Quel rôle pour la diplomatie française sur le climat ?

[raclement de gorge] Bon [toux] madame la ministre, c'est pour nous un honneur de vous avoir de et de vous recevoir dans le cadre de des travaux de la mission d'information sur la diplomatie climatique. Je rappelle qu'elle a été crée l'initiative du groupe RDPI et que je salue encore une fois notre notre rapporteur collègue Terra Offrich qui apporté cette initiative je crois qui a été et on le voit chaque jour un peu plus nécessaire aux travaux du Sénat mais et on espère un un un rapport qui marquera justement les esprits. Madame la ministre notre mission porte sur l'action diplomatique de la France.

Quelles sont ses ambitions ? quels sont ses moyens et comment on peut estimer ou en tout cas souhaiter améliorer son efficacité. Notre mission a déjà mener plus de 30 auditions parmi lesquelles des invités illustres de et qui ont porté l'accord de Paris.

Je veux là saluer le président François Hollande, le président de la COP Laurent Fabus ou encore la négociatrice Laurent Toubiana. Nous avons également entendu des experts, des diplomates, des grands témoins. [grognement] Tout se convergent vers un constat.

La France occupe encore dans le domaine de la négociation climatique une place éminente et notre voie porte en Europe et dans le monde. Cependant, les lanés de l'accord de Paris tendent à s'essouffler. Le retrait américain n'a n'a pas aidé certes et on voit apparaître des fractures, des dissensions avec les pays dit du sud global.

La potion de la Chine interroge encore puisqu'elle est parfois contradictoire et la situation critique née du conflit, j'enis dire hasardeux du président de l'administration de Trump et du premier ministre israélien. On voit les dégâts dans le D3 Dormous qui certes attirent toute notre attention mais qui démontre finalement que nous sommes dans une extrême fragilité, une dépendance extrême, j'ai envie de dire, en matière de produits carbonés finalement d'ensemble du commerce au travers la planète. Et cela devrait nous inciter à une évolution dans nos prati dans nos politiques, nos modes de vie vers des solutions à la fois plus souveraines et plus en ligne, j'ai envie de dire, avec nos engagements internationaux. le ministère de l'Europe et des affaires étrangères que vous représentez ici, on vous remercie encore une fois pour votre présence et bien sûr en première ligne et je salue d'ailleurs l'aide que vous avez apporté à la mission d'information, vos services notamment et je crois que vous en être content donc tout le monde va bien tout est bien comme ministre délégué à la francophonie et au partenaires partenariats commerciaux vous disposez d'un auteur de vue certaine sur ces sujets et puis aussi vous étiez avant cela député donc d'une partie du monde et donc ce qui permet d'avoir cette cette vision aussi intéressante qui nous paraît essentiel.

Ainsi, de quelle manière la France et j'ai inclus bien sûr, j'ai envie de dire parfois même d'abord ces autres mères, peut-être jouer de ces atouts diplomatiques ? La francophonie est-elle encore un levier pour convaincre, pour attirer, pour faire en sorte que des pays se retrouve pour réfléchir ensemble, pour s'aller ensemble afin de sortir d'une situation donc ils sont les premiers à souffrir. Et enfin, comment votre vous entendez mobiliser votre réseau diplomatique dans l'ensemble pour agir concrètement à la fois de vision d'une façon globale mais également d'un approche plus locale.

Voilà quelques questions pour lancer la discussion. Ce que je vous propose, c'est que vous ayez un premier propos d'une dizaine quinzaine de minutes. Puis ensuite à la fois notre rapporteur, mais aussi mes collègues sénatrices, sénateur pourront vous interroger en sachant que vous serez si tout va bien la l'avant-dernière puisque nous attendons maintenant comme dernière audition la ministre de l'écologie et on devrait à ce moment-là terminer nos auditions.

Je parle sous le contrôle de notre rapporteur. Euh voilà, donc on aurait comme ça à peu près fini notre nos auditions. Encore une fois, merci pour votre présence et je vous laisse la parole madame la ministre.

Merci. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs. Moi je voudrais d'abord vous remercier de m'entendre dans le cadre de cette mission d'information sur la diplomatie climatique et j'aimerais d'ailleurs prendre un pas en arrière et vous remercier d'avoir choisi de faire une telle mission.

Je suis, vous l'avez rappelé, euh avant d'être membre de ce gouvernement, ce qui est d'ailleurs euh une fonction que j'occupe depuis relativement peu de temps, j'étais euh parlementaire et une parlementaire engagée dans les questions climatiques et très euh convaincu de l'importance de la diplomatie parlementaire, notamment lorsqu'il s'agit des enjeux globaux. J'avais notamment dans le cadre du l'UNOC 3 qui s'est tenu à Nice créé une coalition parlementaire avec des députés sénateurs, députés européens et autres parlementaires à travers le monde pour encourager des bonnes pratiques et essayer de palier au dysfonctionnement du multilatéralisme là où les États n'arrivaient pas à avancer. des exemples qui sont plétoriques sur le plastique, sur d'autres sujets, essayer d'avancer en avançant par une coordination parlementaire et je pense que les travaux que vous mènerez dans le cadre de cette mission peuvent justement contribuer que ce soit dans les différents forums parlementaires qui existent déjà ou dans le cadre de coalition adoc à nourrir ces réflexions car finalement s'il est vrai que nous devons trouver des traités internationaux, des accords globaux et le BBNJ que j'ai beaucoup défendu, donc le traité sur la haute mer qui est enfin entré en vigueur qui va nous permettre d'avancer en matière de protection de la haute mer.

On voit bien que sur certains sujets ont peine à avancer et encore une fois les régulation, les réglementations, les prises de position au niveau national ont un impact finalement multinational et global lorsqu'il s'agit de questions climatique. Donc à ce sujet vraiment mes remerciements les plus appuyés. Bon cela ne nous a pas échappé.

En plus il se trouve que ces auditions se tiennent dans un cadre très particulier. Nous sommes au mois de mai avec des températures qui sont historiques euh dans le mauvais sens du terme. On a vraiment une vague de chaleur qui est absolument inédite pour un mois de mai avec des dangers, des inconvénients.

On voit partout à la radio, à la télé, dans les QAG demander des recommandations pour les Françaises et les Français. Mais au-delà de ces recommandations et de et de ce que l'on appelle l'adaptation, la mitigation, comment nos sociétés évolue à ce risque climatique qui est déjà présent, la question c'est aussi comment est-ce qu'on atténue ces effets, comment est-ce qu'on agit en amont et il vous appartient mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je pense d'agir également. Donc une fois de plus, tout à fait pertinent.

Nous fêtions il y a il y a quelques mois à la fin de l'année dernière les 10 ans de l'accord de Paris. L'agord de Paris, chacun en convient, volontiers a été une victoire diplomatique majeure. Et si vous avez auditionné monsieur le président Laurent Fabus, vous avez dû avoir aussi les dessous des cartes de comment ces ces accords ont finalement pu être remporté, les dernières négociations et et ce que cela a représenté aux yeux du monde et d'ailleurs le fait que ces accords aient été signés à Paris garde cette image de prestige qui en plus est réel et incarnée par l'action de nos postes à l'étranger, par l'action du président de la République qui a véritablement porté et continué de porter ces sujets à l'international dans un contexte, vous l'avez rappelé monsieur le président qui est extrêmement complexe.

Euh pour vous donner juste quelques anecdotes, euh j'étais il y a quelques semaines à Washington pour les assemblées de printemps de la Banque mondiale. Euh nous sommes évidemment dans une instance dans laquelle les pays membres de la Banque mondiale définit leur priorité, la stratégie et cetera. Les États-Unis sont en train de porter un plédoyer pour que l'on ne parle pas de climat car comme chacun sait, climate change is an ox et donc il n'y a pas lieu d'en parler.

Alors évidemment à contrepied total et assumé de cette position, moi je n'ai parlé pratiquement que de climat et et j'ai assumé cette position qui n'était pas forcément la plus simple parce que si les objectifs de la Banque mondiale sont aujourd'hui de créer des jobs jobs jobs, il n'y a pas de d'emploi qui tiennent si on n'est pas dans une planète dans laquelle on puisse vivre et se développer. Et donc tout ça pour vous dire que les instances et les discussions aujourd'hui dans lesquelles on peut évoluer, prendre des décisions, orienter notre APD qui d'ailleurs et certains d'entre vous étaient présents hier lors du débat sur notre aide publique au développement est aujourd'hui dans une phase de contrition sur les questions climatiques ne sont pas simples et pourtant et j'ai eu l'occasion de d'en discuter avec certains d'entre vous hier soir, nous continuons d'accès nos efforts sur cette diplomatie climatique et d'essayer de chercher chaque fois davantages impacts. À ce jour, les engagements qui ont été déposés par les pays, les contributions déterminées au niveau national ne nous replacent pas sur une trajectoire à 1,5° Celus, vous le savez.

Près de 60 pays doivent toujours publier leurs cibles conformément aux accords de Paris. Donc en fait et permettez-moi de me m'éloigner un peu du texte qui m'a été préparé, j'y reviendrai dans un instant. Mais juste avant de revenir entre les QAG et ici, j'étais devant un par d'étudiants à l'université de la Cato à quelques pas d'ici qui font un modèle des Nations-Unies.

Et une des questions très pertinentes que m'a posé une jeune femme d'une vingtaine d'années, c'est bon, on a l'impression que le multilatéralisme ce ne sont que des paroles, des traités, des accords et que de cop en cop finalement on a peu d'engagement. Je pense que pour revenir à ce que vous disiez, monsieur le président, la France a cette voix, cette voix qui porte, qui lui est reconnue dans le concert multilatéral. Pourtant, forcé de constater que les avancées réelles, que les négociations concrètes qui aboutissent non seulement sur des traités, mais sur des traités qui sont mises en œuvre et qui se traduisent par des engagements concrets et par des solutions sont difficiles à porter.

Et euh si le BBNG a été une victoire car nous avons réussi en 3 ans à obtenir ce qui par le passé euh avait euh avait nécessité une douzaine d'années, c'est j'ai envie de dire une forme d'exception et euh on le voit et c'est un crève cœur pour moi, notamment dans le cadre des négociations sur le sur le traité plastique et sur d'autres négociations qui aujourd'hui sont en cours sur la désertification. On verra ce que donnera la COP à Bator, mais on voit bien quand même les limites de l'exercice et je pense que il faut l'assumer et être en mesure de le reconnaître pour pouvoir agir efficacement. Alors, qu'est-ce qui se passe en contrepartie ou disons en réponse à cela ?

C'est que une série de forums nouveaux se créent dans lesquels finalement avec les pays les plus allants, avec les parlementaires les plus allants, avec ceux qui ont vraiment envie de changer les choses en interne et d'avancer, on crée des formes de coalition. C'est la grande mode des coalitions. La France est championne du monde en terme de coalition et et je le dis sans sans ironie et sans sans autodérision parce que je pense que ces coalitions aujourd'hui sont nécessaires pour porter des projets concrets comme les plateformes pays, comme des politiques qui marchent.

