Tik Tok : un outil de la stratégie d'influence chinoise ?

donc je suis un spécialiste de la Chine et pas spécialiste des aspects techniques de la désinformation donc qu'il s'agisse de des informations enfin notamment sur les réseaux sociaux donc je vais surtout essayer de vous éclairer sur sur le contenu et comment comment d'une manière générale les pratiques informationsnelles chinoises se déploient que ce soit sur Tik Tok ou d'autres plateformes parce que le problème est pas fondamentalement différent finalement ce qu'il faut peut-être commencer par rappeler c'est que l'application TikTok ne recueille pas davantage de renseignements sur ces utilisateurs que d'autres applications du même type et alors là c'est ce que j'ai pu lire parce que moi je suis spécialiste de ces questions là mais moins que facebook même par exemple donc la question c'est pas tant finalement en tout cas c'est pas seulement la question de la quantité de données ou la nature des données qui peuvent être collectées par Tik Tok et infinés par by dance donc ça la maison mère chinoise mais plutôt la nature du régime politique entre les mains duquel c'est informations pour arriver un régime autoritaire s'il en est le régime chinois une autre distinction peut-être importante et celle de la nature des utilisateurs il y a sans doute une distinction à faire entre nuancerai après mais il y a quand même une distinction à faire entre des utilisateurs dont les activités professionnelles représentent un intérêt pour la Chine et donc peuvent constituer des cibles du Parti communiste chinois et les utilisateurs disons lambda qui n'ont pas de représentent pas en tant que tel d'intérêt pour le PCC même s'ils peuvent faire l'objet collectivement d'opérations de désinformation ou d'influence menées par le parti donc ce que je vous propose c'est de passer en revue un certain nombre de points durs de questions qui émergent dans les dans les médias d'activités disons inquiétantes à tout le moins de la part de Tik Tok alors c'est pas exhaustif mais ça permet d'illustrer en quoi c'est un problème en quoi l'application peut poser problème d'abord il y a eu un certain nombre de révélations c'est c'est trois dernières années a commencé par une opération d'espionnage de contrôle ils ont de suivi deux journalistes par bidens cette affaire a été révélée par différents médias à la suite d'enregistrement audio qui ont fuité depuis Tik Tok c'est à peu près 80 heures d'enregistrement qui ont été ainsi diffusés et qui ont été analysés par par les médias notamment qui ont travaillé sur sur cette question notamment BuzzFeed et qui ont montré que les un certain nombre de un certain nombre d'utilisateurs américains les données disons d'un certain nombre d'utilisateurs américains étaient entre les mains d'utilisateurs de by dance donc de personnel de l'entreprise by dance en Chine et non pas de personnel de TikTok ailleurs hors de Chine or toute la la défense de Tik Tok qui est bien illustré par le projet que l'entreprise a mis en place récemment un projet Texas donc de stockage des données utilisateurs notamment aux États-Unis et à Singapour donc en dehors de Chine en tout cas cette affaire a montré que cela n'était pas vrai donc puisque des membres de by dance affirmait eux-mêmes dans ses enregistrements qu'ils avaient accès aux données ces premières informations ont été un point de départ d'enquête menée par différents médias journaux d'investigation américain et qui ont révélé qu'en fait en partie une partie disons des Américains qui avaient été suivis par bidens étaient des journalistes qui s'intéressaient à Tik Tok et ce qui est intéressé particulièrement bidens c'était de savoir s'il ne pouvait pas croiser les données de géolocalisation de ces journalistes avec des employés de Tik Tok pour identifier qui était responsable des fuites au sein de la société donc qui avait parlé aujourd'hui donc c'est ça qui est intéressé essentiellement dans cette affaire en tout cas l'entreprise l'entreprise chinoise donc d'une manière générale on peut pas accorder beaucoup de crédit à Tik Tok quand l'entreprise nous dit que les données restent aux États-Unis ou en tout cas hors de Chine que la frontière entre bydens et Tik Tok et étanche et qu'aucune donnée ne peut être exploitée par la partie chinoise de de du groupe deuxième problème que vous avez évoqué tout à l'heure également c'est celui de la censure donc la censure sur les contenus Tik Tok alors bien sûr peut-être une première remarque pour nuancer un petit peu la censure dont on parle sur TikTok n'a rien à voir avec la censure qui existe sur les autres sur les réseaux sociaux chinois en Chine et a commencé par drawing qui est donc la version chinoise de de Tik Tok où là la censure est complète il y a un contrôle total de de l'information dans le cas de Tik Tok c'est différent c'est plus comparable à ce qu'on peut voir sur Facebook sur Instagram sur Twitter aussi que les Chinois ont investi à l'image des russes depuis un certain nombre d'années maintenant avec des opérations de plus en plus nombreuses et de plus en plus sophistiqué donc un certain nombre de cas pour illustrer un petit peu le type de censure que que la Chine pratique sur TikTok on a des cas de contenu qui ont disparu de compte qui ont été fermés parce qu'ils avaient évoqué des points relatifs à la politique intérieure chinoise et toujours et notamment et c'est toujours les mêmes sujets qui reviennent les événements tiennent à elle-même la question tibétaine la question des Ouigours la question de Taïwan la question de fallung c'est grosso modo ce que les Chinois appellent les cinq poisons donc c'est les cinq menaces les plus importantes à la pérennité du régime communiste et d'une manière générale d'ailleurs il faut dire je fais une petite parenthèse mais les activités informationnelles et de renseignements chinois apporte d'abord sur ces questions là parce que l'obsession de la Chine c'est d'abord la fin du PCC c'est la pérennité de son pouvoir [Musique] d'une rhétorique anti-démocratique qui tend à affirmer que la démocratie ne fonctionne pas que la démocratie c'est le mensonge en général ils s'attaque au modèle américain mais pas uniquement en tout cas il tente d'affaiblir l'alternative démocratique en montrant les défaillances de la démocratie américaine donc il ne cesse de ressasser un certain nombre de de cas de racisme par exemple l'affaire Josh Floyd enfin voilà ce sont des cas qui sont régulièrement mis en avant l'hypocrisie américaine voilà bien sûr bien sûr on est dans le dans le schéma de toute façon des mesures actives donc qui est un une pratique soviétique forgée par le KGB et qui consiste à identifier dans les sociétés cibles tous les sujets qui peuvent créer du dissensus qui peuvent créer des tensions sociales donc en fait c'est pour ça que finalement les Russes comme les Chinois à part sur la question de la démocratie peut-être ne véhicules pas en matière d'informationnelle de modèles particuliers ils essayent juste d'affaiblir le modèle des autres donc peu importe ce qu'ils disent finalement ce qui compte c'est que ça affaiblisse l'adversaire on a eu d'autres cas de censure sur Tik Tok qui ont été révélés par une enquête du Washington Post en 2019 et qui montrait comment finalement les équipes de Tik Tok étaient amenées à supprimer du contenu qui était jugé culturellement problématique donc là le culturellement est extrêmement large il faut savoir que dans la loi sur la sécurité nationale de 2015 la culture a été ajoutée par le PCC c'est-à-dire que la culture peut être une menace pour la pérennité du régime le parti pensant essentiellement au risque que la démocratie soit importée en Chine par la diaspora chinoise la diaspora chinoise vivant dans des régimes démocratiques des régimes libéraux en venant en Chine et susceptible d'importer ses idéaux et donc de d'affaiblir d'affaiblir le parti et le parti a créé si vous voulez un label pour ça c'est l'infiltration culturelle enfin la même année le Guardian a révélé a eu accès à un certain nombre de consignes qui étaient donnés de Tik Tok au personnel de Tik Tok et qui voilà auquel on prescrivait l'élimination de toute mention d'un certain nombre de sujets dont ceux que j'ai déjà mentionné tout à l'heure notamment tiens amen donc on a un certain nombre de preuves suffisamment importantes maintenant qui montre que ce n'est pas accidentel ce n'est pas marginal mais qui a une pratique systématique ou qui tend à ce systématiser de contrôle des contenus sur TikTok autre problème qui est lié à la question de la censure c'est celui du risque de manipulation c'est à dire le risque que Tik Tok soit utilisé comme un vecteur dans la lutte informatique internationale chinoise là on revient à des pratiques qui sont très similaires à celles qu'on peut observer sur les réseaux sociaux occidentaux l'idée est de diffuser voilà à des représentations alors ça peut être soit des représentations positives de la Chine donc mettre en avant ces succès ça bienveillance le fait qu'appromeux des relations gagnants gagnants qu'elle