DÉTECTEUR DE MENSONGES | Les politiques nous mentent-ils ? - ÉPISODE 1 avec Yaël Braun-Pivet

On a fait passer la présidente de l'Assemblée Nationale au détecteur de mensonges. Ce concept, on ne l'a évidemment pas inventé, il a fait ses preuves dans le divertissement YouTube. On a voulu le penser encore plus loin en soumettant des personnalités politiques au polygraphe. Le polygraphe, c'est un outil utilisé dans de véritables enquêtes. Il mesure la sudation, la tension artérielle et la respiration. Chaque mouvement du corps est scrupuleusement reporté avec une précision de 91%. Alors évidemment, là c'est une émission, il y a des caméras et une équipe technique. Forcément, la précision est un peu plus faible. Le format est simple, on pose nos questions et l'invité y répond.

Notre opérateur, à l'aide des outils du polygraphe, va alors déterminer si la réponse de notre invité est honnête. Si c'est le cas, ça s'allume en vert. Sinon, ça s'allume en rouge. Et si c'est jaune, c'est que la machine galère un peu. Alors est-ce que les politiques sont malhonnêtes ? C'est ce qu'on va voir tout de suite. Bonne vidéo. Alors dans un premier temps, je vais vous poser des questions très rapidement. On va faire des questions de contrôle, histoire de voir que le polygraphe fonctionne correctement. Il y aura une question, je vous demanderai de mentir délibérément. C'est une question anodine, mais juste pour qu'on puisse voir si ça fonctionne bien.

Alors, pouvez-vous nous donner votre nom, s'il vous plaît ?

Je m'appelle Yael Broun-Pivet.

Est-ce que vous êtes un homme ?

Oui.

Pourquoi vous venez aujourd'hui vous soumettre au détecteur de mensonges ?

Parce que je trouve que c'est amusant. Et puis, je pense qu'effectivement, les gens peuvent penser que les hommes et les femmes politiques utilisent beaucoup la langue de bois. Donc, j'imagine que ça, ça empêche. C'est un anti-langue de bois, donc c'est pas mal.

Est-ce que vous avez prévu aujourd'hui de faire de la langue de bois ?

Non, pas du tout. J'en fais jamais, en vrai. Vous voyez, ça marche !

Est-ce qu'aujourd'hui, vous êtes en accord avec la ligne du président de la République ?

Pas toujours, mais j'ai jamais été alignée complètement avec quiconque, parce que j'ai ma propre pensée, mon propre chemin, mes propres convictions et analyses. Donc, par principe, je pense que chacun, quand on fait de la politique, on doit les défendre et être aligné d'abord avec soi-même. Et puis, après, on a des nombreux points d'accord avec le président de la République, mais évidemment, il existe des points de désaccord.

Quel est le meilleur moment que vous avez vécu en tant que présidente de l'Assemblée nationale ?

On me pose souvent cette question, la constitutionnalisation du Végec.

Quel est le pire moment que vous avez vécu ?

La dissolution.

Ah ! Est-ce qu'il y aurait un autre pire moment ?

Un autre pire moment, je pense, quand on a passé la réforme des retraites.

Visiblement, c'est ça qui est le plus marqué. Pourquoi ?

Parce qu'il y avait énormément de tensions à l'Assemblée nationale, lorsque le gouvernement a décidé de passer par 49.3.

Sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, de mon gouverneur de la Sécurité sociale pour 2023.

En fait, l'hémicycle était un vrai chaudron et donc, dans ces cas-là, c'est très tendu. Et vous savez, avant de rentrer en séance, qu'il va y avoir beaucoup de tensions dans la séance. Donc, c'est quelque chose qui est difficile parce que quand vous êtes au perchoir, vous êtes seul à assumer ça. Donc, parfois, il y a des séances tendues, mais c'est au cours de la séance que la tension monte. C'est pas pareil. Là, vous savez, avant de rentrer en séance, que ça va être tendu. Et donc, ça a été vraiment terrible. Donc, c'était un moment très dur.

Vous étiez aligné avec le fait que le gouvernement passe par 49.3 ?

Oui, moi, c'était la conviction qui était la mienne, c'est qu'on devait faire cette réforme. Et qu'à partir du moment où on n'avait pas réussi à trouver une majorité pour la faire, eh bien, il fallait utiliser les outils qui étaient à disposition du gouvernement. Donc, moi, j'étais partie des premières à dire au Président de la République qu'il faut passer par 49.3.

On a demandé à notre communauté aussi de vous poser des questions. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir entravé, à un moment, une commission parlementaire ?

Jamais. Jamais, parce que je suis très soucieuse que l'institution Assemblée nationale joue pleinement son rôle. Et le rôle de l'Assemblée nationale, c'est évidemment de légiférer, de faire la loi, mais c'est aussi de contrôler l'action du gouvernement. Et ce contrôle, il est fondamental. Ce sont des commissions d'enquête, ce sont des commissions permanentes. Et j'ai soutenu, là, la demande de la Commission des finances de se transformer en commission d'enquête. Et je l'ai soutenue dès le départ. J'ai eu un entretien avec son président, Éric Coquerel. Et le contrôle de l'action du gouvernement, c'est aussi les questions au gouvernement, c'est les débats.

Et moi, je n'hésite pas à rappeler au gouvernement quels sont ses devoirs vis-à-vis du Parlement. Et il y a plusieurs scènes où je dis au perçoir, je rappelle au gouvernement qu'il faut répondre précisément aux questions, je rappelle au gouvernement qu'il faut donner les rapports dans les délais. Et donc, moi, je suis très soucieuse que l'institution Assemblée nationale puisse remplir pleinement sa mission. Donc, je n'ai jamais en trouvé quelque commission que ce soit. Il n'en demeure pas moins que la communication aussi tardive, un dimanche, à la veille du débat d'un document provisoire, n'est pas satisfaisante. Et cela commence à faire beaucoup.

Et donc, je demande au gouvernement de veiller à ce que les droits du Parlement soient davantage respectés. La démocratie est un bien précieux et j'invite chacun à ne pas la fragiliser.