Mais euh forcé de constater que le multilatéralisme tel que l'on le conçoit et tel que l'on le connaît aujourd'hui ne nous permet pas ses avancées que c'est la raison pour laquelle nous créons ces euh grandes rencontres qui sont aussi des moments importants et et fondateurs. Les par exemple les One Planet Summit qui se sont déclinés dans toute une variété de sujets nous ont permis des résultats très concrets et de maintenir objectivement cette place de pays leader en matière de diplomatie climatique avec des résultats concrets mais des résultats qui sont bien plus limités que si on l'avait fait dans une instance complètement multilatéraleusienne avec finalement tous les acteurs autour de la table. Mais je pense qu'il faut s'en féliciter et qu'il vaut mieux avoir ses conférences et ses réussites et ses avancées que de ne rien avoir du tout et de se dire bah finalement un droit de vétout exercé, une négociation peut-être bloquée et donc ben finalement sur ce sujet nous n'avancerons pas parce que on ne peut pas se permettre cette ce raisonnement là. on ne peut tout simplement pas offrir cette seule alternative à nos enfants sur d'autres plans et toujours dans cette même logique de choisir les forums dans lesquels les discussions peuvent avoir lieu.

Il est vrai que le G7 était et un forum intéressant, alors difficile parce qu'évidemment dans le G7, nous avons les États-Unis et vous savez évidemment quelle est leur position. Mais euh j'ai j'ai pu dans la ministérielle que je présidais il y a quelques semaines à Paris les embarquer y compris sur la question de la résistance aux catastrophes naturelles avec l'initiative Cruise qui permet de doter aujourd'hui plusieurs dizaines de pays et on essaie d'obtenir le la cible de 77 pays vulnérables d'un système d'autodétection précoce sur le téléphone portable pour permettre en fait de sauver des vies lorsque des phénomènes climatiques surviennent et ça c'est quand même une avancée très importante. Donc je vous donne cet exemple non pas pour vous dire que c'est facile, ça ne l'est pas, mais pour vous dire que même dans le contexte le plus difficile que l'on pouvait imaginer qui est le fait que un de nos pays alliés partenaires et principaux bailleurs en matière de développement remett en question et en cause l'existence même du changement climatique comme il le fait aujourd'hui beaucoup plus vocalement que ce n'avait que cela n'avait été le cas lors de la première administration de Donald Trump. on peut quand même avancer avec des résultats concrets.

Donc, je voudrais quand même vous donner cette cette note d'espoir dans un dans dans un contexte extrêmement compliqué. Euh et donc voilà la la voix la voix de la France si je suis un tout petit peu plus précise telle qu'elle a été développé notamment lors de l'initiative 4P encore une fois une réunion entre likeminded countries vous me permettrez cet anglicisme entre pays qui sont alignés pour justement essayer d'avancer et de concrétiser des des engagements partait de ce postulat qui était le postulat de Bridgetown avec notamment Motelé qui a été extrêmement vocal dans la matière, aucun pays ne devrait avoir à choisir entre son développement économique et son développement durable. Et donc en sous-jacent, vous avez une réforme réelle de l'architecture, du financement avec notamment très concrètement une proposition du changement du CAD de l'OCDE.

Pourquoi ? Non pas parce que on a envie de changer le CAD. Euh enfin je vais vous dire, moi ça m'arrange parce que quand je vois l'extrême droite de nous dire qu'on a 13 milliards de d'euros d'APD et que moi je vois que mon budget c'est à peine 3,7 milliards, euh ça serait quand même à un moment donné bien qu'on parle de la même chose.

Mais au-delà de ça, parce que euh en changeant cette métrique, vous changez aussi l'éligibilité des pays, notamment au financement en matière de développement parce que vous prenez en compte la vulnérabilité des pays qui sont les plus exposés en particulier à la montée des eaux, en particulier aux catastrophes naturelles. Et donc en fait en changeant la façon dont vous évaluez les vulnérabilités qui est le terme qui a été retenu, et bien vous pouvez également mieux cibler l'aide et vous assurer que cette diplomatie climatique porte effectivement ses effets. Nous avons aussi évidemment des partenariats pour une transition énergétique juste d'ors et déjà avec l'Afrique du Sud, avec l'Indonésie, le Vietnam, le Sénégal, la France est engagée au côté d'autres bailleurs.

Je vais pas vous sortir les chiffres parce que finalement ils sont relativement peu. Moi je pense que des chiffres bruts sont difficiles à appréhender. Mais 2,5 milliards d'euros sur la transition énergétique juste avec plusieurs autres bailleurs, ce qui importe c'est vraiment d'avoir réussi à embarquer un certain nombre de pays, notamment dans ces politiques.

Par exemple, je pense aussi à l'alliance solaire dont j'espère vous avez entendu parler avec l'Inde qui est également une initiative très forte que la France a porté. Je me rendrai au mois d'octobre à Dél et à Pondichéri. pour justement continuer à embarquer de plus en plus de pays dans une transition énergétique vers du renouvelable.

À un moment où encore une fois, disons-le, nos partenaires, nos alliés euh des États-Unis singulièrement considèrent qu'en fait on devrait continuer à faire de l'exploitation fossile. Tout le monde aura retenu ce terme drill baby drill et le fait que finalement le charbon serait tout à fait envisageable comme transition énergétique pour un certain nombre de pays. Donc vraiment de là où de là où on se trouve.

Euh sinon pour vous dire euh moi j'aimerais vraiment vous reparler un tout petit peu de de la forêt et des océan pour prendre deux exemples. Mais après je seraiis vraiment ravi de répondre à vos questions. La forêt parce que dans ces One Planet Summit, on a eu évidemment le One Forest Summit qui a été un succès et qui nous a permis de mettre l'accent notamment sur les forêts tropicales d'Amazonnie et les forêts du bassin du Congo et d'établir des véritables partenariats pour la forêt.

Moi, je vous avoue que quand je suis arrivée dans ce ministère, je connaissais davantage les océans que la forêt. J'étais un peu disons interrogative sur ce que concrètement on réussissait à faire avec cette avec ces partenariats. Et en réalité, ces country packages que que l'on arrive à déployer en matière de préservation des forêts sont bel et bien réelles et bel et bien compris et assumé par les pays partenaires.

Et et j'en parlais ce weekend à Cotonou avec une ministre congolaise qui était assise à côté de moi qui me disait "Mais en fait c'est exactement ce dont nous avons besoin." C'està-dire une politique qui prenne en compte les besoins des populations qui habitent dans ces forêts. Non pas penser à la forêt comme à un écosystème qu'il faut préserver de manière figée mais véritablement intégrer les besoins économiques.

Et ça rejoint un peu ce qu'on fait aussi sur l'océan lorsque le traité de la haute mer discute notamment de la répartition des ressources de l'océan, d'une répartition plus juste et équitable, des données en matière d'innovation, en matière de recherche ADN et cetera, on est aussi dans une prise en compte qui va au-delà tout simplement de disons de de la préservation de l'océan comme poumon de la planète parce qu'on sait aujourd'hui que c'est le principal capteur de carbone mais véritablement comme un emploi juste équitable et prenant en compte les spécificités de tous ceux qui vivent de l'océan, c'est-à-dire une grande partie de l'humanité aujourd'hui. Et et donc une approche assez différ différente et différencié de la diplomatie climatique qu'on a pu avoir il y a tout simplement une dizaine d'années. Donc il y a vraiment une évolution dans cette prise en compte et dans finalement cette prise en compte des besoins des différents des différents interlocuteurs.

Sur le G7, je vous en ai déjà dit un mot. Vous dire que je suis vraiment heureuse que nous ayons pu retenir ce critère de la vulnérabilité. Ce n'était pas évident, mais je pense que c'est fondamental notamment lorsqu'on parle de diplomatie climatique et la France comme le Royaume-Uni a donc investi dans cette initiative Cruise, c'était d'ailleurs aussi l'un des fils conducteurs du sommet Africa Fard et et vous y étiez monsieur le le sénateur mais sur la question finalement des projets concrets en faveur de la transition énergétique du continent.

Alors, on en a beaucoup parlé sous l'angle économique lors du forum d'affaires qui s'est tenu à Naéobi. Mais en réalité, lorsque vous regardez de manière assez détaillé ces programmes énergétiques, et ben vous regarderez que la grande majorité concerne la transition énergétique du continent africain. Et donc c'est un pas extrêmement important qui a été qui a été pris à ce moment-là lors d'une lors d'un sommet qui a priori n'était pas un sommet sur le climat, c'est un sommet sur le renouveau de nos relations avec les pays africains et dans lequel un forum d'affaires la veille permettait de matérialiser un certain nombre d'engagements du secteur privé.

Donc vous dire que cette diplomatie climatique, elle n'est pas seulement là où on l'attend dans les COP et dans les réunions, dans les One Planet et cetera, y compris dans les sommets euh différents dans lesquels la France porte une voie différenciée. Et j'aimerais conclure en évoquant la COP 31 en Turquie qui se tiendra début novembre. Nous voulons évidemment que la France soit entendue sur un point essentiel qui a aussi été le fil conducteur du sommet One Health à Lyon, c'est que nos politiques doivent être prises en se basant sur la science et sur le respect de la science.

Je pense que pour vous parlementaire français, cela semble peut-être une évidence. ça ne l'est absolument pas pour un certain nombre de nos interlocuteurs. La science est considérée encore trop souvent comme une opinion et ce que je vous disais sur les perceptions du changement climatique font écho et je pense que cette libération de la parole au nom d'une liberté d'expression qui n'en est pas qui est simple remise en question de la parole scientifique est extrêmement dangereuse et donc il y a un véritable enjeu de désinformation climatique et ce n'est pas mon rôle en tant que membre du gouvernement que de me porter comme avocate d'un d'un texte à forceuri porté par une autre assemblé mais je vous signale que nous avons nous avions à l'époque lorsque j'étais encore député déposé un texte transpartisan sur la désinformation en matière climatique qui aujourd'hui peine à être inscrit à l'ordre du jour et donc que si le Sénat souhaite s'en saisir ou regarder cette question, je pense que la question de la désinformation climatique est aujourd'hui essentielle et cruciale dans un monde où il y a véritablement une action proactive pour quelque part dire un peu tout et son contraire sur la réalité du changement climatique tel que nous le tel que nous le vivons.

Euh donc voilà, je vous dire que euh la France a rejoint aussi l'initiative mondiale pour l'intégrité de l'information sur le changement climatique qui avait été lancé par le Brésil, les Nations-Unies et l'UNESCO et j'avais pu participer à la réunion de de lancement. Et là encore, c'est un peu paradoxal, me direz-vous, parce que nous sommes à la fois dans une lutte contre la fragmentation des instancesusiennes, du multilatéralisme et pour un une un recentrage pour avoir davantage d'impact. Et on voit bien les limites de cet impact notamment en matière climatique.

