Affaire Lyhanna : la justice a-t-elle failli ? La réponse du premier magistrat de France, Christophe Soulard

L'affaire Liana est désormais un scandale judiciaire et un dossier politique brûlant. Il y a un mois, jour pour jour, la petite Liana, 11 ans, disparaissait à la sortie de l'école avant d'être retrouvée morte le 4 juin. Une affaire qui dévoile des failles, aujourd'hui sous enquête. Qui est responsable ? La justice, la gendarmerie. Des procédures individuelles sont en cours dans ces deux corps. Mais la grogne monte, notamment chez les magistrats qui se sentent pris pour cible. Bouc émissaire d'une société sur ce sujet des violences faites aux enfants et pas soutenue pour certains par leur ministre de Zutel, enfin de la justice, Gérald Darmanin. Qu'en poste notre invité ?

Il est le premier magistrat de France. Bonjour Christophe Soulard. Bonjour. Vous êtes le premier président de la cour de cassation et vous avez d'ailleurs récemment publié un texte sur le site de Cassation. Une déclaration commune avec Rémi Hetz, le premier procureur, pour sortir du silence après cette affaire Liana. Première question, comment expliquez-vous que cette affaire dure autant, prenne autant dans l'opinion publique du poste où vous êtes ?

Ce que je voudrais dire d'abord, et ça va évidemment rejoindre votre question, c'est que la dignité remarquable de la famille de Liana face à une tragédie insupportable, celle de la mort violente d'un enfant de 11 ans, cette dignité nous oblige. Cette dignité nous oblige à une réflexion collective, qui soit une réflexion approfondie et qui soit une réflexion loin des déclarations à l'emporte-pièce, loin des préjugements, loin des contre-vérités. Et c'est ce que nous avons voulu dire dans cette déclaration commune avec le procureur général de la cour de cassation.

À nous deux, nous incarnons d'une certaine manière l'ensemble de l'institution, puisque nous sommes à la fois le parquet et le siège. Et nous avons voulu dire que cette réflexion, elle doit porter sur deux aspects. Il y a l'aspect d'éventuelles responsabilités individuelles dans les événements qui ont pu conduire à ce drame. Et puis, il y a un aspect sans doute de réflexion collective. Alors, sur l'aspect individuel, nous avons aussi voulu contrer un certain nombre de contre-vérités que j'énonçais à l'instant. Par exemple, la contre-vérité selon laquelle les magistrats seraient irresponsables et ne seraient jamais poursuivis en cas de manquement à leurs obligations. C'est faux. C'est faux.

Il y a chaque année une dizaine de saisines du Conseil supérieur de la magistrature, qui est l'instance disciplinaire des magistrats. Ces saisines conduisent dans la plupart des cas à une condamnation. Et ces condamnations peuvent être extrêmement sévères, puisque dans 30% des cas, à peu près, ce sont des révocations. Donc, révocation, ça veut dire que le magistrat n'a plus le droit d'exercer son métier. Il doit trouver un autre emploi. Cette procédure est une procédure qui est assez unique en son genre, puisqu'elle est transparente. Les audiences sont publiques. Les décisions sont mises en ligne sur le site Internet du Conseil supérieur de la magistrature.

C'est évidemment une procédure qui est contradictoire. Et c'est une procédure qui a aussi cette particularité que le Conseil supérieur de la magistrature, dans ces cas-là, siège avec un nombre égal de non-magistrats et de magistrats. Et c'est quelque chose d'assez unique, non seulement en France, mais en Europe, puisque les recommandations du Conseil de l'Europe sont pour qu'il y ait une majorité de magistrats dans ce type d'instance. Donc, ne disons pas que les magistrats sont à l'abri des poursuites.

Et d'ailleurs, depuis une réforme de 2008, un justiciable peut porter directement plainte, porter une plainte devant le Conseil supérieur de la magistrature pour un comportement d'un magistrat qu'il condamne. Ça, c'est l'aspect individuel. Mais je voudrais ajouter aussi que, ne préjugeons pas, c'est une procédure disciplinaire. Il y a des étapes. Il y a d'abord eu l'étape d'un pré-rapport. Il y a maintenant l'étape, qui est une étape obligatoire prévue par la loi, d'un rapport de l'inspection générale de la justice sur le fonctionnement, sur ce qui s'est passé. Et c'est un rapport qui va permettre de déterminer si les personnes mises en cause ont effectivement manqué à leurs obligations.

Et ensuite, il y aura cette audience du Conseil de discipline. Mais n'anticipons pas, ne disons pas à l'avance, un tel ou un tel a commis des manquements.

Ce pré-rapport, il a quand même déjà une conséquence pour la magistrature. La procédure disciplinaire en cours contre la substitut du parquet d'Auche. Et on voit cette colère de certains magistrats qui se réunissent dans des boucles WhatsApp, sur des tribunes. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que c'est normal qu'il y ait cette sanction ? Ce début de sanction ?

Oui, alors ce n'est pas vraiment une sanction. Pour l'instant, il ne peut pas y avoir de sanction. Une mesure conservatoire. Une mesure conservatoire, il ne peut pas y avoir de sanction tant que le Conseil supérieur de la magistrature ne s'est pas réuni. Et je dirais qu'une fois que le Conseil supérieur de la magistrature aura donné un avis, puisqu'on est pour un magistrat du parquet, ça ne liera pas le ministre. Le ministre pourra adopter la sanction, il ne sera pas obligé de suivre.