tient compte des particularités du Sud global comme elle aime elle le rappeler régulièrement ou diffuser au contraire des contenus informationnels qui vont être négatifs donc on revient aux mesures actives et qui vont essayer d'affaiblir les sociétés cibles il y a eu une autre un autre cas intéressant qu'on a moins creusé mais où Tik Tok a été accusé aussi je sais pas à quel point c'est étayé en tout cas Tic-Toc a jugé utile de communiquer publiquement sur ce sur ces questions Tik Tok a été accusé de supprimer ou en tout cas d'entraver la création de compte par des Afro-Américains donc pour limiter la présence d'Afro-américains sur en tant que créateur en tant qu'utilisateur sur sur la plateforme j'ai pas plus d'informations sur cette dimension là mais c'est aussi une des critiques qui a pu être informé à l'encontre de TikTok alors on en vient à une question importante quels sont les données qui sont collectées par Tik Tok donc j'imagine que c'est une question que vous avez pu aborder avec des personnes qui sont plus sur la dimension technique j'ai toutefois listé les les données qui peuvent être collectées par TikTok via l'utilisation de l'application de l'application sur sur mobile donc c'est sans la permission de l'utilisateur son adresse Courrière son numéro de téléphone ça date de naissance son adresse IP bien sûr les contenus du presse-papier les frappes sur le clavier lors de l'utilisation de l'application au moins peut-être même en dehors de l'application de l'utilisation de l'application le type d'appareil utilisé et avec l'autorisation de l'utilisateur avec plus ou moins de capacités de contrôle en fonction du modèle de de mobilité la liste de vos contacts le micro et la caméra la bibliothèque de photos la géolocalisation et voilà donc ça c'est la liste des des données dont on sait que Tik Tok est capable de les collecter et qui donc sont vraisemblablement ou peuvent être en tout cas transmises aux parties sur cette question puisque c'est une question très sensible qu'est-ce que TikTok transmet aux parties il faut en fait la question elle est très vite résolue une fois qu'on a compris que aucune société chinoise ne peut tenir tête aux parties c'est juste impossible le système ne le permet pas d'abord parce qu'aujourd'hui il y a une loi sur le renseignement et une loi sur le contres espionnage donc de 2014 et de 2017 qui autorise les services de renseignement chinois a demandé à toute entreprise chinoise de transmettre les données dont elles disposent sur des individus ou des personnes morales mais soyons clairs les services de renseignement chinois le faisaient déjà avant que ces lois ne soient promulguées et il ne viendrait à l'esprit d'aucun entrepreneur chinois qu'il s'agisse d'une entreprise publique ou privée de tenir tête au ministère de la Sécurité d'État donc il faut partir de l'idée que aucune entreprise ne peut conserver des données contre la volonté du du des services de renseignement chinois qu'il s'agisse du ministère de Sécurité d'État ou du ministère de la Sécurité publique cela étant dit les données dont on parle sont une goutte d'eau dans l'océan des données captées par la Chine ça il faut aussi en avoir conscience c'est-à-dire que c'est c'est louable de s'attaquer à la question des données que Tik Tok peut collecter mais ça ne représente qu'un très faible pourcentage de la masse de données captées par la Chine aujourd'hui si on parle serait-ce que des États-Unis qui est l'acteur le plus impliqué dans cette opposition à TikTok aujourd'hui les opérations cyber menées contre l'office du management du personnel américain ou l'entreprise Equifax donc qui est une société de de régulation des du crédit à la consommation à offert et on pourrait ajouter le l'opération de hacking des données de la chaîne d'hôtel Marriott avec ces trois opérations cyber la Chine détient des millions de données sur des individus américains sur à peu près la moitié de la population américaine ce qui est beaucoup plus large et des données beaucoup plus précises puisque c'est aussi des données financières c'est des données sur qui a fait une demande de d'habilitation au secret défense aux États-Unis voilà donc des données beaucoup plus précieuses pour les services chinois que celles offerte par TikTok donc je vais en train de dire bien sûr que c'est pas important et qu'il faut pas s'en occuper mais c'est qu'une toute petite part des données qui sont captées par par la Chine aujourd'hui et qui représente à la fois des données exploitables dans le cadre d'opération de renseignements c'est-à-dire que quand on cible une personne en particulier on peut récupérer énormément de données sur sa situation financière sur quel type de d'habilitation il a demandé voilà quel est son son portefeuille éventuellement ce qu'il a même suivi une thérapie ou des choses comme ça on peut apprendre énormément de choses dans le cadre d'une opération de renseignement humain donc une personne qu'on va recruter ensuite pour pour obtenir des du renseignement ou dans le cadre de programme de [Musique] Big Data et d'intelligence artificielle donnée qui sont utilisés pour nourrir ses intelligences artificielles mises en place par pk très rapidement pour finir les autres questions qui se posent peut-être moins brûlante mais qu'il faut avoir en tête c'est celle du pouvoir du PDG de Tik Tok qui semble relativement faible au regard de la société mère by dance autre question qui a pu être évoqué c'est celle du lobbying on observe depuis le 2019 une accroissement très important du budget consacré au lobbying par TikTok c'est à dire que il est intéressant de constater enfin il y a plein d'autres entreprises qui font du lobbying sans que ce soit forcément significatif mais ce qui est intéressant c'est que Tik Tok c'est plus attaché à accroître ses moyens de lobbying puisque aujourd'hui ils sont bien supérieurs à ce droit way par exemple plutôt qu'à répondre aux inquiétudes des gouvernements ou des utilisateurs quand elles ont été quand elles se sont manifestées enfin dernier point que vous évoquiez également dans dans vos questions c'est celle d'une éventuelle volonté de la Chine ou de Tik Tok disons d'abêtir les sociétés cibles les populations la jeunesse qui utilise qui utilisent Tik Tok alors bien évidemment impossible à vérifier en l'état on n'a pas assez de données pour voilà il nous faudrait des études beaucoup plus poussées ce qui est certain c'est que le fonctionnement même de l'algorithme de Tik Tok fait qu'il y a captation de l'attention qui est beaucoup plus forte que dans sur les autres plateformes à tel point que les autres plateformes s'en inspirent aujourd'hui donc cette captation de l'attention fait que Tik Tok devient plus dangereux maintenant est-ce que ce que l'algorithme pousse comme contenu et orienté par Pékin ou simplement par vos choix les choix des utilisateurs ça c'est enfin on l'état on ne sait toujours pas bien évidemment on ne peut qu'être étonné des différences de contenu entre doing donc la version chinoise et Tik Tok la version internationale certains l'ont déjà signalé la version chinoise comporte du contenu beaucoup plus éducatif par ailleurs le gouvernement chinois a limité le temps d'utilisation de de cette application pour les pour les citoyens chinois je crois que c'est 40 minutes par jour ce qui n'est pas du tout le cas ce qui n'est pas du tout le cas chez nous bien qu'on pourrait réfléchir à ce type de ce type de contrainte pour ce type ce type d'acteur donc je m'arrête là pour cette présentation liminaire et je suis tout à fait prêt à répondre à vos questions merci Monsieur on va commencer par les questions de monsieur le rapporteur merci beaucoup de d'avoir répondu à notre invitation je ne connaissais pas votre rapport d'octobre 2021 je m'en veux d'ailleurs je l'ai découvert il est particulièrement éclairant pour tout dire il fait froid dans le dos évidemment il ne parle pas que sur Tik Tok il porte sur la stratégie d'influence chinoise en général il est particulièrement éclairant je le recommande tout nos collègues sénateurs il est disponible librement sur Internet d'ailleurs je pense qu'il faudrait le recommander dans toutes les écoles de sciences politiques école de guerre etc peut-être d'ailleurs peut-être d'ailleurs qu'il est qu'il est utilisé alors ma première question elle est dans d'autres générales il se rapporte et a été publié il y a un an et demi donc je voudrais vous demander depuis un an et demi Tik Tok a évidemment explosé au niveau de son nombre d'utilisateurs d'ailleurs vous disiez tout à l'heure essentiellement des adolescents et des mais en fait de plus en plus on a l'impression que c'est un réseau social qui va prendre la place de beaucoup d'autres plateformes et qui petit à petit s'intéresse s'adresse de plus en plus est utilisé de plus en plus par des adultes donc par rapport à ce que vous aviez écrit en octobre 2021 quels sont pour vous les faits marquants est-ce que la comment dire les choses se passent exactement se passe comme avant ou est-ce que la croissance du réseau a introduit d'autres