C'est-à-dire que lorsque vous arrivez pas à embarquer tous les acteurs et bien forcez de constater que vous êtes obligé d'y aller avec un petit groupe en commando mais pour vous assurer d'avoir des résultats ne serait-ce que sur un territoire déterminé. Donc là encore, je pense que les parlementaires peuvent jouer un rôle important parce que surtout dans une période de grande instabilité politique dans un certain nombre de nos partenaires et de membres de la Banque mondiale, le la stabilité de certaines chambres comme la vôtre peut aussi permettre de nouer des relations avec d'autres d'autres parlementaires engagés sur les questions et permettre de faire avancer un certain nombre de sujets. En tout cas, vous pouvez compter sur ma mobilisation pleine et entière sur celle du ministère de l'Europe et des affaires étrangères évidemment au au côté du ministère de de et de madame Monique Barbu de l'écologie.

Mais euh mais vous dire que ce ce travail est finalement très laborieux, très ingrat, euh visible sur ce qu'il a de positionnement politique et sur la volonté de la France de porter ces sujets dans la sphère internationale moins visible sur ces résultats concrets alors que pourtant ils existent. Et donc je pense qu'il y a aussi un effort d'information et de valorisation des politiques publiques qui portent leurs fruits. Parce que dans un monde où la désinformation fait des ravages, dire que lorsque l'on prend telle ou telle politique en matière de mobilité urbaine, lorsque l'on fait tel ou tel choix de société d'assaignissement des eaux et là encore ce sont très souvent des entreprises françaises qui ont une expertise reconnue à l'international qui remportent ce type de marché. et bien ça a un impact, ça a un effet, ça a un effet sur la qualité de l'eau, ça a un effet sur la qualité de l'air, ça a un effet sur des populations civiles, ça a un effet sur les températures.

Et donc je pense qu'il y a aussi un travail réel d'information à faire à un moment donné où tout se vaut et où certaines questions dans les hémicycles sont sur l'emploi ou pas, de la climatisation comme si c'était de la désinformation que c'est très consommateur d'énergie. Voilà, je ne veux pas rentrer dans des polémiques, mais je voudrais vous dire que vraiment vous pouvez compter sur mon ministère, sur moi singulièrement et sur mon engagement et que vraiment je me je me réjouis de voir quelle suite sera donnée au rapport que vous rendrez et que je me tiens également à votre disposition pour promouvoir le résultat de ces travaux et puis pour leur permettre d'exister, y compris au sein de ce gouvernement. Je vous remercie.

Je vous remercie. D'ailleurs, vous avez cité une proposition de loi sur la désinformation climatique, c'est une bonne chose, mais on peut aussi vous proposer que le ministre en charge des relations avec le parlement fasse tout pour qu'elle soit inscrite. C pourrait aussi faire avancer puisque il y a il y a du temps beaucoup plus simplement que pour d'autres l'inscrire.

Donc mais en tout cas, merci pour ce tour d'horizon important. Je je vais maintenant laisser la parole à notre collègue Tevarrit qui est notre rapporteur. Merci beaucoup monsieur le président.

Merci madame la ministre de nous faire l'honneur d'être parmi nous pour cette audition. Alors cela a été dit tout à l'heure, nous sommes effectivement en fin de cycle d'audition mais justement c'est important d'avoir une parole gouvernementale. Euh je vous cache pas qu'on a souhaité aussi pour inviter monsieur Barreau qui n'a pas encore trouvé le temps de venir.

Donc on si vous pouviez aussi œuvrer bien sûr pour que nous puissions aussi l'entendre puisque la diplomatie au sens large quand même l'essence même de ce rapport. Je je profite pour profiter de votre venue aussi pour tenter de d'entendre monsieur Barreau dans dans le cas de cette mission d'information. Euh merci beaucoup pour vos propos où on sent bien effectivement que c'est un sujet qui vous tient particulièrement à cœur, qui en plus eu gard à votre expérience et vous l'avez dit votre mandate parlementaire dire il y a une activité particulière, vous avez un engagement particulier sur ces sujets notamment sur l'océan.

J'ai pu participer aussi à cette assemblée parlementaire à Nice et effectivement c'était fondamental que l'on puisse le faire sous l'angle de l'océan. Euh je reviens donc sur vous avez cité un certain nombre de d'exemples d'initiatives autour de cette diplomatie climatique dans au travers des partenariats en particulier. Est-ce qu'on peut aller jusque dire que aujourd'hui nous pouvons considérer que le climat en tout cas dans votre action est une forme de de colonne vertébrale d'une action autour des partenariats ou est-ce que c'est finalement une option qui est évoquée à chaque fois mais que l'on traite pas si on ne recueille pas un assentiment de nos interlocuteurs c'est pour pouvoir situer 10 ans après l'accord de Paris l'importance que l'on peut encore accorder à cette question climatique.

On a eu plusieurs avis en fonction des interlocuteurs que nous avons pu entendre, que ce soit les ONG, les scientifiques ou les diplomates. Et et donc ça m'intéresserait de savoir voilà quel est votre sentiment, cette prise de hauteur que vous vous avez commencé à partager avec nous sur le sujet. Est-ce qu'il y a d'ailleurs dans le réseau francophone plus particulièrement une appétence particulière, un intérêt particulier à ces questions climatiques ou pas ?

Où est-ce que ça dépasse finalement cette question de la francophonie ? Ce qui m'amène à un troisème point, c'est évidemment sur nos outre mères, vous le savez, j'en faisais d'ailleurs une QAG tout à l'heure autour de l'économie bleue. Merci monsieur le président.

Euh j'espère qu'elle fera date euh en tout autant que ce rapport que nous essayons de de commettre mais euh c'est un parti pris certainement mais on a le sentiment quand même que pour l'instant les les territoires d'outremè alors je pense notamment à la Polynésie dans le Pacifique mais je parle de l'ensemble des outresemes dans chacun des bassins [grognement] ne sont pas ou peu associés aux démarches diplomatiques, aux démarches de partenariat. Vous m'indui peut-être en erreur, mais euh alors que nous avons euh euh effectivement nous sommes concernés par le réchauffement climatique, nous sommes concernés par la nécessaire adaptation aux effets du climat et il y a une forme de fonction de fonctionnement historique hein, elle n'est pas que liée à ce gouvernement en silo où l'outre mertérieur, c'est le ministère des outremères qui est en charge et et pour être sénateur de Polynésie, on a souvent découvert dans la presse, dans les médias, les initiatives que l'on peut faire. Alors si je parle de la Polynésie avec les îles cook, avec le Kirpati, avec les Samois, avec des îles tout autour de nous et souvent un effet de retard, je pense notamment au fond vert lorsqu'il a été créé sur des dispositifs qui sont adaptés, prolongés, parfois mal projetés euh sur des questions qui sont pourtant communes à toutes ces îles.

Laurent Fabius lorsqu'il était intervenu nous avait dit dans ce regard historique que ce qui avait fait pu faire ce qui avait pu faire basculer les ce qu'il appelait les grognards et je reprends son expression en tout cas ceux qui étaient déjà sceptiques sous langue du climat c'était l'image du premier ministre des îles marchalles qui les pieds dans l'eau était intervenu et pour dire mais regardez nous c'est pas de la philosophie c'est pas un débat théorique nous on est à les pieds dans l'eau et on va couler on va disparaître il nous disait c'est qui a fait changer un moment qui a été moteur pour faire changer d'avis un certain nombre de pays. Et je faisais remarquer à Laurent Fabius que nous n'avons pas forcément besoin des îles marchalles pour nous en rendre compte parce queon pourrait prendre la même image avec un maire des îles Toamoutou euh un élu de nos atoles qui à un moment vont disparaître aussi à la fin du siècle si les cycles de température se maintiennent et la France du coup aurait pu marquer aussi ce tournant avec ses propres territoires en fait. Alors, je ne sais pas si diplomatiquement c'était le plus habile et le plus opportun à ce moment-là, mais ce que je voulais signer, c'est qu'on fait peu de ponts finalement peu de lien avec nos îles qui sont aussi euh par nécessité, j'ai envie, je le disais tout à l'heure, le terme, des laboratoires d'innovation parce que c'est une fatalité cette ce réchauffement climatique, l'acidification des océans, la montée des eaux. [raclement de gorge] Et donc déjà dans nos îles, on essaie de s'adapter au mieux, de faire des abris de survie, de monter les les logements, d'adapter le l'aménagement urbain et cetera et cetera.

Voilà, ça n'est évidemment pas un rapport sur les outresem mais c'est une question au titre des partenariats et je pense notamment à ces non pas ces petits états insulaires mais ces grands états océaniens égyptiens par la surface. Euh il y a peut-être aussi quelque chose à creuser autour de d'avantage d'association de de nos collectivités au sein de ces ces grandes unités et dans chacun de ces bassins océaniques puisque dans l'Atlantique ou l'océan Indien, il y a aussi des des sujets. Voilà, je suis un peu long sur ce sujet mais c'est pour savoir un petit peu pour avoir votre parce que vous nous avez livré votre sentiment profond.

J'aimerais bien pouvoir poursuivre dans ce sens. Et j'ai une dernière question euh parce que je fais une salve mais je sais pas ce qu'on est nombreux à être aujourd'hui. Comme ça on pourra passer plutôt la la parole à nos collègues.

Euh vous avez évoquer aussi euh sans le citer comme ça mais cette diplomatie économique qui qui tente à se développer. Est-ce que vous pensez qu'on peut aussi là autour d'une faire rejoindre la diplomatie climatique et et la diplomatie économique ? On nous parle souvent des retards que nous avons pris sous l'angle de la transition énergétique.

On pointe souvent du doigt à la Chine en disant "Oui, mais quand on on on promue l'électrification, finalement on va promouvoir des solutions chinoises." Don qu'il y a un besoin de développement industriel et un développ il y a un besoin de ne pas réitérer peut-être nos retards passés. Euh est-ce que vous pensez que là aussi il y a matière à à construire de nouveaux champions français ou peut-être en avant-nous déjà que nous ne connaissons pas qui vous accompagnent dans des partenariats et qui pourraient euh justement prendre des positions pour que il y ait un vrai aussi marché du climat qui puisse servir l'économie française au sens large et [grognement] pourquoi pas ultramarine pour rester sur mathématique préférée.

Voilà. Merci madame la ministre pour vos réponses. Allez-y madame la ministre.

Merci. Merci monsieur le le rapporteur. Vous avez dit beaucoup de choses auxquelles je suis extrêmement sensible en commençant peut-être par la fin.

Moi, je suis convaincu que la disons la lutte contre le changement climatique et l'adaptation de nos modes de vie à la situation que nous vivons actuellement et qui va se dégrader représente une opportunité commerciale immense et singulièrement pour nos entreprises parce que nous avons au cours de des dernières années développé un savoir-faire qui est reconnu à l'international dans des secteurs qui permettent justement de lutter contre le réchauffement climatique. J'en veux pour preuve tout ce qui est autour de la ville durable. Je parlais tout à l'heure de la mobilité, par exemple les téléphériques urbains, c'est une entreprise française Puma par exemple qui aujourd'hui est extrêmement active en la matière.