Mais je dis sur ce point que la majorité de l'Assemblée nationale et la majorité du Sénat en 2016 ont proposé une modification de la Constitution pour que l'instance disciplinaire, s'agissant du parquet, prenne elle-même la décision, qu'il n'y ait pas de liberté laissée au ministre. Je dis ça parce que ça montre que cette procédure, elle est importante, évidemment, et qu'au fond, c'est vraiment la procédure qu'a voulu le législateur, qu'a voulu le constituant plus exactement. Et donc, ce que vous dites, effectivement, il n'y a pas de pré-sanction, il y a une mesure conservatoire et attendons la fin.

Mais évidemment, il ne faut pas s'arrêter là, il ne faut pas s'arrêter là, et c'est la deuxième observation que nous avons faite dans notre déclaration commune. C'est qu'il faut aussi s'interroger sur d'éventuellement dysfonctionnements systémiques, et qui apparaissent d'ailleurs déjà dans le pré-rapport, parce que le pré-rapport ne pointe pas uniquement une éventuelle responsabilité individuelle.

Le pré-rapport dit aussi qu'aussi bien à Toulouse qu'à Hoche, les effectifs étaient très tendus, qu'il y avait, y compris par rapport aux normes françaises, a fortiori par rapport aux normes européennes, que le système informatique ne fonctionnait pas forcément bien, que ce qu'on appelle la procédure pénale numérique ne permettait pas d'enregistrer une procédure criminelle, etc. Il y a un certain nombre de choses dites dans le pré-rapport. Mais de toute façon, au-delà de cela, il faut s'interroger sur les moyens dont dispose la justice. L'affaire, malheureusement, cette affaire Liana, est d'une certaine manière symptomatique de la manière d'où nous traitons les violences faites aux enfants.

Et il faut absolument, sur ce point, vraiment une réflexion approfondie, et nous avons parlé d'un plan Marshall. Pourquoi un plan Marshall ? Parce que nous avons voulu dire aussi qu'un plan Marshall, ce sont des moyens, ce n'est pas seulement des modifications de texte, ce n'est pas seulement de rendre imprescriptible certaines infractions, ou d'augmenter les peines. Ce n'est pas ça qui résoudrait le problème tel qu'il s'est posé là. Donc il faut vraiment avoir une réflexion à la fois sur les moyens et sur les méthodes. Et les magistrats, ils sont tout à fait prêts. Les magistrats, aujourd'hui, se réunissent dans les tribunaux, dans les cours d'appel.

Je vois dans moins de deux heures, je vais rencontrer, comme je le fais régulièrement, l'ensemble des premiers présidents de cours d'appel. Nous allons ensemble parler. Je sais que des initiatives ont été prises dans beaucoup de juridictions, je ne vais pas les citer, pour essayer de voir comment on peut résoudre, sinon résoudre au moins, essayer d'améliorer les réponses que nous pouvons donner à ce drame contemporain.

En effet, dans votre déclaration commune avec Christophe Stouler, avec Rémi Hetz, vous proposez ce plan Marshall de la protection de l'enfance. Est-ce que ça n'intervient pas un peu tard ? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu alerter avant l'affaire Liana ?

Les alertes sont anciennes. Il y a déjà un rapport de 2023 de l'inspection générale de la justice qui alerte sur, justement, les insuffisances de moyens. Ça fait très très longtemps qu'on sait que, par exemple, toute l'aide sociale à l'enfance fonctionne avec des moyens tels qu'aujourd'hui, un juge des enfants qui veut placer un mineur en danger ne trouve pas de solution et finit par le placer à un endroit qui n'est pas forcément approprié, ou il ne le place pas du tout parce qu'on lui dit qu'il n'y a pas de place. Donc tout ça, on le sait depuis très longtemps. Alors trop tard, non. Enfin, trop tard, évidemment, c'est trop tard.

Mais si on peut faire quelque chose maintenant, ce sera formidable. Alors je vais donc lancer cette procédure disciplinaire. Je vais saisir le Conseil supérieur de la magistrature à la fin de l'enquête contradictoire. C'est normal, il faut un avocat. C'est comme lorsqu'on a un problème avec son employeur pour tout un chacun ici. Je vais respecter les procédures. Et ensuite, le Conseil supérieur de la magistrature me rendra son avis sur la procédure de la proposition de sanction que je lui proposerai à la fin de cette enquête administrative.

Je pense qu'on voit qu'il y a des défaillances très importantes qui ne sont pas dues, dans le cas très précis, à des manques de moyens ou à des problèmes quelconques. Ils sont dues, me semble-t-il, pour les gendarmes comme pour la magistrature, ici, à des défaillances personnelles.

Gérald Darmanin, le garde des Sceaux sur TF1, le 22 juin, vous l'avez entendu comme moi, pour lui, il n'y a pas de problème de moyens. Est-ce que ça ne pose pas un problème quand même que vous, premier magistrat de France, nous disiez à l'instant qu'il y a un problème de moyens et que le ministre nous dise le contraire ?