fonctions dans le domaine de l'influence etc qui n'existait pas encore ou à développer des une partie des fonctions la deuxième ordre de question que je voudrais vous poser c'est qu'il s'agit sont dans les deux sens je dirais d'un d'un côté il y a collecte de données de l'autre il y a production ou poussée de contenu donc c'est à double sens le premier sens les collectes de données vous nous avez expliqué tout à l'heure et c'était évidemment clair pour nous que la loi chinoise qui oblige à déférer à toute demande sérieusement la loi chinoise qui impose dans la dans le comité de direction dans la direction de Biden d'avoir une cellule du Parti communiste chinois montre bien qu'il évidemment aucune [Musique] échappatoire aucun échappatoire pour pour les dirigeants de by dance par rapport aux parties communistes chinois mais les dirigeants de Tik Tok lorsqu'ils sont interrogés aux États-Unis ou en Europe nous disent nous ne sommes pas by dance nous sommes des tonnes nous sommes une société immatriculer ailleurs d'ailleurs en ce qui concerne by dance monde et non pas une d'un signe de ce lieu est immatriculé aux îles Caïman je suis pas sûr que dans leur réponse ce soit quelque chose qui leur confère beaucoup de un gros avantage mais il nous disent voilà d'abord nous ne déferrons pas aux demandes du Parti communiste chinois deuxièmement jamais de demande de particulier chinois troisièmement s'il devait l'avoir demain il ne le ferait pas en ce qui concerne bidens c'est même pas la peine de discuter s'il s'agit d'un mensonge ou non en ce qui concerne Tik Tok je crois pour ma part que c'est exactement la même chose je voudrais vous demander quel est votre sentiment là-dessus et sur le je m'arrête là pour le moment dans l'autre sens sur la production de données vous avez écrit dans votre rapport les dirigeants de Biden donc là je parle de désinformation ou de censure les dirigeants de valides ainsi compris le PDG tiangle gaming ont déclaré officiellement qu'ils s'assureraient que leur produit servirait à promouvoir le programme de propagande du PCC là il répondent non pas à nous mais au Parti communiste chinois ils ont clairement indiqué que la ligne du parti devait être intégrée dans les applications de l'entreprise jusqu'au niveau de l'algorithme ainsi en 2018 une application de partage de blague développée par la compagnie a été supprimé le produit s'est égaré publié un contenu qui va à l'encontre des valeurs fondamentales socialistes à expliquer la compagnie a depuis recruté 4000 censeurs supplémentaires et investit beaucoup d'argent pour développer un algorithme intégrant ces valeurs fondamentales socialistes je voulais vous demander quel est qu'est-ce que qu'est-ce que ça veut dire un algorithme enfin si vous avez une idée de ce que veut dire un algorithme intégrant ces valeurs fondamentales socialistes et bien évidemment en termes de production de contenu quels sont les répercussions et puis je terminais j'ai d'autres questions mais je vais laisser parler mais mes collègues vous avez parlé presque en terminant répondu la question sur l'abétisme [Musique] sans faire de sans parler de Parti communiste chinois cette fois-ci mais c'est il est certain d'ailleurs le président de la République l'a dit lui-même que c'était une entreprise d'une FT confondante un aboutissement etc donc je pense pas dévoiler grand chose en disant cela mais vous avez dit que pour le savoir exactement pour pouvoir le déterminer exactement il faudrait pouvoir comparer le produit en détail le production de doing est celle de Tik Tok alors sans sans le le comparer en détail mais comme vous êtes une des rares personnes que l'on va interroger qui parle chinois et que vous avez sans doute visité l'un et l'autre on parle de différents évidentes par exemple celle de de la coupure de l'appli au bout de 40 minutes pour les pour les Chinois celle de conduit beaucoup plus beaucoup plus pédag est-ce que par une visite par une simple fréquentation et non pas par la détermination des algorithmes est-ce que par une simple visite vous voyez un certain nombre de caractéristiques très très différentes entre douines et étiquet et l'étiquette des autres pays merci monsieur le rapporteur alors depuis la publication du rapport on n'a pas noté de transformation radicale en tout cas de de Tik Tok en tout cas des opérations informationnelles chinoises via TiK ToK on note en revanche une transformation des opérations informationnelles d'une manière générale une évolution de ces opérations qui globalement suivent la ligne qu'on appuie identifier dans dans le rapport avec un durcissement croissant de ces opérations c'est à dire que la dimension coercitive agressive de ces opérations de plus en plus manifeste ces opérations sont également de plus en plus sophistiqués sophistiqué ça veut dire que auparavant quand on identifié on tombait sur une voilà du contenu manipulé contenu informationnel manipulé c'était il nous fallait à peine quelques minutes pour identifier que c'était du contenu manipulé et pour remonter jusqu'à un opérateur chinois un acteur chinois ça devient de plus en plus difficile en tout cas ça nous demande de plus en plus de temps c'est plus fin il y a plus d'intermédiaires de plus en plus d'acteurs qui ne sont pas des acteurs qui appartiennent à l'appareil du parti état donc ça peut être des acteurs chinois mais qui n'apparaît qui n'appartiennent pas à cet appareil du parti état donc c'est déjà un peu plus difficile de remonter et puis il y a des acteurs qui sont des des non chinois donc des acteurs locaux des sociétés ciblées alors c'est très fort par exemple sur Youtube ça on le voit très bien d'évoluer sur Youtube où il y a des comptes alors soit des comptes créés par les Chinois eux-mêmes et de manière plus subtile des comptes qui existent déjà qui fonctionne bien qui sont popul Aires et que les Chinois vont tenter d'acheter qui vont payer vont payer les producteurs les amis et les créateurs de contenu pour qu'il diffuse du contenu favorable à la Chine ou défavorable à leur cible donc ça c'est ça c'est une évolution très nette et très rapide ils apprennent vite après bien sûr les Chinois n'ont pas tout à fait la même stratégie que les Russes il sont beaucoup inspirés des Russes mais leur stratégie reste en partie différentes les Russes mises en beaucoup plus sur le qualitatif d'une manière générale leurs opérations beaucoup plus subtiles pas toujours mais en moyenne disons les Chinois mise en plus sur la quantité par exemple depuis à peu près 2-3 ans les contenus rediffusés les contenus produits par qnon aux États-Unis et rediffuser sur les réseaux sociaux le sont plus souvent par la Chine que par la Russie c'était pas le cas par exemple il y a quatre ou cinq ans aujourd'hui les chinois sont plus actifs que les Russes en matière de diffusion des théories du complot information manipulées etc par les réseaux qui annoncent aux États-Unis donc il y a une stratégie qui est quand même basée sur sur le quantitatif quitte à diffuser des produits beaucoup moins sophistiqués parce que il s'appuie aussi sur un certain nombre de d'avancées des sciences cognitives par exemple on sait aujourd'hui que plus on est exposé une information même si c'est une information fausse plus le cerveau a tendance à croire à cette information donc c'est pas tant la enfin c'est pas seulement la qualité de l'information qualité de son de la manipulation de l'information si vous voulez mais tout simplement le degré auquel vous êtes exposé à cette information donc donc ça les Chinois en tiennent compte dans leur dans leur opérations informationnelles de la même manière bien évidemment il y a c'est c'est ces opérations informationnelles font sens entre elles elles sont liées entre elles et donc on renvoie de l'une à l'autre par exemple dans le rapport on a évoqué la question de l'opération qu'on a appelé infection 2.0 donc autour de du covid 19 et la volonté des Chinois de faire croire que les États-Unis a fait fabriqué le virus du Sark of 2 ils ont ciblé dans cette opération une base qui est la base de Ford dietrique aux États-Unis et c'est la base qui avait déjà été ciblée par le KGB en 1983 dans le cas de l'opération infection et donc cette base avait été accusée d'avoir fabriqué le virus du sida pour décimer les populations afro-américaines et gay aux États-Unis le fait que les Chinois utilisent un certain nombre de référents qui sont des référents puissants des théories du complot montre que la sophistication n'est pas toujours utile puisque en mettant quelques mots clés quelques quelques référents clés et bien on n'a pas besoin de plus de sophistication que ça ça suffit à faire sens et à renvoyer à un imaginaire puissant du complot en l'occurrence américain donc pas de changement majeur ou en tout cas pas de changement spécifique à Tik Tok mais d'une manière générale une sophistication croissante une des opérations qui sont de plus en plus du coup clandestine avec de plus en plus d'intermédiaires y compris locaux et donc pour l'instant le problème on est pénalisé par l'absence