"Israël respecte le droit humanitaire" : Bernard-Henri Lévy invité de "L'événement" sur LCI

[Musique] bienvenue dans l'événement du dimanche LCI ravi de vous retrouver une émission encore largement dédiée aux événements au Proche Orient de cette guerre déclarée entre le Hamas et Israël notre grand témoin ce dimanche Bernard Henri leville merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation écrivain philosophe cinéaste également votre prochain documentaire on aura sans doute l'occasion d'en parler ensemble l'Ukraine au cœur qui sera diffusé le 14 novembre prochain sur France 2 à mes côté ce dimanche pour cette heure d'entretien Nicolas domenac bonjour et François clémo bonjour et merci beaucoup d'être avec nous je le disais donc Israël a annoncé intensifier ses opérations militaires au nord de la bande de Gaza une guerre longue et difficile a prévenu le Premier ministre Benjamin netanahou vaincre le Hamas dit-il constitue un défi existentiel pour Israël la deuxème phase des opérations a véritablement commencé depuis 48 he Bernard Henry LVI je je n'en sais pas plus que vous mais j'ai l'impression oui bien sûr que début d'opération terrestre et et intensification sûrement oui il était temps selon vous parce que cette côre offensive on a parlé d'incursion cela a pris du temps on est dans une autre phase opérationnelle là très clairement du côté des Israéliens ça a pris du temps c'était normal que ça prenne du temps d'abord parce que une opération comme celle-là ne s'improvise pas parce que contrairement à ce que j'entends dire souvent sur les plateaux c'est pas la loi du talion c'est pas la la vengeance c'est pas l'état d'Israël qui on reviendra en effet oui euh et puis ça prend du temps aussi pour euh faire le maximum pour épargner les vies civiles euh je vous rappelle que l'armée israélienne il y a maintenant euh 17 ou 18 jours à lancer un appel et puis encore un appel et puis des appels répétés aux populations civiles du Nord en leur demandant d'évacuer donc c'est une des raisons pour lesquelles cette opération cette deuxème phase a duré si longtemps c'est parce qu'il faut le temps en effet aux populations du nord de Gaza de se déplacer vers les zones SR zones Sud qui sont plus sûres sinon sûr sur cet appel justement François on a du mal à comprendre Bernard Henry Levi l'objectif de de d'Israël ils disent décapiter le Hamas ça veut dire quoi décapiter tout le Hamas c'est-à-dire sa branche politique qui gouvernait de fait la bande de Gaza depuis 2006 décapiter évidemment probablement on sen doute l'aile militaire du Hamas ou est-ce que pour vous ça ne fait qu'un seul et même ensemble et qu'il ne doit plus subsister qui que ce soit ou quoi que ce soit de cette organisation à l'issue de cette opération ce qui est sûr c'est que la cette différence entre la branche politique et la branche militaire est spécieuse quiconque connaît un peu de la région connaî un peu le Hamas connaî un peu tous ces groupes djihadistes que ça soit autrefois Al-Qaïda et encore que ça soit daesh ou que ça soit le Hamas c'est bien que cette opposition là elle n'existe pas les chefs politiques étit parfaitement informé tous les services de renseignement sérieux le savent du progrome du 7 octobre l'un était à DOA l'autre était à Istanbul devant leur poste de télévision au spectacle et ils attendaient ils savaient ce qui allait se passer et il attendaient donc il y a pas de différence entre les deux branches éradiquer le ramas pour vous ça veut dire le remplacer par quoi parce que pour l'instant apparemment les Américains également ont demandé ont posé cette question euh pas seulement lors du voyage de Joe Biden sur place mais également depuis sur et après et après vous mettez qu'est-ce qui va se passer vous mettez quoi l'Autorité palestinienne rien du tout Israël les nations- unies comme forme de tutelle transitoire qu'est-ce qui se passe après mais vous mettez quoi vous c'est qui c'est s moi attendez ni vous c'est la question que posent les Américains à Israël vous Israël vous met c'est pas le problème d'Israël c'est un peu le problème d'Israël mais c'est le problème de des Gazaoui savoir qui ils mettront eux c'est le problème de la région c'est le problème de de l'Égypte c'est le problème des pays arabes qu'est-ce qu'il souhaite parce qu'il y a là tout de même une hypocrisie incroyable tous ces pays de la région déteste le Hamas ouais euh ils sont peut-être plus encore qu'Israël et depuis plus longtemps décidé à l'éradiquer alors qu'ils disent eux publiquement que l'Égypte dise ce qu'elle souhaite pour cette bande de Gaza qui en vérité était historiquement sous sa sous sa domination ils ont porté quand même au pouvoir en 2007 par des élections 2006 par des élections législatives organisées oui que l'on dit démocratique mais elles étaient à peu près régulières elles ont amené le Hamas au pouvoir s'en étant suivi à suivi une guerre civile très sanglante entre le Hamas et et et l'OLP et ils sont au pouvoir alors bien sûr que la question se pose de ce qu'on met après moi si j'avais voix au chapitre je dirais en effet une force internationale elle peut être régionale panarabe elle peut être plus internationale elle peut être sous sous autorités ou sous parapluies de l'ONU mais ce qui est sûr c'est que pour Israël pour les Gazaouis et pour la région le Hamas ça suffit c'est un c'est une organisation qui a qui a qui a créé trop de morts trop de malheur en Israël bien sûr le 7 octobre mais bien avant revenons sur les propos du du Premier ministre benamin netaniaou avec avec vous Nicolas qui a parlé de guerre de civilisation jusqu'à quel point il faut le suivre parce que là si on le suit vraiment on a l'impression qu'on arrive à une confrontation entre l'occident démocratique d'une certaine