Je vous ai posé cette question parce que ce qui est ressorti, notamment dans les questions qui revenus, c'était l'affaire Benalla.

Il s'appelle Alexandre Benalla. Et le problème, c'est qu'il n'avait rien à faire là. En réalité, Alexandre Benalla est chargé de mission adjoint au chef de cabinet d'Emmanuel Macron. Il n'a donc aucune raison de participer aux activités des CRS et encore moins d'être violent avec des manifestants.

C'est de là que vient le scandale. Le fait d'en avoir entravé les commissions parlementaires ?

Non, il y a eu, dans l'affaire Benalla, il y a une commission d'enquête qui se met en place très vite. Et malheureusement, on n'arrive pas à fonctionner, en fait, parce que c'est un cirque absolu. Et en fait, tout le monde essaye de faire autre chose, en fait, que faire une vraie commission d'enquête. Donc, la commission d'enquête s'arrête vite, mais parce que son rapporteur arrête ses travaux, etc. On voit qu'on n'est pas dans la capacité de mener une commission d'enquête sereinement. Mais je n'ai pas entravé cette commission d'enquête.

Est-ce que vous préféreriez avoir une vie normale ?

J'ai une vie normale. J'ai une vie normale. Je ne vis pas à l'hôtel de la C. Je vis chez moi. Ce week-end, j'étais chez moi avec mes enfants. Comme toutes les mamans du monde, je fais à manger, je fais les lessives. J'ai une vie parfaitement normale. Et c'est ça qui est important. Je fais vraiment le distinguo entre ma fonction et donc ma vie professionnelle et ma vie personnelle qui n'a pas changé d'un iota avec mon accession à la présidence de l'Assemblée.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous avez le sentiment d'être déconnectée ?

Justement, non. Je ne suis pas déconnectée. Je fais mes courses. Je vais beaucoup sur le territoire. Vendredi dernier, j'étais encore en déplacement dans l'Orne. Et c'était mon 47e déplacement. Et dans mes déplacements, je veux toujours aller discuter avec les gens, faire des réunions publiques, aller rencontrer les élus, les jeunes, etc. Donc, non seulement je ne suis pas déconnectée dans ma vie politique, mais je ne suis pas déconnectée dans ma vie personnelle. Je pense que c'est fondamental parce que quand on fait de la politique, on fait ça pour les gens. Et donc, il faut être capable de répondre à leurs vraies aspirations.

Et donc, il faut les connaître, il faut les écouter, il faut les respecter. C'est ce que j'essaie de faire dans mon mandat.

On est dans une période de restrictions budgétaires aujourd'hui. C'est une question d'ailleurs qui est aussi beaucoup revenue de la part de notre communauté. Est-ce qu'aujourd'hui, vous, les parlementaires, vous seriez prêts à montrer l'exemple et à baisser vos revenus ?

Alors, il y a deux choses. Il y a le revenu des parlementaires, l'indemnité que l'on a, et puis la façon... dont on gère l'Assemblée nationale globalement. Alors, il faut savoir que les parlementaires ont un revenu qui est important, qui est fixé par la loi, mais qui, comparé à l'ensemble des autres pays européens, est bien inférieur. Bien inférieur à un parlementaire européen, bien inférieur à un parlementaire qui serait élu au Bundestag, etc. Donc, l'idée, c'est de garder le revenu qui est le nôtre, qui n'est pas un revenu excessif, mais qui est un revenu confortable.

Je pense que là-dessus, il n'y a pas, à mon sens, de baisse à avoir, dans le sens où la baisse, elle serait complètement démagogique. Il faut se le dire aussi. Si on baisse, quel est le bon revenu d'un parlementaire aujourd'hui ? Est-ce que c'est 5 000 euros qui est à peu près ce que l'on reçoit, 5 000 euros nets ? Est-ce que c'est plus ? Est-ce que c'est moins ? Des gens vont vous dire, un parlementaire à plein temps, à 100%, ça devrait être plus. D'autres considèrent que les parlementaires ne devraient même pas être payés. Je pense qu'on a un juste milieu qui permet à des personnes, à tous citoyens, de devenir parlementaires, de vivre de cette fonction le temps du mandat.

Puis, il faut savoir que ce n'est pas un mandat à vie. Moi, je vois, après la dissolution, vous savez, j'ai plein de parlementaires qui sont sur le carreau encore aujourd'hui. Ils n'ont pas retrouvé d'emploi. C'est difficile de retrouver la vie professionnelle parce que parfois, personne ne veut d'eux dans leur circonscription. Ils ont fait de la politique et la politique, c'est mal vu. Et donc, il y a des gens qui ont quitté leur métier, qui se sont engagés en politique et qui se retrouvent sans rien après. C'est un risque qu'ils prennent. Et personne ne les a forcés à cela. Il ne faut pas croire que les parlementaires sont des grands privilégiés.

En revanche, il y a quelque chose qu'on a fait et dont je suis très fière, qu'on a fait dès 2017, c'est le contrôle des frais de mandat. On doit aujourd'hui tenir des comptabilités, avoir des justificatifs de toutes les dépenses. Ce n'était pas le cas avant. Et donc, tout est très encadré. On a un déontologue à l'Assemblée nationale. Après, moi, je crois beaucoup en l'exemplarité des élus. Donc, avoir des institutions exemplaires. Et là, c'est la présidente de l'Assemblée nationale qui parle. C'est réduction de la facture énergétique de l'Assemblée nationale, une vigilance extrême pour que nos restaurants aient de l'alimentation durable, etc. respectent les obligations des galimes, etc.

Et qu'on soit dans un budget maîtrisé. Et c'est la raison pour laquelle on a finalement renoncé à la légère hausse qu'on avait fait pour aligner sur l'inflation notre budget. On a renoncé considérant qu'on devait partager l'effort que partageaient les Français.

Est-ce que vous ne pensez pas justement qu'il faudrait que les députés, pour représenter l'ensemble des citoyens, aient le salaire moyen d'un Français ? Plutôt que d'avoir un salaire qui correspond à des salaires de cadre ?

