Diversité(s) d'été #3 : Débattre. Pour que vive la démocratie !

Euh bienvenue à vous toutes et tous qui euh êtes venu, voilà, consacrer une journée de réflexion à la démocratie. C'est quand même rassurant de savoir que la démocratie intéresse encore quelques quelques personnes. Vraiment, on est on se réjouit. Voilà. Et je tiens d'abord à remercier tous ceux qui euh sans lequel cette journée n'aurait pas été possible. En premier lieu, monsieur le député Mathieu Le Fève qui va s'adresser à vous dans quelques instants, qui est aussi président du groupe de l'amitié France Israël, très très actif sur beaucoup de sujets et grâce à qui on a cette magnifique salle Colbert avec un magnifique tableau alors qui est caché par le par le l'écran ici mais bon qui a vu tant de tant de paroles importantes justement qui ont fait vivre la

République pendant depuis depuis quelques siècles. Je veux remercier aussi chaleureusement l'équipe des Voix de la paix qui s'est alors il y a des petits batchs pour identifier les uns et les autres. On est une petite une petite dizaine si vous avez des des questions évidemment vous n'hésitez pas à aller vers eux sans lequel voilà qui ont préparé aussi d'arrache-pied ce ce cette journée et en particulier Camille Glace ici qui va tenir les les les slides. La véritable cheville ouère de de cette journée, ce qui qui sans laquelle évidemment une telle journée n'aurait pas été possible. Je veux remercier aussi nos partenaires. Donc certains sont peut-être enfin je sais qu' certains sont dans la salle. BNP Pariba qui nous soutient depuis le début de la création des voies de la paix, l'agence

Shortlinks euh qui a fait tout le tout le côté l'habillage, le le marketing visuel et cetera et qui nous aide euh vraiment de manière très précieuse. Alexandre Sahada qui euh qui contribue aussi à cette journée, la librairie LCUM des pages avec lequel nous avons fait une petite soirée teasing avec Marine Cantos Sperber et Monique Cantosperber et Pierre-Henrita Voyot pour voilà susciter un premier débat. euh l'Express qui est représenté ici par une journaliste Ambre Xéri qui euh qui va suivre ses débats. Alors dans aujourd'hui même euh sur le site de l'Express, il y a la parution d'une étude qu'on a demandé à l'IFOP et à Frédéric Dab sur le débat chez les jeunes. C'est absolument passionnant. les conclusions sont assez surprenantes finalement et plutôt d'ailleurs plutôt

rassurantes. Mais donc aujourd'hui, concomitamment à cette journée, il y a ce ce beau sondage et donc je remercie l'FOP et en particulier Frédéric DBI avec qui nous avons travaillé pour faire ce ce sondage. Je remercie bien sûr tous les intervenants et les intervenantes qui sont présentes ici. Daniel Toati et Kaina Balou qui vont animer enfin qui vont intervenir sur la première table ronde et Xavier Gezou que je présenterai aussi dans dans un instant et puis vous tous chers audience qui nous soutenez qui soutenez par votre présence et aussi votre contribution sonnante et trébuchante et d'ailleurs si elle n'est pas encore sonnante et trébuchante je vous appelle à la faire à la transformer en or. Alors on pourrait se demander voilà quelle est quelle est la légitimité

finalement des voix de la paix. une association interconvictionnelle comme vous le savez qui fait dialoguer les convictions religieuses et non religieuses dans le cadre de la République, dans le cadre de la laïcité. Ce sont des ce sont des valeurs très fortes pour nous les les piliers notre ADN. Euh quelle est notre légité à aborder un débat sur la démocratie ? Sachant que dans cette maison même, je pense que au moment où on se parle, il y a deux trois autres commissions et puis il y en a tous les jours. Quelle est la légitimité d'une association quelqu comme la nôtre à le faire ? Et bien je dirais que oui, on a légitimité à le faire depuis 2015 où nous sommes créés. On essaie de susciter des débats à la fois sociétaux et spirituel puisqu'il y a l'une l'une des des valeurs de

