Révélations : comment Macron le "banquier d'affaires" menace EDF | Marc Endeweld & Philippe Brun

Bonjour tout le monde, bienvenue dans cette deuxième partie de votre toujours debout, prenez place, canapé, lit, café, on est toujours avec vous. Je vais vous faire cette petite citation pour introduire cette deuxième partie d'émission. Nationalisation, piège à trois petits points, la prise de contrôle total de l'électricien historique par l'État pourrait être le préalable à des restructurations, voire à des ventes d'actifs au privé, mettre la main sur un groupe pour mieux le céder. Cette introduction, elle n'est pas signée de moi, mais de Marc Andevel, journaliste d'investigation, qui a sorti une enquête sur ce projet secret d'EDF dans Marianne.

À ses côtés, je reçois Philippe Brun, député PS, membre de la Commission des finances de l'Assemblée, qui a demandé des comptes à Bercy et a pris connaissance d'éléments qui se cachent derrière cette nationalisation d'EDF, entre démantèlement, filial. On va éclairer tout ça, c'est l'entretien d'actu. Bonjour Philippe Brun, bonjour Marc Andevel. Je vous reçois, comme je disais, vous avez travaillé tous les deux en tant que journaliste d'investigation, on peut le dire, ou député membre de la Commission des finances de l'Assemblée, sur les dessous du projet de la nationalisation d'EDF. Cette nationalisation à 100% avait été annoncée par Elisabeth Borne le 6 juillet dernier.

Piqure de rappel, on regarde.

Nous devons assurer notre souveraineté face aux conséquences de la guerre et aux défis colossaux à venir. Nous devons prendre des décisions que sur ces bancs-mêmes, d'autres ont pu prendre avant nous, dans une période de l'histoire où le pays devait aussi gagner la bataille de l'énergie et de la production. C'est pourquoi je vous confirme aujourd'hui l'intention de l'État de détenir 100% du capital d'EDF. C'est sa capacité à mener dans les meilleurs délais des projets ambitieux et indispensables pour notre avenir énergétique.

Donc cette nationalisation, elle intervient 17 ans après l'ouverture du capital d'EDF et son entrée en bourse fin 2005. Mais EDF était resté largement public, détenu par l'État à près de 84%, par les salariés qui en possèdent 1% et par les actionnaires institutionnels et individuels pour les 15% restants. Alors la nationalisation, au premier abord, ça pouvait être une bonne nouvelle pour ceux qui l'ont réclamé. Non, je peux peut-être nous tourner.

Oui, effectivement. Alors en voyant les images, j'ai regardé à mon banc parce que moi je sais où je suis dans l'hémicycle. Et effectivement, j'ai applaudi Elisabeth Borne et j'ai été surpris comme tout le monde de cette annonce. J'ai applaudi, mais je me suis tourné vers mon voisin et je lui suis dit qu'est-ce que ça cache ? Et c'est finalement cette question qui m'a amené en tant que rapporteur spécial de la Commission des finances à mener l'enquête que j'ai menée.

Mais elle était déjà décrite cette nationalisation dès juillet parce que beaucoup se disaient que de toute façon EDF c'était presque déjà public ou que ce n'est pas une véritable nationalisation dans le sens du terme ?

Oui, en fait ce n'est pas une nationalisation. Le terme est impropre. D'ailleurs, le gouvernement ne l'utilise pas. C'est une OPA, c'est-à-dire que l'État monte au capital d'EDF. Une nationalisation, cela correspond à des règles précises qui sont fixées par l'article 34 de la Constitution. Quand on fait une loi de nationalisation, on doit fixer tout un tas de conditions juridiques et aussi de propriétés financières de l'entreprise nationalisée. On n'a pas, évidemment, de loi qui nous est proposée. Ce qui signifie donc que le gouvernement, une fois que l'OPA est terminée, peut faire ce qu'il veut avec l'entreprise.

Quand on fait une loi de nationalisation, le corollaire, c'est que quand on privatise, on est aussi obligé de faire une loi et donc de repasser devant le Parlement. Là, le gouvernement, à les mains libres, peut faire ce qu'il veut.

— OPA, donc offre publique d'achat pour ceux et celles qui ne le savent pas. On va revenir sur cet aspect. Mais d'abord, on va entrer dans l'enquête que vous avez écrite, Marc, dans Marianne, je le rappelle. Vous nous avez parlé d'abord de Luc Raymond, qui est le nouveau PDG d'EDF. Est-ce que vous pouvez un peu nous en dire plus sur lui ? — Il n'est pas encore PDG, d'ailleurs. — Pas encore. Ça va arriver.

— C'est le souhait du président de la République, parce qu'on est sous la Vème République, et notamment sous Emmanuel Macron. Et donc l'importance du président est là. Luc Raymond, effectivement, c'est un ancien dirigeant de Schneider Electric, mais il a surtout travaillé dans des cabinets ministériels quand il était plus jeune. Il a notamment travaillé pour Hervé Guémard, dont la femme était l'ex-dirigeante de Général Electric France. Ça, tout le monde l'a un peu oublié. Également, il a travaillé avec Thierry Breton, quand Thierry Breton était ministre de l'Économie à Bercy, sur la fusion GDF-Suez, donc en fait sur la privatisation de GDF.

Donc c'est un peu un spécialiste des privatisations. C'est un spécialiste aussi des démantelments. Pourquoi ? Parce qu'il a été également banquier d'affaires pendant 7 ans à Bank of America, Merrill Lynch, qui était le conseil de la société Alstom au moment où Alstom a vendu ses activités énergie à Général Electric. Donc pour reprendre l'expression d'une syndicaliste que j'avais interrogée pour l'article, Luc Raymond a un CV de boucher charcutier. Donc c'est un peu l'homme idoine pour potentiellement découper le groupe dans les prochains mois, en sachant deux choses.

