Organisation de la police judiciaire

mesdames messieurs vous qui êtes physiquement présence maintenant au Sénat et puis ceux qui sont en visioconférence bienvenue je suis heureux avec Nadine belureau et Jérôme Durand vous accueillir ce matin pour vous présenter le rapport qu'ils ont produit et que la commission des lois a voté à l'unanimité hier sur la police judiciaire je rappelle que au mois de septembre dernier avait été annoncé par le ministre de l'Intérieur une modification de l'organisation de la police nationale une façon générale et tout particulièrement sur le point de la police judiciaire une émotion s'est fait s'est fait connaître une émotion assez vive d'abord évidemment des services de police et puis ensuite singulièrement de ceux qui s'occupent de préjudiciaire et puis aussi d'une partie de l'administrature pas dans sa totalité mais y compris par la voix du rockeur général Mollens faisant état de ses réserves sur l'organisation qui était proposée nous avons face à cette situation décidée à la commission des lois comme nous le faisons habituellement j'ai les presque dire que nous sommes les créateurs de nos propres moyens d'investigation décidé cette mission confiée comme il est d'usage en la matière au sein de commission mais c'est vrai aussi dans les autres commissions de façon transpartisane les élus de groupe issus de groupes politiques différents et en l'occurrence de majorité d'opposition pour être parfaitement clair l'objectif étant de pouvoir établir à l'état des lieux de vérité et puis de trouver les moyens de proposition partagées bien évidemment cela a permis de constater que les inquiétudes étaient bien réelles qu'il y avait un contestablement un besoin de discussion de la part avec les services bien évidemment et de mieux comprendre ce qui était annoncé par le ministre tout en comprenant finalement qu'au bout du compte ce qui était annoncé pour se mettre en place très très vite n'allait pas aussi rapidement ce sera pas aussi rapidement fait puis dire et que donc nous avons bien fait de le faire là nous ne sont pas les seuls faut reconnaître qu'après nous est venu l'Assemblée nationale pour dire on va faire aussi notre mission ils ont déjà rendu leur rapport et puis il y a eu surtout de façon sans dénigrer les collègues de l'Assemblée le rapport des trois le rapport unique des trois services d'inspection qui est venu ce qui nous a permis finalement peut-être de clôturer la séquence si je puis dire et en essayant d'être à la fois dans le constat partagé de ce que des rapporteurs ont fait puis en même temps d'autres capacité de proposer des choses environ 22 il faut pas environ 22 propositions sont faites au terme de ce rapport dernier point que je voudrais évoquer devant vous c'est que le constat évidemment c'est de la police nationale fonctionne en silo que les savent plusieurs services exercent des missions de police judiciaire qui en réalité ne correspondent plus ça c'est de partager à la criminalité d'aujourd'hui en tous les cas la manière de pouvoir lutter contre celle-ci et puis force est de constater que la police judiciaire n'attire plus et qu'au sein des services de police s'engager dans la préjudiciaire c'est pas aussi évident qu'on pourrait l'imaginer parce que pour plein de raisons d'évolution de la société de temps à consacrer de capacité peut-être aussi pour pour agir et c'est donc un sujet qui est tout aussi important que que le reste voilà nous rapporteurs les rapports de la commission auditionnée plus de 120 personnes ont aussi effectué des déplacements de terrain j'imagine qui vous le diront elle leur rapport qui a été présenté hier nous aurait dit qu'il a fait l'unanimité de la commission ce n'est pas tout à fait neutre tout de même fait 22 propositions voilà je vais pas aller plus long que cela je vais laisser la parole peut-être Nadine bellerault en premier ou Jérôme du Rhin je sais pas faites comme vous le souhaitez pour rentrer dans le détail de leur proposition merci à vous merci beaucoup bonjour à toutes et à tous et puis merci d'être présent ici ou en visio avec mon collègue Jérôme Durin je voudrais d'abord vous dire et nous souhaitions on va parler ensemble et à devoir on va faire un binôme jusqu'au bout de la présentation de cette mission je voudrais commencer par vous dire que comme l'a dit le président nous avons fait un constat partagé d'ailleurs partagé entre nous et partager d'ailleurs aussi avec les autres missions puisque grosso modo nous nous retrouvons sur sur la réalité aujourd'hui de la police nationale et nous avons fait au Sénat comme l'a dit le président nous avons pu faire à partir de ce constat partagé des propositions communes qui ont été adoptées à l'unanimité de notre commission et c'est vrai qu'il faut le souligner en effet l'été dernier pour resituer un peu et revenir un peu ce qui a été dit est bien dit par président l'été dernier en 2022 il y a eu des contestations à l'occasion de la réforme de la police nationale c'est contestations d'abord