Tout ce qui est rail, métro, transport collectif, monorail, birail et cetera. Vous avez plusieurs entreprises françaises qui s'agissent de l'exploitation transdev qui remporte aussi de marché la construction Alsta. Je vous en cite que quelques-unes parce que c'est celle que j'ai en tête du dernier pays que j'ai voyagé.

Mais vous avez plusieurs entreprises françaises qui sont leaders en la matière. Si on va dans le secteur du de l'assainissement des eaux, là aussi vous allez trouver des des sociétés françaises qui sont absolument leaders et euh et je vous cite des grands groupes mais sur toute la chaîne de valeur et de production, vous allez trouver des entreprises françaises, y compris dans la phase d'étude et y compris dans la phase d'exploitation. Donc on voit bien que d'une façon presque organique, nos entreprises françaises très présentes à l'international se sont véritablement développé et spécialisé dans ce secteur et elles en ont une pleine conscience.

Alors sur le point que vous évoquez sur sur par exemple l'électrification, il est vrai aujourd'hui qu'il est extrêmement difficile voire impossible de trouver un producteur de panneaux solaires français voire même européen et que cela pose des véritables questions sur les financements. Et moi aujourd'hui, j'assume, malgré notre investissement dans le solaire, mais j'assume que les fonds de l'aide publique au développement français soit en priorité placé sur des projets de mobilité urbaine et durable dans lesquels on a des entreprises françaises qui vont répondre à ces appels d'offre ou d'assaignissement des eaux ou de collectèges des déchets. Enfin, je les secteurs sont tellement nombreux, malheureusement les besoins sont tellement nombreux que l'on peut aujourd'hui décider de se spécialiser sur ces secteursl et laisser d'autres bailleurs de fond investir davantage dans dans d'autres où ils ont des chaînes de valeur parce que il y a aussi des secteurs dans lesquels on sera moins compétitif.

Mais je pense que néanmoins pour nos entreprises, qu'elles soient d'ailleurs sur en France ou sur le continent européen ou en France métropolitaine, vous avez véritablement cette expertise sur l'intégration entre les territoires ultramarins et les régions. Là aussi, beaucoup de beaucoup de progrès ont été faits au cours des dernières années et singulièrement avec une prise en compte de la nécessité de les intégrer davantage en matière de développement. Donc par exemple, l'AFD a développé dans ses dans son approche régionale et géographique une approche appelée des trois océans.

Vous avez finalement même dans l'évaluation et dans la compréhension, dans le pilotage stratégique de votre principal opérateur de l'État en matière de financement du développement la prise en compte de l'importance de cette présence de la France qui se déploie sur les trois océans et donc évidemment de notre présence dans les autres mères. Et oui, vous avez tout à fait raison, ce sont des laboratoires d'innovation et on le voit alors moi, je suis carïbéne, donc je vais plutôt vous parler d'un autre d'un autre bassin euh océanique. Mais mais par exemple la coopération que nous avons aujourd'hui en matière de lutte contre le la sargas est réelle et c'est grâce à une coopération franco-dominicaine franco-jamaïicaine basé dans les autres mers que nous réussissons à avoir des résultats probants en matière de collecte du de des sargas et de transformation des sargas en produits qui sont valorisés et qui sont finalement revendueux.

Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. Donc tout ça pour vous dire qu'effectivement euh je vous plaide une convaincue, enfin une convaincue carbéenne en plus qui euh qui et je considère que c'est tout à fait euh nécessaire et c'est déjà dans le pilotage stratégique de euh de l'AFD. Et puis sur une note plus personnelle, ce que vous disiez sur euh sur la sur la montée des eaux et sur et sur la le rendre visible à nos concitoyens la nécessité de cette diplomatie climatique, je pense qu'on peut le faire.

On a intégré beaucoup les territoires ultramarins à la conférence de l'UNOC 3 à Nice, y compris des écoles. Il y a eu vraiment une vraie mobilisation citoyenne. Je pense que cette mobilisation, elle doit continuer et elle peut aussi être portée par des parlementaires.

Ça fait partie des propositions qui peuvent je sais pas les recommandations que vous ferez le cas échéant, mais je pense que de maintenir cet élan qui a qui en fait qu'on retrouve autour d'un sommet international mais qui a tendance à se tari parce que une priorité chasse l'autre, une crise chasse l'autre. euh notamment autour de la mer avec euh toutes les côtes que nous avons et puis l'intégration de notre territoire ultramarin. Ça peut peut être éventuellement une idée euh apporté.

Merci madame la ministre. J'ai quatre demandes d'intervention à madame la ministre. Il y avait juste le le réseau francophone.

Est-ce que c'est un si vous allez-y allez-y. Oui, tout à fait. Alors sur le réseau francophè, ce qu'il faut savoir aujourd'hui, c'est que quand même la la grande majorité des locuteurs de français et et disons le cœur névralgique de ce le centre névralgique de ce de ce réseau francophone, il se trouve en Afrique et que notre politique de développement euh volontairement souhaite maintenir entre 60 et 70 % de nos efforts en matière de de dons et d'investissement en sur le continent africain.

Vous avez en fait si vous regardez au global au global les chiffres de l'AFD, vous allez voir que l'AFD aujourd'hui fait beaucoup en Indo Pacifique, fait beaucoup en Amérique latine et fait beaucoup sous forme de prêt. Et c'est une réalité qui correspond aux contraintes budgétaires que nous avons évoqué très longuement hier. Mais euh sur ce qui est euh sur ce qui est de ce financement euh concessionnel, sur ce qui est du don, on veut rester en Afrique et on pense qu'il y a notamment en Afrique euh un vrai un vrai travail à faire d'autant que euh aujourd'hui quand vous regardez euh les pays les plus impactés par les conséquences du changement climatique, vous avez évidemment les les îles dont nous avons parlé à l'instant, mais vous avez énormément de pays d'Afrique qui sont aujourd'hui sujets à cette désortification et à et à des à des questions notamment de ressources de stress hydrique extrêmement fort et la France copréside avec la l'Afrique du Sud cette année la conférence sur l'eau des Nations Unies sur l'eau et donc je me rendrai à Abu Dhabi en décembre dans ce cadre là j'étais aussi au Sénégal mais ça fait partie des des sujets sur lesquels la France est extrêmement vocale notamment avec l'ambassadrice thématique Barbara Pompili parce que c'est un sujet fondamental c'est un sujet très important sur le continent africain où des efforts colossaux peuvent peuvent être faits en matière de réemploi des eaux, assaignissement, traitement des eaux et cetera.

Merci Michel Grillom. Euh merci beaucoup. Alors, veuillez m'excuser mais je serai dans l'obligation de partir mais bon on n'hésitera pas à me donner les informations complémentaire.

Je vais rebondir sur mon collègue notamment on parlait de l'Afrique et des dons. Donc comment vous justifiez que près de 80 % des financements climatiques français soient accordés sous forme de prêt plutôt que de dons alors que les pays bénéficiaires sont déjà en situation de surendettement ? Et quelles mesures concrètes la France se prend-elle pour augmenter la part de don dans son aide climatique ?

Et tout à l'heure, on parlait également de l'espace francophone qui représente 93 état des centaines de millions de personnes des forêts tropicales. Parmi les plus importantes pour la stabilité climatique mondiale, notamment le Bassard du Congo. Ce réseau existe, il dépose il dispose d'institution, d'un budget, d'une légitimité, mais c'est seulement 67 millions d'euros de budget annuel pour l'OIF entière.

Et d'une part marginale consacrée au climat, on peut se demander si la francophonie verte du sommet de Villascôé est un projet politique sérieux ou un slogan. Transformer l'espace francophone en coalition climatique réelle. Cela suppose des ressources, des engagements contraignants et une volonté politique de de partager le leadership.

Quel engagement financier et institutionnel concret la France est-elle prête à prendre pour faire de l'OIF un acteur réel de la diplomatie climatique et pas seulement un réseau culturel orné d'un label vert ? Merci madame la ministre. Je vous laisse répondre.

Oui, tout à fait. Vous vous avez raison de le rappeler dans dans la dans la volonté de la France de faire en sorte que dans le cadre d'émission de l'OIF euh on puisse inclure justement cette dimension climatique, ce n'était pas le cas auparavant. Et rappelons-nous quand même qu'avant le sommet de Gerba, l'OIF n'avait pas cette dimension politique et que cela est un travail qui se fait de manière lente comme les négociations dans des instances multilatérales dans lesquelles tous les pays n'ont pas exactement la même vision ni le même sens des priorités.

Et pourtant cela a été fait et un nombre important de projets ont vu le jour. Mais encore une fois, on a tendance et et je le dis je le dis assez sereinement parce qu'en tant que ministre en charge de la francophonie, souvent la la confusion est faite, à penser que la France pilote l'action de l'OIF. La France est le principal contributeur.

La France peut donner des orientations, être très vocal sur le fait que ces orientations soient prises, vérifier. Il se trouve qu'en ce moment et jusqu'en novembre 2026, nous assumons la présidence de l'OIF, président pays, mais pour autant on ne peut pas décider seul de ce qui est fait. En revanche, nous pouvons et nous avons une action très concrète notamment dans les fonds verticaux, notamment dans les agencesiennes pour nous assurer que la parc est dédié au climat soit euh plus ou moins le reflet de nos politiques internes.

C'est que aujourd'hui, il y a dans les projets qui sont financés par l'AFD une dimension qui doit être portée sur le climat, des fonds qui sont spécifiquement dédiés au climat et puis cette volonté affichée de vérifier la compatibilité de chacun des projets qui sont portés qui peuvent être intéressants sur d'autres plans, mais leur compatibilité avec nos engagements climatiques. Et donc c'est par exemple dans ce sens que la France a permis pour la première fois que le fond pour l'environnement mondial dispose d'une cible de 35 % pour les pays les moins avancés, donc les pays d'Afrique et singulièrement les pays francophones. Euh ça a aussi été le cas sur le fond vert.

En fait, on détermine des cibles et euh et on et on porte ses engagements. On fait ses plaidoyers dans le casadre de toutes les instances multilatérales. Après, on peut flécher nos financements.

On peut demander à ce que des contreparties soient apportées, ce qui est le cas, mais on ne peut pas orienter l'action totale d'un d'une organisation comme par exemple l'OEF dans laquelle nous ne sommes pas les seuls décisionnaires. Merci madame le ministre. Euh maintenant, la parole est à Jean-Luc Cruel, ce qui me permet de faire la parité dans les prises de parole.

Je euh voilà. Alors, au cours de nos auditions, on a eu euh beaucoup de chance, hein, parce qu'on a rencontré on a rencontré par on a parfois rencontré et parfois entendu des gens de très grande qualité. Et l'une des auditions qui a été particulièrement intéressante, c'est celle qui a porté sur le Guyana, hein.