Alors, je ne pense pas que le salaire permette une meilleure représentation des Français. Ce n'est pas ça. Déjà, ce n'est pas un salaire, c'est une indemnité. Une indemnité de fonction. Après, à nouveau, si vous avez une indemnité qui est trop basse, justement, vous n'aurez pas de représentation de l'intégralité des Français. Parce qu'il y aura plein de gens qui diront « Attendez, moi, je ne vais pas devenir député » ou alors « Je veux retrouver le cumul des mandats pour avoir mon indemnité de député plus mon indemnité de maire, etc. » Moi, je préfère des députés à plein temps.

Et puis d'autres diront « Moi, être député 100%, ça ne suffit pas pour mes revenus, donc je fais une activité annexe et j'exerce une autre activité qui va m'apporter un complément de revenu. » Et là, vous allez perdre l'indépendance des parlementaires. C'est hyper important que les parlementaires puissent être complètement à l'abri de tout intérêt, de tout conflit d'intérêt. C'est pour ça qu'on a interdit, par exemple, aux parlementaires, quand ils deviennent parlementaires, de créer une société de conseil pour ne pas qu'il y ait les lobbies qui arrivent.

Il faut faire attention avec ces sujets-là, de ne pas, en voulant bien faire, fragiliser le mandat et faire que les parlementaires ne viennent plus parlementaires, ne quittent plus leur job pour devenir parlementaires parce qu'ils disent « moi, je ne vais pas pouvoir assumer cette fonction, assumer cette perte de revenu ». Et aussi, l'indemnité assure l'indépendance du parlementaire. C'est fondamental dans une démocratie. Donc, faisons attention. Après, là où je vous rejoins, c'est une meilleure représentation de la société. Ça passe par davantage de femmes. Il y a 36% de femmes aujourd'hui, ça ne suffit pas, il devrait y en avoir 50.

Ça passe par une meilleure représentation de toutes les catégories professionnelles. On n'a pas suffisamment d'ouvriers à l'Assemblée nationale, etc. Mais donc ça, ce n'est pas avec l'indemnité que vous allez travailler sur cette représentativité.

Aujourd'hui, on voit l'État, que j'en parlais, l'État budgétaire du pays qui fait peur. Certaines situations aussi politiques qui peuvent inquiéter. Est-ce qu'aujourd'hui, vous qui voyez tout ça en tant que président de l'Assemblée nationale, est-ce que vous dites aux Français « oui, vous avez raison d'être inquiet ». Effectivement, aujourd'hui, ça ne va pas très bien.

Oui, ça ne va pas très bien. En France, on voit sur le plan politique une classe politique qui est hyper fracturée. Et moi, je le vois à l'Assemblée nationale. Là où je pense qu'on devrait bâtir des ponts, essayer de s'entendre, essayer de construire dans l'intérêt général, moi, je vois encore des groupes politiques qui ne pensent qu'à s'opposer, à se combattre, à se renvoyer à la face, tout ce qui les divise. Et on n'est pas encore entré dans une logique de co-construction. Donc, pour ça, ils ont raison d'être inquiets sur l'Assemblée nationale. On n'y est pas. Moi, je fais mon maximum d'efforts pour, mais aujourd'hui, force est de constater qu'on n'y est pas.

Après, sur l'état des finances, sur l'état du pays, il y a des sources d'inquiétude, oui, sur l'endettement, sur la fracturation de la société, où on voit les gens qui se regardent en chien de faïence. On a besoin de retrouver du collectif. On a besoin de retrouver un projet national. On a besoin de retrouver du vivre ensemble. Mais après, tout va pas mal non plus. Moi, je n'aime pas quand on dit l'hôpital public est en ruine. Oui, il y a des difficultés sur l'accès aux soins, évidemment.

Mais on a aussi un système de santé qui fait que, quels que soient vos revenus, vous pouvez subir des interventions de haute technicité, sans vous endetter pour toute votre vie, comme ça existe dans certains pays, on pense aux Etats-Unis. Donc, on a des réussites formidables dans notre pays. Mettons-les davantage en valeur et travaillons sur ce qui ne va pas bien, mais essayons de travailler ensemble, bon sang.

Je ne veux plus me mentir. Je ne veux pas donner l'illusion que ma présence au gouvernement signifie qu'on est à la hauteur sur ces enjeux-là. Et donc, je prends la décision de quitter le gouvernement. Aujourd'hui.

Vous êtes sérieux, là ?

Oui, je suis sérieux. Je tiens à préciser que vous ne l'aviez absolument pas dit avant de rentrer dans ce studio.

Est-ce que les politiques peuvent réellement réussir à avoir un impact sur la crise écologique ?

Oui, j'en suis sûre qu'on peut avoir un impact sur la crise écologique, évidemment. Maintenant, c'est difficile. C'est difficile. Ben oui, c'est difficile. Là, je... C'est difficile qu'il y ait ça.

C'était sur les politiques. Donc, visiblement, le polygraphe détecte que vous pensez que les politiques ne peuvent pas forcément avoir un impact.

Je crois... Franchement, je suis convaincue qu'on peut avoir un impact, mais qu'on ne peut pas avoir un impact seul. Moi, je me rappelle dans cette interview, Nicolas Hulot, il dit quoi ? Il dit aussi, j'en peux plus que les citoyens qui fument des cigarettes continuent à écraser leurs mégots par terre.

Ça va vous paraître là aussi totalement dérisoire. Mais quand je vois qu'on continue à acheter ces mégots par terre, le petit geste élémentaire, est-ce que notre société est bien prête à des grands changements ?

C'est un geste très simple. On est fumeur, on a un petit cendrier, on le met dans sa poche ou on va chercher le cendrier. Et je me rappelle qu'il dit ça en disant, mais en fait, il y a aussi l'action individuelle qui est fondamentale. Et c'est vrai que les politiques peuvent faire. On peut avoir des plans d'action, on peut avoir des impulsions, on peut faire beaucoup. Mais on ne peut rien faire si les citoyens ne sont pas là pour eux aussi s'engager.