évidemment été tout de suite relayée par la police judiciaire qui s'est senti un peu écarté de cette réorganisation et ensuite relayé comme vous le savez tous par les magistrats et tous les magistrats donc nous nous on s'est donné comme objectif en fait avec cette mission de pouvoir évaluer donc la pertinence de l'organisation qui était proposée la pertinence de l'organisation actuelle ce qui pouvait être proposé et de pouvoir nous positionner sur cette réforme nous avons donc ça a été rappelé en effet président et avec Jérôme on est auditionné 120 personnes on a réalisé deux déplacements sur les 8 départements qui sont expérimentés nous avons auditionné toutes les évidemment ces expérimentations si nous ne sommes pas rendus sur place ainsi que les territoires ou ultramarins ou la réforme est mise en oeuvre cela nous a permis donc de dresser différents constats c'est ce que je ferais avant de passer la parole à Jérôme tout d'abord en effet la l'organisation des missions judiciaires dans la police nationale on nous l'avons déjà dit ça ne répond plus aux enjeux actuels de la criminalité ça c'est quelque chose qui était assez frappant en effet nous assistons aujourd'hui à l'émergence de nouvelles formes de criminalité et marquée par un lien très fort entre délinquance locale et trafic d'envergure international et cette nouvelle forme de criminalité d'ailleurs été très bien relaté par le service le sirasco qui est le service qui s'occupe d'informations qui s'occupent de la grande criminalité qui qualifie actuellement d'ailleurs maintenant de néobankitisme il s'agit je le cite d'un banditisme nouveau ici de cités sensibles se différencient d'un milieu traditionnel fort affaibli par succès des investigations politiques policières et un changement de génération ce grand bain titisme écrit organisé trouve également leur source dans la petite et moyenne délinquance ainsi que dans le trafic de stupéfiants donc c'est une donnée importante pour pouvoir réfléchir à cette réforme que cette nouvelle forme de criminalité organisée qui je le signale et de plus en plus en effet violente et je le répète ce lien entre délinquance locale et grande criminalité et très très important et très imprégné dans notre société or l'exercice de la police judiciaire aujourd'hui par rapport à cette évolution comme vous le savez est séparé la police nationale en deux directions vous avez une Direction de la Sécurité publique qui traite près de 98% de la délinquance et la petite et moyenne délinquance et puis vous avez la direction centrale de la police judiciaire celle qui a manifesté beaucoup d'inquiétudes qui elle est spécialisée en charge de la lutte contre la criminité organisée la cybercriminalité le terrorisme les formes graves et complexes de criminalité ces deux directions disposent d'une grande autonomie de fonctionnement aujourd'hui chacune dentelle rencontre en pratique à sa direction et on est obligé de constater qu'il y a un manque d'interaction entre ces services au niveau local qui pèse sur les fissu sciences de l'action de la police nationale à cela s'ajoute comme cela aussi a été dit il y a une perte d'activité croissante de la filière judiciaire dans la police nationale ça c'est un vrai sujet les causes de celle des affection se désamour de la police judiciaire sont multiples vous savez que la complexification de la procédure pénale est un vrai sujet cela entraîne aussi une forte responsabilisation personnelle des agents des enquêteurs qui ont un sentiment d'insécurité il suffit d'un retard dans une procédure il y a donc des responsabilités administratives ou à pénale de l'agent qui peut peser lourdement sur son activité il y a aussi une déception il faut le dire devant les décisions rendues par les tribunaux et une sorte de oui déception par rapport à l'investissement qui a pu être réalisé par les enquêteurs il y a aussi les cycles horaires et les régimes indemnitaires qui sont moins favorables pour cette filière indigouragement aussi depuis quelques années face aussi à une priorité qui certes peut tout à fait se comprendre il s'agit pas pour nous de remettre en cause la présence sur le terrain des policiers sur la voie publique mais il y a quand même une priorité affichée depuis quelques années en faveur des services de la voie publique au détriment de ceux de l'investigation puisque l'idée étant de mettre davantage de bleu sur le terrain tout ça se combine s'entretient avec un phénomène qui alors là avec Jérôme on a on était on savait qu'il y avait un engorgement très important des procédures mais il faut dire que ça nous a été rappelé à pratiquement toutes nos interventions qu'elles soient polissues ou magistrats et il y a un stock de procédure extrêmement important je dirais qu'important il m'a un peu faible puisque nous sommes à plus de 2 millions 600 000 procédures qui sont en stock et qui concernent aussi bien des contentieux de masques des infractions délictuelles et criminelles graves donc évidemment ça ça entraîne de façon