Débriefing de l'interview évènement d'Emmanuel Macron • FRANCE 24

Voilà pour cette interview du chef de l'État pour plus d'analyses avec nous sur ce plateau Jean-Claude Félix Chikaya chercheur à Lipse Groupe Afrique. Merci beaucoup d'être avec nous. Et puis en direct de Dakar, Giliabi, politologue fondateur et directeur du Think Tang citoyen WATI. Merci d'être avec nous et d'avoir suivi cet entretien avec nous sur ce plateau. Alors Jean-Claude Félix Chikaya, la question du Mali évidemment était sur toutes les lèvres avec la situation en ce moment. La réponse du président français à la question "Est-ce que vous regrettez euh quelque chose ? Est-ce que vous aurez fait quelque chose autrement ?" Sa réponse est est visiblement non. Que les choses se sont déroulées comme

elles devaient se dérouler. Comment comment analyser sa réponse ? Ben sa réponse est entre le la dystopie et l'ucronie, hein. Il euh il il construit un narratif qui vient démentir euh la réalité et pas seulement sur le Mali, euh y compris sur le Niger. Et c'est un mouvement de fond, hein, euh certains parlent d'un d'un d'un sentiment antifrançais faux. Quand pendant l'esclavage, les africains voulaient se libérer de l'esclavage, on disait qu'il étaaiit antifrançais. Pendant la colonisation, ils étaient antifrançais. Aujourd'hui, les africains veulent se libérer donc du de de la France-Afrique. On dit qu'ils sont antifrançais. C'est un c'est une expression délétaire. Tous les Français sur tout le continent africain vivent bien et dans les

meilleurs quartiers. Il y a 4000 plus de 4000 Français au Mali. Donc cette cette expression euh délétaire, j'espère qu'elle quittera euh les esprits et il faut euh c'est comme tout ce qui est postconial, faut le déconstruire et il y a pas besoin d'être africain pour savoir qu'il faut entre guillemets euh tourner la page. Mais tourner la page, il suffit pas d'avoir des phrases dystopiques, chroniques ou ou slogan ou seulement un changement paradigmatique sémantique. Non, quand il parle du Mali, quand le Mali demande à la France de partir comme les autres pays, c'est sur un désaccord politique, sur un désaccord militaire, sur un désaccord géostratégique. Pas

parce que les personnes sont blanches ou françaises ou de toutes les couleurs. Ils ont un respect pour les militaires qui sont tombés pour la France et pour l'Afrique. Pourtant, le chef de l'État parle d'ingratitude. Il réitère ce mot. Non c'était lors de la conférence des ambassadeurs, il avait dit pays on dit oubl si je peux permettre encore une rechute du président euh de la République, monsieur Macron, avec un réflexe pavlovien un peu infantilisant l'Afrique gratitude. On vient vous aider. Non, ce sont des accords. Les quand la France arrive en Afrique, la France était là avant lui, avant même sa naissance, avant la mienne, avant tous. Donc, il est important de dire que le combat contre la France-Afrique qui a

commencé au milieu des années 40, donc c'est-à-dire que tous nos grands-parents ont demandé à la France mais aussi à ceux en Afrique qui malheureusement étaient coanimateur de cette France-afrique. Il en reste encore quelques-uns. Il est faux de dire qu'il ne reste pas de précarré. il reste un précarré et c'est justement ce précarré qui qui demeure et il a il ce ce pas ce détournement mais aller euh euh vers l'Afrique francophone, vers l'Afrique dite anglophone. C'est depuis 1980. Et quand on parle d'Afrique francophone, anglophone, lusophone et autres, c'est comme si on réinvitait une vision linguistique géopolitique. L'Afrique est plurilingue. Au Kenya, il y a 70 langues. Et d'ailleurs, quand il va au