Le Guyana est la politique de crédit, en la politique de décarbonation et de Oui. de du Guyana. Et en discutant avec nous avions en face de nous l'ambassadeur et je crois le représentant de Expertise France he ou quelque chose comme ça ou alors il faisait référence à Expertise France et Guyana expliquait que effectivement il y ait beaucoup de similitudes avec les problématiques du Gabon et au Gabon donc où je m'étais je me suis rendu quelques semaines après euh donc je m'y suis intéressé on s'est rendu compte que l'approche il y avait une approche sur le la sur les problématiques de crédit carbone qui ressemblait à celle qui était envisagée au Congo également au Centrafrique mais qui divergeait de celle de qui démarr en Côte d'Ivoire.

Donc en fait on a l'impression que dans nos pays d'Afrique chacun y va et c'est c'est également fait un petit peu d'une manière je trouve que c'est un peu désordonné. Ça dépend un peu des bailleurs. De temps en temps, c'est Global Gateway, de temps en temps, c'est nos amis de la FD.

Et j'ai l'impression également que Expertise France qui a une un véritable savoir-faire là-dessus ne recueille pas tous les tout ce qu'il pourrait faire avec sa capacité d'agrégation d'acteurs et d'opérateurs français. Ça me ramène à Africa Forward où j'ai été un peu déçu que l'on ne effectivement on voit 15 millions pour CMA CGM. OK, c'est pour en matière climatique, c'est très peu de choses en réalité hein.

Mais on aurait pu capitaliser sur tout ce qui se fait en matière de carbone bleu dans la politique française de l'océan Indien. On avait quelque chose à vendre. On avait des solutions à vendre, à apporter.

Et bon ça je pense c'est peut-être dommage qu'on ait pas accroché ça. Bon c'est peut-être aussi ma compréhension qui n'est pas bonne hein hein. Après par exemple toujours, ça ressemble à des carnets de voyage excusez-moi.

Toujours à Naobi avec quelqu'un d'Expertise France on a rencontré le ministère des finances parce que Expertise France terminait une mission de montage d'un prêt Eurobonde de 500 millions de dollars destiné à des fins on va dire climatiques. Donc la première question, ma première question été qui rembourse ? Ils m'ont dit c'est l'État.

Je dis comment est garanti le prêt ? Bah c'est l'État hein. Je dis mais on n jamais envisagé un montage sur du crédit carbone et cetera.

Bah non. Pourtant, c'était nos excellents experts experts de expertise France, hein, mais ils ont une véritable compétence et je pense que c'est bon, on l'a évoqué d'ailleurs hier soir, c'est vraiment le bras qui peut déployer. Alors donc ça à la fois des retombées en matière en matière climatique mais économique parce que on a aussi des les opérateurs qui conviennent.

Donc là, bon c'est donc une forme de d'interpellation, madame la ministre. Oui, une interpellation et plusieurs questions et et surtout euh et surtout votre engagement, monsieur le sénateur, dans sur le continent africain et et peut-être une perception qui est aussi très empirique liée à vos échanges avec les différents opérateurs. Vous avez raison, ça ne ça n'avance pas à la même vitesse partout.

Et il y a et je le déploris hier lors de mon audition qui était plus générale sur le développement, une multiplicité d'acteurs, de fonds, d'instruments. Et la France pour le coup a un rôle leader euh de pointe pour essayer de regrouper, d'agréger, d'avoir des politiques cohérentes. Je vous parlais tout à l'heure de la plateforme pays, c'est assez innovant, c'est-à-dire c'est prendre en compte toutes les politiques de développement dans leur ensemble dans un pays et prendre en compte les questions climatique dans leur globalité et pas comme pas en silo justement pas comme comme un élément séparé qui serait finalement différenciable de toutes les autres politiques qui doivent être menées dans un pays pour atteindre son développement économique.

Sur le sur les garanties, la France encourage également l'emploi de garantie de financement innovant. Il y a beaucoup de d'éléments et de et de stratégies de financement innovantes qui ont été mises en avant notamment lors de la conférence de Séville qui s'est tenue l'an dernier sur le financement du développement et certaines sont en train d'être déployées alors parfois à titre expérimental mais en fait il faut toujours être deux pour danser le tango. Et lorsque vous parlez de politiques partenariales dans lesquelles vous répondez aux besoins des pays et donc vous investissez là, il vous le demande de la façon dont ils vous le demandent et en vous en vous assurant par ailleurs qu'ils peuvent soit vous rembourser, soit absorber ce don et que vous vous allez y trouver aussi un intérêt.

Mais un intérêt ça peut être entendu au sens très large et très noble du terme. Votre intérêt ça peut être lutter contre la pollution en Afrique, mais il faut à un moment donné que ce choix ce soit toujours un choix stratégique parce qu'on est en train de parler de deniers public et financiers. Et donc à ce moment-là, vous avez forcément des politiques qui vont varier d'un pays à un autre, des approches qui ne vont pas être nécessairement les mêmes parce que vous avez pas toujours les mêmes interlocuteurs, parce qu'ils sont pas sensibilisés de la même façon et parce que le niveau disons d'expertise, de développement, les besoins ne sont pas les mêmes.

Alors nous on essae l'avantage d'avoir regroupé au sein d'une même enseigne et de cette équipe France tous nos opérateurs et que le groupe AFD soit finalement avec Proparco, avec Expertise France avec finalement un pilotage aussi de la part de nos postes qui garantissent la cohérence des projets qui garantissent justement cette dimension climatique et cetera. Cela nous permet d'avoir une vision d'ensemble. Le fait que la France s'efforce d'avoir une vision une vision d'ensemble et une vision stratégique ne signifie pas que nous allons avoir exactement la même évolution. euh en fonction des géographies, mais cela fait partie des objectifs et puis euh de mettre en place autant que possible dans les différentes instances et auprès des différents bailleurs.

Vous évoquez par exemple Global Gateway. Moi, une grande partie du plédoyer que je fais auprès des instances européennes et que j'ai encore porté la semaine dernière à Bruxelles, c'est pour que ces priorités françaises définis lors du SIC du conseil présidentiel pour le développement qui inclut notamment les questions climatiques soient également porté enfin déjà soit plus lisible parce que quand vous avez trop de priorités, ben on a du on peine à voir lesquelles elles sont. Mais lorsque vous avez la ville durable et la question justement de la lutte contre le réchauffement climatique et ben que ce ça se traduise également dans ces politique.

Mais encore une fois à 27 avec des visions très différentes, avec des approches très différentes du développement, c'est un combat de tous les jours et moi je le mène mais avec des résultats qui sont variables aussi en fonction de l'état d'avancée des projets et les géographies dans lesquelles ils se trouvent pour être tout à fait transparente. Merci madame la ministre. Sophie Brillante Guimot maintenant à la parole.

Merci monsieur le président. Je serai un peu plus grève mais je voudrais qu'on revienne sur un des sujets qu'on a pas vraiment abordé hier soir pendant le débat sur l'aide publique au développement. ce que contient l'aide publique au développement, c'est-à-dire beaucoup de choses.

Euh et vous en avez parlé aussi, c'est-à-dire queaujourd'hui à l'AFD, on donne des objectifs climat et on est quand même dans un contexte sur lequel on est largement revenu hier soir qui est celui des restrictions budgétaires. Or, politiquement, on est on peut pas dire qu'on soit sur une dynamique où on va sauvegarder ou augmenter ses crédits. Et donc ma question c'est plutôt est-ce que sachant que dans l'aide publique au développement il y a beaucoup de choses qui sont très différentes en fait est-ce que politiquement ou techniquement ce serait possible de séparer en réalité les crédits qu'on peut consacrer au sujet climatique dans une perspective d'en fait de les préserver parce que on a pu auditionner l'AFD sur ces sujets.

On a d'ors et déjà des conséquences sur la politique que la FD peut avoir sur précisément sur des objectifs climat et donc ce n'est absolument pas neutre malgré le discours très fort que vous pouvez avoir sur la diplomatie climatique et je pense qu'on rejoint tous ici la réalité de ce que va devenir cette politique. Ça c'était la première question. Et ensuite la deuxième c'est plutôt au cours de vos nombreux déplacements et et sommet.

Quels sont les pays que vous avez identifié comme étant les plus à même de travailler enfin en tout cas des sortes de nouveaux partenaires que vous ressentez vous personnellement comme particulièrement avenant sur les sujets de diplomatie climatique et dont vous sentez que ça veut ça peut devenir de de des partenaires encore plus importants ? Merci madame ministre. Merci pour ces questions sur pour répondre à à la dernière question sur les partenariats, je pense que en matière de diplomatie climatique, vous avez un positionnement très net d'un certain nombre de pays latino-américains.

En particulier, ça a été le cas lors de la COP, enfin pardon, lors de l'UNOC 3 et maintenant la préparation de la COP océan. Je pense au Costa Rica évidemment qui était notre partenaire, je pense au Panama. Euh je pense bon le Chili a un peu évolué depuis le changement de de gouvernement mais ils ont été à la pointe et très très allant en matière de protection de de prise en compte de la biodiversité et cetera.

La la difficulté lorsqu'on identifie un pays et le Chili est un parfait exemple, c'est que vous pouvez avoir un changement radical de politique avec des élections. C'estàd que c'est c'était nos meilleurs interlocuteurs et aujourd'hui on peine à mettre à l'agenda ces sujets qui étaient une évidence il y a à peine 6 mois et je me suis rendu au Chili pour l'investiture du nouveau président et j'ai d'ailleurs la première chose que je lui ai dit c'est bon alors est-ce qu'on continue sur nos engagements et j'ai senti que ça allait être beaucoup plus laborieux. Les États-Unis sont l'exemple type.

C'était pas les meilleurs élèves de la classe en matière d'engagement climat, mais ils avaient quand même énormément investi. Le démantellement brutal de USID et finalement la remise en question totale de l'existence même du changement climatique fait que cette cette ce caractère aléatoire finalement et et la dépendance que nous avons au gouvernement successif par exemple et est finalement réel. Et ça nous incite et je pense c'est aussi quelque chose à une réflexion à mener dans le cadre du parlement.

Ça nous incite à mettre en place des gardes de fou et vous le vous l'évoquiez en première partie de votre question. Comment est-ce qu'on peut en quelque sorte sacraliser ces fonds qui seraient dédiés au climat ? Comment est-ce qu'on peut garantir finalement dans un contexte de restriction du financement public concessionnel qu'une partie restera au climat ?

Et finalement, en sous-ja, c'est est-ce que l'on peut euh vraiment euh singulariser euh identifier les questions qui sont purement climatiques du reste des politiques publiques ? Alors la réponse est oui mais ça a des limites. C'est qu'on a un certain nombre de politiques publiques qui ont véritablement pour objet l'adaptation au changement climatique, rendre plus résiliente nos sociétés et donc finalement l'objectif premier est justement cet objectif de diplomatie climatique.