l'association, c'était d'arriver à faire dialoguer tous les segments de la société. Et c'est vrai que dans les débats en général, les voix religieuses ou les voies des spiritualités ne sont pas forcément mises en avant. Euh et donc nous euh on est parti de de la perspective inverse de plutôt que de faire du dialogue interreligieux qui a toute sa fonction et toute son importance, c'était de faire dialoguer des religieux à la base ou des spiritualités au sens large avec justement tous les autres segments de la société et donc euh réaliser des débats avec une assiette plus large que celle qu'on a l'habitude de voir à la télévision sur les chaînes d'information où effectivement pour chaque sujet on mobilise en général des experts toujours passionnants mais toujours dans une

bande passante finalement assez étroite et Je pense qu'au voix de la paix depuis 10 ans, c'est ce qu'on a fait effectivement faire intervenir des personnes qui parlent de point de vue extrêmement éloigné, extrêmement large, mais pour donner toute la profondeur des sujets. Et ici, c'est un magnifique exemple. La démocratie, c'est un sujet pour nous à la fois bien sûr politique, institutionnel, mais aussial et aussi spirituel. C'est un petit peu ce qui a prévalu euh ces trois ces trois niveaux, ce qui a prévalu à l'organisation de de cette journée. Euh on voulait donner une profondeur de réflexion sur la démocratie euh sachant que nos sociétés sont de plus en plus divisées. Bon, ça c'est un fait. Alors, il y a plusieurs facteurs à ça. Sans doute la nouvelle

culture des réseaux sociaux accélère cette division, le fait que chacun effectivement ne se met en contact volontairement ou pas avec des que des personnes qui sont de sa propre opinion. Donc, il se trouve que en tout cas l'une des l'une des conséquences de cette division de la société multifactorielle, c'est une sorte de dégradation du débat public. Et ça, on le on le on le voit. Alors là aussi cette dégradation, elle a plusieurs causes. En général, ce sont plutôt les politiques que l'on met en cause, à savoir une nouvelle sociologie politique de personnes qui n'ont pas forcément les codes des générations euh précédentes. Tout cela est vrai, mais on voulait pas s'arrêter à une mise en cause finalement euh trop étroite et réfléchir à des facteurs plus profonds,

à trois niveaux. Et là, on est vraiment dans, je dirais, dans dans l'ADN des voix de la paix. Évidemment, à un premier niveau, la démocratie est un problème institutionnel et politique, à savoir la représentation des du pouvoir, la délégation des pouvoirs, l'organisation d'élection, l'accès au votes et cetera, enfin des des phénomènes purement politiques. Mais la démocratie, c'est aussi un régime de parole. Et à ce titre déjà, il y a une une couleur éthique qui est importante. Euh cette parole est censée relier des semblables qui se considère comme des égos pour discuter d'une chose commune, voir la ress publica, la chose publique. Et cette parole suppose une certaine éthique, à savoir déjà respecter l'autre pour ses opinions, l'écouter, euh reconnaître la légitimité de ses

opinions quand bien même on n'est pas d'accord, structurer le désaccord. Donc on voit bien que euh le débat public, c'est pas seulement un aspect purement institutionnel, c'est aussi une certaine éthique des citoyens et des représentants politiques. Donc ça c'est un premier un premier niveau. Un deuxième niveau, c'est que le la question du débat mobilise aussi une question plus fondamentale qui est toujours politique mais je dirais plus plus plus basique encore. C'est finalement pourquoi on parle, pourquoi les hommes politiques parlent, pourquoi les citoyens s'expriment ? justement pour essayer de construire une respublicain, un monde commun. Et là, ça pose une nouvelle une autre question à savoir finalement est-ce qu'on a tant que ça encore envie de vivre en commun.