Kenya, j'espère qu'il a pas oublié de dire à monsieur Routau qui lui euh ce ce ce sommet, c'est aussi l'occasion pour lui de se refaire entre guillemets, un petit peu sur le plan politique alors qu'il a il a ça a été l'oppression, la répression pour sa politique ultra. ultralibéral qui oublie et qui laisse pour compte une bonne partie de de la de l'intergénération. Quand on parle de l'Afrique selon la jeunesse, le jeunisme et autres. Donc, il est important sur le Mali. Euh moi moi j'ai été choqué, je peux vous le dire, d'avoir entendu paix à son âme quand monsieur Sadio Camara qui a été tué par des terroristes appuyé donc par des groupes terroristes qui sont lead mondial sur le plan

terroriste. Et ben on donnait un peu plus la la parole aux séparatistes aux séparatistes qui sont affiliés à ce groupe terroriste. C'està dire qu'il y a pas eu de condoléance. Moi je je présente mes condolences. Ça veut pas dire que je suis d'accord avec les autorités. C'est pas ça le problème. L'important, c'est de dire qu'il y a eu un désaccord comme il y a un désaccord africaine qui veulent un renouvellement. Donc tout ce qui dit que les positions qu'il a pris pour renouveler la politique de la France à l'égard de l'Afrique, ça vient de la force de la société des sociétés civiles et politiques africaines. Alors, je me tourne vers Gil Abi qui nous attend et qui nous entend à Dakar. Je vous je vous pose la la même question, ce mot ingratitude. Comment est-il perçu sur le continent ? Vous

vous vivez à Dakar, vous voyagez beaucoup, vous étiez à en Côte d'Ivoire tout à l'heure. Comment il est perçu ce ce mot ? Oui. Alors, bonsoir. Il est il est très mal perçu euh évidemment euh ce n'est pas la première fois qu'il est utilisé et je dois dire qu'effectivement le président Macron euh a habitué les opinions publiques africaines à des formules très maladroites et effectivement qui peuvent être choquantes. Je je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit par monsieur Chikayat sur en particulier le Mali. parce qu'on peut pas faire fi de l'histoire de cette crise. La crise

contemporaine c'est 2012, mais il faut même remonter beaucoup plus loin bien sûr aux conditions de la décolonisation, mais il faut aussi parler de l'intervention en Libye. Il faut parler de du désaccord sur Kidal dès le début de la de l'intervention française en 2013. Et donc il y a différents épisodes euh qu'on ne peut pas simplement euh disons balayer du revers de la main et on peut pas simplement dire que c'est parce qu'il y a eu des coups d'état euh que euh disons les les militaires français ont été poussés euh au départ. C'est aussi parce que il y a une contestation des choix qui ont été faits et de la présence très forte à la fois militaire mais aussi politique de la France dans le règlement de la de la crise au Mali. Donc c'est un peu l'arrivée des militairs, un peu le

contre-coup en fait aussi de cette présence qui à un moment donné était devenue trop envahissante par rapport à nouveau au désir de souveraineté de des Maliens. Alors justement, Gilie Abille, la présence des militaires euh euh dans ce dans cette région, euh le chef de l'État, en a parlé lors de l'interview, il a parlé d'une nouvelle coopération euh notamment euh avec certains pays comme le Bénin, euh euh avec les pays euh de golfe de Guinée qui veulent lutter contre la piraterie, contre euh contre le djihadisme qui s'étend du Sahel vers ces pays. Est-ce qu'il y a vraiment une une nouvelle présence militaire repensée comme il l'expliquait ? Qu'en est-il sur le terrain ? Je crois qu'il y a deux choses. Il y a

une une partie de de des changements intervenus qui résultent d'une d'une décision effectivement française. Alors pas de fermer des bases militaires. Je pense qu'il y avait aucune volonté de fermer des bases militaires hein dans un pays comme le Sénégal, dans un pays comme comme le CAD ou la Côte d'Ivoire. Mais par contre, il y avait effectivement une un projet de réduction de cette présence mais à nouveau pas d'élimination de cette présence permanente qui pour un certain nombre de pays datent à nouveau de de l'indépendance. Il y a une forme de continuité dans cette présence militaire. Euh mais je pense que euh dans dans le cas des pays du Sahel central, Mali, Niger, Burkina, Faso, très clairement ça a été un départ forcé euh par les circonstances et à nouveau à

la demande des militaires qui ont pris le pouvoir dans ces pays-là. Et lorsqu'on regarde ce qui s'est passé au Tchad, par exemple, euh ça a été une surprise lorsque euh le Tchad qui avait plutôt de très bonnes relations très intimes avec le pouvoir français avait aussi décidé de de demander le départ des militaires français. Donc il y a une partie de cette évolution qui a été subie très clairement, même si elle n'est pas assumée, présentée comme telle. Et il y a une partie qui résulte aussi d'un repositionnement français. Il y a aussi bien sûr des questions budgétaires, hein. La France évidemment essaie d'être présence de de continuer d'être une puissance importante dans le monde. Ça ça a des coûts et et il est très clair aussi qu'il avait cette volonté là. Mais euh à nouveau, je le je