constante la qualité des procédures les délais de traitement et évidemment les attentes des justiciers ce qui est quand même assez dommageable pour l'image à la fois de notre justice et de notre sécurité et qui entraîne des modalités de traitement évidemment dégradées puisque si on va sur site pour pour classer on peut pas dire forcément que c'est un traitement de la justice qui est la plus la plus satisfaisante voilà je passe la parole à mon collègue pour vous présenter deux autres parties de notre mission avant de reprendre la parole merci chers collègues bonjour à tous ma collègue Nadine beluro vient de vous dépeindre un contexte difficile pour la police contexte que nous connaissons tous bien alors je sais que certains peuvent s'interroger dans les rangs des journalistes sur les apports de notre rapport on comparaison des trois rapports précédents déjà ça permet de pointer la réalité de la mobilisation sur ce sujet qui ne faiblit pas alors la douée partie la fronde l'anpj reporte sa manifestation prévue le 11 mars parce qu'elle craint de ne pas pouvoir acheminer c'est ces troupes à Paris pourtant d'autres actions sont prévues donc la fronde perdure je reviens au cœur de mon propos et la difficile réception de la réforme de la police nationale sur le terrain cette réforme poursuit pourtant deux objectifs qui auraient pu être mieux perçus une organisation filière au niveau national permettant l'unification des missions d'investigation au sein d'une seule et même direction et au niveau de la cale la création de direction départementale de la police nationale les fameuses ddpn rassemblant l'ensemble des filières métiers de la police nationale dans une seule et même entité et sous une seule et même autorité les filières nationales ont été plutôt bien reçus par la base les ddpn beaucoup moins alors en ce qui nous concerne les principales critiques que nous adressons tiennent d'abord à la méthode poursuivie dans ce projet de réorganisation un projet qui a consisté en une expérimentation de ce nouveau schéma d'organisation dans plusieurs territoires d'outre-mer et dans 8 départements hexagonaux trois années se sont écoulées depuis le lancement des premières expérimentations mais il s'avère extrêmement difficile dans l'établir un bilan nous nous y sommes pourtant à clé quelques points de satisfaction émergent l'indéniablement s'agissant notamment des directions mises en place dans les territoires ultramarins s'agissant des expérimentations mises en oeuvre dans l'Hexagone les résultats sont bien plus hétérogènes alors si de véritables gains organisationnels et opérationnels peuvent être décelés dans certains départements en particulier en savoir vous le verrez la page 53 de notre rapport nombre de direction départementale de la police nationale s'apparente davantage à des coquilles vides dont la mise en place n'a eu aucun effet sur les pratiques existantes s'agissant maintenant du projet des généralisations je pense que nous pouvons nous accorder sur le fait qu'il a été particulièrement mal conduit le manque de concertation et de communication ont directement alimenter les doutes autour d'un projet lui-même inabouti au contour flou et changeant une de nos difficultés avec un rapporteur c'est qu'on a travaillé beaucoup dans le registre de l'oralité et que finalement on n'avait pas de support écrit des choses qui ont constamment changé évoluer parfois au fil même de nos travaux le projet a ainsi ressembler à une succession d'ajustements en réaction contestation sans stratégie claire ni calendrier prédéterminé le projet de départementalisation c'est donc progressivement imposé comme un sujet incontournable dans l'agenda politique et médiatique ce qui est obligé le ministre de l'Intérieur à l'ancienne mission d'audit afin de disposer d'une évaluation des expérimentations mission qui n'était d'ailleurs pas prévue à l'origine et à différer la mise en oeuvre de la réforme pour attendre les conclusions de notre mission d'information et de celle de nos collègues de l'Assemblée nationale je dois d'ailleurs confier que je pensais personnellement que ces quelques mois auraient permis aux ministres de l'intérieur de renouer le fil le dialogue avec les péjistes je crois constater que ça n'est pas forcément le cas alors après avoir entendu 120 personnes nous avons pu nous faire une idée éclairée de ce que voulu être la réforme cela n'a pas été simple les personnes en charge ne sont pas toujours spécialement aidés et nous avons parfois découvert dans la presse je le disais des éléments qui nous étaient pas dit en audition deux jours plus tôt il nous semble que la réforme envisagée de la police nationale est en réalité une réforme de la gouvernance de la police nationale plus que de l'institution elle-même son enjeu personnel des représentants de la filière au niveau territorial supérieur notamment au niveau zonal les prérogatives et moyens de chacun devront être clarifiés le troisième enjeu et le fait que l'organisation territoriale qui