Et vous avez par ailleurs, et c'est ça qui est intéressant dans les politiques qui sont aujourd'hui mené à l'AFD et vous le savez parce que vous siégez au conseil d'administration cette obligation de manière transversal que le climat comme le genre comme d'autres d'autres questions qui sont fondamentales pour la France aujourd'hui mais cela peut changer si en 2027 on a un changement radical de perception d'administration et de diplomatie soit incluse dans la dans l'évaluation de chacune des des décisions d'investissement que ce soit d'ailleurs sous la forme de prêt ou de don. Et moi je serais je je temporiserai un peu, je suis la première, je veux dire à préférer avoir un budget beaucoup plus large et pouvoir faire beaucoup plus de dons parce que finalement vous avez aussi beaucoup plus de marge de manœuvre, beaucoup plus d'influence lorsque vous donnez de l'argent que lorsque vous le prêtez. Vous avez aussi des contraintes qui sont très strictes lorsque vous prêtez de l'argent notamment en terme de vérification de de la solvabilité de de de l'état auquel vous prêtez et cetera.

Donc finalement, c'est presque plus complexe en réalité de de prêter que de donner lorsque vous n'êtes vous attendez pas à à récupérer cet argent. Je je dis ça avec beaucoup de guillemets. Je pense que vous comprenez là où je vais en venir.

Pour autant aujourd'hui, vous avez raison, les ressources concessionnelles sont plus limitées. Et paradoxalement, on peut faire davantage en matière de climat avec des prêts, des prêts bonifiés parfois, des prêts à taux de marché aussi souvent avec des pays notamment latino-américains qui ont déjà franchi cette étape et qui sont dans dans une phase d'engagement réel, même si aussi exposé pour certains et cetera, et avoir aussi un impact et puis certains pays qui étaient jusqu'à jusqu'à présent des purs récipients d'air de cette aide au développement deviennent aussi des bailleurs ou et deviennent aussi source de proposition. d'innovation.

J'en veux pour preuve l'action exemplaire du Brésil notamment dans la remise à l'agenda de ces questions lors de la CUP qui s'est tenue à Bélem l'année dernière. Mais encore une fois et et je pense que que la question c'est comment est-ce qu'on embarque les autres pays ? Comment est-ce qu'on s'assure qu'on n'est pas juste un club de bons élèves ou en tout cas de pays qui souhaitent bien faire et qui ont cette conviction et comment est-ce qu'on embarque plus largement.

Et là, mesdames et messieurs les sénatrices et les sénateurs, on ne peut pas à un moment donné l'économie d'avoir des discussions dans le cadre nuusien et aujourd'hui en matière climatique, c'est extrêmement difficile. [grognement] OK. Mais convenons que c'est vrai que si 80 % de notre aide passe par la FD et que elle est sujet demain enfin déjà à des restrictions, il y a un moment donné ça va être à peu près compliqué.

En fait, c'est c'est pas pardon monsieur le président, c'est pas 80 % de notre aide aujourd'hui. Si vous prenez le de notre intervention. Non, mais non.

Parce que si vous prenez le le budget de mon ministère en la matière ou le programme 209, vous allez avoir la moitié qui est consacré, si vous prenez très très à grand trait les 3,7 milliards, vous avez la moitié 1,8 milliards, c'est nos contributions aux organisations internationales. Donc en fait la grande partie de notre aide, même si on a réduit sur le multilatéral et c'est une réalité, nous avons eu l'occasion d'en débattre longuement hier, on reste quand même aujourd'hui dans tout ce qui est don en réalité là où vous vous attendez pas à être remboursé dans du multilatéral y compris dans du multilatéral climatique. Après vous avez que la moitié qui est sur la FD et là c'est dans le ratio de la FD donc dans les projets dans notre bilatéral pressé dans la FD vous avez raison.

Donc donc en fait c'est c'est 80 % de 50 %. Oui, d'accord. Mais enfin mais en même temps euh bah en fait sur notre budget global, vous voyez ce que je veux dire, c'est pas Oui, enfin ce que la FD l'encour de 13 milliards.

Donc je veux dire tout ça, il y a un impact à la fin dans tout ça. Mais on en ce sera une autre discussion mais il y a quand même non mais très important mais il y a quand même des vraies inquiétudes. Je crois ce que vous voulez dire ma collègue que il y a des inquiétudes sur ce qu'on nous annonce sur l'FD.

Encore une fois c'est pas un jugement mais à la fin il y a un impact concret. C'estàd que quand on annonce des réductions et je je ne suis pas là pour juger les réductions, c'est qu'au bout de la chaîne, il y aura donc un impact quoi qu'il arrive. Et donc comme vous le dit très justement au moment où notamment les Américains ont une autre approche, à la fin tout ça c'est beaucoup de manque dans tous les projets, dans toutes les les outils de coopération et tout ce qu'on peut imaginer dans la diplomatie climatique.

Voilà, je crois que c'est un peu ça l'idée. Voilà, c'est pas on bien sûr mais si si vous me permettez juste quand même suppose une nouvelle doctrine. Oui oui oui oui.

Mais justement sur cette nouvelle doctrine, moi j'ai deux remarques. Ce que ce que j'ai voulu aussi peut-être expliciter en répondant à la sénatrice brillante, c'est que ce n'est pas parce que vous faites du prêt que vous investissez moins dans le climat et d'ailleurs souvent non mais parce que aujourd'hui on a on a tendance à penser que si notre ru si je peux permettre le débat n'est pas n'est pas prêt ou don. Oui, c'est pas ça.

On a on peut avoir un débat sur prêt ou don mais là ce qu'on essaie d'évoquer enfin je parle sur contrôle c'est pas le sujet du prêt ou du don. C'est on dit que globalement ce le montant c'est à la fin quand on réduit mais il y a bien cet impact à la fin mais on regarde finalement les et en sachant qu'il y a un centre de pays qui aujourd'hui sont incapables d'intégrer du prêt mais on regarde dans le modèle mais on regarde uniquement là encore euh finalement ce qu'on fait au niveau de l'État mais aujourd'hui justement dans ce changement de modèle qui est notamment porté dans le cadre de ce G7 vous avez une mobilisation qui est beaucoup plus importante de fonds alternatifs alors Après, il y a toutes les critiques de "Est-ce que vous voulez remplacer les fonds public ?" Nous dans notre compétence de parlementaires que vous connaissez comme nous, nous faisons la loi et nous contrôlons et nous nous contrôlons le pouvoir exécutif et nous faisons des élévations de politique publique.

Dans ce cadre là, c'est par rapport à l'État effectivement que nous débats, ça n'enlève rien. Tout le reste. Voilà.

Mais mais tout le reste c'est important parce que lorsque vous avez moins Non non mais pardon, je je veux pas je veux pas je veux pas insister sur ça mais comme on est en train de parler d'un sujet spécifique, on parle pas de hier soir euh jusqu'à 1h du matin, j'ai j'ai eu le plaisir de de discuter en général sur l'aide de développement mais comme on parle de l'investissement en matière de climat, moi je voudrais détruire un certain nombre d'idées reçues qui en fait certes il y a moins de fonds concessionnels, c'est une évidence et une réalité Pour autant, il n'y a pas moins d'investissement en matière climatique parce que souvent euh c'est en matière climatique que l'on peut faire davantage avec du prêt et parce que dans ce contexte de contriction budgétaire, on est obligé de mobiliser davantage, y compris des ressources domestiques, des ressources alternatives et que paradoxalement euh on arrive à mobiliser beaucoup en matière climatique. Mais après, on pourra je pourrais vous mais c'est mais c'est mais ça existe réellement ce merci pour vos réponses. Ça participe du débat.

J'ai coupé donc de fait la parole, je m'en excuse à Martha de Sidrac qui m'attend la parole. Non mais tu étais inscrit donc vas-y précédemment. Oui, merci président.

Madame la ministre, mais merci euh de répondre aux questions que nous vous posons aujourd'hui. Euh dans vos propoliminaires, en fait, vous avez évoqué évidemment tout ce qui était annon, sommet, grand raout qui qui porte un certain nombre de résultats. Mais vous disiez, il faut aussi que ce soit suivi d'action concrète.

Il faut qu'il y ait en fait derrière quelque chose qui puisse nous permettre véritablement de nous mettre tous collectivement en mouvement. Alors du coup, j'avais une question un petit peu général. Je voulais vous demander euh quelle est selon vous la perception des opinions des pays, c'est-à-dire nous tous en tant que citoyens, est-ce que ces grands raout justement autour du climat selon vous sont utiles à cette opinion globale publique, cette prise de conscience ?

Pourquoi je vous pose la question ? parce que quand même on depuis quelques temps on parle beaucoup de bah clash écologique environnemental des vrais sujets et on a le sentiment parfois que un certain nombre de sceptiques s'autorisent d'aller encore plus loin à chaque fois un tout petit peu plus loin et de grignoter du territoire je l'exprime ainsi sur le volet environnemental et écologique. Donc, j'aurais souhaité vous entendre là-dessus.

Comment vous vous percevez ces ces opinions ? Ma collègue vous a parlé, vous a posé la question sur des partenariats bien sûr, mais j'ai envie de dire, les États aussi finalement représentent leur population quand on est en démocratie. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

J'avais une deuxième question qui est beaucoup plus je dirais orientée franco-française. Tva ne m'en voudra pas puisque je parlais des outres mèes cher Teva. Voilà, nous sommes un État européen avec des territoires ultramarins qui sont qui font partie de l'Europe avec leur spécificité des États insulaires hormis la Guyane bien évidemment, enfin des territoires insulaires hormis la Guyane avec des donc des particularités des vulnérabilités aussi.

Et je moi à chaque fois, c'est un petit peu mon interrogation récurrente, je suis étonnée qu'il soit parfois soumis à des contraintes qui peuvent s'expliquer quand on est sur le continent européen, qui s'explique moins lorsqu'on est éloigné de la métropole. Donc la diplomatie française sur ces sujets-là, elle fait quoi vis-à-vis des autres Étatsmembres européens pour faire valoir cette spécificité française ? On n'est pas les seuls à avoir des territoires évidemment en dehors de cela, mais nous nous avons des territoires habités, occupés avec des spécificités, avec des particularités.

Euh la Polynésie, c'est pas tout à fait la même chose que la Réunion, c'est pas tout à fait la même chose que les Antilles. Euh donc euh notre diplomatie française au sein de ce que nous sommes fondamentalement, c'est-à-dire européens, de quelle façon nous pesons dans les débats pour pouvoir obtenir, pardon, je le dis, ça fait un peu mercantile, pour pouvoir obtenir des choses pour nos territoires ultramarins. Je vous remercie.

Merci. Merci pour ces deux ces deux questions qui sont qui qui sont vraiment très pertinentes sur la sur les territoires ultramarins. Vous avez raison et nous sommes d'ailleurs les seuls à défendre de manière proactive et parfois certains pays nous suivent le Danemark ou d'autres mais c'est quand même relativement rare dans les instances européennes la nécessité d'inclure les territoires ultramarins dans notre politique de développement.