façon et le reste du monde quoi c'est une globalisation qui est hyper dangereuse non mais oui mais surtout moi je partage pas ce point de vue moi je pense que s'il y a guerre de civilisation c'est pas entre l'Occident et le reste du monde c'est entre les dictatures et les démocraties et il y a des démocrates en Égypte il y a des démocrates en Jordanie il y a des démocrates chez les Palestiniens il y a des gens qui aspirent à la paix en Palestine donc la vraie guerre elle est entre tous ceux qui aspire à la démocratie Israël qui est une grande démocratie les pays voisins les pays en effet occidentaux et puis tous ceux qui haïssent la démocratie haïsent les valeurs libérales haïssent tout ce que représente de bon et de beau l'Europe ou les États-Unis c'est c'est ça l'affrontement c'est pas l'Ouest contre le reste d'abord à l'ouest il y a des gens qui sont pas des démocrates en Amérique il y a des gens qui sont pas démocrate en France il y a une extrême droite et une extrême gauche dont je ne suis pas sûr qu'elle soit démocrate donc ça veut rien dire de présenter les choses comme des affrontements entre des blocs en revanche dire démocrate contre partisans de la dictature ça ça a un sens mais se réclamer de la démocratie est-ce que c'est va aussi contenir les frappes contre les civils d'une certaine façon est-ce que au fond il y a pas une une logique là contenir les frappes contre les civils évidemment que c'est très important évidemment que le sort des civils euh est une un élément fondamental dans cette histoire mais je vous signale que c'est ce qu'essait de faire Israël lorsqu'Israël encore une fois adjure les Palestiniens du Nord de se déplacer vers le sud et dans son allocution je permets de vous interrompre il l'a rappelait en disant les opérations sont menées de manière responsable dit-il en appelant les civils à Gaza à continuer à évacuer vers le sud est-ce que vous comprenez malgré tout que ces appels à la responsabilité quand on voit ce qui est en train de se passer en ce moment à Gaza sont difficilement entendables de notre point de vue ici nous qui recevons d'ailleurs difficilement les images parce que la communication est très compliquée moi je moi je reçois difficilement les images comme vous ell m'empêche de dormir ces images mais ce qui me semble plus difficile à entendre c'est la position du Hamas qui quand les gens du Nord essaient d'évacuer vers le sud m met des checkpoints et les empêche de passer et leur demande de rester et leur demande de jouer jusqu'au bout leur rôle de bon bouclier humain moi ce que j'ai d le plus de mal à entendre c'est la stratégie non seulement du bouclier humain mais du bain de de sang le Hamas aujourd'hui a une stratégie du bain de sang plus il y aura de sang plus il y aura de victimes civiles plus le Hamas aura le sentiment de prendre en otage la population mondiale et l'opinion ça ça me semble difficile à entendre ça ça me paraît vraiment dégueulasse vraiment infâme en revanche lancer un appel au civil en leur disant vous avez quelques jours pour bouger prov isoirement attendez il y a pas beaucoup d'armées dans le monde qui font ça qui préviennent 8 jours avant qu'on va frapper et qu'il faut se mettre à l'abri oui dans ce qui est Gaza prison à ciel ouvert où il est particulièrement difficile de se déplacer où les gens sont le plus démonies possible on le voit bien la situation humanitaire et on y reviendra longuement le Hamas qui annonce ce matin plus de 8000 victimes Gazaoui population civile des militaires également tout de suite je vous propose image de clémenau alors là vous voyez Bernard Henri lvib on va revenir he sur cette tragédie humanitaire mais vous voyez sur cette première image et vous connaissez bien les lieux vous êtes ici à àpr et on est au début janvier 2023 c'est des résidence des quartiers résidentiels vivent des civils bombardés par l'armée russe de façon sont parfois indiscriminés et puis vous avez cette deuxième image beaucoup plus récente évidemment là nous sommes dans le camp de jajbalia à Gaza et on a l'impression de voir exactement les mêmes déchirures les mêmes éventrures avec ces c'est voilà c'est ces immeubles de de d'habitation civile qui sont bombardés entre le 22 février 2022 c'est 24 février 2022 la date du début des opérations russes en Ukraine et euh et le 18 mars 3 semaines il y a eu 847 morts civiles entre le 7 octobre 2023 et le 29 octobre aujourd'hui il y a donc selon les autorités du ramas plus de 8000 Palestiniens civils et militaires ou civils et membres des organisations paramilitaires du ramas 8000 civils tués vous avez publié dans Le Figaro cette semaine et dans le et en anglais dans le magazine de Tablet avec Boris Johnson un texte très fort qui dit en gros l'Ukraine et Israël luttent pour la démocratie mais quand on se met à la place des civils de dpro et des civils de Gaza est-ce que ce langage là a encore un sens à partir du moment où votre vie n'est faite que de mort autour de vous il y a pas une famille qui est épargnée et vous subissez quelque chose sur lequel vous n'avez absolument aucune prise d'un point de vue humanitaire est-ce que ces images là pour vous elles font sens de pouvoir les coller l'une à côté de l'autre non non ça ne fait pas sens et ça c'est le piège des images pour des raisons très simples les gens de demypro adnipro en tout cas il n'y avait pas une organisation terroriste dans les sous-sols qui venait quelques jours avant ce bombardement d'organiser un porome en Russie il venait pas de mutil décapité brûlé vif découpé en Rondell des bébés violés des femmes les victimes de denpro il y avait pas ça quelques jours avant ça c'est la première grande différence et la deuxième grande différence c'est qu'en effet l'Ukraine et Israël sont des démocraties et