le redis, il y a une partie de cette évolution qui a été plutôt subie, demandée par euh euh les nouveaux pouvoirs en place, c'est pas seulement les pouvoirs militaires puisqu'on on peut citer le cas du Sénégal où c'est aussi un changement générationnel qui amène nécessairement à une volonté d'avoir des relations euh différentes. Je voudrais peut-être rajouter quand même un mot parce que le je pense que l'une des euh ce qui passe pas aussi par rapport aux opinions publiques africaines, c'est que on connaît quand même un peu l'histoire. On connaît l'histoire des interventions militaires françaises, l'histoire des des coups d'état dans les lorsque le la France a pu soutenir euh un certain nombre de de prises de pouvoir illégitimes et a pu soutenir pendant longtemps pendant des

décennies aussi euh des autocrates. Et si on si on regarde ce qui s'est passé au Tchad, euh je suis désolé, c'est quand même sous le président Macron, on a eu la disparition du président Deb. Euh c'est quand même euh le poids politique de la France qui a permis une forme de transition euh qui finalement aujourd'hui se traduit euh par une disparition à peu près totale de l'espace euh de libre expression politique et et civique au Tchad. Alors on va on va parler à présent de la République démocratique du Congo. La question a été abordée euh notamment sur euh sur les relations tendues avec le Rwanda euh le M23 qui contrôle Goma et Bouavou. Donc la réponse du président Macron a été euh euh pour le dialogue euh et en même temps pour le dialogue

avec le M23 par exemple, il l'a dit alors qu'on sait très bien que côté congolais, on refuse d'entendre parler de dialogue avec le M23. D'ailleurs, elle est témoins dit certes, la tonalité a tout de suite baissé. On a senti donc la gêne aux entournures sur le ce ce ces rapports entre la RDC et le Ronda. Il faut trancher, il faut sanctionner le Rwanda. qui soutient qui soutient le M23, un groupe qui massacre où il y a des viols, il y a des morts tous les jours depuis 30 ans et là faudrait appeler au dialogue. Est-ce que s'il y avait un M23 dans une région française que je ne souhaite nullement, est-ce qu'on demanderait est-ce qu'on demanderait qu'il y a un dialogue où on combattrait justement contre qu'a ces tes eux aussi ? Parce qu'il y a pas

seulement que le M23, il y a aussi la DF et autres. Donc il faut alors sans compter ce la balcanisation que génère donc dans l'est du Congo euh le M23, sans compter non plus la prédation depuis 30 ans du du Rwanda qui a très peu de matière première et qui tellement il y a de prédation se trouve premier en terme en terme de matière première qui viennent à 98 % de de la RDC et il faudrait s'asseoir tranquillement autour d'une table avec une prédation des morts tous les jours, des enfants qui ont le destin brisé des personnes des femmes où il y a des violes a souligné que le que le le la discussion et le le dialogue et que l'accord de paix ne tenait pas celui

de Washington, celui de Doha, euh il l'a souligné que c'était pas effectif et qu'il ne tenait pas parce que d'autant plus que le M23 soutenu par le Rwanda a un agenda où ils veulent aller jusqu'à Kinshasa avec une prédation avec d'autres aussi. Il a raison là euh notamment l'Ouganda. D'ailleurs, je trouve j'espère que monsieur Tisekedi qui était hier donc avec monsieur Mousseveni et peut-être qu'ils vont en parler aujourd'hui avec le président Macron. Donc il faut une une une tenue euh pas une tenue mais je veux dire une qui soit beaucoup plus tranchée parce qu'on le trouve très véhément à l'égard à l'égard du Mali. Ça, on n'est pas obligé, on n'est pas obligé d'être d'accord avec lui. Et puis tout d'un coup, il y a une tonalité qui qui qui

baisse parce que on ne veut pas, on voudrait que tout le monde se met autour d'une table, mais n'importe quelle chancellerie, n'importe quel n'importe quel régime, n'importe quel pays au monde, n'importe président ne peut pas supporter et valider le fait que ce que fait le M23 et d'autres est la prédation économique qui appauvrit pas seulement Goma mais l'ensemble l'ensemble de la RDC. Alors Gilia Abille, est-ce que vous pensez que le fait que finalement l'un des dossiers mémoriels le mieux mené euh sur le continent, c'est aussi celui avec le Rwanda, le rapport du Cler et cetera, est-ce que c'est aussi pour essayer de ne pas se fâcher avec le Rwanda qu'on qu'on a une position un peu moins tranchée comme l'expliquait Jean-Claude Félix Chikaya par rapport par exemple au