Il y a un philosophe qui s'exprimera cet après-midi, Pierre-Henrivoya qui a écrit ce livre "Voulons-nous toujours vivre ensemble ?" Mais c'est le genre de question qui est posée justement par la dégradation du du débat public à entendre la violence, la virulence de certains débats. On se demande finalement pourquoi débattent, pourquoi ces gens débattent ? Est-ce qu'on a est-ce qu'on débat pour construire quelque chose ensemble ou est-ce qu'on débat désormais pour simplement essayer de prévéloir faire son opinion de de manière de plus en plus violente ? Donc la question qui est posée et là on est sur une couche plus fondamentale que le que la simple question d'organisation des des institutions, c'est finalement est-ce que le substrat donc la nation, le peuple, quel que soit le terme précis

par lequel on le désigne, est-ce qu'on a encore envie de construire un monde commun ? Est-ce qu'on a envie de de se parler pour pour construire ce monde commun ensemble ? Cet aspect des choses sera sera traité par quelques tables rondes cet après-midi. Et puis je dirais à un niveau encore plus profond qui est là aussi qui signe je dirais un peu l'ADN des voix de la paix. Je dirais que débattre la parole devient un problème spirituel. Alors là le le le la référence pour ça est peut-être un peu plus large encore. On vit dans un monde numérique où effectivement la parole change de statut. Euh j'ai j'ai en mémoire cette déclaration d'Elon Musk déjà il y a 3 4 ans a dit "La parole ne sera plus vraiment nécessaire pour tout un tas de choses dans la société.

Peut-être qu'on la conservera euh par un esprit euh par une sorte de nostalgie euh voilà bienveillante avec une culture qu'on a connue. Mais réellement pour ce qui est de faire marcher une société basée sur des processus et cetera, la parole n'est plus nécessaire. Il y a ce genre de rêve, il y a ce genre d'illusion à mon avis, mais il y a ce genre de fantasme en tout cas chez beaucoup de nos contemporains et en particulier dans le monde technologique et numérique. Et là, ça pose un autre problème euh qui remet en cause vraiment les bases de notre civilisation. Et là, c'est un problème spirituel. C'est bien d'un d'un niveau spirituel que nous abordons ici. C'est la parole en tant que construction de notre humanité. Depuis les Grecs, depuis la philosophie,

mais même depuis les sagesses antiques qui ont précédé la philosophie, la parole a toujours été un vecteur, bon un vecteur divin pour certains, hein. Euh Platon appelle le langage le législateur comme voulons bien dire par là que c'est quelque chose qui vient au-delà de nous, mais c'est aussi une performance humaine, bien entendu. Et mais en tout cas, ce langage a toujours été vécu comme constructeur de notre humanité. On apprend à devenir citoyen, on apprend à devenir homme, femme, être humain à travers le langage et à des niveaux plus sophistiqués dans la famille, dans la dans la cité, dans la politique et cetera. Et là, on voit bien que ce statut, cette qualité du langage n'est plus seulement un problème purement institutionnel, n'est même plus un problème seulement de vivre ensemble

éthique, mais est un problème spirituel. Finalement, quelle est notre capacité ? Pourquoi on parle aujourd'hui ? et en quoi en quoi on est toujours constructeur de notre humanité à travers le fait de débattre. Voilà, je n'en dirai pas plus cette journée. On a essayé de tourner autour de ce thème du débat. On va essayer de leur donner justement ces trois ces trois profondeurs différentes avec un premier un premier volet qui concernera l'intervention des religions, des institutions religieuses, des spiritualités dans le débat public. On sait qu'on vit dans une société évidemment laïque et on chérit cette laïcité euh mais dont la culture est parfois un peu, je veux pas dire offensive mais en tout cas a tendance à cornéiser un petit peu les religions qui ont pourtant des choses à mon avis très