que le Hamas et la Russie d'ailleurs alliés là aussi allié dans cette cette nouvelle guerre entre Israël et Gaza Israël et et l'Ukraine sont des démocraties le Hamas et la Russie font partie d'une d'une internationale du pire ou de la terreur ou des nouvelles dictatures donc c'est pour ça que ces deux images évidemment qu'on peut créer de l'émotion avec ça et moi-même quand je les vois côte à côte évidemment qu'il y a un une quelque chose en moi qui s'meux mais je sais en même temps que c c'est c'est trompeur c'est un piège pour vous c'est tombé dans le piège des age de ne finalement s'arrêter qu'à ce comparatif là et bien sûr c'est les les images elles ont un contexte elles ont un elles ont un sens il suffit pas de les de les de les regarder je vous répète lorsque la Russie a bombardé Nipro c'était pour rien c'est Nipro en Ukraine c'était une guerre gratuite c'était une guerre insensée c'était une guerre sans sans aucune euh responsabilité de la part des Ukrainiens c'était un bombardement contre les civils indifférenciés voire même ciblés comme tel lorsqu'Israël décide d'en finir avec le Hamas c'est pas un beau matin c'est pas c'est après ce massacre horrible sans précédent depuis la Choa pour les Juifs et même au-delà pour pour les populations civiles en général cette attaque contre des kibous contre des kibuts pacifique et pacifiste vous vous êtes rendu dans celui de xfarazin notamment j'étais oui je je me suis rendu et j'étais sans doute un des premiers à entrer au kibuts de fararaza c'est probablement l'un des lieux en Israël où le camp de la paix ou le camp de l'ouverture à l'autre ou le camp de la main tendue aux Palestiniens et aux Arabes était le plus vivant c'est ça qui déclenche en effet la la la les frappes voulu par Israël aujourd'hui donc c'est pas la même chose c'est le contraire que de de ce que vous montrez la dipr mais vous admettez en en deux mots que les Européens les partenaires d'Israël disent comme ils le font avec la Russie le droit international humanitaire même quand on a j'allais dire la bonne raison avec soi on doit l'appliquer mais je suis d'accord bien sûr mais c'est ce que dit aussi vous ne l'entendez pas mais c'est ce que dit Israël je suis pas l'avocat d'Israël maisf j'essaie d'être objectif Israël s'oblige à respecter le droit humanitaire Israël fait tout ce qui est en son pouvoir pour que les victimes civiles soient le moins nombreus possibles encore une fois Israël lance des tractes téléphone envoie des messages de toutes sortes au Gazaoui en leur disant ne restez pas ne restez pas les otages de ces salopards qui vous manipulent depuis 15 ans partez fuyez donc le droit humanitaire il est dans la tête et dans les cœurs des Israéliens autant que dans la tête et les cœurs des téléspectateurs bien tranquilles de New York de Paris ou de Berlin je Meux permet juste j'entends et on entend vos propos juste quand on l'en voie les images qui nous parviennent pardonnez-moi je me répète peut-être mais que c'est difficilement entendable de dire qu'aujourd'hui Israël respecte le droit humanitaire dans cette bande de Gaza il y a quand même une situation tragique sur place aujourd'hui mais bien sûr que c'est tragique évidemment que toute chaque enfant qui fuit chaque enfant mort déchicté évidemment c'est une tragédie et moi je suis de ceux je l'ai dit 100 fois ça fait 50 ans que je le dis un mort est un mort un bébé supplicié est un bébé supplicié moi je choisis pas entre les morts vous voyez je ne choisis pas par parenthèse hier je voyais à Londres à à Paris des manifestations nombreuses en soutien au Hamas où est-ce qu'ils étaient eux choisissent leur mort où est-ce qu'ils étaient quand ce sont les pales attendez quand ce sont les Palestiniens qui sont entretués quand c'est Bachar al-Assad qui tuait 400000 de ses concitoyens il y avait pas ces manifestations place de la République où est-ce qu'ils étaient il y a 30 ans quand des musulmans d'Europe les Bosniaques étaient massacrés par dizaines de milliers 100000 morts à sarayevo j'organisit des manifestations à Paris on était on était 15 on était 20 alors le vrai de poids et de mesure ceux qui choisissent vraiment leur mort c'est ceux qui décident de descendre dans les rues uniquement quand c'est les Palestiniens et encore quand ce sont les palestinien face à Israël on reviendra en deuxè partie d'émission justement sur ces manifestations comme j'y pense absolument juste votre regard vous Bernard Heni quand à la tournée diplomatique au proch-orient du président de la République français la voix de la France pèse-t-elle encore un peu quand vous l'entendez dire qu'une intervention massive qui met en danger les civils est une erreur une erreur pour Israël également que vous inspirent les mots du président Emmanuel Macron président a dit une chose qui m'a semblé juste et forte c'est l'idée de reconstituer contre le Hamas le type de coalition qui avait été mise sur pied contre daesh sa proposition qui a d'ailleurs oui suscité quelques réaction parfois dubitative une coalition internationale contre le terroris C proposition était juste parce que ou bien on pense que le Hamas et et daesh c'est bonnet blanc blombonnais qui mon avis ou bien on pense pas si on le pense il est on devrait faire en sorte qu'Israël ne soit pas seul qu'Israël soit accompagné par les alliés traditionnels de la démocratie et des liberté et ça c'est ce qu'a dit Macron et ça c'était profondément juste ils ont demandé aussi Emmanuel Macron comme Biden ont demandé à Biden a demandé à ce que Israël ne commette pas la même les mêmes erreurs qu'avait commis les Américains après le 11 septembre autrement dit a essayé de retenir sa main Macron pareil vous pensez qu' c'est un ça une chance d'être entendu ou pas je suis pas stratège je ne