de travaux en profondeur sur TikTok donc il faudrait ça va venir parce qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent maintenant sur les opérations d'influence chinoise et donc on aura vraisemblablement bientôt des études fines sur voilà le nombre de fauconstes ce qu'il diffuse exactement etc ça viendra sans doute assez assez rapidement sur la question du collecte et contenu alors une petite précision les cellules du parti il y en a dans toutes les entreprises c'est pas propre à Tik Tok cela étant dit le degré d'indépendance est plus ou moins important c'est-à-dire que pendant très longtemps il y a tout un tas d'entreprises qui ont été assez tranquilles à partir du moment où elle donne l'impression de respecter les grandes lignes fixées par le Parti communiste dans l'application elles sont relativement indépendantes et le les membres du comité enfin de la cellule du parti dans les entreprises ne va pas toujours vérifier dans le détail ce qui se passe voilà mais le contrôle croissant depuis deux ans à peu près sur les entreprises du secteur des nouvelles technologies fait que c'est de plus en plus difficile pour ces entreprises d'avoir vraiment une pratique commerciale qui soit totalement indépendante du contrôle du parti oui Tik Tok a dit qu'il n'avait jamais obéi à une demande de ce type voilà de transmettre des informations sur les utilisateurs à l'étranger c'est faux j'en ai parlé tout à l'heure ou en tout cas peut-être qu'ils n'ont jamais transmis d'informations mais ils ont autorisé l'accès à leurs informations aux personnel de by dance qui n'est pas tout à fait la même chose mais on joue sur les mots puisque la conclusion le résultat est identique c'est la possibilité pour Biden c'est d'avoir accès aux informations des utilisateurs non basés enfin des utilisateurs de Tik Tok sur le sur le contenu bien évidemment oui qu'est-ce que ça veut dire des valeurs socialistes qu'une application soit à l'image voilà au caractéristiques chinoises voilà c'est très clair en fait c'est la nécessité pour toutes ces entreprises de se conformer à l'idéologie du parti aux grandes lignes fixées par le parti lignes qui sont de plus en plus sévères de plus en plus strictes et qui impose d'autres entreprises de diffuser du contenu qui se conforme à la fois à l'idéologie sur un plan politique mais aussi sur le plan des mœurs donc voilà pas de contenu à connotation sexuelle pas de contenu irrespectueux vis-à-vis de certaines parties de la population voilà dire que les contrôles sont beaucoup plus forts que ce que nous nous imposons à nos plateformes ou y compris au plateformes type Tik Tok [Musique] donc voilà ça répond en partie aussi sur les caractéristiques du contenu je crois que là la Chine voilà elle a intérêt enfin en tout cas sur Tik Tok à l'intérêt à diffuser du contenu qui va à la fois et c'est ça qui est qui différencie aussi bien que ce qu'il faut prendre faudrait peut-être nuancer un petit peu mais en tout cas de manière un peu superficielle ce qui différencie la Chine et la Russie c'est que alors que la Russie tend à diffuser plutôt du contenu qui est d'une qui est la plupart du temps négatif donc il cible des faiblesses de la société viser et les montants épingles les diffuses très largement etc il suffit de voir ce que fait Wagner par exemple sur sur l'influence française en Afrique et on en a une idée assez claire même si les spécialistes de la Russie montrent que depuis quelques temps et peut-être d'ailleurs influencé par la Chine les Russes recommencent à s'intéresser à la diffusion d'une image positive de la Russie donc c'est pour ça que je dis qu'il faudrait un petit peu nuancer en tout cas la Chine elle essaye de tenir toujours les deux bouts avec du diffusion de contenu positif sur elle-même sur sa politique sur son respect des pays en voie de développement du Sud global etc sur sa puissance technologique industrielle sportive ce que vous voulez et à la fois du contenu négatif à l'image des Russes du coup pour diviser les sociétés ciblées pour voilà créer du dissensus etc sur les différences oui comme je l'ai dit tout à l'heure c'est oui il y a des différences manifestes sont celles que vous avez mentionnées donc des contenus beaucoup plus qui sont expliqués parce que je viens de dire c'est à dire c'est c'est politique aussi lié au bonheur en Chine qui impose voilà et et le contrôle sur les pratiques addictives donc là le site inping a imposé un contrôle des réductions des pratiques addictives c'est pour ça que aussi les pratiques de jeux vidéo ont été profondément réduites limité que les cybercafé ou avant envoyer des des adolescents passer leur journée leur nuit sont beaucoup plus contrôlés donc c'est c'est en partie pour ça ce que l'on ne sait pas c'est à quel point le fait de pousser du contenu qui tend à abêtir les utilisateurs est une stratégie de la Chine ou pas c'est-à-dire est-ce que c'est une conséquence de la néfaste de l'algorithme seulement parce que a priori on est en classe à penser que l'algorithme il a été surtout conçu pour pour faire du profit c'est ça l'intérêt de de la société de Tik Tok avant tout et de bindance pas pour diffuser des fausses informations etc maintenant la plateforme ayant du succès elle intéresse forcément les services chinois qui eux peuvent être tentés de diffuser du contenu via cette plateforme à quel point c'est fait en accord en coopération avec Tik Tok c'est difficile de savoir j'ai une ou deux questions à vous poser mais j'en profite pour dire à mes collègues qui se signalent s'il y a des prises de parole où il y a eu tout le monde très bien c'est noté je me fais un peu l'avocat du diable mais pour vous amener à préciser le les choses vous avez commencé par dire que finalement les données qui étaient collectées sont en tout cas la nature des données n'était pas pire que sur d'autres plateformes et même dit qu'il y a peut-être qu'ils ont collecté un peu moins que Facebook enfin que meta vous avez évoqué aussi vous avez fait un distinguo entre les données qui sont collectées sans autorisation en faisant non date de naissance bon un scoop on s'en doute plus les uns les autres je n'avais pas de compte Tik Tok j'en ai toujours pas mais je suis quand même allé voir ce que c'était quand on s'inscrit on est bien obligé de donner sa date de naissance etc donc il y a rien de pas tant dans vous pouvez mentir oui enfin non jamais moi je suis pas contre personne il y a personne viendra contrôler ça derrière mais ce que je veux dire c'est qu'on peut bien se douter quand on s'inscrit dans toute bonne foi que tout ça est connecté et ce qu'on fait sur l'ensemble des plateformes donc le problème c'est pas ce qu'on met à disposition c'est l'utilisation qui peut en effet mais est-ce que vous pourriez nous nous repréciser de votre point de vue du point de vue de quelqu'un qui connaît la culture chinoise ce que c'est ça qui est intéressant dans votre audition finalement de dire que un état fait attention pour le dire gentiment au contenu qui sont disponibles et ce qu'on accepte de fournir à la population c'est repas de pas de données pornographiques bon bah enfin en France non plus normalement sur une heure de grande écoute sur des chaînes de télévision contre les par la com il y a pas de contenu pandographique donc sans vouloir faire de relativisme ce que vous pourriez nous préciser finalement entre meta ou Tik Tok dans les pays respectifs où c'est diffusé est-ce que finalement ça n'est pas simplement lié à la culture locale encore une fois sans faire de relativisme et qu'il y a des choses qu'on n'a pas envie de laisser la vue de d'enfants ou de gens qui j'ai dit que je me faisais l'avocat du diable mais oui bien sûr est-ce qu'il y a une différence profonde ou quelle est la nature de cette différence puisqu'il y en a une entre les problèmes qu'on rencontre avec par exemple Cambridge Analytica ou ce qu'on peut supposer ce qui sera fait par les tâches chinois des données TikTok ou encore sur le fait que d'un côté on a un contrôle qui est probablement après qu'on a vu ce que l'algorithme pouvait donner on a un contrôle sur ce qu'on a envie de de comment dire de voir mis à disposition et d'un autre côté des plateformes qui au contraire par souhait par souci du profit laisse filer ils peuvent créer des difficultés parce que c'est presque le problème inverse avec facebook donc là je me disais je me fais l'avocat du diable mais c'est que pour vous puissiez nous exposer ça en nous expliquant pourquoi ça peut fonctionner dans la culture chinoise et la question additionnelle c'est cette façon de de comment dire de contrôler les contenus est-ce que c'est tenable à long terme parce que la question de l'addiction de l'algorithme sur la réaction neuronale et ce que les neurosciences nous apprennent depuis quelques années ce qui a une différence de fond entre un entre un chinois et un Occidental une fois que l'algorithme est bien fichu et qu'on est dessus ce que la limitation à 40 minutes est-ce que la limitation des jeux vidéo en ligne c'est tenable à long terme pour le pouvoir chinois