Mali ? Oui, c'est certainement, mais mais je pense qu'elle ramène à quelque chose, je pense, d'assez simple et qu'il faut aussi que euh du côté du président français que cela soit clairement assumé. Il y a souvent une confusion. Est-ce que est-ce qu'il est euh est-ce qu'il est habilité à défendre les intérêts du continent africain ou est-ce qu'il défend d'abord et avant tout euh comme président français les intérêts de la France et donc mène une politique étrangère en Afrique comme celle qu'il mène dans d'autres régions du monde avec en ayant à cœur les intérêts d'influence géopolitique mais aussi bien sûr les intérêts économiques de la France et et donc je pense qu'il faut être très clair la France comme comme les les grandes puissances les moyennes et les petites

puissances et même des puissances régionales défendent d'abord leurs intérêts et effectivement cela explique des positionnements qui ne sont jamais des positionnements seulement sur des valeurs. Par rapport au Rwanda. Oui, il y a un passé évidemment qu'on connaît et qui euh voilà qui d'ailleurs don dont joue aussi hein du dont on joue aussi du côté rwandais le le président Kagamé. Euh et il y a effectivement euh une volonté un peu d'équilibre qui est difficile je pense à tenir aujourd'hui compte tenu de la situation dans l'est du Congo. Mais cela me permet aussi de souligner au fond ce que je vois moi euh en commun entre ce qui se passe au Sahel, pas seulement au Mali. La question malienne aujourd'hui a une menace sur le Sahel et sur toute l'Afrique de l'O. C'est le ménage de

fragmentation d'un pays alors qu'on en a déjà beaucoup d'autres et beaucoup trop sur le continent en état de fragmentation politique. La Libye, le Soudan, la République démocratique du Congo où en réalité le M23 c'est continue à s'installer administrativement dans l'est du Congo. Et donc je je pense qu'au-delà à nouveau de la politique française, ce qui intéresse au niveau du continent et devrait intéresser, c'est vraiment ce que signifie la situation actuelle pour les perspectives dans 5, dans 10 ans sur le continent, si on continue à avoir tous les 5 ans un pays africain qui se fragmente politiquement et durablement sur le plan sécuritaire également. Je pense que c'est ça et ça ce n'est pas évidemment euh principalement le le mandat du président français. Euh c'est

la responsabilité collective africaine. Euh mais il faut à nouveau quand même souligner un certain nombre d'incohérences et et d'oubli euh lorsque le président français parle quand même de la politique étrangère de la France en Afrique. Très rapidement parce qu'on arrive presque à la fin de de cette édition spéciale Jean-Claude Félix Chikaya le sentiment global de de cette interview. Comment ça pourrait être perçu sur le continent ? C'est il il a oublié de dire que le primat en terme de relation entre la France et l'Afrique, ça a toujours été l'économie sur le plan géoéconomique. Je suis pas d'anachronisme avec la colonisation, ça l'était déjà. Les intérêts étaient à plus de 95 % pour le le colonisateur. Après le le le poste le

poste colonial, la France-Afrique, c'est multidimensionnel. Donc comment ça va être perçu ? C'està dire que il y a eu quelques rechutes quelques il y a de jours ou il y a quelques heures, il disait que moi je suis un vrai pranafricaniste et autres donc c'est un peu maladroit. Il faut vraiment qu'il revienne à plus d'humilité que tous les changements qu'il annonce qu'il soient en acte aussi à travers son discours. Et en revanche il y a une partie quand même du sommet où il faut souligner. Alors c'est vrai qu'il y a une offensive sur le plan économique parce que il y a un reflux et une éion un petit peu sur le plan économique pour la France et autres. Donc, mais il y a quand même des volontés, un investissement. J'espère que le champ économique aussi travaillera sur ses représentations sur

l'Afrique. Il y a des choses à faire, il y a des intelligences des deux côtés. Donc euh vraiment réunir euh de manière euh initier en tout cas une nouvelle façon de s'entrevoir et de se