suis pas tacticien j'en en il me semble en effet que la retenir sa main c'est toujours bien dans une guerre frapper de manière discriminée et ciblé c'est toujours juste autant que faire ce peu c'est c'est c'est une évidence mais je crois que personne j'ai jeté vous l'avez rappelé en Israël dès les premiers jours de cette de cette tragédie c'est-à-dire au lendemain du 7 octobre j'ai rencontré des officiers supérieurs de tsal j'ai rencontré des réservistes et des soldats qui commençaient d'affluer sur vers la bande de Gaza tous avaient deux idées en tête deux antises un libérer les otages faire revenir les otages à la maison et on va y revenir à N fait oui bah oui j'im bien qu'on plus souvent parce que là encore je dans les manifestations pro palestiniennes j'entends pas beaucoup parler du du retour des otages et ils avaient une deuxième antise c'est évidemment de faire le de ne pas insulter l'avenir de pas insulter l'esprit d'humanité et d'humanisme qui habite Israël comme la France qui est une aussi une grande démocratie donc évidemment que les Israéliens ont ça en tête autrement dit on a raison de leur dire mais ils n'ont pas besoin de nous pour l'entendre ils n'ont pas besoin ben non et qu'est-ce que je vous dise non non Bernard HR Levi on aimerait juste s'arrêter un moment avant de venir à la situation précise de ces otage près de 230 selon les Israéliens à ce qui s'est passé vendredi soir au Conseil de sécurité de l'ONU et cette résolution avec vous François on en est à la trè tentative de résolution au Conseil de sécurité des Nations unies une première lancée par la Russie évidemment échec parce que on on ne parlait précisément pas des massacres du 7 octobre une deuxième à l'initiative des États-Unis échec parce qu'on n'y parlait pas précisément de de tout ce contexte dans lesquel les Israéliens et les Palestiniens débattaient comme si ça arrivait un peu de nulle part et une troisième à l'initiative des Brésiliens qui dit l'heure est à l'humanitaire et il faut absolument que on crée les condition de venir au secours de la population Gazaoui la France vote pour alors que cette résolution ne mentionne pas le droit d'Israël à se défendre et les massacres du 7 octobre ça ça vous donne pas le tourni à la fois de voir qu'on est capable de changer de position en fonction des textes mais aussi tout simplement de voir que ce conseil de Sécur c'est qui décide de la paix et de la guerre dans le monde est incapable de s'entendre moi ce qui me donne vraiment le tourn c'est pas ça vous savez en fin 2016 et et début 2017 j'ai réalisé un film pour haré qui s'appelait la bataille de Mossou j'ai couvert sur le terrain avec quelques camarades français j'ai couvert la libération de Mossou j'ai pas souvenir qu'à l'époque on est dit leur éat l'humanitaire la coalition c'est les Américains les Français tous ceux qui avaient été frappés dans leur chair par les attentats à Paris et ailleurs disait l'urgence c'est de décapiter daesh l'urgence c'est de d'en fininir avec le califat islamiste à Mossou et à raka on disait pas l'urgence est à l'humanitaire on on est allé et et par parenthèse il y a eu à Mossou et ça j'en ai été le témoin je les ai filmés une quantité de destruction et une quantité de mort civiles je n'ai plus le chiffre en tête mais qui a qui passe l'imagination est bien supérieure à ce que l'on voit pour l'instant à Gaza mais personne à l'époque ne s'en é ému personne n'a dit à la coalition internationale personne n'a dit aux Kurdes d'abord qui allait jusqu'à bachika personne n'a dit à la division d'or irakienne attendez droit humanitaire cesser le feu laisser daesh se reconstituer laisser les fuir tout le monde était d'accord pour penser que il y a des moments horribles dans l'histoire de l'humanité il y a des moments tragiques où il y a une urgence c'est d' finir avec un un parti avec un un gouvernement qui n'est capable que de semer la barbarie et l'horreur partout mais que dis ce qui s'est passé vendredi soir finalement des alliés qui aussi ne sont plus sur la même ligne Israël qui parle d'infamie quant à cette résolution qu'est-ce que cela dit raconte finalement de ce qui est en train de se passer ce que cela dit d'abord et ce que cela raconte c'est que hélas le beau rêve de l'ONU des nations- Unis se rêve roseveltien né sur les cendres de la Seconde Guerre mondiale hélas je crois qu'il est bien mal en point sinon mort et les nations- Unies se sont si souvent déshonorés dans les 30 dernières années que d'abord on peut pas compter les foies et qu'elles ont perdu aujourd'hui tout crédit les les les l'épisode le plus récent était la guerre contre l'Ukraine où les nations- Unies n'ont pas été capables de de d'imposer des résolutions fermes condamnant une agression fasciste et terroriste de l'État russe donc ça m'inspire ça ça m'inspire là que comme la Société des Nations avant elle l'organisation des nations- Unies et probablement un un grand cadavre à la renverse est à refondé les Nations Unies ont perdu tout crédit mom très fort dans entendu sur ce plate elles ont perdu tout crédit son secrétaire général a perdu tout crédit aussi et bien sûr que c'est un des éléments de la de la conjoncture d'aujourd'hui il n'y a pas de parole internationale forte ça c'était le rêve en effet c'était le rêve après après la défaite du nazisme on a rêvé de cela une voie internationale qui s'exprime et qui selon vous ne s'exprime plus du tout et bien non on y revient dans un instant et aussi savoir si le premier ministre israélien savait ce qui allait se dérouler le 7 octobre son chef de l'opposition le M en cause ce matin encore très violemment restez avec nous juste après la pause on se retrouve avec notre grand tément Bernard Henry Levi à tout de suite en Israël le pays se dit aujourd'hui