Vous pensez que les citoyens ne sont pas là aujourd'hui ?

Non mais si, ils sont là. Mais ce que je veux dire, je n'ai pas dit ça. Ce que je veux dire, c'est que c'est l'action de tous. C'est l'action des politiques, c'est l'action combinée d'une société. Et donc chacun, à son niveau, doit avoir une action. Et ça ne peut pas être, le politique ne peut pas tout faire, les citoyens ne peuvent pas tout faire. C'est une action combinée des deux qui peut faire que ça marche. Et quand je vous parle de ce geste simple du mégot, je fais des promenades nettoyantes avec les jeunes de ma ville et aussi dans différents coins de France. Qu'est-ce qu'on ramasse le plus ? Par terre, c'est les mégots.

J'étais dans le Pas-de-Calais l'autre jour, autour de la baraque à frites, il y a des mégots partout. Les jeunes de la ville, du conseil municipal junior, ils ont installé deux cendriers.

Mais l'écologie, ce n'est pas que des mégots. Non, mais c'est aussi les émissions de gaz à effet de serre des entreprises. C'est un exemple.

Les gamins, je termine, ils ont installé deux cendriers de chaque côté. Il y a des mégots partout par terre. Donc tant que les gens n'auront pas aussi conscience qu'eux, ils ont un impact, eux, personnellement, individuel, on n'y arrivera pas. Maintenant, évidemment qu'il faut des trajectoires et c'est ce qu'on fait avec la voiture électrique, avec ma prime rénov' pour faire de la réduction de la consommation d'énergie, avec les 50 parcs éoliens, avec les énergies solaires, avec le développement de la biomasse. Évidemment que ça, c'est une impulsion publique, c'est sûr. Mais après, je pense qu'on n'y arrivera pas si tout le monde ne va pas dans la même direction.

Je pense qu'on a beaucoup progressé, mais on a encore beaucoup de chemin à faire.

L'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ? Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme. Je m'excuse de le faire devant cette assemblée presque exclusivement composée d'hommes. Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes. C'est toujours un drame.

Vous, vous avez été la première femme, si je ne dis pas de bêtises, à avoir présidé un congrès à l'Assemblée Nationale. Et c'était justement aussi pour l'inscription dans la constitution de l'IVG. Est-ce qu'aujourd'hui, la situation des femmes, vous diriez qu'elle est meilleure qu'à l'époque de Simone Veil ?

La situation des femmes, aujourd'hui, elle est évidemment meilleure qu'à cette époque-là. Même si on a encore beaucoup de chemin à faire.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous diriez que vous êtes féministe ?

Oui, je le suis devenue. En fait, je ne l'étais pas avant parce que... Je n'avais pas conscience qu'il y avait encore tant de chemin à faire. Moi, je croyais que c'était... Avant de faire de la politique, moi, je croyais que c'était fini. Je croyais qu'on y était à l'égalité, à la parité, etc. Et en fait, faisant de la politique, je me suis rendue compte que déjà, le milieu politique restait un milieu fermé aux femmes, malgré les apparences. Et voilà. Veuillez, encore aujourd'hui, moi, je suis la première femme présidente de l'Assemblée nationale. L'autre jour, j'étais à l'Élysée. J'ai fait une réunion avec le président de la République et le Premier ministre.

Nous étions 14 autour de la table. J'étais la seule femme. On est en 2024. C'est symptomatique. Donc, on a encore du chemin à faire. On voit qu'il y a encore des différences de salaire importantes. Les femmes ont plus de temps partiel subi. On est encore à 24% de différence de salaire si on prend tout poste confondu. On n'y est pas. On a les violences sexuelles, les violences intrafamiliales. On a les réflexions sexistes. Donc, non, on n'y est pas. Et on a encore du chemin à faire. Le combat doit continuer. J'essaye de le mener à ma place. Et là aussi, on a besoin de tous. On a besoin de toutes les femmes, de toutes les femmes politiques, des activistes, des associations.

Et puis, on a besoin des hommes. Parce qu'en fait, ce n'est pas un combat de femmes. C'est un combat d'égalité, tout simplement.

Vous restez sur ce sujet-là. Récemment, l'affaire des viols de Mazan qui a beaucoup alerté le public. Et il y a une sénatrice aussi qui a été victime de...

Députée.

Qui a été, elle aussi, victime, qui a été droguée à son insu. Est-ce que vous, aujourd'hui, vous vous êtes déjà sentie en danger ? En tant que femme et en tant que députée ?

Moi, personnellement, non. Mais je vois... Moi, j'échange avec mes filles. J'ai deux filles. Une de 21 ans et une de 18 ans. Qui prennent des précautions quand elles sortent en boîte ou quoi. Et elles vont faire attention à ce qu'elles boivent, etc. Parce qu'elles, elles ont bien compris qu'il y avait effectivement un danger de cet ordre. Je trouve qu'elles sont très vigilantes. Donc, je suis admirative. Et en même temps, je suis très triste de me dire que quand elles vont danser, elles doivent faire attention à ça.

Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un parti, par exemple, parmi les partis politiques, qui est aujourd'hui plus respectueux des droits des femmes, de manière générale ?

Alors, je pense qu'on est tous maintenant très attentifs à cela. Ce qui est sûr, c'est qu'en 2017, Emmanuel Macron est celui qui a voulu qu'il y ait des femmes qui rentrent en politique. Et moi, je suis rentrée dans ce mouvement-là. Et donc, lorsqu'on est arrivé à l'Assemblée nationale, on était le parti qui avait le plus de femmes. Le groupe politique qui avait le plus de femmes. Et on a été aux responsabilités. On avait fait un partage de commissions, etc. Donc, il faut de la volonté politique pour avoir de la parité et de la mixité. Sur les violences en tant que telles, le harcèlement, etc. Je pense que tout le monde a mis en place des cellules anti-harcèlement, etc.

