sur l'engagement dans les milieux populaires.

Alors, on va venir au témoignage de Nikita, bien sûr, mais il y a une actualité qui vient de tomber à 19h et qui est aussi importante je pense dans cette émission, c'est cette décision du Conseil constitutionnel de censurer partiellement la loi Duplomb, de censurer notamment la réintroduction de ce nicotinoïde dont on a tellement parlé, l'acétamipride. Raphaël Rémi-Leuleux, je vous passe la parole. comment vous réagissez ce soir à cette censure partielle ?

Déjà, je confesse qu'il y a encore quelques secondes, j'étais en train de lire la décision pour essayer de voir tout ce qu'il y a dans cette décision. C'est vrai qu'il y a la censure de la réautorisation de l'acétamipride qui est une vraie victoire parce que c'était un danger public en fait de réintroduire ce pesticide. C'est un danger pour la santé, c'est un danger pour le modèle de production et puis il y a également des limites qui ont été posées sur les méga-bassines.

Donc finalement, ce soir, on se dit que le Conseil constitutionnel a fait son travail et qu'en fait, y compris par rapport au témoignage de l'auditeur de Nikita, finalement, on a quand même un état de droit qui tient encore un peu la route, y compris face au climato-scepticisme qu'on a vu se déployer ces dernières semaines appuyé par des lobbies très puissants. On a quand même réussi là une première étape qui est de faire entendre raison sur certains points. Après, il y a beaucoup de choses qui restent très problématiques dans la loi Duplomb et on va continuer de porter le combat politique. Pour vous, c'est possible que ce soit

la mobilisation militante et cette fameuse pétition dont j'ai parlé en introduction qui a pu quand même un peu payer ce soir ?

Je pense que la mobilisation militante, que la pétition ont payé, ne serait-ce que parce que, véritablement, c'est devenu un enjeu majeur du débat public. Ce à quoi on ne s'attendait pas par rapport au milieu de l'été, par rapport à la folie du rythme parlementaire de ces derniers mois, c'était déjà une première victoire. Je ne suis pas certaine et finalement, je n'espère pas que ça a eu une influence directe sur la décision du Conseil constitutionnel. Normalement, non, parce qu'ils jugent vraiment sur les recours

qui sont déposés par les parlementaires. C'est ce que je vous disais

sur l'état de droit et d'ailleurs, je remercie nos parlementaires d'avoir déposé ce recours. Après, ce que j'espère, c'est que la pétition, la mobilisation, tous les arguments qui ont été portés, y compris par exemple par l'Ordre des médecins qui ne sont pas connus pour être d'afre-gauchistes tout de même, que tout cela finira de réveiller le gouvernement, de réveiller le président de la République et que soit ils offriront aux parlementaires l'opportunité et le droit qui leur a été refusé à savoir celui d'examiner la loi en séance et de voter sur la loi en séance soit de refuser de publier cette loi et d'en faire un texte qui s'applique.

Vanessa Jérôme, que diriez-vous de cette pétition ? C'est quand même une pétition qui n'est pas anodine, plus de 2 millions de signatures. C'est la première, enfin c'est la pétition la plus signée dans l'histoire française derrière l'affaire du siècle mais là, il y a une petite particularité c'est que c'est sur le site de l'Assemblée nationale donc il faut s'identifier donc ce n'est pas juste un clic pour résumer. Vous, quel regard vous portez dessus ? Est-ce que c'est inédit ?

Ben oui, vous venez de le dire, c'est la pétition la plus signée de la Ve République donc oui, c'est inédit. Je crois que ce qui est intéressant dans cette pétition c'est peut-être le caractère pluriel des signataires.

On a des militants, on a des citoyens qui sont engagés, qui sont sensibilisés aux causes écologistes de santé environnementale ou de transformation du monde agricole mais il y a aussi tout un tas d'acteurs et notamment effectivement Raphaël Rémi-Leleu le mentionnait des médecins qui ne sont pas connus pour être particulièrement toujours très progressistes qui se sont joints à cette pétition donc ça veut dire que malgré tout malgré des reculs malgré des échecs malgré des déceptions des lassitudes et bien la mobilisation le travail militant au bout d'un moment ça paye ça alphabétise les citoyens ça leur permet de comprendre les enjeux et ça prouve aussi que quand on explique quand on fait de la pédagogie quand on donne aux citoyens et aux professionnels de santé les moyens de comprendre les enjeux derrière les décisions qui sont prises par les gouvernants et bien il y a une forme non seulement de compréhension mais en plus de mobilisation et ça paye donc pour répondre peut-être à votre auditeur à Nikita qui disait voilà c'est un peu scisif et bien je reprendrai le mot d'Albert Camus il faut imaginer scisif heureux voilà des fois il y a des bonheurs dans un océan de choses qui me paraissent à la fois absurdes et décourageantes