est-ce qu'au bout d'un moment ceux qui pensent pouvoir infinie et faire une utilisation avec un profit étatique ou politique finissent pas par se prendre les pieds dans le tapis est-ce que vous pourriez préciser ce que vous entendez par culture du coup est-ce que vous voulez dire est-ce que ça marche parce que la culture chinoise fait que l'utilisation on est plus vertueuse je crois pas c'est plutôt le contrôle c'est à dire que c'est un certain nombre de prescriptions du parti qui font que la l'orientation de la plateforme a pris une toute autre direction que que chez nous si on avait le même type de de critères imposé nos plateformes sans doute que l'orientation serait peut-être similaire à celle de Deauville en revanche si je reprends la question sur finalement si collecte pas enfin pas plus de données que facebook du coup il y a la question de d'affaires comme ça de Cambridge United par exemple oui donc bien évidemment alors d'après certaines études du coup meta Facebook collecte plus de données dans certains cas ces données peuvent être utilisées contre nos intérêts c'est bien évident mais ce qui fait la différence majeure c'est que mais elle n'est que là on est là c'est la nature des régimes politiques et du coup la nature des régimes politiques fait que l'utilisation de des données peut être très différente en Chine et aux Etats-Unis même si aux États-Unis peuvent être utilisés contre nos intérêts essentiellement économiques mais parfois même un peu imaginer politique dans lequel la Chine c'est très manifeste et c'est beaucoup plus fort par ailleurs il y a peut-être une différence qu'il faut mentionner aussi c'est la question de la quand on réfléchit finalement à ce que font les Chinois on peut toujours se poser de la question de la réciprocité dire pourquoi Twitter n'est pas autorisé alors bon nous on n'a pas de plateforme de ce type en France on ni même en Europe mais mais en tout cas c'est la question que les Américains devraient poser c'est à dire pourquoi on devrait tolérer TikTok si vous vous ne tolérez pas Twitter Facebook etc en Chine nous on est prêt à le faire mais faites la même chose et on pourrait étendre la comparaison à tout un tas d'autres tout un tas d'autres questions y compris la présence et le travail des journalistes dire les médias chinois travaillent de manière totalement libre en France pourquoi c'est si compliqué pour nos journalistes qui sont parfois harcelés parfois on subisse des refus de visa peuvent être embêtés par la police sur place voilà parfois ça va beaucoup plus loin peuvent être aussi poursuivis devant la justice les chercheurs aussi d'ailleurs il y a une chercheur française qui a poursuivi par Huawei oui insulter voilà donc à chaque fois je pense ce qu'il faut remettre en avant avec des limites parce que nous vivons dans un régime démocratique et bien sûr on va pas adopter les mêmes pratiques que qu'un régime autoritaire mais on peut leur renvoyer le fait que en tolère des choses qu'il ne tolère pas et peut-être là il y a matière à négocier et disons en tout cas les alerter sur sur ce genre de de d'asymétrie d'une manière générale la Chine on est souvent dans des relations asymétriques ce qui fait qu'on aurait intérêt à négocier le plus largement possible quel que soit le sujet même si je parlais essentiellement de questions politiques on aurait intérêt à négocier le plus souvent possible elle est à l'échelon européen et pas par l'échelon national pour pour peser plus lourd est-ce que la limite est tenable c'est une question quelle est extrêmement difficile de répondre il y a quelques temps une vingtaine d'années les Chinois avaient introduit des élections au niveau local et au niveau du village et on se demandait si c'était pas le vert dans le fruit que finalement par un processus de c'était des vrais élections donc tout le monde pouvait se présenter alors il y avait qu'un parti autorisé c'est le parti communiste mais on pouvait être candidat hors partie et est-ce que ça allait pas entraîner un processus de politisation voilà des ruraux et puis par par contamination capillarité ça allait remonter la chaîne la chaîne de de étatique bon finalement pour l'instant en tout cas il y a eu rien de tel c'est resté globalement ce contrôle ça a même profité aux parties en un sens pendant un moment puisque ça a renforcé sa légitimité donc on peut se demander voilà donc c'est tout à fait possible que le parti arrive ce qui caractérise le Parti communiste chinois c'est quand même ça très grande ductilité c'est une capacité à s'adapter quand même aux situations alors plus ou moins bien sûr mais la Chine c'est pas forcément un régime dans lequel toutes expression d'un mécontentement et et réprimer il y a les manifestations qu'on a vu il y a quelques semaines liés aux règles de contrôle de la pandémie c'est alors même si elle était d'une ampleur un peu nouvelle ce type de manifestation de de de contestation même de manifestations qui voilà de les gens vont manifester dans la rue sans même s'ils disent pas exactement pourquoi c'est pas très clair ou qui vise qu'ils accusent les cadres locaux pour permettre en cause l'hégémonie du que c'est etc les citoyens chinois savent très bien faire ça c'est tolérer en partie c'est-à-dire qu'il y a une quand même une dose de contestation de à la marge qui est qui est tolérée tout ça pour dire que le parti est beaucoup plus subtil que il peut donner l'impression parfois et donc il est peut-être capable de réussir à tenir les choses avec avec cette application mais ce qu'on note aussi depuis l'arrivée au pouvoir de steamping c'est une rigidification du système c'est à dire que cette ductilité elle était vraiment caractéristique du des dirigeants précédents surtout routine Town et même giant un petit peu et steamping a eu tendance à casser un petit peu ces mécanismes d'ingénierie du consentement si vous voulez et aujourd'hui la répression est beaucoup plus forte le contrôle est beaucoup plus fort l'idéologie est revenue a pris une place plus importante même si c'est beaucoup un jeu c'est un maquillage c'est de la rhétorique mais elle est là malgré tout et cette rigidification fait que le système est sans doute en même temps plus fragile c'est-à-dire que vous avez plus de chance d'être réprimé pour des activités jugées hostile au PCC mais en même temps il me semble que le PCC est beaucoup moins capable de serrer beaucoup moins capable de résister à un mouvement de contestation d'ampleur aujourd'hui en Chine que peut-être sous routine tard d'abord parce qu'il a cassé un certain nombre de mécanismes voilà de de consentement du de la population et aussi parce qu'il est beaucoup plus aveugle sur ce qui se passe au niveau local c'est-à-dire que il y a un certain nombre de mécanismes qui permettaient la remontée d'informations jusqu'au sommet du pouvoir qui ont été cassés société et on a affaire à un pouvoir qui est très largement mal informé et qui ne perçoit peut-être pas complètement ce qui se passe sur le terrain un moment de saillie merci beaucoup quelques questions et peut-être de demande plutôt de de précision vous avez évoqué la censure le retrait de certains contenus ayant très à des sujets bien précis vous avez évoqué aussi l'injonction faite aux entrepreneurs de donner remonter les données de leurs entreprises ou de leur leurs clients pouvez-vous nous dire très précisément quel est le cadre législatif chinois à cet endroit y a-t-il un cadre législatif qui a été énoncé y a-t-il une différence entre cette injonction faite aux entrepreneurs chinois et ce qui se passe avec les plateformes américaines sur requête de l'État fédéral et DSi des entreprises qui traitent de la donnée y compris or États-Unis doivent fournir les données utilisées donc par les les abonnés une autre question porte sur les comptes y a-t-il aussi à travers les amis les utilisateurs c'est à ceux qui ne seraient pas abonnés à TikTok la reconstitution ce qu'on appelle des Shadow profils pour se doter davantage d'informations sur la société occidentale en général est-ce que ce sont les pratiques aussi avérées à votre connaissance vous êtes un spécialiste de la stratégie d'influence pouvez-vous nous dire aussi si les plateformes américaines je pense notamment à Facebook pourrait faire l'objet d'un gérance de la part de la Chine à la star de ce qui s'est passé dans la fameuse affaire Cambridge a été capté savoir les Russes ont pu s'infiltrer et manipuler les opinions à la faveur de scrutin électoraux est-ce qu'une telle stratégie est à l'oeuvre de ce que vous connaissez exploitant les les failles de ces plateformes américaines et puis j'avais une dernière question je sais pas ce que c'est un algorithme addictif j'ai l'impression que c'est plutôt les contenus qui sont addictifs ou est-ce que vous pourriez préciser je suis pas une informaticienne j'ai pas une spécialiste des algorithmes mais c'est quoi un algorithme addictif que somme toute les les l'Instagram Facebook ça c'est aussi très addictif en réalité qu'est-ce qui va différencier l'algorithme merci bien alors sur le cadre législatif