Je l'ai fait encore une fois pas plus tard qu'il y a une semaine à Bruxelles euh parce que c'est un sujet fondamental, c'est dans Global Gateway euh mais euh là on est en train de discuter de Global Europe qui est le prochain programme. Et l'idée est vraiment euh de de mon point de vue et ce que j'ai ce que je ce que j'essaie de faire de là où je me trouve, c'est de véritablement tirer les leçons de Global Gateway. On ne peut pas dire que Global Gateway n'est pas marché.

Énormément de projets, j'en j'envoie tous les jours lors de chacun de mes déplacements. Des projets sont financés. par Global Gateway qui permettent d'améliorer les grandes métropoles africaines, latino-américaines et qui donc du coup améliorent la vie de millions de personnes et finalement l'état aussi de notre planète en tout cas [raclement de gorge] évite que qu'elle se détériore davantage.

Et pour autant, il y a un certain nombre de rigidités, un certain nombre parfois d'incohérences, certain nombre de difficultés qui ont été posées par ce programme que nous souhaiterions ne pas voir dans le nouveau programme qui est en discussion aujourd'hui. Et puis surtout un pilotage beaucoup plus clair et beaucoup plus lisible pour nos concitoyens de ces politiques européennes parce qu'on a un peu tendance à se dire ben en fait la la France met tant d'argent public dans le développement puis après ça c'est l'Europe mais en fait l'Europe c'est de l'argent public européen et la France est le deuxième contributeur. Donc à un moment donné, c'est aussi de l'argent public français et on a tout à fait le [raclement de gorge] droit d'exiger que dans le pilotage de ces politiques publiques, les orientations stratégique de la France soit prise en compte.

Raison pour laquelle c'est intéressant d'avoir ces discussions en format G7 parce qu'en format G7, vous avez aussi le commissaire en l'occurrence Joseph Sikela qui est présent et qui va aussi signer cette déclaration et donc travailler sur ce cadre. Et ça me permet de de vous répondre sur la deuxième question, c'est l'état de nos opinions publiques en matière de développement et singulièrement de de diplomatie climatique. Moi, je trouve qu'il est assez mauvais parce que il est il est finalement très critique pour les pour des fausses raisons.

Vous avez ceux qui considèrent qu'on en fait pas assez et ils ont probablement une part de de raison mais qui finalement ont une connaissance assez partielle de ce qui est fait et des impacts réels des politiques qui sont prises. parce que c'est faux de se dire que lors de chacun de ces grands raous, il y a pas de il y a pas de de conséquences. Il faudrait qu'il y ait des évaluations plus systématiques.

Il y a des évaluations de de l'investissement des fonds. Il y a des évaluations de tel ou tel programme, mais il y a pas, je trouve, d'une une évaluation systématique qui est faite ou en tout cas qui est retranscrite comme telle à nos concitoyens en disant bah voilà la dernière COP, on s'est mis d'accord sur ça, ça à cette COP et ben voilà ce qui s'est passé en un an, en 2 ans, en 3 ans. On a des objectifs [raclement de gorge] qui semblent assez éloignés. les objectifs de développement durable 2030 maintenant 2040 et cetera et finalement je pense que ça ça participe de cette crise de confiance ou de crise de légitimité qui fait que finalement on se retrouve aussi avec des réductions budgétaires qui ne sont pas seulement françaises.

Finalement on a on a la plupart des bailleurs de fond aujourd'hui qui réduisent ces politiques et qui le font aussi parce que vous avez un mouvement de fond. Vous parliez de backlash, c'est réel et moi je le vois d'ailleurs à chaque fois que je suis interpellé, questionnée ou invité à prendre la parole médiatiquement sur la question de l'aide publique au développement, c'est toujours pour répondre à des fausses informations. [raclement de gorge] Et sur le climat, c'est vraiment le somum, c'est-à-dire que c'est le sujet sur lequel on me prend des exemples encore.

J'aiécouté Eric Zemour parler de du plan vélo à Madagascar qui serait une aberration. Bon, il se trouve que c'est un plan de d'aménagement de mobilité urbaine et que oui, en mettant des vélos et en permettant d'avoir différents types de de mobilité de de transport, et ben vous réduisez considérablement les missions dans une des plus grandes métropoles ou mégalopole. Je je veux pas faire de de politique politicienne.

Je je cite cet exemple et ce et cet homme politique parce qu'il se trouve que c'était il y a 3 jours et que je viens de lui répondre. Mais finalement quand on quand on traite ce sujet, c'est souvent de manière extrêmement caricaturale et avec beaucoup de fausses informations. Mais en revanche, ce qui est vrai, c'est que souvent nos concitoyens ont du mal à comprendre quel est l'apport concret de tel ou tel COP.

Alors, vous demandez à quoi est-ce qu'elles servent et est-ce que on a raison de les maintenir, de les continuer, voir même de les multiplier parce qu'avant, il y avait que la COP climat, maintenant on a la COP biodiversité, on a la COP désertification. En fait, on pourrait aller de COP en COP et passer son année à faire cela. Moi, j'ai j'ai un avis que je vais vous donner qui est personnel qui est un peu contrasté.

Je pense que ces réunions sont utiles parce que déjà elles vous permettent d'avoir tous les acteurs qui comptent autour de la table et donc c'est important de les faire. Est-ce que vous devez [raclement de gorge] en faire autant à une telle fréquence ? Est-ce que vous devez peut-être essayer de rationaliser ou de de ne pas forcément avoir tous les interlocuteurs à chaque fois, mais peut-être les plus pertinents ?

Pourquoi pas ? Mais je pense que en résumé Cup envoie un signal qui est important et d'ailleurs vous avez toute la presse qui est très intéressée focalisé sur les annonces de la COP et en fait ces signaux c'est plus que des effets d'annonces parce que ça vous permet de mobiliser les financements derrière les marchés. En fait, vous allez avoir si tel et tel état prennent une initiative conjointe et investissent ou font une déclaration, un engagement, je sais pas comme par exemple le NFG sur la nutrition il y a quelques mois à Paris, ben vous allez avoir un certain nombre d'acteurs qui mécaniquement vont également investir, vont également agir.

Donc, il y a vraiment un effet d'entraînement qui s'opère. il est difficilement quantifiable et et je pense que c'est un enjeu que nous avons. il est difficilement la communication autour de cela doit être améliorée et j'en prends toute ma part et d'ailleurs je je m'y attelle mais je pense néanmoins que ces rendez-vous sont nécessaires et que lorsque l'on fait l'évaluation des allez des 10 dernières années depuis les accords de Paris et bien les apports concrets sont là mais en plus l'effet d'entraînement et la perception que ce sujet est un sujet important et surtout l'entraînement d'autres acteurs est également réel merci pour Mé ma pardon qui a demandé la parole.

Vas-y. Euh c'est tout à fait dans la même ligne de ce que ma collègue disait. Euh moi ce que je voudrais enfin un petit peu exprimer, c'est que tout au long des auditions euh on nous a beaucoup parlé notamment même aussi les scientifiques euh de nos départements ultramarins où euh il y a une expérience, une adaptation euh et finalement une expertise par rapport aux catastrophes et et comment ils ont réagi agit comment enfin tu vas tu tu dis hein si enfin voilà et et je j'arrive je me posais la question si comment vous intégrez justement cet apport là euh ils ont connu alors nous on a l'impression que ça va arriver entre guillemets en Europe mais eux ils sont déjà dedans. on pense à Mayotte notamment et c'est se servir dans leur expérience et je pense notamment la notre première audition avec madame Masson qui avait dit effectivement nous scientifiques euh ben on fait des analyses et tout mais eux sur le terrain ils ont aussi leur propre analyse et qui est vraiment très très intéressante et notamment au niveau de l'adaptation justement au changement climatique tout ça et et je me disais comment on intègre cette expérience là et et ce qui se passe aussi dans nos dans nos départements ultramarin.

Voilà. Merci. Merci.

Je vois qu'il y a il y a un vrai une vraie appétence pour les questions ultramarines dans cette dans cette commission. Non non, je vous regarde pas monsieur le rapporteur. Attendez.

Il attendez les recommandations. Il attendez les recommandations et je ne peux que m'en réjouir encore une fois en tant que en tant que ministre insulaire et caribé. Ce sont des choses qui me qui me touchent énormément. pour sur une note très personnelle et parce qu'on est à la fin de l'audition, moi la maison dans laquelle je me suis mariée qui était en bord de mer avec avec un un un jardin aujourd'hui ce jardin n'existe pas du fait de la montée des eaux et elle est maintenant au rat de de l'océan.

Donc ce sont des choses qui sont extrêmement concrètes pour un nombre très important de nos concitoyens qui vivent sur ces territoires et qui voient les choses s'accélérer. Et donc je vous rejoins tout à fait. Et ce que vous dites est vrai pour nos territoires ultramarins, mais ça est également en matière de développement et on a du mal à ça fait partie des arguments.

J'ai développé un argumentaire maintenant pour quand je me retrouve dans devant des médias à expliquer pourquoi l'aide publique au développement est intéressante, importante et surtout pourquoi elle sert nos intérêts. Effectivement, lorsque l'on investit dans l'agriculture en Afrique sub-saharienne dans le Moyen-Orient, on est en train de mettre en place des techniques notamment en matière de de d'utilisation de l'eau, de saisonnalité et cetera qui du fait du réchauffement climatique et du changement finalement de climat sur nos territoires en France sont utiles et sont ensuite réutilisé. Donc ce transfert de savoir-faire d'expérience et d'expertise est réel.

Et quand Eva parlait tout à l'heure, monsieur le sénateur parlait tout à l'heure de de laboratoire d'innovation, moi j'en suis convaincu. Il faut réussir à à expliquer cela à à nos concitoyens. Et d'ailleurs, peut-être pour conclure, on parle évidemment de l'AFD qui est l'agence de l'État dont l'État est l'actionnaire unique et cetera qui est un peu notre disons notre vitrine en matière de développement.

On parle d'investissement près ou don. On a un tout petit peu commencé ce ce débat avec monsieur le président, c'est pas l'objet de de cette audition, mais on ne parle pas de tout cet écosystème français déployé à l'international qui aujourd'hui contribue grandement notamment à nos diplomatie climatique. Je pense par exemple à LD avec tous ces scientifiques.

Je pense notamment au SIRAD qui est présente aussi sur de nombreuses géographies. Je pense à Linra et je pourrais continuer ainsi avec une liste absolument plétorique de chercheurs, chercheuses parfaitement Exactement. parfaitement intégré dans le tissu et qui sont en train non seulement de permettre à ces politiques de développement en lien avec expertise France et sous le pilotage de nos postes diplomatiques de véritablement mettre en place et mettre en œuvre ces ces politiques, mais aussi euh de collecter ces informations qui sont ensuite utiles en matière de développement de nos territoires.