oui il parlait beaucoup de ce que je ressens enfin le mot qu'il emploie c'est solitude beaucoup et finalement là il y a un peu un contre-exemple même si c'est numérique cette pétition quelque part ce que j'entends ce que vous dites c'est que là tout d'un coup beaucoup de gens justement se réunissent dans un même combat alors que Nikita ce qu'on sent c'est qu'il était voilà l'impression d'être tout seul à mener de front son combat à lui

mais en fait les deux sont vrais c'est-à-dire le militantisme c'est justement ça c'est-à-dire voilà à un moment donné pourquoi on milite ?

parce que l'état du monde ne nous convient pas qu'on veut le transformer et qu'on a une certaine vision de la manière dont on veut le transformer avec des valeurs des croyances etc et des fois il y a des moments d'immense solitude et puis il y a des moments un peu bénis ça arrive parfois dans les campagnes électorales quand on les gagne ou quand on les a trouvées belles même si on a perdu ou dans des moments comme ça où on arrive à influencer quand même un peu ne serait-ce qu'à défaut de la décision du gouvernement le droit à faire valoir son bon droit il y a des moments un peu bénis comme ça où on retrouve du collectif où on retrouve cette puissance finalement de l'être ensemble et de l'agir ensemble qui fait aussi le militantisme

Julien Talpin est-ce que ça raconte aussi cette pétition peut-être une mutation de ce qu'est le militantisme ?

Le processus qui a conduit jusqu'à ses plus de 2 millions de signatures effectivement tient à certaines innovations puisque ça ne part pas d'organisations militantes structurées au départ c'est une initiative individuelle d'une étudiante ça a été ensuite relayé par des influenceurs le rôle des réseaux sociaux a été important ça a été souligné donc il y a une part effectivement d'innovation qui explique le succès il y a malgré tout aussi en arrière-plan le rôle d'organisations militantes plus traditionnelles je pense notamment à des associations environnementales qui s'étaient mobilisés au moment de la préparation de cette proposition de loi et qui ont fortement relayé la pétition une fois que celle-ci a commencé à décoller et donc il ne faut pas uniquement voir ce succès comme quelque chose de parfaitement spontané il y a aussi une infrastructure militante un travail militant comme l'évoquait Vanessa Jérôme qui explique qu'on arrive pas par magie mais justement par ce travail ce bouche à oreille où les associations ont aussi joué un rôle important Allez nous sommes en ligne avec Daniel de Haute-Savoie Bonsoir Daniel

Bonsoir Daniel Bonsoir Madame Excusez-moi Il n'y a aucun souci Oui c'est la première fois que je téléphone Je suis content de pouvoir apporter mon témoignage J'habite en Haute-Savoie entre Annecy et Albertville Albertville étant en Savoie et nous avons un gros problème de circulation le long du lac d'Annecy donc qui va d'Annecy à Douce-Arfe-Averge où j'habite et il y a vraiment des embouteillages de façon récurrente et donc on essaye de lutter contre ces embouteillages et la pollution que ça engendre aussi bien toute l'année avec les gens qui travaillent qu'été-hiver avec les touristes qui sont extrêmement nombreux sur notre région donc il y a déjà plusieurs associations qui se battent pour avoir un tram qui ferait la liaison le long du lac et moi j'habite au bout du lac donc les autres associations sont plutôt situées sur Annecy moi j'ai apporté le plus d'aller jusqu'à Albertville de relier nos deux Savoie ça paraît mission impossible et il y a eu une concertation qui a été organisée par la mairie d'Annecy et vraiment on a le sentiment de ne pas avoir été entendue du tout du tout du tout alors j'ai créé l'association fin 2023 je me suis battue comme un diable tout début 2024 jusqu'au mois d'août avec vraiment le sentiment de ne pas avoir été entendue la concertation c'était vraiment on n'a pas été entendue du tout on a une pétition qui a marché énormément je l'ai remise en main propre à monsieur Aguilera du vice-président de la région Rhône-Alpes on n'a aucun retour impossible d'avoir des rendez-vous avec les élus locaux et donc quand j'ai entendu vous mettiez sur l'épuisement le burn-out je me suis vraiment sentie parce que depuis septembre je n'arrive plus à me remettre en train c'est décourageant décourageant épuisant je me sens vraiment concernée par ce burn-out

merci beaucoup de votre témoignage Raphaël Rémi-Leleux est-ce que c'est quelque chose que vous entendez de plus en plus souvent peut-être ces dernières années des gens autour de vous des militants qui disent là j'en peux plus je fais un burn-out je suis lessivée