Ce n'est pas seulement moi qui dis qu'il y a un problème de moyens. C'est d'abord le pré-rapport de l'inspection générale de la justice, comme je le disais à l'instant. Deuxièmement, ce sont des rapports antérieurs. Troisièmement, de manière générale, ce sont les comparaisons que nous pouvons faire avec ce qui existe dans d'autres pays. Ces chiffres ont été beaucoup circulés et c'est bien.

On sait maintenant qu'il y a quatre fois moins de procureurs en France qu'en Allemagne, par exemple, par rapport à la population, bien sûr, que nous sommes de toute façon un nombre inférieur à la moyenne des pays européens, ce n'est pas seulement l'Allemagne, que par la France se dépense pour sa justice beaucoup moins, deux fois moins que l'Allemagne ou que d'autres pays européens par habitant. Voilà, les problèmes de moyens, ils ne sont pas nouveaux. On ne peut pas écarter d'emblée la question des moyens. Et encore une fois, tout ne se résout pas aux moyens, je suis le premier à le dire.

Il peut y avoir aussi à réformer certaines procédures, bien sûr, mais ce sont là des questions systémiques qu'on ne peut pas ne pas aborder.

Est-ce qu'il y a une rupture aujourd'hui entre une partie où les magistrats et le ministre ?

La magistrature vit effectivement très mal la situation actuelle, ce que je ne peux que comprendre, bien sûr. Les magistrats sont bouleversés. Les magistrats ont choisi d'être magistrats parce qu'ils ont la vocation de servir une justice qui défend, une justice qui protège. Et là, c'est tout l'inverse. Évidemment, la justice n'a pas protégé, et tout le monde le sait. Quelle que soit la fonction, ce ne sont pas seulement les membres du parquet, les membres du siège, que ce soit des juges d'instruction, que ce soit des juges de liberté de la détention, des juges des enfants, des juges d'affaires familiales, et tous ces magistrats ont le sentiment, évidemment, que c'est un échec.

Donc, ils vont à la rencontre des citoyens. Vous avez beaucoup de juridictions aujourd'hui qui ouvrent leurs portes, qui demandent aux citoyens de venir voir comment les magistrats travaillent. Il faut avoir assisté à ce qu'est une permanence au parquet pour voir dans quelles conditions, le quelques minutes dont on dispose, dont dispose un magistrat du parquet, pour trancher rapidement, proposer rapidement une réponse à un enquêteur qui l'appelle. Il faut avoir conscience de la manière dont les magistrats travaillent pour voir qu'en effet, il y a un problème de moyens.

J'ajoute tout de même, pour compléter ce que vous nous disiez à l'instant sur le budget, Christophe Soulard, qu'il a augmenté ce budget de la justice depuis 7 ans. On parle parfois de 50% d'augmentation en 7 ans. C'est dire peut-être s'il était bas. Peut-être pour revenir sur l'affaire Liana, pour que vous nous expliquiez, vous, le premier président de la Cour de cassation, vos explications. Est-ce que c'est un raté exceptionnel, ou ça dit quelque chose de l'état ordinaire de la justice ? Pour rappeler peut-être pour nos auditeurs, la plainte de la petite Rosa, une autre victime présumée, arrive au parquet de Toulouse. Ça se passe plutôt bien à ce moment-là, selon le pré-rapport.

Mais c'est ensuite que le courrier s'égare. Il arrive par courrier donc au parquet d'Auches. Ce n'est qu'en janvier, par rapport au mois d'août, que la gendarmerie est saisie. Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que c'est comme ça que ça se passe d'habitude ? Il faudra peut-être aussi dire un mot des 70 000 plaintes qu'on vous demande, que le ministre demande de regarder. Ou est-ce que c'est exceptionnel ?

D'abord, un mot sur ce que vous avez commencé par dire, que la justice a bénéficié d'un accroissement de ses moyens, ce qui est vrai, bien sûr. Et il faut en être reconnaissant à la nation d'avoir fortement augmenté le budget de la justice. Nous sommes encore très très loin, encore une fois, des normes européennes, mais c'est une augmentation qu'il faut saluer, évidemment. Après, comme je vous l'ai expliqué, je considère qu'il y a une procédure. Et cette procédure, elle doit suivre son cours. Donc je ne vais pas à la fois reprocher à certains de juger par avance quelques collègues pour moi-même dire ce qui s'est passé et commencer à dégager des responsabilités. Il y a une inspection.

Il va y avoir un rapport. Le Conseil supérieur de la magistrature, s'il est saisi, rien n'oblige, mais enfin le ministre a déjà annoncé avant même le rapport qu'il saisirait le Conseil supérieur de la magistrature. Donc probablement, il sera saisi. À ce moment-là, il y aura une audience qui sera aussi une audience contradictoire. C'est important aussi, cet aspect.

Alors plus généralement, Christophe Solarvaux, qui est le premier magistrat de France, que faut-il à la justice pour qu'un cas comme celui de Jérôme Barrella ne se reproduise plus ? Je rappelle qu'il était sous le coup de plusieurs plaintes ou signalements pour violences sexuelles sur mineurs sans jamais avoir été entendus. C'est celui qui est présumé innocent, mais enfin qui est quand même aujourd'hui mise en cause dans l'affaire Liana par la justice.