Donc il y a un vrai une vraie connexion qui qui malheureusement est trop mal perçu et ça fait aussi partie de de mon travail et de ce que j'assume de faire à la tête de ce ministère. mais de de véritablement expliquer aux Français que non seulement c'est utile, non seulement c'est nécessaire, non seulement ça aide nos entreprises, ça aide nos ONG, mais qu'en plus ça nous aide nous-même dans notre réponse et dans le développement de notre réponse au changement climatique. Mais bon, à l'expliquer ça sur certaines chaînes de télé, c'est pas toujours très simple.

C'est pour ça que la diversité serait une bonne chose. Monsieur le rapporteur, une dernière question. Sans vouloir vous retenir trop longtemps, madame la ministre, merci encore pour toutes vos réponses et et votre engagement que l'on ressent bien au travers cette audition.

Euh revenir juste sur l'échelon européen parce qu'on a eu plusieurs aussi type de réponse sur cette échelle européenne parce que bien souvent donc on parle maintenant au nom de l'Union européenne dans ces grandes négociations. Euh certains l'ont présenté comme un un frein ou une étape un peu fastidieuse parce qu'il fallait finalement convaincre d'abord au sein de l'Union européenne avant d'aller face à à à à à nos partenaires potentiels au plan international. Euh comment vous concrètement d'un point de vue un peu opérationnel gérez-vous finalement cette non pas dualité mais ce double niveau auquel nous devons nous prêter ?

On voit qu'en en en France il y a une organisation assez complète autour si je puis dire d'un écosystème administratif lié au climat avec un ambassadeur climat avec une mobilisation de plusieurs membres du gouvernement. Domic Barbu a [raclement de gorge] pu aussi prendre des positions notamment vis-à-vis de l'Europe sur le sujet. Euh est-ce que vous pensez qu'au niveau de l'Union européenne ou de la Commission, on pourrait faire des suggestions aussi pour qu'il y ait davantage d'organisation autour du climat ?

Est-ce qu'un ambassadeur européen sur le climat serait quelque chose d'utile ou c'est quelque chose de tellement vaste que ça pourrait être finalement une fausse bonne idée ? Voilà, on en est évidemment à l'étape des recommandations. Donc ça m'intéresse d'avoir votre avis sur cette échelle européenne et sur la manière dont on pourrait à la fois améliorer la coordination entre l'État européen et et quel est le rôle de la France que que pourrait jouer la rôle le rôle de la France pardon que pourrait jouer la France dans la matière et est-ce que d'un point de vue purement organisationnel vous pensez qu'un ambassadeur climat à l'échelle européenne peut-être utile ? un peu précise mais voilà.

Non mais mais mais intéressante. Écoutez, moi je je j'ai plutôt tendance à à avoir des réserves sur la création d'un nouveau poste ou d'un nouveau mandat. Vous avez des ambassadeurs aujourd'hui aux Nations- Unies sur à peu près tout.

L'ambassadeur sur l'eau, l'ambassadeur sur la désertification. Enfin, ce qui ce qui ce qui peut être une bonne chose à condition que leur mandat soit clairement défini et à condition que la source de financement de leur action clairement définie et au préalable validé soit soit quelque part connu et su de tous et qu'on puisse du coup leur demander des comptes. Je n'ai pas l'impression que ce soit toujours le cas.

Je je veux pas rentrer dans les détails ni critiquer le fonctionnement en usur, mais je pense que créer ce poste pourrait s'avérer nécessaire si on avait à un moment donné euh cette définition conjointe au niveau de l'Union européenne sur notre stratégie climatique. Et bon, la France singulièrement, je pas je veux pas être trop chauvine, mais on a quand même développé un certain nombre d'instruments et on a une vision qui est quand même assez claire de de des instruments qui marchent. Je parler des plateformes pays, je parla d'autres d'autres éléments, on on les partage pas nécessairement au niveau européen et chaque discussion est parfois un combat.

Alors, on arrive à orienter en mettant des critères, en en conditionnant en quelque sorte les études ou en gardant une part dédiée au climat et cetera. Et là aujourd'hui, je vous le dis, on est en pleine négociation sur la prochaine phase Global Europe. Mais euh mais je je suis pas convaincu à ce stade de l'utilité d'un ambassadeur européen pour le climat parce que je pense que ça ajouterait un degré, une strade de complexité à moins que on arrive à définir un mandat extrêmement clair et qu'en plus on lui donne les moyens d'exercer ce mandat.

Donc je je j'ai j'ai quelques doutes. Maintenant, je pense que si peut-être pour conclure sur sur l'Europe, je [raclement de gorge] pense qu'on a pas du tout la même approche sur le financement du développement ni sur le climat avec la plupart des pays européens. On est on est quand même relativement aligné sur l'importance d'avoir des politiques en la matière, mais on a des approches d'ailleurs des économies qui viennent de nos histoires qui sont extrêmement différentes.

Les Allemands qui peuvent sembler les plus alignés avec nous et sur lesquels on aurait tout intérêt à renforcer la relation bilatérale et investir de plus en plus. D'ailleurs, vous vous voyez très souvent la KFW investir en même temps que l'AFD, le nombre de projets qu'on porte ensemble et est grandissant. Mais si vous creusez sur les énergies, sur les choix qui ont été faits en Allemagne, [raclement de gorge] ils sont pas les mêmes que les nôtres aussi.

Donc et même sur la philosophie, sur l'approche, même si eux réduisent leur budget comme nous réduisons nos budgets, même si eux ont les mêmes problèmes et si on se retrouve en format G7 pour discuter des mêmes enjeux, mais on n'est pas complètement aligné non plus. Les Italiens avec le rapport MATI, avec leur approche aussi très axée sur les entreprises ont une approche du développement qui existe, qui est réelle, mais qui n'est pas non plus complètement alignée avec la nôtre. Alors, on peut essayer d'imposer, entre guillemets notre modèle de diplomatie climatique au niveau européen à vos souhaits.

Je pense que aujourd'hui et compte tenu de l'urgence, si on arrive déjà à s'assurer que ces fonds européens dédiés au développement le sont bien dans les géographies qu'on identifie comme prioritaires, dans les secteurs qu'on identifie comme prioritaires et en particulier en tenant compte de nos engagements en matière de diplomatie climatique, de la même façon qu'on plaide par exemple pour la référence aux accords de Paris dans nos accords de libre échange et cetera. Et bien, je pense qu'on est déjà en train de faire ce travail disons euh de de diplomatie climatique tout simplement au niveau des instances européennes en tenant compte de la diversité des points de vue et des positions. Merci.

On va vers le fin. Moi juste d'un mot mais c'est pas une question de enfin moi je suis moins spécialiste que d'autres mais depuis que on fait cette commission cette mission d'information ce que je note c'est qu'il y a beaucoup de stratégies et un moment où la diplomatie française peut s'interroger sur un centre de d'endroits où on perd le pied ou plus ou moins. Mais je trouve que rarement on parle de doctrine et je pense que dans ce type de question la vraie enfin moi je je vous dis ça mais comme ça je pense que la question la doctrine en la matière et je trouve que c'est peut-être la question qui nous manque dans tout le système.

Peut-être vous l'avez, mais je trouve qu'il serait bien que votre ministère puisse mettre en place cette doctrine d'une forme de diplomatie de solution en fait. Et je pense que c'est aussi comme ça que sur ces grandes questions, nous partons de l'accord de Paris Haute. La France retrouvera aussi quelque part un blason un peu réhaussé.

Je je redis que la question de la doctrine, quelle est notre doctrine en diplomatie climatique pour moi reste encore un point d'interrogation. J'entends plein de stratégies, plein de plan d'action et tout ça vrai. Mais au avant ça, il me manque la question de la doctrine mais c'est fera l'objet peut-être d'une autre discussion.

Moi je pense que ça ferait presque l'objet d'une thèse. Mais mais c'est vraiment intéressant parce que quelque part moi, si vous voulez, mon sentiment encore une fois très personnel, c'est que la question climatique, elle est transversale et que aujourd'hui on a tendance à la à la regarder de manière sectorielle comme si d'idée de de cette doctrine mais mais en réalité oui. Mais mais donc la question c'est comment est-ce que vous élaborez une doctrine sur un sujet aussi vaste et avec des géographies ?

Enfin, finalement, on parle du monde et euh et surtout avec des interlocuteurs parce que je le disais tout à l'heure, quand on est dans une logique partenarielle et qu'on répond aux besoins de nos on répond aux besoins. On oui, on on répond aux besoins et à nos intérêts. On le fait pas si on n'y a pas d'intérêt, on le fait pas si on Je veux dire, [raclement de gorge] c'est on a le sentiment mais peut-être c'est du tacot, enfin c'est du on est de dans la réactivité et vous avez raison les intérêts.

Je trouve qu'encore une fois, la France gagnerait à qui ait cette doctrine prable avant tout le reste. Je pense que honnêtement, je pense que ça ça c'est aussi c'est une matière qui s'est construite aussi euh de façon empirique. Et aujourd'hui, malheureusement une grande partie de nos efforts doit être focalisé sur la réponse à l'urgent.

On peut on peut avoir une doctrine à long terme mais aujourd'hui en fait il faut on peut pas laisser des gens mourir des non trouver une doctrine ça veut pas dire de rien faire. c'est sur les grandes questions une vision du temps. Non mais je suis pas certain mais mais pour le coup si vous si vous arrive à proposer les bases de cette doctrine dans votre mission d'information et avoir justement ce travail de réflexion, moi je serais extrêmement intéressé euh de de voir comment vous la définissez.

Moi je je ne pense pas que ce soit impossible mais je me demande à quel point c'est réalisable dans un sujet aussi transversal et dans lequel on a aussi cette urgence. Enfin, on a on pourrait après passer des heures malheureusement je vais devoir vous quitter mais mais sur la sur la question notamment de la diplomatie de crise, à quel point on se retrouve à à répondre et cetera plutôt qu'à anticiper, je pense que sur de manière principielle, je suis 100 % d'accord avec vous, je me je m'interroge sur la la factibilité d'une telle d'une telle mise en œuvre. Mais mais je serais ravi de parce que mais parce que moi quand j'ai commencé, on a commencé, j'ai été cherché en me disant tiens, c'est quoi la doctrine française ?

Et je reste persuadé que dans tout élément, même si c'est complexe, même s'il y a une nouvelle matière, même s'il y a de l'urgence, même si c'est transversal et c'est très français d'ailleurs de commencer par la doctrine, je pense que dans beaucoup de domaines et notamment ce domaines là, je pense qu'il nous manque ce temps-là où on se dit finalement c'est quoi notre doctrine ? Ensuite elle s'adapte, il y a des objectifs, elles se déclinent des plans de l'action. Mais je pense que c'est un des sujets qui demand qui nous manque dans cette affaire là.

Mais mais si la sagesse la première de cette doctrine, moi je ça s'appelle de la sous-traitance quasiment là. Mais d'accord, nous prenons ça. Merci à vous encore une fois.

Merci. Au revoir.