intéressantes à dire. Donc on se posera la question de savoir quelle est la légitimité de l'intervention des religions dans le débat public étant entendu du qu' évidemment pas une fonction législative. C'est pas les religions qui vont tenir la plume du législateur. Tout ça est réglé depuis longtemps. Mais en quoi c'est intéressant d'entendre les religions et jusqu'où elles peuvent aller ? Il y aura un deuxème un 2uxème thème qui sera le débat chez les jeunes parce que manifestement et vous vous le savez tout aussi bien que moi, les jeunes ont une culture différente du débat. Et alors là, c'est assez intéressant parce qu'on a demandé à Frédéric Dabop de de de de réfléchir à un sondage donc qui paraît aujourd'hui même dans l'Express, mais dont il nous livrera les conclusions en

exclusivité ici dans cette salle avec des conclusions assez intéressantes et parfois surprenantes. Et puis cet après-midi, on abordera deux autres sujets. liberté d'expression en quoi c'est un principe effectivement éminemment démocratique mais qui a qui a varié au cours des des des siècles et dont la culture numérique effectivement est en train de de changer toutes les bases jusqu'où aller ? Est-ce qu'on a le droit de tout dire ou pas ? enfin de tout ça sera dument balayé par nos intervenants et puis cette question du vivre ensemble finalement parler bien sûr débattre mais pourquoi et pour construire quoi et puis on aura la joie ce se ce devoir conclure cette journée par une intervention de Philippe Val qui lui synthétisera un petit peu les débats

et puis excellente surprise merci encore Mathieu Lefèvre pour nous avoir amené ce cette petite cerise sur le gâteau. L'intervention de Gabriel Atal qui conclura qui conclura tout à fait cette journée. Alors, je cède vraiment la la parole avec grand grand plaisir à Mathieu Leve. Merci encore pour votre accueil. Merci pour avoir permis la construction de cette journée.

Bonjour à toutes et à tous. D'abord, un grand merci chère Yanne Boissière pour l'organisation de cet événement et j'en suis très heureux à plusieurs titres, très heureux et très modeste également parce que quand j'ai vu les noms des intervenants, ça m'a rappelé des gens que j'avais lu dans ma jeunesse que je continue à lire et et pour lesquels j'ai beaucoup d'admiration. J'ai vu le nom de Réy Bragu. C'est pour moi c'est pour moi un maître et j'en suis donc très heureux. Merci aux voix de la paix dans leur ensemble parce que je crois que plus que jamais, on a besoin d'entendre les voix de la paix à la fois dans ce pays mais dans le monde entier, c'est extrêmement trivial de le dire mais le monde s'est réarmé depuis longtemps. La guerre a fait sa réapparition aux portes

de l'Europe. Elle fait rage aux proches Orient et forcé de constater que ces conflits s'importent arrivent dans notre pays. Je le dis avec beaucoup de modestie parce que en tant que législateur, moi je suis frappé de voir ce que vous avez dit Yann, la polarisation totale du débat public. Il y a plus d'entre deux possible aujourd'hui. Soit vous êtes, je vais être caricatural d'emblé, soit vous êtes inconditionnel de Gaza, soit vous êtes inconditionnel de Netaniao, mais entre les deux, il y a plus d'espace possible. Soit vous êtes totalement pour une écologie punitive, soit vous êtes pour une économie totalement débridée, mais entre les

deux, ça n'existe plus. Et je pense que il est extrêmement important de réfléchir au bien commun parce que dans le fond la République, c'est le risque qu'elle court, je crois, peut aussi devenir un mot creux dans nos sociétés. beaucoup se revendiquent républicain mais n'hésite pas à aller faire du clientélisme électoral et ne voit plus les Français non pas comme des citoyens mais il les regardent à l'ôde de leur religion supposée ou de leur origine supposée et pense d'ailleurs que c'est cette religion ou cette origine qui va les faire voter en fonction de de certaines de certaines convictions politiques. Donc on a besoin je crois de retrouver du sens dans la République, de lui redonner du contenu en évitant, me