sera retenue devra permettre de continuer à traiter de l'ensemble du spectre de la criminalité il nous semble que l'organisation la plus pertinente pourrait se faire en trois niveaux un niveau national chargé de définir la doctrine d'emploi d'assurer la coordination des services de police judiciaire et de conduire les enquêtes s'agissant des faits les plus complexes nécessitant l'intervention des offices centraux ou la coordination d'un grand nombre de services sur l'ensemble du territoire national un niveau zonal disposant d'une autorité sur les services de police judiciaire départementaux afin d'assurer la coordination de leurs actions est chargée de traiter la criminalité organisée complexe ou présentant une particulière gravité notamment grâce à l'implantation d'antenne des offices centraux cet échelon devra disposer de moyens humains et budgétaires pour réaliser ces missions un niveau départemental enfin où l'organisation en trois niveaux des services de police judiciaire retenus dans les territoires ultramarins devra être généralisé pour ce faire le caractère interdépartemental des services traitant la criminalité la plus complexe devra être préservée et un service traitant de la criminalité intermédiaire devra être généralisée dans l'ensemble des départements vous trouverez beaucoup de propositions liées à ces deux enjeux que je viens de vous détailler dans la partie garantir le traitement de l'ensemble du spectre de la criminalité par la police nationale nous sommes par contre convaincus que la généralisation des ddpn avant la fin de l'année 2023 nenni réaliste ni raisonnable les conditions ne sont pas réunies pour conduire sereinement la réforme dans le respect du calendrier annoncé par le ministre de l'Intérieur devant notre commission le 14 février dernier c'est pourquoi sans remettre en cause le bien fondé de la réforme et ses gains potentiels sur laquelle madame bellureaux et moi-même avons par ailleurs ce qui nous a pas empêché d'avoir un rapport commun il nous semble impératif de le soumettre un véritable moratoire jusqu'à la fin des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 cela semble prudent plus prudent si l'on prend en considération les risques maintes fois soulignés par le ministère de l'Intérieur lié à l'organisation de la Coupe du monde et de Paris 2024 il y a aussi un contexte général de mutation de la criminalité dans notre pays ça a été rappelé par Nadine beluro nous avons à l'esprit ce qui peut arriver dans des pays voisins je pense à la Belgique au Pays-Bas pour voir ce qui pourrait nous arriver à nous aussi si nous affaiblissions trop durement notre système de Belgique judiciaire donc le moratoire la voie du moratoire doit nous permettre de pousser à la limitation de ces risques on peut estimer qu'il est plus sage de ne pas prendre le risque désorganisé notre appareil sécuritaire dans la période à dire vrai en proposant cela nous proposons finalement une sorte de porte de sortie honorable au ministre de l'Intérieur qui est toujours possible d'ouvrir la grogne même si elle est moins visible je le répète est toujours présente chez les péchistes le temps du moratoire il doit être utile il pourrait être mis à profit pour mener plusieurs chantiers que vous trouverez dans les propositions de la partie sur la voie du moratoire en premier lieu lancer de véritables préfigurations et non plus des expérimentations dans l'Hexagone ce qui a été fait c'est à droit constant et ça beaucoup limité l'impact de ces expérimentations vous verrez à la lecture du rapport que les expérimentateurs ont fait un peu ce qu'il pouvait et on ne souhaite pas d'ailleurs leur imputer les difficultés ou les accablées parce que finalement c'est le contexte et les contraintes qui l'auront été faites en second lieu il est nécessaire d'avancer en temps masqué pour poser les jalons indispensables à la réussite de la réforme ni la modification de près de 180 textes réglementaires ni la mise en cohérence de l'architecture numérique des applications de la police nationale avec sa nouvelle organisation ni la mise en place de regroupements immobiliers ne peuvent se faire du jour au lendemain je crois avoir d'ailleurs compris que c'était le message que faisait passer le ministre ou syndicat la semaine dernière afin de ne pas reproduire les erreurs passées et de renouer un dialogue qui nous a semblé rompu il sera également utile et ce serait encore mieux si le garde des sceaux décider de s'impliquer davantage de ce dossier et de ne pas laisser monsieur Darmanin solo front de profiter de ce délai pour conduire une concertation continue et sincère tant au niveau local que national tantôt prêt des policiers que des magistrats nous avons eu de nombreuses remontées de magistrats qui n'avaient pas été mis au courant des équipements et qui d'ailleurs n'en avait même pas constaté les effets je prends la parole reste avec moi oui alors suite à ces propositions je reviens sur une constatation qui a été faite donc on vous a parlé sur