c'est quelque chose que j'entends déjà depuis longtemps malheureusement et qu'on entend en effet souvent déjà simplement pour le rappeler parce que la situation politique est de plus en plus dramatique vous l'avez évoqué tout à l'heure je suis militante et élue écologiste mais je suis aussi militante féministe initialement et on a bien vu avec MeToo on a vu avec cette irruption des femmes dans le militantisme à quel point la réaction le backlash pouvait être violent et en ce moment on est face à un déni climatique face à une réaction qui augmente et à des violences qu'elles soient sexistes racistes qui se structurent donc la société est de plus en plus dure donc le militantisme n'échappe pas à ça ne serait-ce que parce qu'en tant que personne on arrive dans le militantisme et on est déjà assez épuisé en fait de l'état du monde et c'est néanmoins l'état du monde qui nous motive à militer à rejoindre cette communauté à la fois de pensée et d'action c'est pour ça que je pense qu'il y a deux bouts à tenir et c'est très peu évident c'est à la fois de réussir à dire la vérité sur ce qui se passe parce qu'on se doit cette exigence-là qu'elle soit intellectuelle ou politique mais de dire la vérité tout en disant aux personnes à qui on essaye de la partager c'est pas parce que je vous donne cette vérité que c'est l'état actuel des choses qu'il faut se résigner mais au contraire j'ai besoin de vous au contraire c'est parce que c'est dur que chacune de vos actions si petite vous paraissent-elles a en réalité un impact qui peut être grandiose si vous nous aidez parce que sinon on se retrouve dans le sentiment de solitude qui avait été évoqué précédemment

Vanessa, Jérôme ce qui est nouveau peut-être c'est pas tant la fatigue militante que les personnes qui sont atteintes de cette fatigue militante même les plus jeunes en fait et ceux qui n'y militent pas depuis très longtemps témoignent de cette fatigue

Oui c'est un invariant un peu de l'engagement qui est toujours une forme de compromis finalement entre les exigences qu'on a les espoirs qu'on a l'idéal aussi après lequel on court et puis les résultats concrets qui sont souvent longs pénibles provisoires donc c'est pas le militantisme c'est ça moi ce qui me frappe dans les dernières années c'est premièrement la violence en effet qui est croissante je pense qu'il y a toujours eu des militants fatigués désespérés on n'appelait pas ça du burn-out à l'époque mais cette espèce de mélange de je suis fatigué et de j'en ai marre en fait et je ne vois pas le résultat

de mes efforts c'est ça aussi

absolument donc une espèce de fatigue à la fois physique psychologique pas que de fatigue mais aussi de désespoir voilà ça prend différentes formes on l'a toujours connu mais en effet moi ce qui me frappe ces dernières années c'est que ces formes de malheurs militants ou de désespoirs même momentanés militants arrivent de plus en plus vite dans les trajectoires de militants notamment chez les jeunes et qu'elles sont de plus en plus que les retours les backlashs sont de plus en plus violents voilà ça clairement ça signe à mon avis l'époque dans laquelle on se trouve et qui est évidemment à penser mais Raphaël Rémy le disait avec l'état global de la situation politique du pays

Alors on va continuer avec un témoignage au téléphone avec nous ce soir Marie-Laure Guislain bonsoir Bonsoir Vous êtes avocate de formation vous avez été très engagée notamment pour le devoir de vigilance des multinationales et vous vous l'avez dit vous avez fait un burn-out militant