Je crois que la prise de conscience, elle est globale. On a une cellule aussi à l'Assemblée nationale dédiée à la lutte contre le harcèlement, pour les collaborateurs et pour les députés aussi. Je pense qu'on a fait des efforts. Il faut sans cesse regarder pour voir si on peut faire mieux. Mais en tout cas, heureusement que la parole s'est libérée. Heureusement qu'il y a une prise de conscience. Parce qu'avant, ce n'était pas le cas. Avant, on mettait sous le tapis. Et puis avant, il y avait des réflexions, des attitudes de certains hommes qui paraissaient complètement normales. Et qui, heureusement, aujourd'hui, ne le sont plus. Mais c'est pour ça qu'en fait, on se dit...

Parfois, on est un peu halluciné de voir quelles étaient les pratiques qui étaient tolérées. Et il n'y a pas si longtemps que ça.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous êtes prête à travailler avec tout le monde, y compris l'extrême droite ?

Alors moi, j'ai une position là-dessus qui est invariable. En tant que présidente de l'Assemblée nationale, je ne fais pas le tri entre les députés. Les députés sont tous élus par le peuple français. Ils sont tous légitimes à siéger dans l'hémicycle, quels qu'ils soient. Et donc, ça, c'est quelque chose pour moi qui est fondamental. Donc je pense qu'en tant qu'institution, l'Assemblée nationale traite à égalité tout le monde. Après, politiquement.

Moi, c'est parce que le polégraphe a dit que, justement, ce n'était pas forcément vrai ce que vous disiez là.

Alors, c'est peut-être parce qu'il y a la subtilité de politiquement.

C'est peut-être là-dessus. Moi, ma question, c'est vraiment d'un point de vue politique. Est-ce que vous êtes prête à travailler avec tout le monde, y compris l'extrême droite ?

Politiquement, moi, je combats l'extrême droite. Institutionnellement, je respecte tous les députés, quel que soit leur parti d'élection. Ça va toujours marcher.

Non, on peut approfondir.

Oui, approfondir.

Donc vous, aujourd'hui, vous travaillez avec des députés qui sont du Rassemblement national.

Aujourd'hui, moi, je réunis, par exemple, tous les mardis matins à 10h, ce qu'on appelle la conférence des présidents, dans laquelle siège tous les présidents de groupe présents à l'Assemblée nationale, donc dans laquelle siège, quasiment en face de moi, Marine Le Pen. Donc je travaille institutionnellement avec tous les groupes, mais dans cette conférence des présidents, siège aussi Mathilde Panot, présidente de la France Insoumise. Donc institutionnellement, en tant que président de l'Assemblée nationale, je travaille avec chacun.

Par exemple, en septembre, quand j'ai repris l'Assemblée nationale, j'ai eu des entretiens individuels avec les présidents de groupe pour voir comment ils voulaient organiser la vie de l'institution. Et donc j'ai eu un entretien individuel avec Marine Le Pen et j'ai eu un entretien individuel avec l'extrême-gauche et Mathilde Panot. Donc institutionnellement, je travaille avec tout le monde. Après, politiquement, je combats aussi bien l'extrême-gauche que l'extrême-droite. C'est ma vision politique est une vision de modération. J'ai une vision centriste.

Donc déjà, par principe, je combats les extrêmes qui visent à opposer les uns aux autres, qui ont une vision binaire de la société et absolument pas nuancée. Après, je suis contre l'extrême-droite parce qu'elle est l'opposé de l'ensemble de mes convictions politiques. Et aujourd'hui, je suis contre l'extrême-gauche parce qu'elle est également, dans sa façon de faire, dans les idées qu'elle porte, l'opposé de ce que je pense.

Est-ce qu'il n'y a pas une certaine contradiction justement dans le fait de travailler avec l'extrême-droite et en même temps de combattre ces idées-là politiques ? Je pose la question parce que à l'issue des européennes, juste après l'annonce de la dissolution du président, vous avez dit lorsque les populistes sont au pouvoir, c'est l'État de droit qui est en danger.

Lorsque les populistes sont au pouvoir, c'est l'État de droit qui est menacé. Et donc, oui, évidemment, la démocratie est en danger lorsque les populistes gagnent.

Aujourd'hui, c'est qui les populistes en France ?

Je pense que... En fait, les populistes, ils invoquent la légitimité du peuple pour passer au-dessus de tout. Au-dessus des institutions, au-dessus de nos règles constitutionnelles, etc. Donc, à partir du moment où on a un appel au peuple, où on veut faire régner la loi de la majorité pour écraser les minorités, pour écraser les plus fragiles, pour écraser les principes qui sont les nôtres, on est populiste. Et ça, on le retrouve à l'extrême droite, mais on le retrouve aussi à l'extrême gauche, aujourd'hui.

Et on peut le retrouver parfois dans les propos de certaines personnes qui ne sont ni à l'extrême gauche ni à l'extrême droite et qui se prévalent de la volonté populaire pour écraser l'État de droit.

Et pourtant, vous travaillez avec eux ?

Mais je ne travaille pas avec eux. Je suis présidente de l'Assemblée nationale. Et à l'Assemblée nationale, siège 577 députés.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous êtes plus incline à travailler avec le nouveau fond populaire, l'alliance du nouveau fond populaire, ou le Rassemblement national ?

Je maintiens. Je ne travaille ni avec l'un ni avec l'autre. En revanche, moi, j'appelle à une alliance des personnes qui ont les valeurs de la République chevillées au corps, qui pensent à l'intérêt général et qui sont capables de compromis. Et donc, moi, j'appelle depuis longtemps à une alliance des Républicains aux Sociodémocrates. Donc, ce n'est pas tout le nouveau Front populaire. Je ne veux pas travailler avec la France Insoumise. Et donc, moi, je souhaiterais travailler et que l'on puisse construire une alliance avec les écologistes, avec le Parti Socialiste et alliance qui irait jusqu'aux Républicains, l'arc républicain.

Si demain, il devait y avoir une élection sur laquelle vous deviez vous décider entre une personne du nouveau Front populaire et une personne du Rassemblement national, vous voterez pour qui ?