c'est ce que j'ai mentionné au début de mon intervention c'est à dire qu'il y a un certain nombre de lois qui ont été votées par par la Chine par l'assemblée qui exige ou en tout cas qui impose à tout individu ou personne moral te transmettre les informations au service de renseignement chinois qui pourraient le demander mais encore une fois c'est je pense que ça n'a pas d'importance puisque de toute façon ils étaient capables de le faire avant donc bien évidemment et on peut on peut essayer de comparer le cadre législatif en Chine et aux États-Unis il y a de toute façon des différences majeures c'est que en Chine si non seulement vous vous prendrez pas le risque de dire non aux agents de vos officiers de ministères de la Sécurité d'État qui vient de vous demander des informations sur vos utilisateurs et et si vous n'êtes pas content du traitement vous n'irez pas en justice parce que parce que d'abord vous perdrez et puis parce que les les conséquences y compris pour votre intégrité physique pour être catastrophique ce qui n'est absolument pas le cas aux États-Unis donc enfin je veux dire c'est les deux mécanismes les deux systèmes sont tout simplement incomparables ça veut pas dire que le gouvernement américain a pas accès à un certain nombre de données etc bien évidemment il faut pas être angélique mais mais on parle de système qui sont complètement différents et dans le cas du système américain vous avez toujours la possibilité de d'aller en justice et compris pour dire que vous avez été traité de manière illégale par par le gouvernement américain sur la l'infiltration alors oui les Chinois utilisent créer des comptes alors sur Tik Tok à quel point on sait pas c'est ce que je disais tout à l'heure c'est à dire que on n'a pas de de recherche qui a été menée sur Tik Tok suffisamment fine pour qu'on ait une idée précise à la fois des des maudits operandis et voilà de la quantité de faux compte manipulée par des chinois sur Tik Tok mais il y en a vraisemblablement après est-ce qu'ils ont besoin de créer des faux comptes sur TikTok pour récolter du de ces informations j'en suis pas persuadé en fait je pense que les données sont recueillies je ne vous ai posé pas la question de création de faux compte d'accord je vous posez la question de rec onstit de profil de nos abonnés à TikTok c'est à dire l'entourage d'une famille les amis d'une famille le réseau d'une free comme facebook le fait oui oui probablement probablement ils le font probablement comme ils le font sur les autres plateformes dans tous les cas les plateformes sont utilisées à la fois voilà pour diffuser du contenu et pour collecter des informations qu'il s'agisse d'informations sur des individus ou globalement sur des segments de société ou sur des sociétés entières ça c'est évident même si on n'a pas d'enquête précise qui permettrait de de le chiffrer ou de détailler le le module operandi et alors qu'est-ce qu'un algorithme addictif mais la question aussi de la gérance dans les plateformes étrangères à la star de ce qu'on fait les rues alors vous voulez dire au sein des sociétés au sein de la société ou au sein du réseau je vais répéter ma question des plateformes comme facebook on fait l'objet d'un gérance étrangère on a évoqué l'affaire Cambri génétique à clairement les failles par le réseau social lui-même ont permis russe voilà de manière avérée de s'infiltrer de manipuler des scrutins électoraux etc est-ce que les chinois ont la même stratégie alors ils l'ont peut-être mais pour l'instant on n'a pas de cas on n'a pas on n'a pas de cas qui serait similaire à celui de Cambridge Analytica pour les chinois mais on sait que les Chinois s'intéressent à l'ingérence électorale comme ça ils le font déjà donc ensuite il n'y a qu'un pas à franchir pour exploiter ce type d'outils aussi dans le cadre d'un Gerra sol d'ingérence électorale ils le font de manière fin depuis longtemps et avec vigueur à Taïwan de plus en plus au Canada en Australie en Nouvelle-Zélande voilà il commence à s'y intéresser aussi aux États-Unis et l'Europe viendra l'Europe viendra donc il faut il faut voir je pense que il faut il faut vraiment voir ce qui se passe d'abord à Taïwan ensuite en Australie par exemple en Nouvelle-Zélande au Canada comme un petit peu l'image de notre avenir même si bien évidemment la nature des régimes politiques des systèmes politiques des du des modes de scrutin etc à fond que est un unitaire état fédéraux etc forcément les stratégies sont différentes mais la volonté de peser sur les élections et est évidente et donc sur l'algorithme addictif alors là encore une fois c'est pas ma spécialité mais ce que semble dire les les techniciens les ingénieurs c'est que Tik Tok et la plateforme la plus efficace pour créer de l'addiction parce que l'algorithme est mieux capable disons de comprendre ce qui vous intéresse il suffit que vous passiez un tout petit peu plus longtemps sur une mini vidéo alors et ça se joue en microseconde c'est rien du tout si l'algorithme détecte que vous avez été un tout petit peu plus long à passer une vidéo que la précédente c'est qu'il y a au moins un intérêt et donc elle va pousser du contenu qui ressemble à celui-ci c'est ça cette qualité du du de l'algorithme qui lui permet d'être aussi addictif bien plus efficace que ce que YouTube ou Instagram sont capables de faire quand ils essayent d'évaluer les algorithmes évaluent vos goûts merci monsieur le Président merci à vous pour déjà toutes ces réponses quelques questions simples en plus de toutes celles qui viennent de vous être posées vous avez identifié la volonté TikTok d'affaiblir des sociétés cibles il a surtout été question des Américains est-ce qu'on a connaissance finalement d'attaque sur des sociétés une hiérarchie de ces sociétés ciblées par Tik Tok donc c'est la première question la deuxième question Tik Tok un public assez jeune est-ce que ce n'est pas contradictoire par rapport finalement à la volonté de collecter un certain nombre de données j'imagine que ces données sur un public différent d'entreprise de décideurs les données seraient peut-être plus intéressantes donc comment expliquer vous ces menaces qu'on ressent par rapport à ce réseau et là et finalement le public jeune qui est visé la troisième une question concerne ce réseau qui est en fait le seul réseau social qui a réussi à séduire aussi bien l'Asie l'Amérique que l'Europe et comment vous expliquer finalement que ce soit le seul réseau social qui a réussi à s'implanter dans tous les pays du monde alors que d'autres réseaux sociaux ont bien tenté de le faire donc quels sont les raisons de ce succès à l'international et dernière question dans votre rapport vous indiquez que la direction de Tik Tok recevait quotidiennement des directives de modération de la part des autorités chinoises donc pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces directives est-ce que vous avez eu connaissance de ces directives nombreuses quelles sont leurs contenus leur fréquence là j'ai dit quotidiennement mais ça représente quoi en masse je vous remercie alors quand je parlais des sociétés ciblées c'était pas par Tik Tok mais par la Chine enfin par le Parti communiste chinois donc est-ce que ça rejaillit sur Tik Tok difficile de le savoir c'est c'est toujours pareil tout dépend à quel point Tik Tok et contrôlé par le PCC donc je pense qu'il faut là être prudent je pense que les ce qui est plus inquiétant en fait c'est d'une part les données qui sont collectées qui peuvent être utilisées par des acteurs étatique ou appartenant aux parties chinois c'est une chose la deuxième c'est du contenu qui peut être poussé par des acteurs malveillants disons qui sont forcément liés à Tik Tok donc je pense que le succès de Tik Tok est plutôt une opportunité saisie par les acteurs de la lutte informationnelle chinois plutôt que une vaste stratégie mise en place par Pékin et dans la création de TikTok etc donc ce qui se passe c'est que c'est le fonctionnement est probablement assez similaire à celui des mesures actives du KGB pendant la guerre froide c'est à dire que vous avez des membres des services de renseignement des organes qui font de la désinformation type département de la propagande par exemple chinoise et qui identifie des sujets qui peuvent affaiblir les sociétés cibles donc on va on va parler des gilets jaunes quand il y a une manifestations en France on va parler du mariage gay au Canada parce que on sent que ça peut être un sujet qui va diviser la population ou en tout cas divisé par exemple la diaspora chinoise et le reste de la société la diaspora chinoise qui est souvent un peu plus conservatrice sur ce genre de de sujet donc voilà c'est ça qui vont faire donc il y a des si vous voulez des des membres de ces administrations de ces agences qui sont responsables d'identifier les sujets qui peuvent être exploités et ensuite on imagine par quelle stratégie on va exploiter les sujets en question et Tik Tok et un des vecteurs que ces acteurs peuvent utiliser et souvent ne se limite pas à un vecteur c'est à dire que Tik Tok c'est