Oui ça fait 15 ans que je coordonne des actions judiciaires collectives contre des multinationales qui participent à la destruction de la planète ou la violation grave des droits humains et j'étais presque 9 ans à l'ONG Sherpa où j'ai fait ce burn-out notamment du fait de la surcharge de travail j'étais seule avec des stagiaires pendant longtemps pour gérer la rédaction et le suivi d'une dizaine de plaintes comme celle contre Vinci pour travailler forcé au Qatar au Champ au Rana Plaza ou Lafarge pour complicité de crimes contre l'humanité au passage il y a un livre sublime de Justine Augier sur cette affaire Lafarge qui s'appelle Personnes Morales et la direction nous demandait d'aller toujours plus vite et j'ai aussi développé un autre syndrome d'épuisement qui est important je pense de citer ce soir grâce au collectif OXO j'ai compris que j'avais aussi développé un syndrome qu'on appelle le stress vicarian ou encore le trauma secondaire par ricochet qui est un syndrome en fait très courant chez les personnes principalement en minorité de genre qui sont confrontées à des récits de violences systémiques en accompagnant des personnes traumatisées ou opprimées et depuis j'ai étudié les facteurs d'épuisement et je me suis rendu compte que l'épuisement est un vrai fléau pour des millions de militants et dans tous les milieux militants et qu'il est principalement causé par la reproduction du système néolibéral dans notre culture de travail militante avec justement des injonctions à l'urgence la productivité les oppressions et les abus de pouvoir donc d'ailleurs je préfère parler de burn-out néolibéral ou systémique plutôt que de burn-out militant et donc pour sortir de cette culture du burn-out et mettre en place une culture du soin régénératif dans nos collectifs notre association Allumeuse avec un S pour un BZZ a créé une équipe de 8 femmes le bas de la soin qui accompagne les collectifs sur le long terme pour diffuser des pratiques inspirantes par exemple on explore comment sortir de la compétition entre organisations et apprendre à travailler en coalition avec d'autres collectifs pour gagner en impact et vivre vraiment de la joie militante c'est-à-dire la joie de faire ensemble par exemple on a co-créé un espace de travail qui s'appelle droit et mouvements sociaux dans lequel on a des groupes de travail comme justement en lien avec la loi Duplomb on veut faire reconnaître l'écocide en droit français entre juristes et non-juristes donc on travaille vraiment en coalition ou justement sur la répression des militants justement ou encore on a un groupe qui a mené des actions en justice contre les salons de l'armement Eurosatori et Le Bourget avec la coalition guerre à la guerre pour empêcher d'accueillir des entreprises qui livrent des armes au Soudan à la Russie ou à Israël qui les utilisent ensuite dans sa compagne génocidaire à Gaza et donc avec Le Badasson on a aussi en fait besoin d'explorer avec les collectifs comment mettre en place une gouvernance partagée pour ne pas reproduire le tout pyramidal ou le tout horizontal comment transformer les conflits et sortir de la reproduction du racisme donc du sexisme classisme que Raphaël citait ou encore et enfin comment mettre en place des temps et des espaces d'écoute de lien de feedback de reconnaissance du travail de chacun et chacune parce que ça c'est vraiment le fuel de notre militantisme et de célébration des étapes de travail vous le disiez tout à l'heure parfois on a l'impression qu'on n'a pas d'impact donc personnellement j'ai vraiment besoin de voir les arbres qui poussent et non plus seulement ceux qui sont abattus pour garder du courage et de l'espoir par exemple si je travaille sur le génocide à Gaza comme en ce moment depuis des mois je crois que c'est important de célébrer le fait que nos mobilisations dans la rue et judiciaires ont permis d'empêcher des entreprises israéliennes d'être présentes à des salons de l'armement pour nous encourager à continuer dans nos actions

j'entends ce que vous dites il faut savoir reconnaître les victoires Julien Talpin on entend aussi dans ce que dit Marie-Laure Guislain quelque chose d'intéressant c'est que les mots qu'on peut avoir dans la vie professionnelle et dans le monde professionnel on peut les retrouver aussi dans les organisations associatives ou syndicalistes il faut qu'on pense il faut repenser dans les organisations les modèles alors effectivement j'ai envie de dire que tout est dit à l'instant dans les mots de Marie-Laure Guislain qui a égrené les différents facteurs d'épuisement militant qui peuvent être internes en fait au fonctionnement des organisations qui sont d'un côté et des associations en particulier qui sont de plus en plus professionnalisées et qui en même temps ont souvent affaire face à la précarité et donc qui peut conduire justement à une surcharge de travail aussi bien chez les salariés que chez les bénévoles en même temps on le voyait bien à l'instant dans ce témoignage c'est qu'il y a une réflexivité croissante de la part des militants sur l'enjeu du care militant pour que justement les gens ne se désinvestissent pas il faut peut-être parfois lever un peu le pied puis avoir des espaces qui permettent de mettre en discussion les conditions d'un bien-être militant pour que celui-ci ne s'épuise pas il y a un ouvrage récent de Sarah Durieux par exemple qui revient fortement là-dessus et donc j'ai envie de dire que les choses progressent de ce point de vue-là malgré tout en fait les facteurs de l'épuisement militant ne sont pas qu'internes et on l'a entendu dans les témoignages précédents il y a un sentiment d'usure qui est lié à une résignation à un sentiment de ne pas être entendu et je crois qu'il y a quand même aussi un état qui est de plus en plus sourd ces dernières années aux mobilisations aux mobilisations sociales une forme de fermeture des opportunités démocratiques où les mouvements sociaux la rue est de moins en moins entendu quand elles se mobilisent c'est pour ça que la décision du conseil constitutionnel d'aujourd'hui est probablement importante puisque là les militants se diront probablement que la lutte peut malgré tout payer et c'est souvent ça qui fait défaut c'est la succession des défaites qui à un moment et on l'entendait Nikita l'évoquer aussi au début qui à un moment fait qu'on lâche l'affaire et donc il faut des victoires pour continuer à s'investir corps et âme dans une cause et puis dernier point il y a le contexte politique d'une répression croissante de la mobilisation collective qu'elle émane de l'état et des institutions on l'a beaucoup vu au moment des gilets jaunes mais c'est aussi vrai pour les associations de soutien aux exilés et ça ça accroît le coût du militantisme et ça peut faire aussi démobiliser certains militants et cette répression n'émane pas que de l'état et des institutions elle émane de la société elle-même on parlait de violence à l'instant il y a les réseaux sociaux le cyber harcèlement la violence physique aussi qui augmente dans la rue et donc quand on met ça bout à bout à la fois les difficultés internes et le contexte politique de surdité croissante et de répression effectivement il faut être motivé pour continuer à militer je crois qu'il y aurait probablement vous évoqué en introduction l'enjeu de réfléchir à des solutions en tout cas de changer de regard sur les militants et de voir combien ils sont indispensables au fonctionnement démocratique et alors qu'ils sont parfois vus comme des cailloux dans la chaussure de voir combien on a besoin d'eux pour faire fonctionner notre démocratie aujourd'hui et alors j'ai un message de Pierrot sur Whatsapp qui répond un petit peu à ce que vous disiez il dit je suis abstentionniste depuis des années mais cette décision du conseil constitutionnel m'a redonné foi dans la participation civique et j'irai voter désormais aux prochaines élections nous sommes en ligne ce soir aussi avec Annie de Bretagne bonsoir Annie