Je déteste la politis-fiction.

Ça vous est déjà arrivé, cette situation ? Vous devez choisir ?

Jamais. Et j'espère que ça n'arrivera jamais. En tout cas, je ferai tout pour que ça n'arrive jamais. Et surtout, vous savez quoi ? Pendant la dissolution, pendant ma campagne législative, les gens me le disaient beaucoup. On ne veut pas avoir à choisir entre l'extrême droite et l'extrême gauche. Et en fait, ils avaient le sentiment qu'on les plongeait inexorablement, inéluctablement dans ce choix-là. Et c'est pour ça qu'ils nous ont... C'est une des raisons pour lesquelles ils nous en voulaient. De les avoir finalement plongés dans cette situation où ils seraient peut-être obligés de choisir entre l'extrême gauche et l'extrême droite Je pense que les Français n'ont pas envie de ce choix-là.

Et à nous de faire en sorte que ça n'arrive pas et que ça n'arrive plus.

Est-ce que vous estimez que vous avez une part de responsabilité en tant que responsable du parti... Enfin, anciennement de la majorité. Aujourd'hui, je ne sais pas si on peut dire que c'est le parti vraiment de la majorité. Est-ce que vous estimez que vous avez une part de responsabilité justement dans le fait d'aujourd'hui, on se retrouve à devoir choisir entre potentiellement deux partis qui sont deux partis extrêmes ?

Quand on fait de la politique, il faut toujours estimer qu'on a une part de responsabilité. Il ne faut jamais se dédouaner en disant « c'est les autres, ce n'est pas de ma faute, j'y peux rien, c'est des circonstances exogènes ». Alors évidemment, les situations sont complexes. On voit bien que les montées des extrêmes, elles existent partout, dans tous les pays européens et dans toutes les démocraties.

mais on voit bien aussi que quand on est en France et quand on a la responsabilité de conduire la destinée de la nation, c'est forcément une part d'échec qui est la nôtre de voir que les gens se détournent de ce bloc central et qu'ils considèrent que seuls des partis qui proposent des solutions beaucoup plus tranchées sont à même de leur apporter des solutions.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous pensez que les milliardaires comme Holloray, qui aujourd'hui détient plusieurs médias, des maisons d'édition, qui est un véritable empire, est-ce que ça pose un problème démocratique ?

Ce qui est sûr, c'est que la concentration dans les médias est inquiétante. Et on voit bien qu'il y a des changements de ligne éditoriale de certains journaux selon l'identité de leurs propriétaires. Et donc, il faut être en tout cas très vigilant parce que c'est comme ça qu'on forge des opinions publiques. Et on voit bien en ce moment que dans d'autres démocraties, les opinions publiques peuvent être manipulées par des personnes qui ont des médias. On pense aux réseaux sociaux. Regardez aujourd'hui l'implication d'Elon Musk dans la campagne aux États-Unis sur les réseaux sociaux.

Et donc, il faut être très vigilant parce que notre démocratie et donc la liberté que vont avoir les citoyens d'exercer leurs droits de vote et de pouvoir se forger une opinion pour pouvoir exercer leurs droits de vote, ça, c'est extrêmement précieux. Et il faut faire attention que les citoyens puissent avoir accès à une information de qualité, libre, etc., qui leur permette de se forger cette fameuse opinion qui leur permet d'exercer leur citoyenneté pleinement. Donc, faisons attention à ces concentrations, faisons attention à ce que les médias ne soient pas utilisés pour porter tel ou tel courant politique.

Je voulais vous parler du conflit israélo-palestinien. Est-ce que vous regrettez le terme de soutien inconditionnel que vous avez employé pour parler du soutien à Israël ? Ou est-ce que vous l'assumez encore aujourd'hui ?

Je veux redire ici qu'Israël est un pays ami à qui je veux réaffirmer au nom de la représentation nationale notre totale solidarité et notre soutien inconditionnel ? Je l'assume complètement. Il a été après détourné. On en a beaucoup parlé, mais le terme, je l'assume. On est au lendemain des attentats du 7 octobre. Les attentats ont été absolument épouvantables dans leur portée, avec plus d'un millier de personnes qui ont perdu leur vie dans leur modalité, avec des choses absolument horribles qui ont été réalisées. Et donc, il y a un soutien inconditionnel qui s'exprime à ce moment-là. Le mot inconditionnel a été très mal compris. En fait, il avait une double référence.

La première référence, c'était qu'il fallait soutenir de façon inconditionnelle un État qui venait de faire face au terrorisme. Et on entendait déjà des gens qui disaient « En gros, Israël l'a bien cherché. » Et donc, c'était un peu « C'est sa faute. » On entendait là « On soutient Israël face à ces actes de terrorisme, mais c'est parce qu'ils ont mené telle politique que c'est arrivé. » Mais parce que... Vous voyez ? Et donc ça, je trouve que le terrorisme n'est jamais justifiable, le terrorisme n'est jamais explicable. Et donc, le mot inconditionnel faisait référence à cela.

Et il faisait également référence au fait qu'il faut toujours soutenir de façon inconditionnelle une démocratie qui fait face à ce type d'attaque. Et donc, après, moi, en cela, je ne regrette pas ce mot. Et ce mot est utilisé également à un moment où Israël n'a pas riposté. Il n'y a pas eu... On est au début octobre. Quand vous dites

le soutien inconditionnel.

Oui. Et après, il a été complètement détourné. Et sur les réseaux sociaux, notamment, on a dit que je soutenais de façon inconditionnelle toute la riposte, toute la politique de Benjamin Netanyahou, etc. Et ça, c'était complètement faux. Je n'ai jamais, à aucun moment, soutenu cette politique. Je n'ai jamais... Je ne connais pas Benjamin Netanyahou. Je ne l'ai jamais rencontré.

Aujourd'hui, vous ne soutenez pas le gouvernement de Benjamin Netanyahou.