les stocks cette réforme nationale je vous l'ai dit a été le révélateur de cette situation puisque les personnels de services de police judiciaire comme vous le savez craignait d'être embauché pour gérer ses stocks pour résorber ces stocks accumulés dans les services de la sécurité publique c'était une de leurs craintes une de ces orientations nous disons clairement serait évidemment totalement déraisonnable bien sûr inefficace et puis serait de toute façon totalement préjudiciable aussi à nos concitoyens c'est pour la raison pour laquelle que nous proposons également que soit bien rééquilibré les effectifs entre voies publiques et investigation c'est absolument indispensable dans le cadre de cette réforme et c'est d'ailleurs une occasion rêvée puisque nous proposons que dans la préfiguration on ne reste pas à droit constant et que dans les 8 départements qui peuvent être prises pour cette préfiguration et bien à ce moment là il y a des moyens il y a des moyens humains des moyens matériels pour permettre on va dire à échelle réelle cette réforme nous souhaitons donc un doublement des effectifs vous savez a été demandé un doublement des effectifs sur la voie publique mais nous disons et nous répétons que ces effectifs il faut également les augmenter à proportion en matière de investigation sinon cette chaîne pénale comme vous le savez continuera à être engorgée il n'y aura pas d'amélioration dans la respons dans la réponse pénale ce que nous disons souvent avec Jérôme c'est vrai qu'il est très important de pouvoir arrêter le délinquant qui est en bas de son immeuble ou qui est proche de votre habitation ou de vos lieux mais à côté de ça il faut aussi permettait l'expression arrêter les gros bonnets donc il ne faut pas couper cette cette police en deux mais bien le contraire il faut lui donner les moyens de pouvoir investiguer au niveau le plus haut ce qu'on appelle le spectre le plus haut nous considérons également que la réforme à la création d'une filière judiciaire unifiée c'est une opportunité bien au contraire nous nous pensons vraiment certains ont pu y voir quelques inquiétudes mais nous à l'issue de nos auditions on constitue on considère que c'est une opportunité si elle est saisie elle va permettre au personnel qu'il la composent de véritables parcours de formation de carrière d'évolution et d'avancement si cette si cette réforme pouvait initier ce genre de de situations dans la police c'est vraiment pour la police judiciaire une opportunité on le répète pour qu'elles puissent se continuer à être aussi attractive c'est aussi l'occasion de rappeler et de garantir le respect des prérogatives de l'autorité judiciaire donc là on va plutôt sur le côté à la fois judiciaire et police le procureur de la République vous le savez en charge de la mise en oeuvre de la politique pénale dans son ressort or la définition des priorités assignées par les parquets au service bancaire parfois nous l'avons vu à celle définie par le préfet au service de la voie publique il convient donc de bien rétablir les procureurs de la République dans le rôle de décisionnaire en demandant préfet d'ajuster ses orientations en fonction de la définition des priorités de politique pénale sur un territoire donc il faut il existe dans certains cas un dialogue mais un dialogue croissant entre préfet et procureur il est nécessaire pour assurer la bonne déclinaison territoriale de la mise en oeuvre de la politique pénale par l'autorité judiciaire s'agissant du libre choix du service enquêteur vous savez que ça a été aussi un sujet d'inquiétude des magistrats c'est une exigence de l'article 12-1 du code de procédure pénale ce principe sort déjà certains endroits aux capacités de traitement qui sont limitées dans certains services spécialisés c'est donc en fait l'affectation et la répartition dans le temps des moyens humains entre les différents services d'un vecteurs qui doit être en jeu c'est l'objet de la proposition numéro 28 celle récemment évoqué c'est la Numéro 20 donc il nous faut absolument avoir une visibilité des moyens des différents services à la fois humains et même techniques pour ces investigations on propose donc de renforcer l'effectivité de ce principe par plusieurs moyens un maintien des moyens matériels et humains affectés aux missions police judiciaires en inscrivant dans les textes réglementaires qui vont être nombreux l'intégralité des services que l'autorité judiciaire pourra servir dans la nouvelle organisation de la police nationale c'est d'ailleurs une recommandation dans une certaine d'ailleurs sont communes avec les audits mais c'en est une et en prévoyant notamment l'information systématique du procureur et du juge d'instruction des moyens qui vont être alloués à l'enquête nous nous demandons aussi que les doctrines qui sont actuellement nationale en cours d'élaboration rappelle formellement et solennellement les grands principes des relations entre l'autorité judiciaire et les services de la spolis judiciaire c'est la