l'un des vecteurs qui va être utilisé dans une vaste stratégie multi multicano en fait donc on va à la fois faire du TikTok du Twitter du Facebook du média traditionnel des réseaux enfin du humain par des associations professionnelles des associations sportives des associations d'amitié on peut utiliser des fines tanks des des maisons d'édition etc et c'est l'ensemble de ces vecteurs qui vont être utilisés pour diffuser un message une représentation etc donc il faut pas isoler TikTok de l'ensemble du du répertoire d'action dont dispose le parti ce qui veut pas dire non plus que tout est parfaitement coordonné et que les acteurs n'agissent pas forcément toujours en très très bonne entente certains étant même en compétition les uns avec les autres donc c'est pas toujours très bien coordonné mais en tout cas les grandes lignes sont les mêmes et sur la question de la hiérarchie bien évidemment il y a il y a des sociétés qui sont ciblées en priorité soit parce que pour différentes raisons c'est à dire que certaines sociétés sont intéressantes parce que elles s'opposent ou en tout cas elles sont perçues comme des adversaires ou des opposants aux parties typiquement les États-Unis ouais ou des rivaux disons à la Chine ça peut être aussi parce qu'elles sont déjà jugées comme fragiles et donc on va les fragiliser un peu plus ça peut être parce que dans tel pays en particulier la Chine a des intérêts qu'elle veut défendre donc elle veut accroître ou en raison de la présence de diaspora d'une diaspora importante le fait que la France par exemple et la plus grande diaspora chinoise d'Europe fait qu'elle est ciblée en particulier aussi sur ce segment là mais moins que l'Australie ou le Canada qui ont des communautés encore plus importantes et qui en plus subissent le fait d'être des états fédéraux qui sont plus faciles à pénétrer pour les Chinois puisqu'il c'est plus facile de pénétrer les autorités locales que de participer à des élections nationales ou tout de suite les élus sont plus visibles etc donc c'est les sociétés qui sont plus facilement pénétrables donc sur les publics jeunes donc c'est pas des nuées d'intérêt et ça rejoint la réponse que je viens de faire c'est à dire que le public jeune c'est pas il est pas isolé du reste c'est-à-dire que Tik Tok est privilégié pour toucher la jeunesse mais les autres segments de la population peuvent être touchés par d'autres moyens par d'autres canaux de la même manière que quand on veut toucher la diaspora en priorité bah on va utiliser wechat parce que c'est ce qui fonctionne le mieux ou ou d'autres médias voilà par exemple les si on regarde les médias traditionnels vous avez c'est difficile à chiffrer avec précision mais ils ont grosso modo 95% des médias en langue chinoise hors de Chine sont contrôlés par le parti si vous prenez la France vous n'avez aucun média papier en chinois indépendant du parti nouvelle d'Europe est un média complètement contrôlé par le PCC et c'est ça qui informe notre communauté d'origine enfin les Français d'origine chinoise qui s'informent beaucoup alors moins les à partir de la troisième génération c'est moi le cas peut-être mais à ce moment là c'est souvent wechat qui prend le relais mais ça c'est un vrai problème dont on parle peu bien sûr il y a RFI qui fait un travail formidable mais avec trop peu de moyens et donc on laisse un segment de notre population être informé par la Chine y compris avec des opérations d'appel à la à aller aux urnes alors sans directif de vote pour l'instant mais je pense qu'il teste il teste les pour voir à quel point ils sont capables de mobiliser la population quand il s'agit de les faire voter donc tout ça et tout ça est très inquiétant et Tik Tok c'est qu'un segment voilà c'est un outil qui permet de toucher un segment particulier en gardant l'esprit que ce segment même si effectivement c'est des adolescents essentiellement qui n'ont pas encore d'activité professionnelle ils en auront un jour donc ils auront pu être influencé par des contenus ils ont pu du coup avoir ils pourront peut-être avoir une image plus positive de la Chine que les générations précédentes et donc c'est aussi des stratégies de long terme et enfin vous aviez une question sur la dimension mondiale oui pourquoi ça se diffuse voilà je pense que la réponse c'est aussi la qualité de l'algorithme qui permet de répondre à chaque fois en s'adaptant aux besoins et au goût des populations locales ah oui alors on n'a pas on n'a pas beaucoup d'informations pour ça il y a eu quelques fuites et donc on sait que ça existe que ça existe ce qui n'est pas étonnant puisque tous les médias chinois reçoivent des des directives elles prennent la forme souvent de liste de mots interdits et de liste de mots ou de sujets à promouvoir en priorité en général ça prend cette forme là il y a un site Internet notamment américain qui est associé à la à l'Université Harvard je crois et qui diffuse régulièrement ce type de directive du département de la propagande quand il y a des fuites il y en a régulièrement en fait monsieur gatelin oui merci monsieur le Président du côté tout ça est très intéressant je diverge un peu avec vous sur les volontés d'influence électorale de la Chine on aura peut-être l'occasion un jour d'en discuter je crois qu'il y a une autre stratégie mais je voulais revenir un peu sur une question de fond c'est en gros de quoi Tik Tok et le nom parce que l'objectif très clairement affiché et très tôt c'est de devenir le premier média jeune le premier média adolescent dans le monde ça l'est aujourd'hui avec plus d'un milliard d'utilisateurs la deuxième question est de savoir est-ce que c'est une entreprise commerciale pas tellement on voit bien qu'il y a des ressorts idéologiques derrière et puis que tout ça est abrité par le le pouvoir du régime de Pékin mais quand on regarde le peu d'informations qu'on a sur les recettes publicitaires c'est pas très glorieux c'est beaucoup plus puissant que snapchat et ça fait pas le quart de ces recettes publicitaires et il y a une annonce qui a été faite par les dirigeants de Tik Tok disant qu'ils allaient consacrer la moitié de leur recette publicitaire rétribué les créateurs donc je me dis on est dans quelque chose d'un ordre différent peut-être bien sûr de la collecte de données sans doute du stockage parce que quand on s'intéresse à des jeunes un jeune qui est transgressif notamment dans un sur ce type de média où il y a cette incitation dans cinq ans il a Sciences Po dans 10 ans il est dans un cabinet ministériel est-ce que la Chine assez capacités de stockage de traitement en tous les cas elle est la capacité d'identification des personnes en fonction du comportement qu'ils ont eux-mêmes filmés donc ce que je note c'est la volonté alors on le voit moins en Europe mais quand on vend en Amérique du Nord notamment quand vous allez dans les grands magasins qui vendent du livre les chaînes indigo ou autre maintenant vous avez une table c'est la principale table préconisée par tikt et ça devient à coup de renfort de publicité imprescripteur important dans l'édition mais dans tout un tas de domaines et moi je vois assez bien la logique qui avait eu et qui a toujours la Chine dans des domaines c'est faire du dumping c'était le cas sur un certain nombre de matières premières les terres rares c'est-à-dire un moment éliminer toute concurrence avec des prix un peu élevés puis une fois qu'on a le monopole on a un autre usage il y a une deuxième étape quand je dis de quoi Tik Tok est le nom je peux pas m'empêcher de penser quand même que ça fait partie d'une entreprise dont le but n'est pas simplement la bêtisement mais pousser des gens et des jeunes à des comportements un peu hors normes pour pouvoir avoir peut-être demain des capacités de pression il y a des capacités de pression directe la censure la capitée la capacité d'influence donc voilà moi je crois quand même est-ce que on n'est pas dans quelque chose qui est plus qu'une petite partie du système je vous l'accorde systémique d'influence chinois mais une expérimentation extrêmement large importantes et on va pas capter un milliard de jeunes sur la planète avec d'ailleurs des approches totalement différentes en ce qui concerne la Chine intérieure et le reste du monde sans un projet à mon avis plus politique mais peut-être que je vous dis c'est une panorama une paranoïa anti-totalité qui m'habite mais j'y vois quand même quelque chose de plus que XM gafam ou géant de l'Internet j'y vois un projet peut-être plus large et dans les déclarations qu'on lit de certains dirigeants chinois tout ça n'a pas l'air d'être totalement anodin alors sur les élections je pourra effectivement parler [Musique] ça en tout cas ça fait partie de la stratégie ça veut pas dire que toute la stratégie repose sur l'ingérence électorale mais on a des cas aujourd'hui très bien documentés d'ingérence électorale dans plusieurs pays occidentaux qui montrent que c'est au moins un des volets des des opérations d'influence de la Chine sur sur la stratégie globale de l'entreprise c'est difficile à dire