C'est que le gouvernement, d'une certaine manière, l'exécutif, fait le choix d'un profil financier et pas industriel, alors qu'il ne cesse d'expliquer qu'aujourd'hui, l'exécutif a un projet industriel pour l'énergie en général et pour EDF en particulier. Alors qu'il choisisse, on va dire, un CV totalement contraire à ça, un pur financier. Et donc on voit bien que, pour reprendre ce que décrivait Philippe Brun, c'est en gros, on parle, le gouvernement en termes de communication, on parle de nationalisation, mais en fait, il fait tout le contraire. C'est souvent le cas sous la Macronie. On dit une chose, mais en fait, on fait tout le contraire.

Et moi, je pense qu'il faudrait plus parler d'étatisation que de nationalisation. Et étatisation, ça passe effectivement par la décision du gouvernement de racheter les parts des actionnaires minoritaires. Et en fait, l'analyse qui est faite par une bonne partie des acteurs, tant politique, d'opposition, que des acteurs qui s'intéressent à l'énergie et à EDF, c'est de dire, si le gouvernement souhaite racheter les minoritaires, c'est pour découper le groupe le plus facilement possible, sans aucune... Pour avoir la main mise sur les décisions. Voilà, tout à fait.

En parlant de General Electric, il y a quand même une info qu'on ne peut pas trop rater. C'est qu'on se rappelle qu'EDF, qui a racheté à General Electric les fameuses turbines Arabel cette année, les plus puissantes du monde, gros point stratégique, huit ans après que General Electric les avait achetées à Alstom, et où l'État avait perdu totalement la main sur ses actifs, et où Macron n'était pas étranger à ce dossier. Et aujourd'hui, il vende ce projet, ce plan de relance. Est-ce que vous pouvez un peu nous rappeler cette affaire ?

Alors, l'affaire Alstom, ça on le connaît, mais effectivement, en 2014, Alstom vend ses activités d'énergie à General Electric, le groupe américain. Dans ses activités d'énergie, il y a les fameuses turbines, qu'on a présentées comme les turbines Arabel, mais il y a d'autres turbines, qui équipent les îlots conventionnels et donc qui permettent aux générateurs électriques des centrales nucléaires de fabriquer de l'électricité à partir de la chaleur produite par le réacteur nucléaire. Ça, c'est la technique d'une centrale nucléaire.

Et donc, on perdait à cette occasion-là, on va dire, il y avait un enjeu clairement de souveraineté par rapport à cette perte d'actifs transmise, donc là, pour le coup, à des intérêts américains. Et Macron, qui sait très bien que ça fait partie, on va dire, de son bilan, son passif en tant qu'ancien ministre de l'Économie de François Hollande, eh bien, il tenait avant l'élection présidentielle absolument pour une histoire d'image et de communication. Il en a joué au moment de l'élection ou quelques semaines avant, parce qu'il s'est déplacé à Belfort pour expliquer « Ça y est, on était dans le retour de la souveraineté ». Et donc, l'État avait imposé à EDF le rachat des turbines Arabel.

Tout ça dans des effets d'annonce liés à la construction de nouveaux réacteurs. Enfin, c'est le souhait de l'Élysée. Là, il y a plusieurs éléments sur ce dossier-là. Déjà, c'est parce qu'EDF va dépenser beaucoup d'argent pour acheter des turbines. Et encore une fois, c'est perdant-perdant, parce que c'est General Electric qui a pu récupérer ça à l'origine. Et maintenant, on est obligé de débourser beaucoup d'argent pour récupérer ces turbines. Par ailleurs, EDF n'aura pas l'utilisation de ces turbines sur l'ensemble du marché mondial. Par exemple, toute la partie américaine reste à General Electric.

Il faut savoir que ces turbines-là, les activités d'Alstom étaient profitables, notamment en ce qui concerne la maintenance de ces turbines sur l'ensemble des centrales. Et là aussi, c'est quelque chose que conserve en partie General Electric au départ et toujours aujourd'hui. Et donc, on est vraiment dans de la stratégie d'image. D'autant plus qu'il y a une autre difficulté. C'est que la moitié du plan de charge de l'usine, notamment de l'usine de Belfort qui produit les turbines Arabelle, le principal client, donc la moitié du plan de charge, c'est le russe Rosatom. Et donc là, il y a des considérations en plus géopolitiques qui se rajoutent à ce dossier industriel.

Et dernier point, c'est que le gouvernement a décidé que EDF sera le chef de file industriel de la future filière du nucléaire. Or, historiquement, EDF n'est pas un industriel, mais un exploitant. Et donc là, il y a eu différentes décisions qui ont été prises ces dernières années, notamment le rachat par EDF de l'entreprise Framatome, Ex Areva. Et en fait, en apparence, ils veulent en faire un groupe intégré industriel dans le nucléaire, mais sans parler de la question financière d'investissement, et notamment d'investissement public. Et on en revient à la question pourquoi ils ne font pas de loi de nationalisation.

Ils préfèrent dépenser 12 milliards pour acheter des actionnaires minoritaires plutôt que d'investir des milliards dans l'entreprise. Et ça, c'est une vraie question. Et puis, par ailleurs, c'est parce qu'en réalité, le vrai projet d'Emmanuel Macron et d'Alexis Collère, depuis qu'ils sont en fait à Bercy, donc ça remonte, c'est un projet qui est très ancien, c'est bien le projet du démantèlement. On a appelé ça au départ le projet Hercule. Maintenant, on peut parler de projet carrément Hercule 2, et que dès le départ, effectivement, on est dans une pure logique néolibérale, en privatisation des profits, et on laisse les pertes au public. Socialisation. Voilà, socialisation des pertes.