bonsoir

je vous écoute

alors je vous appelais pour vous dire d'abord j'ai 75 ans et je milite depuis l'âge de 20 ans j'ai milité dans des mouvements féministes j'ai milité également dans des syndicats je me suis engagée dans un parti politique pendant plus de 30 ans et aujourd'hui je suis élue et ce que j'entends et ce que je voulais dire c'est que lorsqu'on est militant on se engage d'abord sur les convictions et des valeurs que l'on porte profondément en soi forcément on rencontre des échecs mais on rencontre aussi des victoires et forcément il y a des moments qui sont un peu décourageants mais si on est toujours en accord avec les propres convictions et avec ce que l'on croit être juste pour notre société alors on a toujours l'énergie nécessaire pour continuer en changeant parfois parfois de lieu de militantisme de cause de militantisme mais on a toujours en soi cette énergie qui fait qu'on n'est pas vraiment découragé par contre ce qui est très important me semble-t-il c'est de toujours savoir garder des espaces personnels de respiration personnelle pour ne pas se décourager c'est tout ce que je voulais vous dire

Merci beaucoup Annie c'est très intéressant Raphaël Rémi-Leleu je rebondis sur ce que dit Annie il y a peut-être dans les organisations quelque chose qui un peu pousse à toujours donner plus comment dire ça elle a dit il faut aussi prendre du repos il faut aussi faire autre chose il ne faut pas faire que du militantisme à 100% c'est trop dur sinon

de toute façon les personnes qui peuvent faire du militantisme à 100% c'est très rare parce qu'en fait il faut quand même à côté soit étudier soit travailler il faut trouver de quoi acheter l'habitance déjà merci beaucoup Annie parce que les parcours de femmes comme ça qui militent depuis des années ça me fait beaucoup beaucoup de bien à entendre et à écouter bien sûr on peut avoir plein de manières différentes de militer et c'est précieux aussi pour avoir ces espaces de respiration ce fait de se dire que par exemple on peut être utile simplement en adhérant pas forcément en militant mais quand vous appartenez à un collectif que vous faites le geste symbolique qui coûte d'ailleurs pas forcément très cher mais le geste symbolique de venir renforcer l'organisation et bien c'est autant de soutien pour les personnes qui militent de la même manière sur les réseaux sociaux on est face à des masses de négativité et de violence qui sont extrêmes et donc juste un message positif un partage il faut que les gens réalisent la force que cela peut avoir mais c'est vrai que les organisations déjà sont des organisations humaines qui donc ne sont pas exemptes de tous les travers que nous connaissons et que nous avons cités qu'il s'agisse du racisme du classisme du sexisme etc etc et qu'en plus quand on est profondément convaincu quand ça fait appel à nos tripes à nos valeurs là on a 17 000 hectares de forêt qui viennent de cramer il y a de quoi pleurer quand on se dit qu'on est militante écologiste finalement on essaye de sauver le monde de l'humanité tâche un petit peu colossale quand on est militante féministe et qu'on se dit bon je vais me fixer un objectif plus raisonnable d'ici la fin de ma vie j'aimerais que le nombre de féminicides et de viols baisse dans ce pays oui on peut être sidéré par l'ampleur de la tâche et ensuite se dire on va faire toujours plus toujours plus toujours plus et c'est là qu'il est important de se rappeler que c'est avant tout un engagement collectif et que ça ne peut pas ça ne doit pas reposer sur une seule et même personne sinon ça veut dire qu'on renoncerait nous-mêmes à une forme démocratique qui est importante et puis sinon on renonce également à notre santé mentale et physique ce qui serait quand même très embêtant