en guerre on parle de 5000 tirs de roquette on a vu énormément d'habitants fuir cette ville des dizaines de personnes ont été kidnappé on entend le dô de fer qui se met en action il n'y a plus un seul son dans tavive le traumatisme est historique il aurait des infiltration viendra du Nord d'Isral Isral [Musique] dans on peuteler ça le CH nous on appelle ça la [Musique] vi continue à profiter de la vie on sera toujours là pour [Musique] ranger [Musique] Ikea pour l'indépendance énergétique de la France nous accélérons le développement des gaz renouvelables et de l'hydrogène GRT gaz nous transportons le gaz et connectons les énergies d'avenir avec son design irrésistible sa version 100 % électrique et son Peugeot cockpit la 208 a tout pour plaire même un futur beaupère en ce moment la i208 100% électrique est à partir de 130 € par mois seulement pour que l'électrique profite à tous [Musique] pour aider les autres quand vous ne serez plus là pense à faire un Fondation de France la fondation de toutes les causes rignez-vous au 04 79 78 77 sur fondationdefrance.org [Applaudissements] chez le clair le goût du frais ça se défend tout les jours plus simple c'est quand même de venir vérifier en magasin le vous connaissz doute V pour de visite mais saz-vous qu'on imprime aussi ça et ça et ce menu et ça oui bien sûr on peut même vous aider à créer votre design alors noubliez pas V tout s'imprime sur vistaprine.fr et le service client de l'année 2023 avec ce petit bijou je peux monter jusqu'à 20 gwon après ça tombe ou ça tombe mais bon 20 GW quoi à ce prix là on va réfléchir comparez les offres de gaz et d'électricité pour votre entreprise avec Opera Energie expert de la mise en concurrence monsieurus amazon a pris en charge les frais de ma formation ce qui m'a permis d'évoluer professionnellement et sur un plan personnel [Musique] aussi régalez-vous faites vos courses grand frare le meilleur marché grand frais c'est des 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l'événement du dimanche LCI avec notre invité grand témoin Bernard Henry levville je le disais avant la coupure les lourdes accusations du chef de l'opposition à l'encontre de Benjamin netaniaahou l'ancien Premier ministre actuel chef donc de l'opposition assure que contrairement à ce qu'affirme le Premier ministre benamin nataniaahou et bien il disposait d'information relative à l'attaque du Hamas qui se préparait le 7 octobre dernier on l'écoute et on vous interroge ensuite tous les chefs des forces de défense les RG la police les services de renseignement ont averti le gouvernement le cabinet d'un embrasement viol mais les ministres ont ignoré coup sur coup les recommandations des forces de défense à agir de façon prudente et responsable Bernard hen Levi dans ce que dit lap il y a deux choses à la fois netaniaou savait mais il y a aussi l'idée c'est est-ce que netaniaou peut continuer à diriger cette guerre alors que une dans l'opinion publique israélienne il y a maintenant un tel ressentiment face à lui mais aussi face à la guerre que il devrait mieux partir d'abord pour ce qui concerne les très graves accusations du chef de l'opposition elles sont peut-être justifiées on va voir ce que je peux vous dire c'est qu'il y aura après la guerre des commissions d'enquête des mises en jugement et et la preuve une fois de plus s'il en était besoin qu'Israël est une vraie et grande démocratie tout ça sera sur la table on saura tout et les chefs de renseignement et et les généraux tout le monde dira ce qu'il et on aura la vérité c'est la première chose nataniaou le dit d'ailleurs hier je me permets il y a eu une énorme faille nous allons l'examiner je vous le promets promesse à sa population il devra rendre des compte je crois qu'il y a unanimité en Israël aujourd'hui y compris chez l'éventuel coupable de grave défaillance dans le système de sécurité pour dire que tout ça doit être examiné éclairci et jugé voilà il sera tant de le faire dans quelques semaines ou dans quelques jours ou dans quelques mois j'espère que non lorsque cette guerre se aura terminé est-ce que netaniaou peut diriger cette guerre dans la situation que vous décrivez je ne sais pas l'impression que j'ai après le pardon notant que ça n'est pas un gouvernement d'union nationale totale c'est un gouvernement resserré certes avec l'apport de benigand qui représente une part importante mais il reste encore dans l'opposition le parti travailliste il a chatide et d'autres benigand c'est pas n'importe qui d'abord c'est un une composante importante de l'opposition et c'est un ancien chef d'état-major de Salal immensément respecté par ses pères par les généraux et par les appareils de sécurité donc c'est peut-être pas une union nationale mais enfin c'est quelque chose qui ressemble moi mon impression après ce séjour en Israël au lendemain du pourgrom massif c'est qu'elle les deux il y a un grand ressentiment vis-à-vis de netaniaahou et il y a aussi l'idée que ça fait partie des moments où il faut resserrer les rangs quit à régler les comptes après je peux pas vous dire qu'est-ce qu'il emportera est-ce que les interrogations P porteront sur une question aussi délicate que la la colonisation par exemple attendez j'espère que lorsque cette commission d'enquête sera en place on parlera vraiment de ce qui s'est passé là parce que c'est c'est des accusations gravissimes est-ce que le gouvernement savait est-ce que il a décidé d'ignorer est-ce qu'il a manqué de jugement c'est ça la question la ce qu'on appelle la colonisation c'est quand même aussi une question délicate je vous dis pas que c'est pas une question délicate mais c'est pas ça qui est à l'origine de ce qui s'est passé le 7 octobre ni de ce qui se passe depuis il n'y a aucun lien entre ce que vous