proposition numéro 22 je rappelle ces principes le placement de la police judiciaire sous la direction le contrôle et la surveillance de l'autorité judiciaire qui avaient leur constitutionnelle les prérogatives de l'autorité judiciaire s'agissant notamment de la mise en oeuvre des priorités de politiques pénales le secret de l'instruction le secret de l'enquête la préservation de la possibilité pour le procureur ou le juge d'instruction en fonction de l'avancée de l'enquête de choisir librement le service d'enquête en charge des investigations la préservation également d'une capacité à lutter contre l'ensemble du spectre depuis la criminalité organisée ou financière à l'aide délinquance du quotidien en passant et ça ça a été dit et nous avons pu l'entendre souvent par la délinquance intermédiaire en présentant un ancrage inter départemental et d'où le besoin aussi de ce niveau intermédiaire pour tout pour toute cette délinquance qui on appelle plutôt le spectre 2 de notre délinquance actuellement voilà les grands principes qui devraient aussi donc être rappelé afin de permettre une meilleure un meilleur dialecte une meilleure fluidité entre les services de l'autorité judiciaire et de la police judiciaire voilà en quelques mots les principales recommandations que nous avons pu faire quasiment de cette mission avec mon collègue et nous sommes à votre écoute si vous avez des questions ou pas enfin bref à l'écoute même si vous n'avez pas de question 21 on m'entend Fabien Lebeau pour Libération dans la proposition 21 au quatrièmement vous évoquez une obligation instaurer une obligation du chef de filière d'investigation et du directeur départemental de la police nationale de rendre compte au procureur de l'état des procédures et l'état d'avancement de certaines enquêtes est-ce que c'est une telle obligation emporte pas le fait que du coup les ddpn ou des DPN devront être informés eux-mêmes par les effectifs de l'avancée de toutes les enquêtes sur leur ressorts vous voyez ce que je veux dire vous voulez dire que le fait qu'il nous l'idée c'est d'instaurer un dialogue constant et croissant entre à la fois les préfets les procureurs d'accord et donc c'est à l'heure actuelle dans la vie au quotidien il y a ces rencontres et ses échanges mais on s'aperçoit qu'en fait aujourd'hui ça n'est pas systématique et ça n'est pas forcément aussi fluide que ça vous votre inquiétude c'est de dire et bien si on a un tort ce dialogue voilà on on pourrait mettre en danger peut-être de l'instruction ou du secret c'est pour ça qu'on dit qu'il faut aussi rappeler que le directeur départemental soit informé des choses qui peuvent se passer sur son territoire et que sur sa voie publique il y est des policiers et qu'il y ait des besoins ça semble tout à fait normal et qu'il puisse y avoir un rappel aussi en effet du secret de l'instruction et du secret de l'enquête ça combine aussi cette proposition mais nous nous disons qu'on a on a pu constater que par certains dans certains endroits ça marche ça marche plutôt bien dans d'autres c'est plus compliqué et notre idée à nous c'est de pouvoir dire mais voilà vous devez avoir un rendez-vous pour vous parler en revanche on sait très bien que si vous voulez il n'y a pas on n'a pas senti enfin en tout cas de tout ce que l'on a pu entendre n'est pas revenu l'inquiétude que si le directeur départemental était au fait de situations et que le préfet pouvait l'être à ce moment-là il pourrait y avoir une forme d'ingérence ou de alors ça il faut le dire parce que la question a souvent été posée par nous-mêmes souvent par Jérôme et il n'y a pas eu cette cette approche il y a pas eu cette réaction à la fois on peut le dire des magistrats des policiers Jérôme si tu veux compléter c'était je pense que tu es tout dit bon on rappelle parfois dans certaines propositions des choses qui devraient exister et qui existent déjà en l'espèce sont déjà les supérieurs hiérarchiques des services d'enquête et donc on peut avoir un échange avec le procureur mais Nadine et l'a très bien dit la nécessité c'est de garder le secret de l'enquête et d'ailleurs on a été interpellé localement parfois dans nos déplacements ou à la faveur de de table ronde sur le fait que cette tutelle préfectorale pourrait un peu affaiblir ce secret parce que c'est pas les mêmes modalités parce que la police judiciaire a une culture de préservation du secret de l'enquête de l'instruction qui voilà pourrait se déliter ou se diluer à la faveur d'une nouvelle organisation donc ce qu'on rappelle là c'est c'est les règles et c'est les principes merci bonjour Emmanuel Leclerc France Inter quand vous dit dans vos proposition une organisation territorielle permettant de traiter l'ensemble du spectre de la criminalité à quel échelons vous le placez du coup puisque là vous maintenez que au niveau départemental il y a pas forcément d'incompatibilité avec le l'échelon préfectoral là du coup c'est pour la police judiciaire vous le placez à quel niveau puisque c'est tout