Et donc, c'est exactement ce qui est en train de se passer. Potentiellement, la partie la plus profitable du groupe, les renouvelables, sera mise sur le marché. En tout cas, c'est ce que les acteurs du marché, d'ailleurs, de l'énergie attendent. D'ailleurs, les grands groupes de l'énergie, ENGIE, Total, sont sur les rangs, en fait. Je pourrais parler de Kretinsky aussi. D'une certaine manière, ils attendent à ce que ce groupe-là soit démantelé.

Justement, vous devancez mes questions, mais c'est très bien. Je voulais qu'on parle un petit peu ensemble du projet ou du plan Hercule, qui fait partie de ce gros projet par rapport à la nationalisation, ou en tout cas à la mainmise de l'État sur EDF. Est-ce que vous pouvez un peu nous décrire ce projet ? Parce que c'est vrai que c'est des dossiers, en fait, qui peuvent paraître très complexes. Et c'est pour ça que c'est important pour nous, aux médias, de les rendre intelligibles. Est-ce que vous pouvez peut-être, Philippe Brun, nous parler de ce fameux projet Hercule qui a été annoncé comme abandonné, mais on ne sait pas encore ?

Voilà, donc Hercule, c'est un projet qui est sorti il y a deux ou trois ans. Alors, c'est d'abord sorti dans la presse, puis le gouvernement a dit « Mais non, ce n'est pas vrai, il n'y a pas d'Hercule, ça n'existe pas. » Donc, il y a des journalistes qui font leur travail, comme Marc Endeveld, où on sortit l'information. Et puis, progressivement, le gouvernement a confirmé qu'effectivement, il y avait un projet de découpage d'EDF. D'un côté, il y aurait le nucléaire, qui serait 100% public, l'hydroélectrique, puisque le gouvernement souhaite conserver les concessions des barrages géoélectriques.

Et ça fait plus de dix ans aujourd'hui que la Commission européenne réclame la privatisation de nos barrages. Et puis, à côté de cela, la privatisation du reste de l'entreprise. Donc, la partie des réseaux et les dix, la distribution, le commerce également, et surtout la pépite, c'est-à-dire les énergies renouvelables, qui sont assez rentables, en raison d'ailleurs des conditions de régulation et de prix qui sont garantis. Donc, c'était ça qui était prévu à la base. Et puis, le ministre Bruno Le Maire a dit que Hercule était abandonné. Puis, il y a eu l'annonce de cette OPA, qui a évidemment levé désespoir.

Et moi, j'ai voté favorablement à l'enveloppe budgétaire que nous avons votée cet été en préjudice de finances rectificative, 12 milliards. Et normalement, l'OPA devrait coûter 9,7 milliards à l'État, c'est-à-dire plus que le budget de la justice. Donc, c'est pour ça que je suis allé enquêter, parce que nous estimons à la Commission des finances que ce n'est pas une petite somme, c'est équivalent du budget de la justice et des prisons en France. Donc, c'est immense. Il fallait savoir à quoi cet argent allait être utilisé. Et donc, ce que j'ai remarqué sur place, en consultant les documents, j'ai demandé d'abord, y a-t-il une note qui parle de l'abandon d'Hercule ?

Il n'y a aujourd'hui aucune note à Bercy. Aucune note, puisqu'ils sont obligés de me les donner. Aucune note sur la préparation de l'annonce de l'abandon, sur une note de travail sur ce que pourrait être EDF après l'abandon du projet Hercule. Aucune note. Et à l'inverse, toutes les notes que j'ai pu consulter parlent toujours d'Hercule au passé, toutes en envisageant un démantèlement futur.

Et la note préparatoire à l'OPA, donc la note préparatoire qui a été faite juste avant le discours de la Première Ministre, dans cette note-là, il y a écrit, donc c'est dans la question que j'ai posée mardi, dans le rapport qui va être publié, il y a écrit que l'opération de sortie de cote, donc on parle d'une sortie de cote, on est là pour faire sortir EDF du cours de bourse. Je pense que l'opération de sortie de cote est un moyen, finalement, de permettre cette réorganisation plus facile que si on démarrait par la réorganisation, qui mobiliserait les organisations syndicales.

Justement, on va regarder votre question au gouvernement. C'est parti, on va la regarder.

La parole est à M. Philippe Brun pour le groupe socialiste.

Merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresse à Mme la Première Ministre. Madame la Première Ministre, votre projet d'OPA sur le groupe EDF ne laisse d'interroger. Pourquoi en effet dépenser plus de 9,7 milliards d'euros d'argent public pour prendre le capital d'une société qu'on contrôle déjà ? Cette question n'a reçu aucune réponse. En tant que rapporteur spécial de la Commission des finances de l'Assemblée nationale, je me suis rendu deux fois à Bercy. Deux fois à Bercy pour exercer mon pouvoir de contrôle sur pièce et sur place. J'ai demandé des notes ou plans stratégiques actant l'abandon du sinistre projet Hercule de démantèlement d'EDF.

Eh bien, figurez-vous, mes chers collègues, qu'aucune n'existe. J'ai pu consulter des documents stratégiques confidentiels qui démontrent une toute autre réalité. Dans une note du 27 juin 2022 que j'ai pu consulter, la montée au capital d'EDF est présentée comme un moyen d'avoir les mains libres pour, je cite, « engager une fiélisation de toute ou partie des activités du groupe liées à la transition énergétique, suivi le cas échéant de la réintroduction en bourse ». Il est également écrit, mes chers collègues, débuté par une réorganisation du groupe enverrait un signal négatif aux organisations syndicales qui ne manquerait pas de se mobiliser.