C'est précisément ce sur quoi il va falloir se pencher collectivement. Encore une fois, dans une réflexion qui dépasse ce cas. Moi-même, je n'ai pas évidemment tout seul les réponses. C'est vraiment une réflexion qui doit être collective. Mais il y a sans doute des questions relatives à l'équipement informatique, des questions relatives aux moyens humains. Pas seulement les magistrats, il faut aussi un moyen humain pour les greffiers. Bien sûr, les enquêteurs. C'est ce que pointe aussi le pré-rapport par rapport aux gendarmes. Voilà, donc il y a certainement toute une réflexion à avoir.

La réponse n'est probablement pas simple, mais il est évident que la cause mérite qu'on ait une réflexion approfondie.

Qu'auriez-vous attendu ou qu'attendez-vous du garde des Sceaux Gérald Darmanin ?

J'attends qu'il participe, qu'il initie éventuellement cette réflexion, en effet, au-delà de l'aspect de la responsabilité individuelle que peut encourir tel ou tel magistrat.

Vous avez vu la déclaration de l'Union syndicale des magistrats, qui est un syndicat majoritaire. Son secrétaire général adjoint, Aurélien Martigny, dit que la responsabilité des magistrats n'est pas taboue. Dites-vous, M. le ministre, c'est vrai, la vôtre non plus. Est-ce qu'il faut s'inquiéter de cette situation, Christophe Soulard ?

La question de la responsabilité du ministre, je dois dire qu'elle m'échappe, parce que ça, c'est pas à moi. Moi, je suis très respectueux de la séparation des pouvoirs. Je suis respectueux de l'institution. Je ne souhaite pas à moi de dire qui doit être ministre ou pas, si le ministre doit démissionner ou pas. Là, c'est une question de responsabilité politique. Donc voilà, je n'ai pas de commentaires particuliers à faire là-dessus.

Vous serez rejoint en deuxième partie après le journal de 8 heures par Alice Guéraud, qui est responsable du plaidoyer de Nous, qu'une entreprise qui propose des soins spécialisés à destination des adultes qui ont subi des violences sexuelles dans leur enfance. Elle est ancienne chargée de plaidoyer pour la civise. Peut-être un mot pour introduire Alice Guéraud, qui va nous rejoindre dans un instant. Comment expliquer que 73% des plaintes pour violences sexuelles sur enfants soient classées ?

Sans doute parce que lorsque l'enquêteur ou lorsque le procureur ou le substitut du procureur examine la plainte, il voit que ce sera probablement très très difficile à établir. Enfin, que des poursuites risqueraient d'aboutir à, de toute évidence, une relaxe parce qu'on n'aura pas les éléments, je suppose. Après, on ne peut pas non plus généraliser, on ne peut pas dire de barre principe. Voilà pourquoi. Il y a sans doute des tas d'explications différentes d'un cas à l'autre, mais sans doute que ce sera peut-être un sujet de discussion. On va en parler, on va continuer d'en parler.

Merci Christophe Soulard. Vous restez avec nous, premier président de la Cour de cassation. Il est 8h sur France Culture. Les matins de France Culture. Astrid De Vilaine. Et l'on poursuit notre discussion autour de l'affaire Liana et cette question, la justice a-t-elle failli aujourd'hui pour le quatrième lundi de suite des manifestations auront lieu ce soir devant les tribunaux de France pour réclamer une prise en charge des violences faites aux enfants pendant qu'une journée justice morte est annoncée. Bonjour, Alice Guéraud. Bonjour.

Vous êtes responsable du plaidoyer de Nouc, une entreprise à mission qui propose des soins spécialisés à destination des adultes qui ont subi des violences sexuelles dans leur enfance. Vous êtes également l'ancienne responsable du plaidoyer de la Civis, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Merci de nous avoir rejoints. Nous sommes toujours en compagnie de Christophe Soulard, premier président de la cour de cassation. Et juste avant le journal, on essayait de répondre à cette question. Je ne sais pas si vous nous avez entendus en arrivant, Alice Guéraud.

Comment expliquer que 73% des plaintes pour des violences sexuelles sur des enfants soient classées ? Est-ce que vous avez, vous, un début de réponse ?

Oui, je crois que le nombre de classements sans suite, comme la très faible part de condamnation des agresseurs, est le symptôme d'un système. Ce système, c'est celui d'une société qui tolère encore et depuis des millénaires les violences sexuelles faites aux enfants. Tolérer les violences sexuelles faites aux enfants, ça veut d'abord dire tolérer les rapports de domination qui les rendent possibles, à commencer par la domination masculine, mais aussi la domination des adultes sur les enfants dont on parle davantage depuis quelques semaines.

Christophe Soulard ?

Je pense qu'Alice Guéraud a tout à fait raison de dire qu'il y a un problème culturel. En effet, pendant très longtemps, c'est une question qui ne s'est pas posée. Au fond, les violences contre les enfants qui sont dans la majorité des cas des violences intrafamiliales n'ont pas été prises à leur exacte mesure à la fois sur le nombre de cas mais aussi sur les conséquences que peuvent avoir ces violences sur les enfants. Et c'est quelque chose probablement dont collectivement nous n'avions pas assez conscience. Je suis relativement optimiste sur les évolutions parce que c'est quand même une conscience que prend peu à peu l'ensemble de la société et aussi la magistrature.