l'enjeu du débat depuis des mois et des mois maintenant à tous les niveaux au niveau le plus large et d'ailleurs on le dit dans plusieurs propositions les deux craintes exprimées assez fortement au début de la présentation de la réforme c'est contrôle politique par le préfet je fais cours je fais un peu caricatural et l'enfermement départemental et nous on oppose à l'enfermement dans le départemental ou à une forme de rigidité d'une carte départementale une fluidité qui va du département à la zone aux offices avec les moyens dédiés partout de façon à ce qu'on puisse répondre aux besoins spécifiques de la police judiciaire si la police judiciaire déjà à l'époque de la Réforme joque c'était un peu mis à part c'est parce qu'il y a des sujets sur particulières c'est parce qu'il y a des contraintes particulières c'est parce qu'il y a des besoins d'investigation et d'enquête particuliers donc du coup on doit garder cette fluidité pour la PJ à tous les niveaux et la crainte de la disparition de l'échelonale a été des manifestations les plus importantes donc nous dans les propositions qu'on fait qu'on voulait reprendrez vous verrez que on insiste sur le les moyens dédiés à tous les échelons des moyens d'ailleurs des offices à l'échelon zonal de façon à ce qu'on garantit cette fluidité territoriale et qu'on n'est pas une rigidité qui empêche la Belgique travailler sur de l'interdépartemental de l'International de l'intérêt général alors même que c'était le sens des réformes conduites il y a quelques années c'est dit dans une des propositions qu'on a formulé c'est l'heure qu'il peut y avoir une il y a cette nécessité d'avoir le hiérarchique et l'autorité fonctionnelle et que le zonal a sa comment dire sa dimension opérationnelle a assumer oui en fait il faut que on puisse permettre à la police judiciaire de s'exercer sur tous les champs de sur tous les territoires donc lorsque vous avez une criminalité qu'on peut qualifier de petites et moyennes délinquance évidemment l'échelon départemental semble adapter très vite on nous a dit d'ailleurs c'était ce qui a fait que la police judiciaire c'est ces manifesté délai tes derniers de dire à ce moment-là il faut que la police judiciaire soit entre guillemets extraite on va dire mais on ne peut pas l'extraire une réforme elle est globale c'est la police nationale donc on peut pas la sortir totalement du dispositif mais en tout cas qu'il faut qu'il faille réfléchir à son avenir de la poulie judiciaire dans cette réforme de la police nationale et en effet l'un il y a eu une réflexion et il y a aussi c'est pour ça qu'on vit dans une vous avez bien raison de le souligner nous on dit il faut que vous soyez très clair sur cette dichotomie entre le fait qu'il y a un directeur départemental qui aura de façon opérationnelle la situation et zona d'un point de vue hiérarchique donc si vous voulez nous ce que l'on dit c'est que il faut que soit le plus adapté la police judiciaire sur son territoire et je vous rappelle que c'est pour ça qu'aussi on veut instaurer un vrai dialogue entre entre tous parce que il revient soit au procureur soit au juge d'instruction en fonction de l'avancée du de l'instruction voilà il revient en fait au magistrat de décider de quelle de quelle police judiciaire on va souhaiter c'est à dire est-ce qu'on l'a on se dit on est sur un département est-ce qu'on est interdépartemental ou alors est-ce qu'on est à ce moment là au niveau zonal voilà non mais c'est certain mais il faudra il faut en effet très bien clarifier les choses mais on ne peut pas se dire qu'elle restera qu'au niveau départemental il faut qu'elle est la possibilité qui est la possibilité pour les magistrats de saisir d'avoir des enquêteurs sur des criminalités qui sont de suite évidemment qui sont en dehors des frontières départementales bien sûr c'est pas notre effort donc l'exécutif le ministre de l'Intérieur choisi de faire une réforme une des formes départementalisation sur laquelle d'ailleurs on avait peut-être pas le même avis l'un et l'autre au début et sur lequel notre avis est peut-être pu changer depuis chacun mais en l'état actuel des choses avec la proposition de départementalisation il nous semble que cette hiérarchisation et cette organisation en plusieurs niveaux de territoire peut permettre de s'accommoder de la déportementalisation après moratoire peut donner du temps pour réfléchir à tout ça bien plus utilement que ce qu'on a vu jusque là et c'est pour ça que on dit bien qu'il revient aussi au ministre de l'Intérieur de bien clarifier ensuite dans les textes et les nombres décrets parce que vous savez que parfois c'est souvent dans le décret que se coucher des subtilités d'une réforme et donc que dans les décrets il puisse être clairement indiqué à la fois les moyens à la fois les services et également cette cette dichotomie qui peut exister et quel sera exactement cette répartition c'est en effet comme l'ajustement dit Jérôme nous on a appelé l'attention du gouvernement et du ministre de