Dans les documents nombreux que j'ai pu consulter, j'ai pu constater l'invention claire du gouvernement de démanteler EDF une fois la nationalisation terminée. Alors, Madame la Première Ministre, ma question est simple. Lorsque le gouvernement, par la voix du ministre de l'Économie Bruno Le Maire, le 22 juillet dernier à la tribune de cette Assemblée, a affirmé que le gouvernement garantirait l'unité d'EDF, avez-vous menti à la représentation nationale ?

Je vous remercie. La parole est à M. Gabriel Attal, ministre chargé du Budget des Comptes Publics. Merci, Madame la Présidente. Mesdames et Messieurs les députés, M. le député Philippe Brun, je veux d'abord excuser l'absence de Bruno Le Maire, qui est à Bruxelles pour une réunion de l'Eurogroupe. L'objectif de la montée à 100% au capital d'EDF, il est clair, c'est renforcer la politique nucléaire de la France, conformément au discours du Président de la République à Belfort, qui prévoit notamment la construction de 6 EPR 2. Tout ça pour assurer notre souveraineté énergétique, celle des Français et de notre pays.

Ça n'aurait aucun sens de monter à 100% au capital d'une entreprise comme EDF pour la démanteler ou la vendre par appartement. Ça n'est absolument pas le sujet. Et Bruno Le Maire a déjà eu l'occasion de dire que le projet Hercule n'était plus à l'ordre du jour. M. le député, vous avez exercé, conformément à vos prérogatives de rapporteur spécial, votre pouvoir de contrôle sur pièce. Vous vous êtes rendu à deux reprises à Bercy. Les portes vous ont été ouvertes. Tous les documents que vous avez demandé vous ont été communiqués. Je vous vois hocher la tête. Vous avez pu les consulter en toute transparence, que nous sommes très respectueux.

Vous avez eu accès à de nombreux documents, à des notes. Et les équipes de Bruno Le Maire, Bruno Le Maire, Bercy est à votre disposition pour vous répondre si vous avez des questions sur certains documents qui auraient été consultés. Moi, je vous rappelle, l'objectif qui est le nôtre, c'est de conforter et de renforcer EDF, qui en a bien besoin, pour être capable d'assurer la souveraineté énergétique de notre pays. Et j'espère que vous nous suivrez dans cette voie quand les débats auront lieu au Parlement sur ce sujet.

J'ai l'impression qu'ils ne répondent pas trop sur le fond à votre question et à vos documents et éléments trouvés, en fait.

Après, ils ne s'attendaient pas forcément à ce que je cite les documents. Le contrôle que j'ai effectué à l'Agence des participations de l'État à Bercy a été assez tendu. Il y a eu de nombreuses pressions qui ont été faites à la fois sur moi, sur les services de la Commission des finances, de l'Assemblée nationale.

À votre disposition, ces documents-là ?

Oui, je les ai eus presque de force. C'est-à-dire que normalement, j'ai un droit de communication. C'est l'article 57 de la LOLF, c'est la loi organique relative aux lois de finances. Aucun document ne m'a été communiqué. On m'a opposé le secret des affaires. Alors que le secret des affaires ne s'applique pas aux parlementaires. Dans la LOLF, il n'y a rien écrit sur le secret des affaires. Donc, j'ai pu consulter sur place. Et quand je suis arrivé sur place, je me suis dit « Je vais pouvoir emporter avec moi les documents. » Non. Donc, je suis venu une deuxième fois avec l'administratrice de la Commission des finances et avec des cahiers à spirale où j'ai noté recopier les documents.

Et on a recopié une dizaine de documents, en fait, des dizaines de pages, consciencieusement. Alors, on ne recopiait pas tout, mais on a recopié des chiffres, des données qui nous permettaient justement de produire un rapport, un rapport qui a vocation à éclairer mes collègues au moment du vote du budget, sur le volet des participations de l'État, savoir à quoi on va dépenser cet argent. Donc, effectivement, la situation était tendue et on ne s'attendait pas à ce que je cite les notes dans le rapport. C'est la première fois, d'ailleurs, qu'un député cite des notes dans un rapport parlementaire. Souvent, il s'en tient à des périphrases. Et pourquoi j'ai fait la citation ?

Parce que je voyais le coup venir. On allait me dire, mais il raconte n'importe quoi, ce député. Il fait de la politique, c'est un gauchiste, etc. Donc, je lui suis dit, voilà, on va citer les notes. Alors, aujourd'hui, mon rapport, d'ailleurs, il n'est pas publié. Il y a des extraits qui tournent dans la presse. Parce que moi, je me suis permis de l'envoyer, non pas à la presse, mais à mes collègues députés. Donc, le rapport tourne aujourd'hui. Et effectivement, il n'est pas publié par la Commission des Finances, car le gouvernement fait pression pour que ce rapport ne sorte pas. Moi, j'ai évidemment bon espoir qu'il sorte.

Juridiquement, je crois qu'il n'y a pas vraiment moyen de m'empêcher. Mais là, au moment où on parle, le texte est prêt. Le rapport a été remis. Et il n'est pas publié sur le site de l'Assemblée nationale. Et il y a un circuit aujourd'hui entre le rapporteur général du budget et le président de la Commission des Finances pour savoir quand est-ce qu'on va le publier. Donc, on est sur une opération extrêmement, aujourd'hui, tendue, sérieuse. Le gouvernement a peur que les révélations qui ont été faites et dans l'hémicycle et dans le rapport qui sortira, je l'espère, demain, eh bien que ces révélations viennent perturber l'OPA. Ce qu'on constate, pour l'instant, c'est que ça ne perturbe rien.