De plus en plus, les magistrats sont formés à ces questions. De plus en plus, les enquêteurs sont formés à l'écoute, même si ça reste très très insuffisant puisqu'on dit que je crois qu'il y a à peu près 300 ou 400 salles, Mélanie, dans toute la France, qui n'est pas beaucoup. C'est des salles spéciales pour recueillir la parole de l'enfant avec un protocole précis parce qu'on ne recueille pas la parole d'un enfant comme on recueille celle d'un adulte. Évidemment, il faut un protocole, il faut des compétences, il faut un environnement. Tout ça doit évidemment beaucoup s'améliorer mais je pense que les évolutions à venir sont assez positives.

Après, sur la question des classements sans suite plus précisément, là, il y a toujours un petit peu le décalage avec ce qu'est le magistrat parce que le magistrat, évidemment, il est aussi sûr à se demander tout de suite s'il y aura suffisamment... Est-ce qu'on a un auteur suffisamment identifié ? Est-ce qu'on aura suffisamment d'éléments, de preuves, etc. Parce que c'est probablement dramatique aussi de prévoir une audience et d'avoir ensuite une relaxe parce qu'en fait l'été, il n'y avait pas suffisamment... Donc, le magistrat, il est toujours un petit peu aussi...

Il a ce rôle un petit peu de vérifier quand même que ça tient d'une certaine manière et probablement qu'en effet, dans certains cas où les faits se sont bien réalisés, malheureusement, on n'a pas de preuves.

Allez-y, Alice Garaud, je vous vois moyennement acquiescer.

Non, si, j'acquiesce évidemment sur l'ensemble. Je tiens quand même à apporter une précision qui a été rendue publique dans le rapport de la Civis dès 2023 à partir notamment du rapport de l'inspection de la justice qu'avait commandé la Civis qui nous apprend que parmi les 75% de plaintes classées sans suite, 70% l'ont été sans qu'un seul acte d'enquête n'ait été mené. J'ai réagi à votre question en décalant un petit peu la question du traitement judiciaire parce qu'il me semble que nous sommes en train collectivement de faire de l'affaire Liana un problème spécifique du traitement judiciaire des violences sexuelles faites aux enfants.

Et c'est pour ça que j'ai voulu insister sur le fait que, de mon point de vue, c'était le symptôme d'un système. Nous parlons du traitement judiciaire. Je veux rappeler que 80% des victimes de violences sexuelles dans leur enfance ne porteront jamais plainte. Et à se concentrer sur la seule question du traitement judiciaire, je crois que c'est commode pour les pouvoirs publics, pour Gérald Darmanin, en premier lieu, qui évacue évidemment sa responsabilité individuelle dans ce drame, sa responsabilité individuelle en tant que ministre de la Justice et de l'Intérieur depuis des années. Sa responsabilité, c'est d'abord celle d'avoir su et de n'avoir rien fait.

Gérald Darmanin avait sur son bureau les rapports dont nous sommes en train de parler. Gérald Darmanin avait sur son bureau le rapport de la civise depuis 2023. Il avait l'ensemble des éléments qui lui permettaient d'anticiper ce qui allait se passer. C'est aussi une manière pour Gérald Darmanin d'évacuer notre responsabilité collective face à l'ampleur de ces violences et à leur très grande gravité. Et cette rhétorique, finalement, des responsabilités individuelles mobilisées par Gérald Darmanin, c'est la même que celle des dysfonctionnements qu'on a entendus ces dernières semaines à de très nombreuses reprises.

Rémi Hett, là on est... Pardonnez-moi, Christophe Soulard, on est au cœur de ce que vous venez d'écrire avec Rémi Hett. La mécanique du bouc émissaire. Vous dites attention à cette mécanique, même si vous ne niez pas qu'il peut y avoir des responsabilités individuelles dans le cadre de la Farniana, parce que ça nous empêche de regarder.

Oui, c'est précisément ce que vient de dire Alice Guéraud, c'est-à-dire que la mécanique du bouc émissaire, c'est quoi ? C'est choisir deux ou trois personnes qu'on va déclarer responsables pour éviter d'avoir à s'interroger sur quelque chose de beaucoup plus profond, sur une espèce d'idée collectif, sur des dysfonctionnements systémiques. Et c'est une mécanique ancienne, on est sur France Culture, donc on peut dire que René Girard a beaucoup, très remarquablement, expliqué ce mécanisme. Et c'est vraiment ce que nous avons voulu exprimer dans la déclaration commune que nous avons faite, effectivement, avec le procureur général.

Et je rejoins tout à fait cette idée qu'il faut absolument approfondir et qu'il faut trouver mais à des tas de niveaux. Bien sûr, c'est le ministre, mais c'est la magistrature elle-même qui s'interroge. Et encore une fois, les juridictions évoluent là-dessus aussi. Les juridictions, aujourd'hui, traitent différemment de ce qu'elles faisaient auparavant les violences intrafamiliales, en considérant notamment qu'il faut sans doute regrouper des affaires à la fois civiles, pénales, parce que c'est une façon plus efficace de les traiter. Les magistrats reçoivent des formations à cet égard.