peut-être pour revenir un instant sur la violence tout à l'heure on parlait de cyberharcèlement est-ce que les femmes sont particulièrement exposées parmi les militants militantes

bien sûr les femmes politiques je crois que le chiffre c'est que les femmes politiques sont 30 fois plus cyberharcélées que les hommes c'est mon témoignage très direct très personnel mais je n'ai pas la même vie politique qu'un de mes collègues masculins on n'a pas on ne se fait pas pourrir de la même manière du coup on ne doit pas consacrer le même temps et la même énergie à la protection à l'organisation de la protection au dépôt de plainte juste au moment de repos parce que c'est difficile d'encaisser quand vous avez reçu des centaines et des centaines de messages d'insultes de menaces de viol de menaces de mort de menaces de divulgation de vos données personnelles enfin c'est quelque chose qui est extrêmement violent et cette violence-là elle est concrète c'est pas parce qu'elle est en ligne qu'elle n'a pas des conséquences concrètes sur le physique sur le mental sur la capacité à continuer le travail au sens large du terme et sur la capacité même à vivre de manière sereine ça crée des traumatismes et des souffrances qui sont les mêmes traumatismes et les mêmes souffrances que celles et ceux qui sont documentés lorsqu'on est victime de violences physiques en réalité

Julien Talpin vous avez particulièrement travaillé sur les quartiers populaires vous dites qu'il est très compliqué peut-être encore plus qu'ailleurs de militer dans ces milieux quartiers populaires oui effectivement j'allais dire les femmes sont particulièrement ciblées mais c'est vrai pour toutes les minorités également les personnes non blanches par exemple et les militants antiracistes sont particulièrement la cible de cyberharcèlement et au-delà de l'espace des réseaux sociaux effectivement dans les quartiers en banlieue c'est dur de s'engager les attaques pour communautarisme pour séparatisme souvent complètement à rebours des actions qui sont effectivement menées par ces militants associatifs sont souvent très très durement vécues et ça marque au fer rouge les individus ça a des conséquences sur la vie professionnelle moi j'ai de nombreux enquêtés qui ont eu du mal après leur engagement associatif ou partisans à retrouver un travail ou qui ont eu leur carrière bloquée et ça a des effets par ricochet sur la génération d'après les plus jeunes ont parfois des réticences à s'engager quand ils voient le sort qu'ont pu connaître leurs parents leurs cousins leurs oncles ou leurs frères et soeurs et ça c'est un vrai problème je crois ces coups du militantisme peuvent décourager d'autres par ricochet parce que ça laisse des traces sur les corps sur les psychés et sur la vie professionnelle Vanessa Jérôme c'est vrai que c'est ce que dit Julien Talpin que ça peut avoir des conséquences sur la vie professionnelle on a pas mal de témoignages que l'on lit qui disent que le militantisme aujourd'hui est un peu un repoussoir et notamment dans le monde du travail est-ce que ça c'est quelque chose de nouveau ou est-ce que ça a toujours existé ?