C'est-à-dire que l'action a encore baissé. Donc, mes révélations ne vont pas faire du mal aux finances publiques. Je crois que c'était important de le faire, puisque ces révélations, ce qu'elles révèlent surtout, c'est finalement le mensonge du gouvernement. C'est-à-dire que, dans le même temps où Bruno Le Maire nous disait « je préserverai l'unité du groupe EDF », dans le même temps où Elisabeth Borne parlait de nationalisation, eh bien, dans le même temps, les services, eux, préparent une opération de démantèlement. Et c'est cela que j'ai voulu révéler. Et c'est évidemment cette vérité qui dérange le gouvernement.

Oui, vous dites sur la note consultée du groupe de travail de négociation avec la Commission européenne sur les prix des tarifs réguliers d'électricité, je cite, « Dans cette note figurent quatre scénarios pour l'avenir d'EDF. Dans ces quatre, le démantèlement est envisagé. » Donc, c'est ça.

Voilà, c'est-à-dire que, de toute façon, même si le gouvernement avait la volonté de garder un grand EDF, même si c'est un gouvernement favorable à la nationalisation, il ne le pourrait que difficilement aujourd'hui, compte tenu des règles européennes. Et c'est ce que ce rapport de groupe de travail que je cite exprime. Il y a quatre scénarios de négociation avec la Commission sur les tarifs du nucléaire. Parce que là, comme on investit dans le nucléaire, il faut qu'on ait des tarifs attractifs pour que ce nucléaire soit rentable. Et la tarification actuelle ne le permet pas. Eh bien, la contrepartie de ces tarifs, c'est ce qu'ils appellent des remèdes concurrentiels.

Donc, qu'EDF se sépare d'un certain nombre d'activités pour rétablir la concurrence. Donc, ce qui est en procès aujourd'hui, ce n'est pas seulement ce gouvernement, dont nous connaissons les limites, dont nous connaissons l'appétence et l'influence des intérêts privés, mais c'est aussi en procès tout un système qui est la dérégulation du marché de l'énergie, la casse du service public aujourd'hui par le droit européen, qu'il faut aujourd'hui remettre en cause.

Et je crois que c'est le bon moment pour le faire, car partout en Europe aujourd'hui, on voit en Espagne ou en Portugal, on commence entre guillemets à désobéir, à faire des amendements à ce droit qui n'a jamais fonctionné et qui amène aujourd'hui les Français à avoir de grandes difficultés à payer leur facteur d'électricité, alors que le coût de production réel de l'énergie en France n'a pas évolué.

– La question que j'ai envie de vous poser, et je pense que beaucoup de gens se posent cette question, ceux qui n'ont pas connaissance du dossier, parce que c'est des dossiers, je le rappelle, qui sont complexes, pourquoi en fait ? Pourquoi ce projet de démantèlement, quels intérêts, pour qui ? C'est une question que je pose à vous deux, parce que vous travaillez tous les deux sur le dossier des angles différents. Quel intérêt ont les acteurs de ce dossier à démanteler et privatiser toute une partie ? Parce que ce n'est pas du tout avantageux pour l'État, et si on parle de manière très innocente, si on est un membre de l'État, on ne veut pas qu'un projet ne soit pas avantageux pour l'État ?

Je ne sais pas si je me fais comprendre.

– En fait, c'est un projet de banquier d'affaires à l'origine. Il faut savoir que dès l'origine, là on revient aux années 2014-2015, c'est des notes de banques d'affaires d'ailleurs, notamment Rothschild entre autres, qui proposent le démantèlement du groupe EDF.

– Rothschild qui doit parler à Emmanuel Macron.

– Oui, alors parfois par certains biais différents, parce qu'il était quand même ministre de l'économie, mais en tout cas, ça je l'ai raconté, je l'ai rapporté, il y avait Rothschild qui allait dans le sens d'un démantèlement, il y avait également un ancien PDG d'EDF, qui est François Roussli, ancien haut fonctionnaire, François Roussli, mais qui est devenu lui-même banquier d'affaires, et qui poussait également à un certain démantèlement.

Il poussait notamment à l'étatisation de la filière nucléaire, du parc existant, et donc ça, ça a influencé Emmanuel Macron et Alexis Collère, parce que je suis d'accord avec Philippe Brun, il y a le cadre européen et les règles de la dérégulation de l'énergie du cadre européen, mais en réalité, Hercule n'est pas le projet de Bruxelles. Hercule est véritablement le projet insufflé par les banques d'affaires qui ont ambiancé Alexis Collère, qui était directeur de cabinet d'Emmanuel Macron, et Emmanuel Macron, ministre de l'économie.

Dès 2016, justement, devant l'Assemblée nationale, Emmanuel Macron évoque le scénario d'un démantèlement en commission, il le dit, il dit d'ailleurs que ça pourrait provoquer la résistance des salariés et des syndicats, mais déjà, il évoque le projet de démantèlement, et donc, dès le départ, en fait, il y a l'opacité, dès le départ, il y a l'opacité, pas uniquement ces derniers jours, mais dès le départ, il y a l'opacité.

Quand moi, je révèle, dans un de mes livres, notamment Le Grand Manipulateur, le projet de Hercule en 2019, en fait, une semaine avant la sortie de mon livre, il y a EDF qui communique auprès du Parisien, le journal du Parisien, pour expliquer que c'est en fait un projet de réorganisation interne, en disant, c'est un projet de management interne, ça n'a rien à voir vis-à-vis de l'État ou vis-à-vis de Bruxelles, alors qu'en réalité, c'est l'État et Emmanuel Macron qui a demandé, à l'époque, à Jean-Bernard Lévy, qui était d'ailleurs plutôt contre, qui a demandé une réorganisation des actifs du groupe.