Voilà, il y a beaucoup de choses se font et vous avez raison de dire que sans doute, pour en revenir sur la question des classements sans suite, je pense qu'il y a à la fois ce que je disais, c'est-à-dire que manque d'éléments, parce qu'il faut quand même savoir que quand les éléments sont là, dans la quasi-totalité des cas, on poursuit. Mais souvent, effectivement, il manque d'éléments et peut-être aussi, vous avez raison, un changement de culture, il y a sans doute eu, mais je crois que cette époque est vraiment révolue, une époque où on considérait que ce n'était pas forcément très grave. Voilà, et ça, c'est quelque chose qui doit absolument changer.

Les magistrats sont tout à fait conscients de cela.

Est-ce qu'elle est vraiment révolue, cette époque, Alice Guéraud, quand on voit ce qui s'est passé pour l'affaire Liana, notamment à la gendarmerie, il y a eu quelques mesures conservatoires prises, mais on voit bien aussi la culture, peut-être qui n'est pas à la hauteur, en fait, des événements. Et d'ailleurs, vous à la civise, vous parliez comme l'estimation de 160 000 enfants victimes, mineurs, victimes de violences sexuelles par an, on sait que, par exemple, un féminicide, c'est 120, 130, 140.

Ce qu'on a montré à la civise, c'est qu'un enfant est victime de violences sexuelles toutes les trois minutes en France. On a aussi montré, et j'aime à le rappeler, qu'un adulte sur dix en France a subi des violences sexuelles dans son enfance. il faut penser ensemble la question des enfants victimes aujourd'hui et des adultes qu'ils sont devenus pour construire des politiques publiques qui répondent à l'ensemble des besoins des victimes. Je crois que ce qu'on a montré à la civile, c'est évidemment le déni des violences sexuelles faites aux enfants, le déni millénaire des violences sexuelles faites aux enfants. Je crois que le déni, d'une certaine manière, a changé de visage.

Pendant longtemps, le déni des violences sexuelles faites aux enfants, c'était « ça n'existe pas » ou « ça n'est pas grave ». Aujourd'hui, ce déni, il prend une nouvelle forme de mon point de vue et cette forme, c'est au fond, qu'est-ce qu'on fait ? Et c'est dans notre manière collective de s'émouvoir collectivement de ces drames, même si ce terme ne me met pas tout à fait à l'aise, sans que cela ne déclenche de réponse politique durable.

En 2021, à la suite de la publication du livre de Camille Kouchner et du mouvement social de MeToo Inceste, le président de la République annonce la création de la civise, s'adresse aux personnes victimes et leur dit « on vous croit, vous ne serez plus jamais seuls ». Il nomme Edouard Durand et Nathalie Mathieu coprésidents de cette instance. Trois ans plus tard, nous rendons 82 préconisations. Aucun membre du gouvernement n'était présent. Trois ans après, un rapport rendu public le 15 juin par la nouvelle civise nous révèle que 75 nous révèlent, ce que je devrais le formuler comme ça, que 75% des préconisations de la civise n'ont pas été mises en oeuvre.

Donc, je me réjouis du sursaut social. Pour les enfants, 80% des faits ont lieu dans la cellule familiale. C'est un phénomène sociétal très puissant auquel nous sommes confrontés et par définition, tout ce qui se passe dans la sphère privée va mériter un effort politique particulier, pointu et sur lequel moi je vous propose effectivement d'avancer sérieusement. Et c'est en cela que la réponse dite intégrale à 360 degrés qui embarque l'ensemble des acteurs de manière peut-être complètement nouvelle dans l'approche culturelle et politique, j'y crois énormément.

Le Premier ministre Sébastien Lecornu, le 23 juin à l'Assemblée nationale lors des questions au gouvernement, il annonce donc que cette fameuse loi intégrale sera étudiée à la rentrée à l'Assemblée nationale. Est-ce que Christophe Soulard ça rejoint ce que vous préconisez vous, le plan marchal de la protection de l'enfance ?

Ça rejoint sans se proposer exactement. Une loi intégrale c'est une loi, c'est-à-dire qu'une loi qui n'est pas suivie de moyens, ça n'a pas beaucoup d'effet en réalité. Donc on peut évidemment, et dans le projet de loi intégrale il y a la question de la prescription, il y a la question de l'augmentation des peines, il y a l'oblige, bon, il y a un certain nombre de choses, je ne me prononcerai pas sur l'opportunité de ces mesures, mais en tout cas il est certain qu'elle n'aurait rien changé dans l'affaire Liana et que de toute façon c'est loin de résoudre l'ensemble du problème. C'est toute une chaîne le pénal.

3 milliards d'euros par an quand même la loi intégrale et la formation de l'ensemble des professionnels concernés. Est-ce que ça n'aurait rien changé ? Vous êtes d'accord Alice Guéraud ?

C'est difficile de dire ça notamment compte tenu du moment dans lequel on parle, c'est-à-dire quelques jours après la mort d'une enfant, après avoir subi des viols. Nous n'avons pas besoin d'une énième loi. Nous avons besoin d'une loi qui pose le bon diagnostic et qui organise et structure une politique publique de lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants. Cette politique publique aujourd'hui n'existe pas. Et le bon diagnostic, je l'ai dit, vous l'avez dit, c'est que ces violences sont systémiques. Elles sont produites par le fonctionnement ordinaire d'une société et une loi qui ne décrit pas ce fonctionnement se trompe de cible.