appelez la colonisation et le déclenchement du massacre par le Hamas dans les kibou de ce frontalier de Gaza il n'y a aucun lien ça n'a rien rien à voir oui mais il a il y a un lien sur le fait qu' a été positionné une bonne partie des troupes à la demande de l'extrême droite israélienne là où au près des colonies et pas là au près de à on va pas faire de la de la politique fiction mais je pense hélas que compenu du degré de préparation de cette opération militaire du Hamas son degré de sophistication qui n'ont d'ailleurs pas fait tout seul qu'ils ont fait avec l'aide de l'Iran du Hezbollah peut-être d'autres il y aurait eu 10000 soldats de TS en plus à la frontière de Gaza je pense que ça n'aurait rien changé la colère de la population israélienne qui s'exprime aussi quant à la question des otages beaucoup de manifestations d'ampleur hier le Premier ministre une nouvelle fois les a reçu ses familles d'otage la colère monde dans la dans la population et il est question une proposition d'un échange c'est en tout cas les dirigeants du Hamas qui le propos François non seulement les dirigeants du Hamas mais même le ministre des Affaires étrangères iranien lui-même à la tribune de la l'Assemblée générale des Nations unies comme si c'était totalement assumé de pouvoir procéder à à cet échange l'idée est de se dire que il y a entre 6 et 10000 prisonniers palestiniens dans les jaoles israéliennes en fonction de ceux qui ont été arrêtés précisément depuis le 7 octobre et ces 220 230 otage dans la bande de Gaza d'abord un est-ce que c'est concevable moral de se dire on échange 220 vies contre entre 6 et 10000 prisonniers dont beaucoup sont précisément des gens qui sont é ou accusé de terrorisme ou condamné pour terrorisme et deuxièmement en admettant que ça se fasse est-ce que ça peut mettre fin à ce qui se passe en ce moment à Gaza 1 la question des otages elle est décisive essentielle prioritaire et je suis sidéré de voir qu'elle n'est pas en tête de l'agenda des manifestants des puissances des chancelleries et de l'ONU c'est la première chose que l'on devrait de demand 229 selon les autorités israéliennes 29 enfants femmes vieillards qui ont été pris dans leur lit qui ont été emmené dans des conditions humiliantes des femmes qui ont été violées qui ont été outragées qui ont été promené nu dans les rue de Gaza avant d'être emmené dans les tunnels la première chose le première exigence que nous devrions tous avoir c'est libération des otages 1 2 libération inconditionnelle des otages ça c'est pas le droit de la guerre ça c'est même pas le droit humanitaire c'est pas les Conventions de Genève article 9 c'est un crime contre l'humanité prendre 230 ou 239 civiles dans ces conditionsl comme des butins de guerre comme des proies donc cette libération deotage elle doit être inconditionnelle et je ne crois pas qu'elle doit être négociée avec le chef des assassins qui est l'Iranien dont vous parlez qui vient en effet d'annoncer et pourtant le soldat Gilad chalid franco-israélien avait été libéré en échange de 1026 prisonniers palestiniens autrement dit pour les autorités israéliennes de l'époque il y avait pas de question euh j'allais dire aussi comme vous la décrivez c'est-à-dire parce que ce n'était pas le hamasaujourd'hui ou en tout cas on pensait on pensait l'analyse israélienne l'analyse occidentale l'analyse de la plupart des chancellerie était à l'époque que le Hamas était l'aile en effet palestinienne des Frères musulmans mais qu'elle était plutôt versée vers l'aide humanitaire l'organisation de la société civile on n'imaginait pas à l'époque où en tout cas peu l'imaginer que le Hamas puisse être cette organisation terroriste dont on a vu l'atrocité donc à l'époque on pouvait imaginer il dirigeaent de fait la bande de Gaza hein c'est ils étaient les patrons de ce proto-état on pouvait imaginer une négociation je pense qu' je pense que le prix a été cher ça pu que vous dites que leur vie ces 220 229 est si importante pourquoi procéder à une intervention terrestre qui pourrait remettre leur leur vie en cause écoutez elle est importante pour pour pour tout le monde pour tous les les pour toutes les femmes et tous les hommes qui sont épris de démocratie mais je crois qu'elle est également importante pour les salopards qui se tiennent à DOA ou à Istambul et dont c'est l'assurance vie l'assurance vie de Monsieur euh Ismaël Agier et des autres c'est la vie de ses otages donc je veux pas faire de de de je veux pas spéculer là-dessus c'est trop grave et c'est trop douloureux mais enfin je crois qu'elle est importante pour tous y compris pour eux la semaine dernière deux américaines étaient libéré on a appris que le Qatar avait joué un rôle vraisemblablement déterminant sur ce point Nicolas oui est-ce que vraiment c'est le catar qui est la clé et est-ce que cela si c'est vrai implique que on modère les critiques à son encontre notamment sur la fiscalisation la fiscalité dont il bénéficie en France ou des choses comme ça dire bon attendez il pas question il est pas question de fiscalité aujourd'hui il est pas question de de de du fait qu'il rachète des hôtels particul la question c'est libérer les otages 1 2 libérer les Palestiniens de Gaza les libérer de cette férule de cette tutelle de cette botte du Hamas et donc le catar empêcher que ne se reproduise demain dans 6 mois dans un an le 7 octobre c'est pas la fiscalité avantageuse est que le Cathar la clé alors selon vous ou pas je crois qu'il y a plusieurs clés peuton négocier avec tout le monde finalement peut-on négocier et se servir de n'importe quel intermédiaire aujourd'hui n'importe quel intermédiaire sûrement pas mais en effet des états ennemis je pense que le Qatar est un état ennemi la Turquie qui a probablement une des