Mais je n'ai pas à soutenir un gouvernement étranger, quel qu'il soit. Donc, je n'ai jamais eu cela dans mon esprit. Maintenant, moi, ce que j'ai toujours dit, c'est qu'il fallait que la riposte, elle était légitime, qu'Israël a le droit, comme tout État, attaqué de se défendre, que maintenant, il faut qu'on arrive à ramener la paix dans cette région du monde. Il faut assurer la capacité de chacun à vivre en sécurité. et les Palestiniens, les Israéliens, les Libanais doivent vivre en sécurité. Mais ça veut dire que la sécurité à l'intérieur des frontières doit être assurée par chacun et pour chacun. C'est ça, ma position. Ça a toujours été celle-là.

Mais vous savez, en politique, et c'est ça qu'on peut déplorer, c'est qu'il y a beaucoup de mauvaises soies, parfois, chez vos adversaires politiques. Après, commencez à avoir le cuir épais. Et c'est pour ça que je reviens à ce que je disais au début. Si vous êtes très aligné et si vous êtes très authentique et sincère dans ce que vous dites et dans ce que vous portez, vous réussissez à tenir.

C'est une question d'une personne de la communauté qui nous disait pourquoi il y a un deux poids, deux mesures entre la guerre en Ukraine, la manière dont vous avez évoqué la guerre en Ukraine, la manière dont vous avez évoqué le conflit israélo-palestinien. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce qu'il y a eu un deux poids, deux mesures ?

Moi, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait eu un deux poids, deux mesures. On n'est pas sur le même type de conflit. Mais on a affirmé un très grand soutien à l'Ukraine qui a été agressée par les Russes et qui voit son intégrité territoriale bafouée. Et donc, l'Assemblée nationale et la France se tient aux côtés de l'Ukraine et la France se tient aux côtés d'Israël qui a été victime du terrorisme et en même temps fait un maximum d'efforts depuis toujours pour créer un État palestinien. Maintenant, j'espère qu'on ne compare pas les deux conflits. Ça n'a juste malheureusement rien à voir.

Aujourd'hui, on a malheureusement en Palestine, à Gaza notamment, des terroristes qui ont pris le pas sur une population civile. Et donc, c'est aujourd'hui la guerre que mène Israël de ce que j'en ai compris. C'est une guerre contre le terrorisme et non pas du tout une guerre contre les Palestiniens. Il y a eu à de nombreuses reprises de multiples efforts internationaux. On se souvient des poignées de mains serrées pour créer un État palestinien. Il y a des plans qui ont existé faisons en sorte que tout cela puisse exister à nouveau. Vous réfitez

les termes de génocide aujourd'hui ?

Mais oui, bien sûr. Bien sûr, parce que déjà, le génocide doit recevoir une caractérisation juridique et il doit y avoir après des actions qui le... Comment dire ? Un génocide, c'est quoi ? En tout cas, le polygraphe dit

que vous ne refitez pas ce terme-là.

Si, un génocide, c'est lorsque l'on veut éliminer des personnes en fonction de ce qu'elles sont. c'est le génocide arménien, par exemple. Aujourd'hui, il n'y a pas de volonté des Israéliens de tuer des personnes en fonction de ce qu'elles sont. Il y a une volonté d'assurer la sécurité d'Israël et d'éliminer le terrorisme et en cela, tout le monde devrait être aux côtés de tous ceux qui veulent éliminer le terrorisme comme on a été aux côtés des Américains lorsqu'ils ont combattu Ben Laden, lorsqu'on a eu la solidarité du monde quand on a été victime du Bataclan.

Mais aujourd'hui, il n'y a aucune intention d'Israël, en tout cas, moi, je ne la vois pas comme cela, de supprimer le peuple palestinien. Le peuple palestinien a le droit de vivre en paix aux côtés d'Israël sur cette terre-là et en tout cas, moi, c'est ce que je plaide et je sais que beaucoup le plaident. Après, je n'ai pas à être le porte-parole de qui que ce soit, je suis le porte-parole de moi-même et la présidente de l'Assemblée nationale. Donc, j'assume les positions qui sont les miennes, qui me paraissent être les positions les plus équilibrées et en alignement avec les positions françaises.

Est-ce qu'aujourd'hui, en tant que présidente de l'Assemblée nationale, vous estimez que le système tel qu'il est construit, la cinquième impublique, il permet de mettre véritablement l'avis des citoyens dans la balance ?

Je pense que notre système politique ne prend pas suffisamment en compte la parole des citoyens. Mais alors après, c'est toujours la même chose. Est-ce que c'est le système politique ou est-ce que c'est les politiques eux-mêmes ? Mon sentiment, c'est quoi ? C'est que par exemple, moi, je souhaiterais qu'on utilise beaucoup plus le référendum. On ne l'a pas utilisé depuis plus de 20 ans. Il est là, il existe. Donc en fait, le système permet la possibilité d'interroger les Français. Mais les différents présidents de la République n'ont pas utilisé cette capacité qui est la leur d'interroger les Français. Le système politique permet de davantage consulter.

On voit, on a organisé des conventions citoyennes. Est-ce que c'est vraiment les institutions qui ne le permettent pas ou est-ce que c'est l'utilisation qu'on en fait, la façon qu'on a aujourd'hui de faire de la politique qui ne prend pas en compte la parole citoyenne ? Vous comprendrez qu'en posant cette question, ma réponse, c'est plutôt la deuxième. C'est-à-dire que les politiques aujourd'hui ne prennent pas suffisamment en compte la vie des citoyens. C'est pour ça que moi, je considère que d'une part, il faut davantage les faire participer.

Je plaide depuis longtemps pour davantage de consultations citoyennes à tous les échelons, de prise en compte de la parole citoyenne en dehors des élections. C'est pour ça que je plaide pour la proportionnelle parce que je pense qu'à travers la proportionnelle, les citoyens sont mieux représentés dans leur sensibilité politique. Mais c'est aussi pour ça que je plaide pour un meilleur travail législatif qui prendrait plus de temps mais qui permettrait d'associer les citoyens dans ce travail législatif lorsque l'on veut faire des lois. Ça, c'est de la pratique. Ce n'est pas forcément, vous voyez, un changement institutionnel.