l'Intérieur sur à la fois le constat qui est partagé et sur à la fois des propositions ou en tout cas alerter sur ce qui peut poser de difficultés d'où l'intérêt aussi et on insiste dessus c'est que si vous voulez ce n'est pas une réforme où l'on dit que cette réforme doit être stoppée il faut tout revoir nous on dit ce qui existe on le prend on fait un état des lieux et à ce moment là on a cette chance d'avoir commencé dans huit départements une une mise une mise en oeuvre enfin une expérimentation c'est pas une mise en oeuvre et qu'à ce moment là ça soit vraiment de l'expérience cette expérimentation devient une préfiguration parce que vous aurez à échelle réelle en ne gardant pas des à droit constant les moyens parce que ça ça a été un vrai sujet on a bien vu il y avait de la bonne volonté pour certains pour d'autres moins mais en tout cas il y avait de la bonne volonté pour un grand nombre d'entre eux mais avec des moyens constants vous n'êtes pas dans le même milieu vous n'avez pas mis Informatique vous avez pas vous voyez il y a une organisation tout ça c'est c'est certainement et on pense que c'est Tony opportunité attention il faut bien le rappeler mais nous on dit aujourd'hui pour donner sa chance à cette réforme il faut que l'on soit en capacité d'en faire après avoir fait son constat d'en faire comment dire le mettre en oeuvre de façon réelle et il y a eu des départements aujourd'hui qui ont commencé à travailler certains sont un peu arrêtés parce que ils attendent d'avoir un peu plus d'éclairage du côté du ministre de l'intérieur mais aujourd'hui à ce moment là et bien allons allons-y dans ces départements mais en ayant aussi en tête les éclairages et les constatations et surtout les préconisations que nous que nous pouvons faire pour cette réforme dernier mot peut-être sur ce point je vous renvoie au préconisations aux propositions 4 à 8 conformes dans la première partie et j'insiste sur un point c'est le fait que cette fluidité entre les différents niveaux départements interdépartements zone Office elle permet aussi de répondre à une crainte politique qui a été formulée sur les attentats probabilités les affaires sensibles l'idée qu'on puisse avoir tu m'excuseras la formule un dépaysement au niveau zonal parce que on a un petit peu de de vue d'avion et de vue distanciée des sujets et tu aussi une réponse à ce sujet positif dû être dans des différentes dans les différents rapports ça a été d'ailleurs souligné et je crois que le ministre de l'Intérieur convenait éventuellement un dépaysement pouvait être une solution devant certaines inquiétudes d'autres questions on est passionné oui alors voilà oui le président maintenant merci et le président qui a été fait n'est pas un rapport qui par principe est hostile à la réforme il est même plutôt favorable à la réforme la question c'est de lui donner tous ces chances d'aboutir pour avoir un outil qui fonctionne qui à la fois fonctionne dans son organisation et qui rassure également quant à la au pouvoir judiciaire et singulièrement procure la République il reste les maîtres la procédure ça c'est absolument essentiel donc les propositions qui sont faites sont aussi la promotion notamment de moratoire c'est-à-dire on dit on lève le pied pendant quelques temps on évite de tout modifier pendant la période un peu compliquée des Jeux Olympiques sur la sécurité on sait que c'est un enjeu donc on se donne ce temps-là et par ailleurs on préfigure c'est à dire qu'on va au-delà de la simple expérimentation on préfigure c'est-à-dire qu'on met en place véritablement le dispositif sur les territoires évidemment déterminés pour s'assurer que tout ça fonctionne donc voilà la position telle qu'elle a été du Sénat et de la commission des lois en particulier sur ce point c'est donc je pense que ce n'était pas inutile le contraire que nous ayons mené mené ce travail il se différencie un peu de celui des autres mais ça c'est tant mieux c'est un peu la spécificité de la maison mais en l'occurrence il veut donner sa chance et Nadine tout à l'heure de laisser sa chance de la réussite à ce texte enfin en tout cas c'est très fort qui ne relève pas d'ailleurs d'un texte législatif je le rappelle qui est singulièrement réglementaire et qui relève de l'organisation interne d'un ministère par le ministre quel qu'il soit d'ailleurs mais pour lequel le Parlement a la circonstances c'est saisi de la difficulté pour être incapacité de proposer des choses voilà devant vous sur la généralisation des DPN à la fin de l'année le ministre fera comme il le souhaitera naturellement il a cette liberté là mais je ne suis pas sûr que le Sénat est toujours été de mauvais conseils sur plusieurs textes récents on peut considérer que d'ailleurs il a tenu compte de ce que disait le scénariste que proposait le singulièrement à la commission des lois avec les collègues et donc il je pense qu'il leur intérêt à regarder ce qu'on a écrit voilà merci à vous excellente journée merci merci au rapporteur surtout merci à