moi j'essaye de de n'affirmer que [Musique] les choses pour lesquelles j'ai des preuves voilà quand j'ai pu collecter des suffisamment d'éléments de matière première pour affirmer quelque chose je le fais sinon je préfère être un peu prudent la votre hypothèse est plausible bien évidemment mais pour l'instant on en a pas la preuve on n'a pas la preuve que ce serait un vaste plan voilà par ailleurs j'ai quelques doutes parce que [Musique] globalement le parti est pas forcément toujours très efficace pour mettre en oeuvre de vastes plantes ce type en revanche il est très opportuniste et ça il le fait très bien c'est à dire que quand quelque chose fonctionne et qu'il peut instrumentaliser ce quelque chose ou l'utiliser à des fins qui sont politiques même si le projet originellement était purement commercial ça le parti le fait sans état d'âme et avec beaucoup d'efficacité mais ce qui n'est déjà pas la même chose pour nous à la limite peu importe vous allez me dire le résultat c'est c'est ce qui se passe sur Tik Tok mais du point de vue du chercheur c'est quand même important si on veut comprendre la nature et le fonctionnement du du régime là où vous avez raison c'est dans la capacité de la Chine à voir à long terme en tout cas on l'espèce pas systématiquement ça veut pas dire que tout projet est un projet à long terme et des projets qui sont fait dans l'urgence sans aucune réflexion qui ne sont pas amenés à aux pensées pour durer mais ils sont capables de le faire ils sont capables de le faire et je vais vous en donner une illustration en fait on l'a remarqué dans tout simplement dans les opérations de recrutement opérations de renseignements quand on veut quand les Chinois veulent recruter une source quand on a un service de renseignement travaille sur le court terme il va tout de suite identifier la source qui peut disposer des renseignements dont on a besoin l'ingénieur qui travaille chez Thalès ou voilà imaginez ce que vous voulez ou ou le le quelqu'un qui est dans un cabinet ministériel ou etc quand on vise sur le long terme on va recruter des gens plus jeunes en misant sur eux en espérant que peut-être un jour ils auront des fonctions utiles pour pour la Chine et les Chinois font les deux d'accord non seulement ils recrutent directement des gens qui sont déjà en fonction et qui disposent de l'information dont ils ont besoin et ils recrute aussi à long terme et donc on a des cas d'étudiants il y a par exemple un cas qui a été rendu public par le FBI parce que l'intérêt des États-Unis c'est qu'il judiciarise beaucoup les cas d'espionnage et comme il judiciarise on a accès à énormément d'informations et sur cette base là on peut aujourd'hui faire une espèce de cartographie de typologie des modes opératoires des services de renseignement chinois et il y a un cas par exemple qui est celui de glendes américains qui était parti faire ses études à Shanghai qui a été recruté par le ministère de la Sécurité d'État par une petite annonce qui cherchait un étudiant américain pour rédiger une petite étude insignifiante sur je sais plus quel sujet c'était l'économie américaine ou le fonctionnement du du régime politique étude extrêmement bien rémunéré qui a été suivi d'une autre étude puis d'une autre et puis la relation s'étend dans la durée pendant plusieurs mois la première personne au contact de l'étudiant cède passe la main à notre une autre personne qui est là souvent un officier du MSE et puis et puis petit à petit voilà les travaux deviennent plus intéressants et à la fin que lui ont-ils proposé et bien pour ta carrière ce serait peut-être une bonne idée de tenter le concours du Département d'État ou de la CIA ce que donc cette étudiant a fait il a échoué au département mais il a réussi les les premières épreuves pour le concours d'entrée à la CIA puis il a été invité détecteur de mensonges donc qui est obligatoire quand on intègre la CIA aux Etats-Unis et là il a un petit peu paniqué quand on lui a demandé s'il avait déjà perçu de l'argent d'une puissance étrangère il a dit que finalement il était plus candidat et il a tenté de de retourner en Chine et il a été arrêté au moment où il prenait l'avion oui ça prêtait à prendre l'avion voilà donc le fait que les chinois les services de renseignement chinois soient capables de recruter des jeunes encore étudiants en espérant qu'ils auront un jour des fonctions intéressantes ou même encore mieux en les incitant en les orientant vers ce type de carrière vers les carrières qui les intéressent montrent qu'ils sont capables de de développer des stratégies à long terme avec plus ou moins de succès mais ils sont capables de le faire c'est ça le régime mariste c'est un régime qui est bâti alors il a une disons qu'il a a c'est un peu Janus quand il a deux visages le régime maoïste il a un visage qui est institutionnel et qui est qui essaye de construire l'état si vous voulez et puis là un visage qui est celui des mobilisations populaires on peut penser au grand bon en avant à la Révolution culturelle etc toutes ces fièvres populaires c'est c'est typiquement c'est très caractéristique du Maoris mais et ce que fait siping aujourd'hui ce n'est pas ça donc bon voilà c'est une petite une petite différence mais ça permet parfois de pas commettre des rares d'analyses donc oui il y a un échec stratégique pardon il y a un échec stratégique en effet comme vous l'avez rappelé parce que même si la Chine est capable de remporter un certain nombre de succès tactiques ici ou là avec plusieurs opérations qui ont très très bien fonctionné et donc il y aura apporté des gains à court terme sur le moyen terme disons on assiste à un effondrement de l'image de la Chine dans le monde l'exemple le plus fragrance flagrant c'est celui de la Corée du Sud il y a 20 ans la Chine avait 69% d'image positives en Corée du Sud on est tombé à 19% aujourd'hui et tout simplement parce que les Chinois ont le Parti communiste a une posture beaucoup plus agressive vis-à-vis de la Corée comme elle là vis-à-vis de l'Europe vis-à-vis de l'Amérique du Nord etc la nuance que l'on pourrait apporter à cette évaluation c'est les succès malgré tout que la Chine remporte dans le sud global et là aussi ce n'est pas on peut faire une comparaison avec ce que je viens de dire pour la France c'est pas par adhésion au régime chinois mais par antioxydantalisme ou anti-américanisme parfois ça dépend de la même manière que les les un certain nombre de pays qui ont qui se laissent séduire disons par les Russes et Wagner c'est parfois plus parce par par rejet de la France que par adhésion au modèle russe c'est important parce que ça veut dire que la réponse n'est pas forcément la même c'est-à-dire que vis-à-vis il y a une réponse qu'il faut apporter à la Chine on doit mettre en place un certain nombre de dispositifs pour nous protéger contre ces opérations informationnelles mais ensuite il y a une réponse peut-être dans plus diplomatique à apporter aussi vis-à-vis de ces pays qui se laissent séduire par la proposition de de rééquilibre mondial que propose la Chine ce que la Chine propose c'est ni plus ni moins qu'un révisionnisme international et le parti le dit très clairement si le dit très clairement si on prend la peine de les lire ce qu'ils veulent c'est refonder refonder le système international pour qu'il ressemble plus au système chinois et qu'il défendent mieux les intérêts de la Chine et la l'offensive vers vers le sud global elle relève de cette de cette logique et on doit devrait se méfier de pas trop s'isoler nous de ce Sud global au risque de le voir prendre parti pour pour Pékin regardez ce qui se passe à l'ONU au sein du Comité des droits de l'homme on a complètement perdu on a perdu c'est les régimes autoritaires aujourd'hui qui domine les débats sur les droits de l'homme au sein de l'ONU pourquoi parce qu'ils sont plus nombreux et cette rhétorique là la Chine l'avance en permanence c'est-à-dire que même dans le vote sur les sanctions de la Russie pour l'invasion de l'Ukraine voilà ils ont mis en avant le fait que certes une majorité d'État a voté en faveur des sanctions mais les 50 ou 45 étages et puis exactement qui ont voté contre où se sont abstenus représente plus de la moitié de la population mondiale ça c'est un argument auquel on ne sait pas répondre alors bien sûr c'est rhétorique ces populations là c'est pas les populations qui votent c'est les gouvernements etc mais pour l'instant on n'est pas capable de répondre à ce type d'argumentation on le fait très mal là c'est un enjeu colossal est-ce que du coup ça affaiblit le régime enfin est-ce qu'il y a un affaiblissement potentiel du régime oui mais c'est une question à laquelle c'est il est extrêmement difficile de répondre on peut absolument pas dire si j'ai une régime est sur le point de s'effondrer ou pas mais en gardant l'esprit ce que j'ai dit tout à l'heure c'est à dire que je peux absolument pas vous dire oui le régime va s'effondrer dans les cinq ans ou 10 ans à venir ou non c'est impossible qui s'effondre mais s'il s'effondre je serai pas surpris [Musique]