Vous seriez pour que les députés soient tirés au sort plutôt qu'élus ?

Ah non, pas du tout. Les députés, ils doivent représenter les citoyens et donc c'est l'élection, ce n'est pas le tirage au sort. En revanche, qu'il y ait des conventions citoyennes où on tire au sort des citoyens pour avoir des panels représentatifs, pour avoir une délibération collective, ça c'est intéressant mais ils ne décident pas. La légitimité, elle doit venir du peuple, pas du tirage au sort. Et donc, pour pouvoir voter la loi, contrôler le gouvernement, etc., pour avoir un pouvoir qui est le pouvoir législatif, il faut qu'on soit élu par les citoyens, donc pas de tirage au sort de parlementaires.

Est-ce que quand les citoyens voient qu'au deuxième tour des élections législatives, la coalition du Nouveau Front Populaire a plus de députés que les autres coalitions, que le Rassemblement National a aussi beaucoup de députés, grosse majorité de députés et que la présidente de l'Assemblée Nationale, c'est vous aujourd'hui qui représentez le parti présidentiel, est-ce que vous n'avez pas l'impression justement d'avoir nuit à la représentation politique que les Français pourront pourraient s'imaginer et se dire de toute manière on vote, mais en fait ça ne sert à rien.

Je ne suis pas sûre, c'est donner beaucoup d'importance à la présidente de l'Assemblée Nationale que je suis. Je pense que les Français regardent davantage qui est Premier Ministre ou qui est président de la République plutôt que de savoir qui est président de l'Assemblée Nationale.

C'est une réponse un peu mitigée selon vous.

Bon, mais je pense après que votre question est mal formulée dans le sens, excusez-moi, mais il n'y a pas le plus grand nombre de députés, c'est ce qui résulte des urnes. C'est les urnes, c'est l'Assemblée Nationale telle qu'elle a été élue et qui m'a élue. Je n'ai pas été tirée au sort parmi les députés, j'ai été élue par les députés. Et donc il y avait une plus grande coalition pour m'élire que la coalition du Nouveau Front Populaire ou que le Rassemblement National et ses alliés. c'est une élection et c'est moi qui ai remporté le plus grand nombre de suffrages face aux candidats du Rassemblement National ou face aux candidats de la coalition Nouveau Front Populaire.

Donc en fait, c'est ça la démocratie et qu'on ne vienne pas me dire que celui qui a remporté le plus grand nombre de suffrages est illégitime, ça, j'avoue que j'ai du mal à comprendre.

C'est plus dans le système et les institutions aujourd'hui de la Sénégion publique qui fait qu'on a plus l'impression que le citoyen a été dépossédé des tractations, des négociations qu'il y a eu entre différents partis pour que vous, un autre président, soit élu en tant que président de la Sénégion nationale et du coup, le citoyen se sent dépossédé de ce choix-là.

En tout cas, moi, je ne sais pas de quels citoyens vont me parler parce que moi, les citoyens que je rencontre ne me disent pas ça. Les citoyens que j'ai rencontrés juste après mon élection m'ont plutôt dit qu'ils étaient heureux de voir que j'avais repris le perchoir parce que justement, je suis plutôt nuancée, plutôt maintenant expérimentée à la présidence de l'Assemblée nationale et donc ils trouvaient que dans ce contexte justement très incertain et très anxiogène, c'était un élément de nature à les rassurer. Après, à nouveau, moi, je n'ai pas forcé les députés à voter pour moi. Ils ont voté pour moi en majorité. Ils m'ont élue. J'ai réussi à réunir une plus large coalition.

Je ne vais pas m'en excuser et c'est ainsi. Et accessoirement, pour en revenir pour les femmes, mes adversaires étaient des hommes. Et donc, grâce à cela, c'est à nouveau une femme qui préside l'Assemblée nationale pour la parité en politique et pour la cause des femmes. Je pense que ce n'est pas anodin non plus.

Est-ce que vous avez déjà utilisé votre position pour favoriser des personnes proches de vous ou vos intérêts personnels ?

Ça ne me viendrait pas à l'idée. Alors, peut-être, oui, j'ai dû prendre une fois ou deux un stagiaire qui était un copain de ma fille. Voilà. Parmi les centaines de stagiaires que je prends.

C'est vrai.

Oui, non, mais voilà. Ce n'était pas un emploi fictif. Ce n'était pas un emploi fictif. Mais voilà, autrement, non, parce que j'ai une trop haute idée de ma fonction et de la rigueur morale qu'on doit avoir quand on exerce ce type de fonction pour jouer à ça. Vraiment pas.

Dernière question. Est-ce que vous avez menti pendant cet entretien et le détecteur ne l'a pas déterminé ?

Écoutez, non, je n'ai pas le sentiment, en tout cas, j'ai la conviction que je n'ai pas menti. Maintenant, c'est difficile parce que ce sont des questions qui sont complexes et donc, c'est vrai que peut-être qu'avec le mensonge, c'est plus quelque chose de binaire et du oui-non. Mais en tout cas, j'ai essayé d'être la plus sincère possible et la plus vraie possible.

Merci Ocon.

Merci à vous. Alors, sur quoi ça a vraiment... Je veux voir maintenant !

Le format que vous venez de voir, il est complètement nouveau sur la chaîne et j'espère qu'il vous a plu. Nous, en tout cas, ça nous tenait vraiment à cœur de vulgariser les enjeux politiques pour le plus grand nombre. Vos retours sur ce format sont ultra précieux, déjà pour les prochains épisodes de ce format qui sortiront, mais aussi et surtout pour les autres formats qu'on sortira tout au long de l'année. Donc, pensez bien à laisser un commentaire pour nous dire justement ce que vous en avez pensé et à vous abonner en activant la petite cloche pour être notifié lorsqu'une prochaine de nos vidéos sortira. Moi, je vous dis à très bientôt. Salut !