semble-t-il un double écueil qui est celui de croire que tout serait perdu et que tout serait gagné. Je pense d'abord que tout n'est pas gagné. En effet, nous vivons à l'heure d'un monde très individualiste, très consumériste, très archipélisé. Vous l'avez dit, elle est J'étais hier avec Camel Daoud et il a prononcé cette phrase extraordinaire. il a dit "Nous ne sommes plus les identités ne sont plus des chemins, elles sont des maisons dans lesquelles les gens s'enferment les uns les autres." Nous avons besoin de retrouver cette voix du chemin, de retrouver cette voix du dialogue de l'espace public comme étant un espace de délibération au sens à beurmatien du terme et je crois que c'est ce que vous sous-entendez dans l'idée de de dialogue

interconvictionnel. Ça veut dire que le dialogue ça n'est pas une négociation entre les uns et les autres. Ça n'est pas fait en sorte que moi je pense rond, vous vous pensez carré et à la fin on a une forme entre les deux qui se retrouve entre le rond et le carré. Ça veut dire simplement que dans l'espace public, on échange des arguments et ce qui compte c'est que l'échange d'arguments, il permet de se réhausser les uns les autres parce qu'on évalue la qualité des arguments rationnels qui nous sont proposés. Mais si on reste chacun dans notre maison, on n'y arrivera pas. Et donc euh les initiatives telles que la vôtre, elles permettent précisément à chacun de sortir de sa maison, à dépasser euh son identité supposée pour essayer euh de dialoguer les uns avec les autres. Et je crois euh me

semble-t-il que c'est d'autant plus important qu'il y a des facteurs d'usure de la démocratie qui sont à l'œuvre qui sont extrêmement puissants. Les réseaux sociaux, vous l'avez dit, Yambissier, sont des éléments de polarisation très forts parce que c'est une mécanique implacable. Vous suivez des gens qui ont envie de vous suivre et eux-mêmes suivent des gens qui vous font parler comme ils ont envie que vous parliez pour que vous les suiviez plus. C'est une mécanique tout à fait redoutable. Facteur d'usure des démocraties. Facteur d'usure des démocraties également quand ici au Parlement on est avons-le incapable de sortir de nos postures politiciennes quand et je m'inclus évidemment dedans. Quand vous entendez un député LFI, vous savez ce qu'il va dire un petit peu à l'avance. Quand vous

entendez un député RN, vous savez ce qu'il va dire à l'avance. Quand vous entendez un macroniste, vous savez ce qu'il va dire à l'avance et et on a du mal à nous dépasser nous-mêmes. Et puis plus largement facteur d'usure avec le temps extrêmement court qui est celui de nos démocraties aujourd'hui. Moi, je suis surpris de voir à quel point on est sommé chaque jour de réagir à l'actualité. Il y a plus du tout de délais de réflexion auquel concours ce type de journée. On doit penser avoir un avis, une réaction sur tous les sujets parce que les chaînes d'actualité sont là, parce que le débat est là. Mais quand il y a un rapport qui sort, qui lit le rapport ? Personne ne lit le rapport. Il y a plus personne qui lit le rapport. On se contente du grand titre,

on se contente de la petite phrase et on se prononce là-dessus. Quand quelqu'un fait euh un média est dans une matinale, on l'écoute pas en réalité, on se contente de la capsule vidéo qui va être faite ensuite et sur laquelle tout le monde va débattre. On ne prend plus le temps euh euh de lire non plus, me semble-t-il. Je crois que le temps de l'écrit est un petit peu révolu à l'heure des réseaux sociaux et c'est extrêmement dommage parce qu'on a besoin de cette profondeur de champ pour penser qui nous sommes, penser qui nous avons été et penser qui nous voulons être ensemble. Alors, je serai pas très long, mais je moi je livre simplement peut-être quelques pistes comme ça qui me semblent utiles pour qu'on puisse réfléchir. Premièrement, ce que vous avez dit sur les religions