Et je vais profiter de ma relative liberté pour commenter certaines mesures, annoncer certaines annonces en tout cas. Se tromper de cible, c'est penser par exemple que le tout sécuritaire qui va traquer le monstre inconnu de l'enfant, qui réveille l'image du trou notamment, est une erreur quand on connaît l'ampleur des violences sexuelles et notamment l'ampleur de l'inceste. Donc nous avons besoin d'une loi intégrale, ce que l'on peut aussi appeler d'une loi cadre, qui pense ensemble la question de la prévention des violences sexuelles, de l'accompagnement des victimes et du traitement judiciaire.

toute loi qui n'aborderait qu'une seule ou qu'un seul de ces espaces-là et qu'une seule de ces politiques-là se trompe de cible. Évidemment, il faut des moyens pour la mettre en œuvre, 3 milliards au moins.

Christophe Soulard, sur l'aspect qui concerne la justice, qu'est-ce que vous attendez comme mesure rapide ? Le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, parle par exemple de ce plan de numérisation. On a vu le délai, les courriers dans cette affaire Liana. Il y a même certains juristes ou professeurs de droit qui disent qu'il faut supprimer les petits parquets pour rassembler tout. Il y a aussi cette idée de parquet qui concernerait toutes les violences sexuelles.

Vous, sur ce qui vous concerne, est-ce qu'il y a des mesures qui peuvent vous inspirer, dont vous auriez besoin pour que, peut-être pas que ça ne se reproduise plus, mais en tout cas qu'on avance sur ce sujet puisque c'est quand même ce qui nous occupe ?

Juste un mot d'abord pour redire qu'en effet, ce que je trouve très positif dans l'idée de loi intégrale, c'est le côté intégral, c'est-à-dire le côté en réalité d'ensemble. On doit aborder beaucoup de sujets ensemble. Il ne faut pas oublier que c'est une chaîne pénale. La chaîne, ça va de l'enquêteur, ça passe au juge d'instruction, au enquêteur qui évidemment agit sous la direction du parquet, les formations de jugement, les greffiers, etc. Et s'il y a un maillon faible, en réalité, c'est toute la chaîne qui est faible. Donc il faut vraiment penser un ensemble. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec cette idée d'une vue d'ensemble. Est-ce qu'il faut avoir un parquet national ?

J'en suis pas certain parce qu'on est sur un phénomène qui est sur tout le territoire, qui n'a pas de... Il n'y a pas de spécificité technique, si vous voulez, de compétences particulières qu'il pourrait y avoir. On est dans du droit commun et donc je ne suis pas sûr. Alors peut-être que certaines juridictions sont trop petites, etc. Mais voilà, là c'est une question assez compliquée en réalité.

On l'a fait pour le narcotrafic.

Oui, mais c'est très différent le narcotrafic. Comme on vient de le dire, les violences faites aux enfants, c'est des violences intrafamiliales essentiellement. Ce qui rend d'ailleurs difficile de l'éprouver.

Il faut que tous les magistrats de France soient formés au moins.

C'est le cas. Ils ne sont pas encore tous formés. Oui, mais c'est le... Par exemple,

vous parlez dans votre tribune de problèmes systémiques. Ce n'est absolument pas le cas de tous les magistrats.

C'est-à-dire pas le cas...

Beaucoup de magistrats vous disent que la pédocriminalité n'est pas systémique. Par exemple, vous n'avez pas tous la même lecture.

Je ne crois pas que beaucoup de magistrats nient l'importance du problème et son ampleur et ses différents ressorts. Je ne crois pas que beaucoup de magistrats... Moi, je suis en contact avec énormément de magistrats tout le temps, qu'ils soient dans les cours d'appel, qu'ils soient dans les tribunaux. Je les entends et ils sont tout à fait conscients de ça. Donc non, je ne crois pas. Et les magistrats se forment et se formeront encore plus à l'avenir.

Alice Guéraud, là-dessus, est-ce que cette culture est partagée dans l'ensemble de la société ? Vous aussi, vous déplorez la mécanique du bouc émissaire, pas forcément avec ces mots-là, mais vous dites dans le scandale périscolaire parisien on regarde la mairie, à Bétaram on regarde l'église, là on va regarder la justice pour l'affaire Liana et au final, personne ne se regarde vraiment soi-même.

Oui, c'est ça. J'ai entendu Gérald Darmanin il y a quelques jours dire que ce que nous apprenait cette histoire, c'était que en gros la police et la justice n'avaient pas compris que les violences sexuelles faites aux enfants étaient une urgence absolue.

Personne

dans la société n'a compris l'extrême gravité des violences sexuelles faites aux enfants, l'extrême gravité et l'extrême ampleur. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de désigner certains et certaines, quand bien même ce seraient certaines institutions pour éviter d'interroger notre propre responsabilité et le fait de désigner des boucs émissaires c'est une manière encore une fois de ne pas regarder la manière dont nous en tant que professionnels mais aussi en tant que citoyens et citoyennes contribuons à l'impunité des agresseurs.

Christophe Sola, vous ne m'avez pas répondu sur la numérisation sur des mesures peut-être.