Non ça a toujours alors ça a toujours existé mais ça dépend des périodes je crois qu'il faut regarder le militantisme c'est fait de flux et de reflux à la fois dans les biographies des individus à l'échelle d'une vie on s'engage pas tout le temps de la même manière des fois il y a des temps biographiques dans lesquels on est moins disponible quand on a des jeunes enfants ou quand on vient prendre un poste bon c'est pas la même chose que quand on est à la retraite etc donc il y a des temps biographiques qui sont différents et puis il y a des temps politiques qui sont différents et moi ce qui me frappe c'est le temps dans lequel on est maintenant et qui rend la vie des militants compliquée c'est que la politique est très délégitimée et très décrédibilisée ça fait un bon moment que militer c'est plus voilà c'est plus cool c'est pas surtout dans le monde politique si dans les années 70 vous étiez pas dans une orga vous étiez ringard maintenant faire de la politique c'est par essence ou militer pour une cause c'est s'exposer à des formes de moqueries de décrédibilisation qui évidemment sont aggravées par les échecs militants et les coûts du coup sont d'autant plus importants sur la vie professionnelle mais aussi sur la vie familiale ou sur la vie amoureuse moi j'ai beaucoup croisé lors de mon enquête de thèse de militants écologistes qui sont ceux qui visiblement divorcent le plus parce que le militantisme écologiste est extrêmement exigeant ça nécessite de transformer ses pratiques au quotidien de changer ce qu'on mange ce qu'on achète etc et s'il y en a un seul dans le couple qui milite ou dans la famille et que tout le monde n'est pas aligné sur les mêmes Weigler c'est très coûteux donc je crois que ce qu'il faut garder en tête c'est que dans ces flux et dans ces reflux parce que personne ne peut donner tout tout le temps dans tous les moments et dans toutes les circonstances il faut compter sur des formes de relais pas que de préservation de soi moi je trouve ça aussi une vision très néolibérale de tout faire porter sur l'individu la responsabilité elle est collective donc ce qu'il faut c'est trouver non seulement des espaces de préservation personnelle mais aussi des moyens de se passer le relais et dans les formes de violences aussi il y a des formes de solidarité je veux dire les féministes sur les réseaux sociaux depuis Mitou n'ont jamais été autant attaqués y compris physiquement décrédibilisés violentés etc et en même temps Mitou c'est des formes de solidarité aussi de création de communautés de valeurs de soutien qu'on n'avait pas connus aussi donc c'est jamais ni tout noir ni tout blanc voilà

nous sommes en ligne avec Irène bonsoir Irène

oui bonsoir oui merci d'avoir pris ma question et bravo l'émission est vraiment très intéressante je crois qu'elle était vraiment nécessaire là tous les intervenants et donc vraiment des points de vue voilà c'est super alors moi je dis que je suis d'activiste et militante pour les animaux notamment même si je suis aussi militante écologiste à Gonesse pour les terres de Gonesse et je crois que certes le militantisme c'est fatigant on se prend des cours on se prend des plaques on est comme des fissifs sur le rocher comme on l'a dit l'un des intervenants on a des résultats et tout d'un coup ça retombe il y a des dérogations dans la loi mais en même temps moi c'est ce qui m'empêchait de sombrer parce que quand je voyais toutes les horreurs sur les vidéos d'L214 sur les abattoirs sur les pêcheries et tout ça je ne pouvais pas rester assise dans mon canavé et le fait de signer des pétitions de contacter des élus de faire des dons des sanctuaires de tracter dans la rue alors là on se prend des réflexions pas toujours très agréables mais vraiment voilà je me sens mieux comme ça que de rester que d'être dans le défaitisme le fatalisme voilà mais bon l'émission explique bien qu'en effet c'est fatigant ça peut vraiment casser des gens et il faut s'autoriser des breaks voilà

et bien merci beaucoup Irène Raphaël Rémi Leleu le militantisme ça peut aussi en fait c'est ce que dit Irène ça peut aussi nous faire du bien ça peut aussi même nous sauver peut-être d'une certaine forme de désespoir

bien sûr ça peut être épanouissant parce que c'est cette communauté vous découvrez des personnes qui finalement vous rassurent aussi sur l'aspect ah non en fait c'est pas juste la petite voix dans ma tête qui me dit que la situation est intenable et insupportable nous sommes plusieurs à penser ça et à vouloir changer les choses donc ça c'est la création d'une solidarité et d'une réassurance qui est extrêmement importante et puis j'irais même un cran plus loin et peut-être sur un registre moins léger mais moi je pense que le militantisme peut sauver des vies très concrètement moi j'ai été victime de violences conjugales et d'une tentative de féminicide j'étais déjà militante féministe alors c'est un peu l'ironie du sort mais plus que ça en réalité c'est parce que j'étais militante féministe que je m'en suis sortie et c'est aussi parce qu'il y a des personnes qui militent dans ces domaines là que chaque année il y a des femmes et des enfants qui sont sauvées de violences physiques de violences sexuelles donc il faut aussi prendre toute la mesure de ce que parfois l'engagement peut faire et si c'est juste sauver une vie je pense que la vie humaine n'a pas de prix et ça valait déjà la peine après ce qui est vrai c'est que le militantisme se déploie dans tous les champs de la société qu'il n'est pas forcément toujours compris ou même considéré et on a beaucoup tourné autour du parallèle avec les élus mais pour moi c'est exactement la même chose si vous avez en face de vous un ou une élu qui vous dit qu'elle n'est pas militante qui n'est pas militant c'est un problème parce que c'est un engagement normalement pour l'intérêt général pour quelque chose de plus grand que soi et on est confronté aux mêmes choses parfois au mépris au désespoir puis au manque de moyens parce que disons-le aussi en France finalement que ça soit pour la démocratie ou le militantisme on n'a plus beaucoup d'argent