est essentiel. On est enfermé dans un débat dans lequel c'est soit des religions qui veulent changer les lois de la République sans s'en stigmatiser aucune, soit une République qui pense qu'elle n'a rien à voir avec la religion et qu'elle ne doit surtout n'avoir aucune leçon euh à apprendre. des religions. Et moi, il me semble que j'ai été j'ai toujours été très choqué à l'école qu'on apprenait pas l'histoire des religions. On apprend l'histoire de la République, évidemment, on apprend l'histoire des démocraties, mais l'histoire des religions, c'est un fait essentiel de nos sociétés. La spiritualité, vous l'avez dit, ça n'est pas à côté de nos sociétés, c'est au cœur même, c'est matriciel dans nos sociétés. Donc, il faut qu'on ait un

regard lucide et courageux sur le faire religieux, pas pour le critiquer, pas pour l'aduler, mais pour penser la société avec le fait religieux. Deuxièmement, il me semble important aussi qu'on se départisse de la démocratie d'élection. Le temps du fait majoritaire est révolu. L'expression de la volonté générale, je peut-être en choquer certains, mais n'a plus grand sens. Aujourd'hui, on pense que quand on élit un président de la République ou une majorité parlementaire, c'est l'expression du peuple. Mais en réalité, les minorités qui ont perdu les élections ne se reconnaissent pas comme étant de la volonté générale ayant gagné les élections. C'est la raison pour laquelle

on est obligé ensuite de faire face à des minorités qui dans l'espace public essaient d'obtenir des concessions, essaient d'être reconnu. Donc je pense qu'il faut voir la démocratie autrement qu'un seul lieu d'élection et plutôt comme un lieu de débat public et un lieu de promotion des libertés individuelles qui me semble être quelque chose d'essentiel. Euh j'ai dit que tout n'était pas perdu parce que d'abord votre présence nombreuse démontre que tout n'est pas perdu, qu'il y a de nombreux républicains dans ce pays et puis surtout quand euh la République est attaquée en son cœur euh il y a toujours des gens qui viennent à son secours et qui viennent s'exprimer euh pas forcément euh dans les médias, pas

forcément au effort, mais euh qui qui sont des républicains sincères et profonds. Moi, j'ai vu évidemment beaucoup d'enseignants, d'instituteurs après les assassinats audio de Samuel Patier, Dominique Bernard, des gens qui ont été touchés dans leur chair parce que au-delà de la personnalité de ces enseignants, c'est quelque chose de commun qu'on touchait entre nous. C'est peut-être simplement le fait d'être français et ce qui nous fait tenir ensemble. Ce bien commun, cette République là qui n'est pas une République vide, creuse. Celle-là, je pense que nous l'avons chacune et chacun d'entre nous chevillé au corps. Maintenant, il faut la faire vivre et il faut la faire vivre avec un débat public qui soit un débat argumenté. Il faut lutter contre l'appauvrissement du débat

public. Vous y contribuez grandement aujourd'hui et vous y contribuez aussi au-delà de la nuance que vous apportez au débat en apportant un peu de doute. Voilà, vous n'êtes je crois, me semble-t-il au voix de la paix, pas des gens qui êtent pétri de certitude. Et quand on est un républicain sincère, il faut admettre que parfois on ne sait pas, parfois on n'a pas d'opinion sur certains sujets, parfois on hésite et parfois on attend des autres, des gens qui savent mieux que nous. Et il me semble que moi en tout cas, c'est ce que j'attends de cette journée. C'est une République qui doute non pas d'elle-même mais qui doute des certitudes des autres. Parce que quand on s'enferme dans les certitudes, on avance jamais vraiment très loin. Et dans le fond, la certitude, c'est le pendant de ce repli

identitaire qu'on dénonce toutes et tous ici. Voilà, je serai pas plus long. Je vous souhaite à toutes et tous une belle journée. Je suis très heureux que Gabriel Atal puisse venir conclure vos travaux et je ne doute pas qu'ils seront extrêmement enrichissant parce que nous avons besoin de ce dialogue. Merci beaucoup.