clés dont nous savons don dont je dont nous sommes quelquesuns à savoir depuis longtemps que c'est un ennemi qu'elle n'a pas sa place la Turquie ni en Europe ni dans l' temp enfin c'est un état oui si la Turquie peut jouer un rôle dans la libération des otages euh pourquoi pas bien sûr c'est une priorité c'est une priorité sur la Turquie justement les propos d'Erdogan interpelle il est allé très loin François sur le sujet c'est c'est dans un dans l'un de ses discours donc pour le le 100e anniversaire de la Turquie il a fait cette comparaison avec les guerres d'entant eux en disant aux Occidentaux voulez-vous ranimer euh la croisade du Croissant contre la croix c'est dans son dans sa mentalité de dirigeant de la capé d'un parti islamiste c'est évidemment quelque chose de récurrent chez lui mais c'est quand même un être incroyablement versatile qui en est à sa 5e ou 6e réconciliation avec Israël avant de la remettre en cause un peu plus tard comment vous vous appréciez cette cette capacité d'agilité d'Erdogan qui est un coup avec les Occidentaux un coup contre un coup avec les rus un coup contre un coup avec Israël un coup avec le ramas je crois pas qu'il soit versatile il est il est habile sans scrupu cynique ça c'est sûr mais c'est pas versatile il a une épine dorsale il a une idéologie et ceux qui connaissent un peu la Turquie qui ont un peu étudié le dossier la connaissent ça s'appelle le pantouranisme et ça s'appelle l'espoir de voir renaître l'Empire ottoman d'autrefois c'est ça le projet d'Erdogan et le sujet c'est pas que le l'Occident ranime la croisade contre le croissant le problème pour lui c'est que le croissant depuis longtemps depuis 10 15 ans songe et tente par tous les moyens de ranimer la croisade contre la démocratie chez lui et contre les démocraties à l'extérieur Erdogan depuis une quinzaine d'années a déclaré la guerre aux valeurs démocratiques et encore une fois pas seulement à l'Occident parce que des démocrates il y en a aussi chez lui il y en a aussi en Turquie il y en a au Kurdistan autrement dit vous pensez que quand il fait livrer des drones à l'Ukraine pour qu'elle se libère de l'emprise russe c'est quoi c'est c'est par calcul tactique c'est je pense je pense que c'était par probablement par par calcul tactique c'était probablement dans un jeu de bras de faire compliqué avec Poutine mais je pense depuis longtemps j'ai écrit un livre il y a quelques années là-dessus que la la l'alliance fondamentale euh d'Erdogan elle est avec Poutine elle est avec les ayatollah iraniens elle est avec les Chinois qui au moment de la crise de la Moné turque il y a 5 été sont venus à sarescous ainsi que le Qatar c'est ça l'alliance fondamentale d'Erdogan alors après comme il est pas né de la dernière pluie comme c'est pas le plus mauvais des politiciens j'imagine bien sûr qu'il joue un jeu complexe mais la ligne directrice c'est ça c'est la négation du génocide arménien c'est la haine des Kurdes c'est l'emprisonnement des journalistes et c'est la résurrection de l'Empire ottoman c'est ça qu'il a dans la tête de même que les ayat iranien ont dans la tête la résurrection d'un empire iranien de même que ce que Poutine a dans la tête c'est la résurrection de de la Grande Russie ou d'un empire eurasien de même que les Chinois Mo avec leur route de la soie dont on a encore eu des nouvelles ces dernières heures ont un rêve c'est de renouer avec le leur passé impérial et de même que daesh ou le Hamas ont également ce rêve d'une espèce d'ouma dominante qui reconstituerait la ce qu'il croi être la grandeur de leurs illustres aînés à ce stade de l'émission Bernard enlir lesville nous aimerions vous interroger sur ce risque d'importation du conflit proche- Orient en France en Europe déjà est-ce que l'importation pour vous est déjà une réalité quand on sait que les actes antisémites se multiplie près de 800 en 21 jours une image aussi qui nous a interpellé publié dans La Tribune dimanche dans un stade de Carcassonne sur ces façades est écrit tuer les Juifs est un devoir parmi parmi tant d'autres actes antisémites ces derniers jours pour vous est-ce que cette importation déj est une réalité la montée de l'antisémitisme en France euh c'est une réalité hélas ce graffiti de Carcasson mes copains mais des jeunes juifs qui n'osent plus mettre leur kipa ou qui mettent une casquette dessus pour pas qu'on les moleste dans la rue euh les les lieux de culte ou les lieux d'éducation juive qui doivent être gardés par des forces policières nombreuses l'antisémitisme est là il est de retour avec une violence et une et un degré de terrible et et moi ce qui me ce qui me navre c'est que je n'entends pas beaucoup de voix pour s'élever contre cela ni en France ni en Grande-Bretagne ni aux États-Unis trop de silence trop de silence quand on voit les des des petits cons et des petits salots qui arrachent la photo des otages israéliens des murs où elles sont placardé il y a quelque chose de révoltant personne à ma connaissance je vois ça dans dans les journaux je vois ça sur les réseaux je ne vois pas de de de de soulèvement de gens disant que cela ne se fait pas ne doit pas se faire en leur nom un monté de l'antisémitisme et de trop grande indifférence à mes yeux face à cette montée une crainte aussi Nicolas des Juifs de France et ce sondage qui nous a interpellé oui parce que 75 % des Français redoutent 72 pardon excusez-moi craignent qu'un une attaque similaire à celle du 7 octobre dans l'Hexagone faut dire aussi que ministère de l'intérieur on redoute aussi ce type d'attaque et vous-même vous êtes vous craignez que la situation s venime encore davantage je n'en sais rien Nicolas comment come on le saurait je sais j'ai en mémoire le Bataclan j'ai en mémoire l'hypercacher j'ai en mémoire