Julien Talpin est-ce que vous pensez que la perception du militantisme peut changer de nouveau elle est dans le meilleur sens qu'elle n'est aujourd'hui alors ça dépend de qui on parle je pense que chez les militants eux-mêmes et on l'entend là dans les différents dans les différents témoignages qu'il y a une sorte de réalisation de soi et d'épanouissement dans ces causes collectives c'est peut-être du côté des institutions effectivement où il faudrait changer de regard il y a des conditions matérielles ça s'était évoqué à l'instant voilà qui sont très très compliquées et donc je crois que changer de regard c'est à la fois une dimension symbolique à prendre en compte et puis également des moyens qui permettent aux gens de militer tranquillement c'est aussi une acceptation du désaccord d'une certaine façon je crois qu'on a dans toutes les violences dont on a parlé au cours de l'émission une difficulté croissante aujourd'hui en France et au-delà dans de nombreux pays du monde à accepter le désaccord et la violence elle vient aussi de cela à ne pas être en capacité de délibérer ou de dialoguer ou d'échanger avec des gens avec lesquels on n'est pas en parfait accord et donc voilà il y a tout un ensemble de leviers à actionner mais je pense que les pouvoirs publics pourraient jouer un rôle important de ce point de vue là il y a des réflexions aussi sur les formes de congés militants par exemple qui peuvent contribuer à encourager le militantisme et on a besoin je crois d'aller dans cette direction là au regard de la crise démocratique très profonde que l'on continue à vivre un message de Sandrine sur Whatsapp je suis très écologiste mais le militantisme n'est pas adapté à mes valeurs je suis pour la discussion mais je trouve que le milieu est trop violent Vanessa Jérôme c'est quelque chose que ça vous entendez une critique peut-être moi des fois j'entends du purisme militant d'un trop d'un voilà quelque chose qui serait trop oui

oui absolument c'est un petit peu dans l'essence même du militantisme dont on a donné une vision très sacrificielle en fait depuis toujours et on la donne d'autant plus que c'est aussi valorisant pour les militants à un moment donné de romantiser aussi leur engagement c'est aussi une manière de s'y attacher de le rendre désirable pour les autres et c'est pas complètement un mensonge parce que c'est vrai que quand on milite on donne beaucoup on donne beaucoup de soi de son temps de son énergie voilà de plein de choses et avec des risques qui sont ceux qu'on a ou des sanctions qui sont celles et ceux qu'on a déjà mentionnées malgré tout je pense qu'il y a des formes de préservation de l'idéal c'est à ça que c'est à ça que les militants tientin Cantani disaient tout à l'heure moi je milite depuis toujours en gros bon ben il y a des hauts il y a des bas et puis voilà donc il y a des gens comme ça qui ont le militantisme et l'engagement chevillé au corps et il peut se passer n'importe quoi ou presque et ils seront toujours là et puis d'autres que ça n'intéressera jamais que ça ne tentera jamais pas nécessairement par mépris mais voilà parce que c'est pas leur mode d'expression moi ce qui me semble intéressant je voulais rebondir sur ce que Julien Talpin disait je crois qu'il y a un vrai problème démocratique il y a une crise profonde de la démocratie en ce moment et des institutions ça touche pas seulement la France bien loin de là et je pense que là on est vraiment dans un moment qui est un peu charnière moi j'interroge beaucoup de jeunes militants écologistes et beaucoup je ne sais pas si c'est de plus en plus parce qu'il faudra avoir des données trans un peu internationales mais en tout cas beaucoup me disent ben voilà au bout d'un moment on va finir par être violent avec la violence c'est-à-dire on va perdre cette capacité dont Julien Talpin parlait à ne pas être d'accord mais dans des formes démocratisées pacifiées et la rançon un petit peu des échecs des frustrations des fatigues et de cette crise démocratique c'est peut-être aussi la radicalisation et des formes de violences militantes qui vont se trouver légitimées

Merci Vanessa Jérôme on va terminer là-dessus il y aura encore plein de choses à dire sur le militantisme merci beaucoup à nos invités Raphaël Rémy Leleux militante écoféministe et conseillère de Paris écologiste Vanessa Jérôme docteur associé au CESSP et Julien Talpin chercheur au CNRS demain au Téléphone Sun on parlera de toute autre chose du camping c'est un bon

c'est un bon c'est un bon c'est un bon