Et un autre élément extrêmement important, dont on ne parle pas encore dans le débat, c'est qu'effectivement, le renouvelable, ça va profiter potentiellement à un acheteur qui va pouvoir ensuite l'utiliser. Et notamment, je pense, je parlais de Total, mais à des majors du pétrole ou des hydrocarpures qui ont aujourd'hui un intérêt et une volonté d'investir dans le renouvelable pour faire du greenwashing et pour dire, nos groupes qui produisent des hydrocarbures font aussi de l'électricité verte et de l'énergie verte.

Mais derrière cet enjeu boursier et d'investissement des groupes privés d'énergie, et notamment ceux dans l'hydrocarbure, il y a la question de comment on va financer la relance du nucléaire. Et là, ce que j'ai découvert dans mes dernières enquêtes, notamment dans mon livre L'emprise, c'est qu'en réalité, dans les négociations qu'il y a eu avec Bruxelles autour d'Hercule, le gouvernement français, en fait, expliquait que le parc existant, qui est vieillissant, qui est aujourd'hui en maintenance, qui est à moitié à l'arrêt, ce parc vieillissant allait être étatisé.

Donc tous les coûts, d'ailleurs, de ce qu'on appelle le grand carénage, c'est-à-dire la transformation, la modernisation de ces réacteurs-là, allaient être supportés, en fait, par l'État, et donc qu'on est contribuable, mais que ce qu'on appelle le nouveau nucléaire, ce que Emmanuel Macron a présenté comme les EPR2, les réacteurs 2, dont on ne sait pas encore aujourd'hui exactement ce que ça sera, à part que ce sera des plus petits réacteurs que les EPR, qui ne fonctionnent que très mal, eh bien, ce nouveau nucléaire, en fait, dans les discussions, moi j'ai eu accès à des documents, montre qu'il souhaitait mettre en place une filiale ouvert à des investisseurs extérieurs, voire même étrangers.

Et ça, c'est quelque chose que Jean-Barnard Lévy a avoué à des représentants, des actionnaires minoritaires, il y a à peu près 2-3 ans, dans la volonté de l'État, là, on ne parle pas du tout de nationalisation, y compris du nucléaire, en fait, le nouveau nucléaire, c'est-à-dire les nouveaux réacteurs qui vont être construits, potentiellement vont être construits dans le cadre d'une filiale qui sera ouverte à des investisseurs privés. C'est ça le projet, en réalité, en finalité, qui est sur, on va dire, la table du gouvernement. C'est ce projet-là de, on va financer le nouveau nucléaire par des capitaux privés et potentiellement des capitaux étrangers. Pourquoi étrangers ?

Parce qu'aujourd'hui, dans l'industrie nucléaire mondiale civile, eh bien, la France a perdu beaucoup de compétitivité industrielle sur le point de vue nucléaire, a perdu beaucoup de compétences, et donc, en réalité, les grands du nucléaire civil mondial, en gros, les Américains, les Russes et les Chinois sont les seuls, plus leurs affidés, donc la Corée du Sud et le Japon pour les Américains, eh bien, ces grands pays du nucléaire civil pourraient être ceux qui pourront aider, tant financièrement que techniquement, la relance du nucléaire dans le pays.

Donc, ça pose également une question de souveraineté, là, de nouveau, et là aussi, c'est pareil, les nucléocrates, entre guillemets, en tout cas, les partisans du nucléaire, vont dire, c'est une question de souveraineté, grâce au nucléaire, on va pouvoir être souverains et plus autonomes.

Oui, sauf qu'aujourd'hui, la filière nucléaire française est dans un tel état de paupérisation, de déclassement, de perte de compétences, notamment parce que les ingénieurs historiques sont partis à la retraite et ils n'ont pas été renouvelés, eh bien, la filière est dans un tel état que, par exemple, là, sur la question du grand carénage, on l'a vu, les soudeurs qui travaillent sur les parties, comment dire, corrodées, les tuyauteries corrodées dans le circuit primaire des réacteurs, c'est des soudeurs américains, en partie, qui travaillent actuellement.

Ce qui montre, encore une fois, que derrière les grands discours, là, de souveraineté énergétique du gouvernement, la stratégie est à courte vue et, par ailleurs, les projets ne sont pas du tout dans une nationalisation, en réalité. C'est comment on va trouver l'argent et, en fait, on va trouver l'argent en se tournant aussi vers des acteurs privés, vraisemblablement.

Et quand vous demandez des comptes, par exemple, vous, en tant que député, quand vous demandez des comptes au gouvernement, à Bercy, ou vous, en tant que journaliste d'investigation, quand vous demandez le fameux exercice du contradictoire, quand vous demandez des comptes au gouvernement, à l'APE, et j'en passe, est-ce qu'on vous répond, d'une part, et d'autre part, est-ce qu'on vous répond vraiment sur ces sujets-là et est-ce qu'on vous présente une vision où on vous dit non, c'est faux ou alors oui, c'est vrai, mais est-ce qu'on vous avait des réponses du, entre guillemets, du camp d'en face ?

Alors, voilà, député, il n'a pas le même pouvoir d'investigation qu'un journaliste. On a, sous rapporteur de la commission des finances, on a des pouvoirs étendus, de consultation de quasiment tout. Donc, c'est des pouvoirs forts, mais c'est vrai que moi, on m'a promené. Pourquoi je me suis rendu sur place ? Parce qu'à longueur d'audition, je demandais des documents et le commissaire aux participations de l'État, Alexis Isagen-Weber, m'a dit « Oh, je ne crois pas qu'on a de documents. » Je lui ai dit « Mais vous avez bien un plan stratégique, une note d'analyse stratégique, on peut bien rousser. » Il dit « Oh, je ne suis pas certain qu'on en est.