madame Alimi Ilan Alimi j'aien mémoire tout ça donc bien sûr qu'il y a aujourd'hui des des islamistes radicaux c'est-à-dire des des fascistes qui faument certainement des des crimes de ce genre oui faut prier pour que la la police républicaine soit à la hauteur de défi il semble qu'elle le soit mais j'imagine bien sûr que tout ça est dans la tête de de cet internationale du pire qui a aussi ses ses représentants en France pour vous juste rapidement les manifestations palestiniennes qui ont été organisés certains ont été autorisés d'autres interdites comme celle d'hier à Paris qui a malgré tout réuni quelques milliers de de personnes ce n'est pas possible vous il faudrait les interdire à chaque fois le cas par cas n'est pas possible vous vous n'estimez pas qu'il y a aujourd'hui dans ces foules des proalestiniens des Palestiniens sincèrement ému parce qu'il se passe dans dans la bande de gaz il était sincère déjà il y aurait pas de drapeau du Hamas parce que le le plus grand ennemi celui qui les retient en otage celui qui les garde sous les bombes des Palestiniens c'est le Hamas et l'ennemi le plus le plus ancien donc déjà je les trouveraai sincère s'il ne défilait pas derrière des drapeaux du Hamas et deuxièmement je vous l'ai dit en début d'émission je les trouverais sincères si je les avais vu avoir témoigné de la même émotion et de la même indignation quand il y avait des centaines de milliers de morts en Syrie quand il y avait des centaines de milliers de morts en tché musulmane pour les plus anciens pour les plus âgés d'entre eux et je ne parle pas du darrefour et je ne parle pas de tant d'autres théâtres où ce sont où en effet les musulmans et les arabomusulmans ont été massacré mais où ça leur a fait ni chaud ni froid parce qu'il n'y avait pas Israël sur lequel il pouvait taper du même coup donc le jour où ils prendront conscience de ce deux poids et de mesures il manifeste pour les Palestiniens c'est Israël il manifeste pas pour n'importe quel autre peuple arabe ou musulman quand il y a pas Israël tant qu'ils ne prendront pas en compte ce de POS de mesure en effet je les jugerai insincère 12h48 tout de suite c'est le droit de suite de Nicolas Domenec on incrimine beaucoup Jean-Luc Mélenchon en lui faisant porter une bonne partie de la responsabilité de la dégradation du climat en France vous avez connu Jean-Luc Mélenchon comme moi après avoir été trotskiste il a été socialdémocrate ministre de Lionel Jospin universaliste et puis ça c'est ça a évolué vous avez dénoncé un moment son populisme une photo qui date là pardon une photo qui date justement c'était l'époque où il était ministre enfin bon de lonel Jospin ministre à l'enseignement professionnel donc mais vous vous ne le mettiez pas en Cuse pour antisémitisme or récemment le CRIF le reprocher je cite un antisémitisme électoraliste et vous est-ce que vous vous pensez qu'effectivement c'est ce dont il est ce poison dont il est porteur ou faut c'est l'anti-impérialisme américain qui toujours l'agite de manière excessive non je crois pas je crois malheureusement que le Jean-Luc Mélenchon d'aujourd'hui n'est pas celui que j'ai connu autrefois à l'époque où nous F où nous étions tous deux parmi les parrains d' SOS Racisme lequel SOS Racisme disait touche pas à mon pote juif touche pas à mon pote arabe touche pas à mon pote étranger là à l'époque on était ensemble bras deess bras de sous dans certains cortèg c'est pas le même aujourd'hui et et lorsque j'entends ses attaques contre le GF lorsque je vois son sa son obstination à qualifié de de de mouvement de résistance ou de libération nationale l'organisation terroriste qui'est le Hamas bien sûr qu'il y a dans cela de l'antisémitisme et alors qu quel choif faitesvous quand on vous demande ce qu'on demande à beaucoup de choisir entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon je refuse ce choix et et je ne je ne vous répond je ne répondrai jamais à cette question parce que je ne peux pas imaginer que la France la France de du général de Gaulle de François mitteran de Jacques Chirac je peux pas imaginer qu'elle soit réduite à ce choix-là c'est pas ça la France et il faut là encore c'est c'est c'est un piège il faut pas nous installer les uns et les autres cher Nicolas domnac dans cette alternative là voilà c'est pas ça le sujet Bernard Henri DV nous arrivons à la fin de cette émission et parce qu'il n'est pas interdit de sourire et d'être léger un tout petit peu j'aimerais juste avoir votre avis vous qui êtes à la une de la nouvelle du nouvel album de Astérix et Obélix iris blanc oui les dessinateurs se sont inspirés de vous et de certain Dominique de V pour en faire leur nouveaux héros tulus vicevertus est-ce que c'est une consécration on ressent un petit air je vous vois sourire qu'est-ce que vous en pensez voulez la vérité absolument en effet d'après ce que j'ai compris j'aurais inspiré le le méchant d'Astérix absolument oui il est pas très gentil dans cet album en effet donc ça a fait de la peine à quelques très proches mais moi ça m'a fait pour l'instant ça j'ai pas vu l'album mais ça m'a fait plutôt sourire et même rire consécration après Ann devant de la contrairement aux apparences j'ai aussi le sens de l'humour je suis assez fan d'Astérix je l'ai été en tout cas et donc ça m'a plutôt beaucoup amusé mais j'ai pas vu l'album mais ça fait de la peine à mes proches mais ça vous ça vous met en joie malgré tout donc on terminera sur ces mots merci infiniment Bernard Henri David d'avoir été avec nous ce dimanche tout de suite LCI Meddi continue avec Florence sokelli toujours à la Une évidemment la guerre au Proche Orient cette guerre déclarée entre Israël et le Hamas et ses suitees merci de nous avoir suivi je vous retrouve dimanche prochain à très vite