Oui, vous avez raison, je n'ai pas répondu.

Je pense qu'il faut quand même qu'on ne peut pas seulement dire il y a un bouc émissaire chacun doit peut-être améliorer les choses vous avez parlé de la question des moyens mais est-ce qu'il y a d'autres choses et peut-être j'aimerais vous entendre tous les deux sur les 70 000 cas que le ministre de la justice a demandé de traiter pourquoi ces 70 000 cas n'étaient pas traités jusqu'ici ?

Oui, mais vous avez tout à fait raison je parlais des moyens en général et ça comprend notamment bien sûr les moyens informatiques la justice n'est pas à la hauteur de ce point de vue-là n'a pas les moyens informatiques qui correspondent à une justice moderne évidemment donc là il y a beaucoup d'améliorations à apporter mais c'est les moyens informatiques ce sont aussi les moyens humains je l'ai déjà dit on parlait de la formation mais il faut parler aussi du nombre mais du nombre aussi d'enquêteurs de gendarmes de policiers dans la police judiciaire et leur formation à eux également puisque ce sont les premiers qui sont en contact évidemment avec la victime donc il faut parler de tout ça sur les 70 000 cas

qu'on vous demande en tout cas on aimerait qu'ils soient traités avant le 14 juillet est-ce que c'est réalisable et pourquoi étaient-ils comme ça perdus ou oubliés oui oui

ces 70 000 cas la justice s'efforce de les traiter en effet et simplement c'est quelque chose qui est très chronophage il faut avoir bien conscience de ce que pendant ce temps-là évidemment les magistrats ne font pas autre chose mais ça bon c'est nécessaire néanmoins de le faire certainement j'en profite pour dire aussi que là cette directive elle concerne cette circulaire concerne les magistrats du parquet mais les magistrats du siège et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'ils sont aussi très conscients des problèmes les magistrats du siège dans beaucoup de juridictions et je suis encore une fois j'en ai des retours très fréquents dans beaucoup de juridictions les magistrats du siège s'interrogent eux-mêmes sur des dossiers qui auraient pu rester en déshérence etc donc c'est pas seulement à la suite de la circulaire du ministre

Alice Guéraud

70 000 plaintes en attente de traitement devons-nous être surpris et surprises on sait que le délai moyen entre le dépôt d'une plainte pour viol sur mineur et son classement sans suite c'est 10 mois on sait que le délai moyen d'une procédure pour viol sur mineur c'est entre 5 et 6 ans l'annonce de Gérald Darmanin est une annonce que je qualifie de démagogique sans moyens supplémentaires souhaitons-nous que l'ensemble de ces plaintes soit classée non plus au bout de 10 mois mais au bout de 2 semaines

c'est presque un peu dangereux de gérer des dossiers aussi rapidement Christophe Soulard

c'est en tout cas souvent ce qui explique que l'intéressé la personne qu'on soupçonnait soit entendue tardivement parce que souvent les enquêteurs veulent réunir un certain nombre d'éléments avant pour pouvoir agir de façon utile parce qu'il ne suffit pas d'avoir entendu quelqu'un si ensuite on n'a rien contre lui on n'a pas agi de façon utile donc il faut quand même avoir ça à l'esprit et c'est aussi je rejoins un petit peu ce que vient de dire Alice Guéraud peut-être qu'il ne faut pas non plus se précipiter et se donner bonne conscience si on n'a pas les moyens de faire sérieusement les choses

peut-être un dernier mot plus large aussi sur le moment que nous traversons on en parlait juste avant que vous arriviez à l'esguéraud avec Christophe Soulard le premier pris dans la cour de cassation il est vrai que cette affaire dure, c'est rare dans le débat public elle suscite les mois on parlait de ces manifestations cette journée Justice Morte vous, je crois que vous remarquez aussi une nouveauté c'est que les violences enfin la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes ou les violences tout court d'ailleurs faites aux femmes rejoint celles des enfants et que ça ce serait peut-être la nouveauté est-ce que vous êtes j'allais dire presque optimiste au moins pour la prise de conscience parce qu'on a vu à chaque fois Mythe ou inceste le livre La Familia Grande dont vous nous parliez qui retombe quel est votre sentiment là-dessus vous qui êtes vraiment chargé des plaidoyers et qui connaissez bien cette matière-là

je pense que ce qu'on assiste en ce moment c'est d'abord nouvelle prise de conscience de la société je ne peux pas dire ça sans commencer par dire que la société depuis au moins des dizaines d'années prend très régulièrement conscience de l'ampleur et la gravité des violences sexuelles avant que le mouvement ne retombe et sans jamais que les politiques publiques ne déploient de politiques publiques en réalité ce qu'on observe et que je trouve encourageant ces dernières semaines c'est effectivement le rassemblement de mouvements sociaux qui jusqu'à présent se sont très peu parlé le travail sur la loi intégrale porté par une coalition de 150 associations féministes et enfantistes depuis plusieurs mois est quelque chose qui est de nature à me réjouir

on suivra ça encore merci à tous les deux d'avoir participé à cette émission Christophe Soulard premier président de la cour de cassation et Alice Guéraud responsable du plaidoyer de Nouc ancienne responsable du plaidoyer de la civise 8h43 sur France Culture de la cour de cassation