» Et puis, il m'a dit quand même « On va regarder, faites votre demande écrite, je fais la demande écrite. » Et puis, le secrétaire général de l'Agence des participations de l'État appelle la commission des finances et il dit « Écoutez, en fait, on n'a rien. » Voilà, on n'a rien parce que EDF, vous savez, c'est une entreprise qu'on connaît bien. Ça fait tellement longtemps qu'on est actionnaire d'EDF, c'est une entreprise publique. Donc, on n'a pas besoin de notes ou on a tout. Du coup, le lendemain matin, à 10h, j'étais sur place à Bercy et bizarrement, j'ai vu les notes. Voilà, miraculeusement, elles sont réapparues. On voit bien l'opacité qui est très forte.

L'opacité, comme on devait l'a rappelé, qui est lié à la fois évidemment aux intentions cachées du gouvernement qui veut rester caché le plus longtemps possible pour réussir son OPA et opacité qui est lié aussi, je crois, plus généralement à la méthode aujourd'hui de gouvernance économique du pays. On voit bien que le président de la République ne s'intéresse pas à tous les sujets mais il y a bien un sujet qui l'intéresse, c'est le mécano industriel entre les entreprises. Effectivement, c'est un ancien banquier d'affaires et puis ça intéresse de savoir telle entreprise, on va faire ci, on va faire ça, on va remodeler de cette façon ce qui d'ailleurs est un sport national.

La France, c'est un champion européen des fusion-acquisitions et les Français sont très forts justement pour découper des entreprises, les fusionner, les rapprocher et c'est un marché très lucratif parce que je sais pas, vous prenez votre pourcentage sur la réorganisation. Quand vous êtes banquier d'affaires, vous avez intérêt à vendre le plus possible à vos clients ces réorganisations pour justement faire vivre votre banque d'affaires qui souvent n'apporte pas de fonds elles-mêmes, justement de l'analyse et de la mise en relation pour permettre l'affaire.

Donc on voit bien que le président de la République est intéressé à ce sujet, on voit bien que le secrétaire général de l'Elysée, qui est un ancien dirigeant de l'Agence des participations de l'État justement, est intéressé à ces sujets et c'est quand même la preuve qu'il s'intéresse, c'est que l'actuel patron de l'APE du coup, qui est le fonds d'investissement de la France en fait, le patron est l'ancien conseiller économique d'Emmanuel Macron. qu'on voit bien comment ce système évolue aujourd'hui, donc il a une sensibilité très forte avec un pilotage direct depuis l'Elysée.

Et vous Marc, est-ce que vous arrivez à avoir une réponse de Bercy, de l'APE, par rapport à toutes vos enquêtes ?

Je partage à peu près les mêmes analyses que le député Prins. Une anecdote, ces derniers jours, par exemple, j'ai eu des réponses du cabinet d'Agnès Pannier-Runacher concernant la question de la maintenance des réacteurs nucléaires et la relance des réacteurs nucléaires pour l'hiver. Je leur ai parfois posé quelques questions précises, notamment sur la réalité des corrosions sur les réacteurs les plus récents, ceux qui ont été construits dans les années 90, ce qu'on appelle notamment les paliers N4, c'est-à-dire en fait la centrale de Sivaud et de Chaux qui sont les plus puissantes dans le parc.

Moi, mes informations montrent qu'on a plus de difficultés que prévues et que malgré les éléments de langage du gouvernement, les choses se passent pas forcément très bien. Moi, selon les informations que j'ai, c'est que c'est plutôt la panique même du côté d'EDF. Donc d'un côté, il y a beaucoup de communication, tant du côté d'EDF que du côté du gouvernement. On essaye de rassurer. Pour l'instant, il bénéficie du fait que les températures sont finalement encore assez douces, même si là, ça commence à devenir un petit peu plus un temps automne. et donc, on va dire, là, ils ont bénéficié des températures de ces derniers jours.

Mais même sur un sujet extrêmement à court terme qui intéresse immédiatement tous les Français dans un contexte d'inflation en plus, eh bien, même sur ces questions-là, non, on a droit à de la communication, à des éléments de langage. dès qu'on pose des questions plus techniques, on n'a plus de réponse, en fait. Mais aussi, on n'a plus de réponse pas unique. Alors, parce que, on va dire, dans la gouvernance économique, il y a une opacité, c'est très bien rappelé, là, sur l'Élysée, sur, en gros, sur tous ces dossiers financiers et industriels, c'est quand même Emmanuel Macron et Alexis Collère qui ont la haute main, même plus que parfois même les propres ministres.

Vous parliez de Bruno Le Maire, par exemple, Bruno Le Maire a souhaité que Luc Rémond devienne PDG d'EDF, mais en réalité, sur le grand dessin d'EDF, celui qui a vraiment la haute main, c'est le président de la République et son secrétaire général, en fait, depuis le début. Mais il y a double discours et parfois opacité. Il y a obstruction, on va dire, quand on demande des éléments. Mais il y a surtout un manque total de préparation également. C'est-à-dire, autant sur le plan financier, ils sont très pressés de faire les choses, autant d'un point de vue industriel, c'est la panique totale et surtout, c'est l'incompétence.

C'est-à-dire que c'est ça le pire, c'est que nos dirigeants, quels qu'ils soient d'ailleurs, c'est plus large, les dirigeants économiques, politiques, aujourd'hui en France, par rapport aux enjeux industriels, ne savent plus faire. Un, ne savent plus faire et deux, de toute façon, les gens qu'on promeut sont des gens qui ne savent pas faire. Luc Raymond ne sait pas faire. Ce n'est pas son CV. À un moment donné, le choix aurait pu être fait d'un industriel. Ça aurait d'ailleurs rassuré énormément d'acteurs par rapport à ce qui est présenté comme une nationalisation. En réalité, non, c'est tout le contraire. C'est toujours le financier qui prime sur les projets industriels.

Donc, on est dans le double discours. Il y a le président de la République qui fait des grands discours sur le retour d'industrie, sur la réindustrialisation du pays. Il y a même un plan de réindustrialisation. Un plan de réindustrialisation. Quelques mois avant la campagne présidentielle, on parlait de France 2030 ou des choses comme ça. Et en réalité, il n'y a aucune stratégie industrielle réelle. Et ça, c'est un problème parce que c'est un problème qui va se poser, y compris dans les prochaines semaines et les prochains mois. Et on est face à des impensés qui se sont multipliées, des décisions à courte vue sur du fric facile. On parlait des banquiers d'affaires de ces dernières années.

Et ça, on va le payer, on va le voir de plus en plus rapidement et d'une manière de plus concrète pour l'ensemble de la population, malheureusement.

Puis sur la stratégie industrielle, il n'y a pas que EDF. On aura l'occasion d'en reparler sur le média. On pourrait faire une émission de 3h30. Ce serait avec plaisir. On va terminer par un dernier petit thème. L'OPA ne se passe pas comme prévu pour l'instant parce que, alors que l'autorité des marchés financiers devait se prononcer donc mardi sur l'OPA, donc l'offre publique d'achat, je le rappelle, qui doit permettre à l'État de mettre après la main sur 100% du capital d'EDF.

Des actionnaires ont assigné le groupe ce lundi devant le tribunal de commerce de Paris pour contester les conditions dans lesquelles le conseil d'administration avait été saisi, notamment le temps qu'ils ont eu pour consulter les dossiers. Ils ont eu à peu près 12 heures, je crois, pour consulter les dossiers. On vient de me dire que la justice, à l'instant, a débouté la demande au tribunal de commerce de Paris. Et une autre donnée aussi, il y a toujours l'autorité des marchés financiers qui examine toujours cette offre.

Et en attendant la décision, des actionnaires salariés du fournisseur d'électricité dénoncent une situation de conflit d'intérêts potentiels du PDG actuel, Jean-Bernard Lévy. Il lui reproche notamment d'occuper la fonction de censeur, en fait, au conseil d'administration de Société Générale, je cite, « l'un des établissements présentateurs de l'offre désignée par l'État ». Donc, je viens de le dire, c'est sur cet élément-là que la justice vient de dire de ne pas donner raison.

Donc, c'est pas exactement ça dans les informations que j'ai, parce que la procédure en cours, enfin, qui était en cours, c'était auprès du tribunal de commerce, c'était une procédure en référé qui est justement pas sur le fond du dossier. Donc, concernant le conflit d'intérêts soulevé par les actionnaires minoritaires, concernant la personne de Jean-Bernard Lévy, ou aussi une autre question qui est soulevée, c'est-à-dire la convocation irrégulière du conseil d'administration ces jours-ci et ces derniers jours, là, pour l'instant, la justice ne s'est pas prononcée sur le fond. Elle s'est prononcée sur la procédure en référé.

Ils ont, pour l'instant, pas décidé de bloquer le processus, au nom, notamment, du fait que l'autorité des marchés financiers, l'AMF, n'aurait, enfin, là, à ma connaissance, n'a toujours pas donné son go pour la fameuse OPA. Donc, voilà, c'est important de faire plus précis.

Du coup, voilà, où on en est dans cette OPA ? Est-ce que ça va... on va dire, cette demande de ses actionnaires ? Est-ce que ça va bloquer le projet ? Qu'est-ce que vous en pensez, justement, sur ce conflit d'intérêts ? Parce que, enfin, cette suspicion de conflit d'intérêts, ça interroge aussi, forcément, la population.

Alors, il y a ce sujet-là, effectivement, on va voir ce que ça donne. Puis, il y a aussi, de manière générale, l'autorité des marchés financiers qui devait valider l'OPA le mardi 8 et qui, aujourd'hui, a retardé sa décision. Et là-dessus, vous parlez de conflits d'intérêts, la personne qui a été nommée à la tête de l'autorité des marchés financiers, madame Marianne Barba-Layani, et l'ancienne secrétaire générale de Bercy. Et quand je suis venu faire mon contrôle, c'était elle qui était finalement en charge. Alors, je ne l'ai pas rencontrée à ce moment-là, mais c'est elle qui allait se plaindre de mon contrôle à la commission des finances de l'Assemblée nationale.

Et c'est elle qui, là, aujourd'hui, va finalement présider l'autorité chargée d'autoriser ou non cette OPA. On voit bien le système dans lequel on est, une sorte de mélange des genres permanents, de capitalisme, de connivence, de connivence d'État qui, finalement, mine notre industrie, mine notre service public de l'énergie et se voit directement sur les factures d'électricité des Français.

En tout cas, merci beaucoup, Philippe Brun et Marc Andevel d'être venus. On va devoir conclure. Mais en tout cas, si vous voulez en savoir plus, évidemment, il y a tous les travaux de Marc Andevel que je vous invite à suivre. évidemment, les questions au gouvernement et le travail de Philippe Brun si vous voulez continuer à suivre ce dossier. Puis évidemment, nous, aux médias, on va continuer à suivre ce dossier, voir où ça en est et vous reviendrez avec plaisir si le dossier avance et dans quelle direction. Merci à toutes et tous de nous avoir suivis.