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[Musique] bonjour Dominique de Villepin bonjour pour la première fois de son histoire l'Iran a attaqué directement Israël des centaines de drones de missiles lancés dans la nuit de samedi à dimanche contre l'État hébreux il y a quelques instants Emmanuel Macron dit que accuse l'Iran d'avoir décidé de frapper Israël provoquant une rupture profonde je cite les mots du du président de la République est-ce que c'est un point de bascule dans la situation actuelle au Proche Orient la suite nous le dira mais ça peut l' parce qu'il y a effectivement une escalade il y a un seuil qui a été franchi dans les objectifs fixés par l'Iran qui est de frapper directement le sol israélien ça c'est une nouveauté c'est une rupture donc même si dans l'esprit des Iraniens et c'est là où le diable est dans les détails il y a sans doute eu la volonté de désamorcer cette escalade c'est-à-dire à la fois de frapper sur le principe mais en même temps d'éviter tout dégâts significatif c'est pour ça qu'ils l'ont un peu annoncé c'est pour ça qu'ils l'ont annoncé c'est pour ça sans doute que la frappe n'avait pas la puissance qu'elle aurait peut-être pu avoir mais on voit bien que dans ce jeu qui est celui de la dissuasion et bien ça ne fonctionne pas comme ça parce que dans le fond c'est aujourd'hui Israël qui a dans la main l'appréciation de cette escalade et donc la décision d'une repost sachant qu'on est déjà dans une séquence qui est une séquence longue euh dont le dernier élément c'était la frappe par Israël d'un consulat à Damas et euh euh la mort d'un certain nombre de gardiens de la révolution donc effectivement nous sommes aujourd'hui dans une situation nouvelle avec cette étape qui a été franchie par l'Iran et qui peut nous introduire dans un conflit d'un nouveau type et finalement euh est-ce que Israël en frappant euh le consulat à Damas n'a pas d'une certaine façon poussé l'Iran à à sortir de l'ambiguïé parce que jusqu'à présent l'Iran mené une guerre par procuration contre Israël via ses ses proxis le le hbolla notamment est-ce que est-ce que c'était ça peut-être l'objectif ou en tout cas c'est c'est ça que révèle cette attaque al vous avez raison de souligner que la politique traditionnelle de l'Iran c'est une politique fondée sur la prudence fondée sur le dénis fondé sur l'ambigué et dès lors que c'est le territoire iranien qui a été frappé par Israël ne l'oublions pas une enclave diplomatique consulaire c'est le territoire du pays concerné l'Iran il y a pas d'exttrat territorialité mais il a il y a un principe d'inviolabilité des des conspvolabilité et et donc l'Iran était obligé de riposter d'abord contenu de cette violation du principe mais ensuite parce que jusqu'à maintenant vous le soullignez l'Iran a agi à travers ses proxis par procuration à travers notamment les différents membres de l'acte de la résistance c'est c'està dire les milices irakiennes les milices syriennes les milices outil principalement ainsi que le hzbollah donc là nous sommes dans une logique aujourd'hui de confrontation directe donc effectivement il y a un élargissement du conflit et c'est en ça que l'incertitude est particulièrement lourde parce qu'Israël depuis des années a l'intention d'empêcher le risque nucléaire iranien et donc de saisir les qui pourrait se présenter pour casser ce programme nous savons tous qu'après la décision prise par Donald Trump de faire dérailler l'accord de 2015 nous sommes dans une situation de non droit où l'Iran progresse vers ce programme nucléaire aujourd'hui on le situe comme un état un pays du seuil donc il y a effectivement un risque et il y a donc deux préoccupations pour Israël deux cibles particulière la première c'est le programme nucléaire iranien la deuxiè c'est le hzbollah qui représente une menace justement là vous parlez de la roste israélienne vous vous pensez que que cette attaque peut mener à une attaque contre les sites nucléaires iranien c'est à cela que les États-Unis ont répondu quand Joe Biden a adressé le message à Benjamin netanahou qu'il ne les accompagneraiit pas dans une démarche offensive d'attaque offensive contre l'Iran il y a bien sûr cette question du programme nucléaire iranien et d'un éventuel bombardement de ces sites reste la question de savoir si Israël peut le faire seul et là il faut introduire un paramètre nouveau depuis le 7 octobre le premier c'est un paramètre stratégique depuis le 7 octobre l'Israël veut rétablir une dissuasion qui a été rompue par l'attaque du Hamas et Israël l'a fait dans une logique de surencherre de vengeance pour marquer l'inviablabilité de son territoire et sa volonté du plus jamais ça l'État israélien é à refuge a été violé donc une riposte disproportionnée qui a vocation à sidérer toute tentative d'agression du territoire israélien le deuxième élément c'est qu'Israël depuis le 7 octobre encore plus qu'avant veut affirmer sa volonté d'émancipation vis-à-vis de tout le monde y compris des États-Unis il y a une volonté d'indépendance ce qui est rappelé par un certain nombre d'experts et d'analystes c'est cette grande solitude d'Israël dans cette solitude israël veut d'abord compter sur ses propres forces et à partir de là donc affirmer cette logique d'action et d'indépendance sauf que dans la situation actuelle avec l'Iran les États-Unis ont déjà posé des bornes les États-Unis Joe Biden a prévenu pas de guerre nous n'interviendrons pas face à l'Iran alors vous avez raison les États-Unis ont prévenu mais quelle est la crédibilité aujourd'hui de la position américaine ne l'oublions pas à plusieurs reprises depuis le 7 octobre l'Amérique a posé des lignes rouges et Israël a transgressé ses lignes y compris d'ailleurs sur la nature de laariposte après le 7 octobre les États-Unis ont dit nous avons tiré les leçons de l'Afghanistan et de l'Irak nous n'aurions pas dû mener ces interventions militaires faites preuve de modération avec un soutien malgré tout affiché mais c'est ça qui est intéressant dans la position américaine c'est que les États-Unis essayent de conserver les debout dans la même main d'un côté un soutien inconditionnel de l'autre des pressions pour un citer Israël à la modération partant de l'idée que dès lors que les États-Unis jouent leur rôle historique de garant et bien Israël sera plus enclin à les écouter c'est pas ce que nous voyons après le 7 octobre dans la stratégie vis-à-vis de Gaza de pilonnage de Gaza les États-Unis n'ont pas été écoutés de la même façon le 1er avril lors de la frappe du consulat à Damas du consulat iranien à Damas les États-Unis n'ont pas été consultés par les Israéliens Israël visait des S militaires visait des des des haut gradés iraniens impliqués dans des attaques contre son état c'était pas une att cont cont vous avez Rais mais nous sommes dans une enclave diplomatique tout iranien peut-être considéré dès lors qu'il est gardien de la révolution comme un ennemi d'Israël et alors on est fondé systématiquement à frapper tout le monde partout tout le temps donc il faut savoir distinguer selon les situations et c'est en ça que le principe traditionnel historique de la dissuasion il introduit le le paramètre de la proportionnalité et de la mesure c'est-à-dire d'une escalade qui se fait étape par étape avec Israël aujourd'hui nous ne sommes pas dans cette logique israël veut éviter toute mise en cause de ses intérêts de son territoire de sa population donc elle est amené à surréagir par rapport à un certain nombre de situations monsieur le Premier ministre Dominique de Villepin on se retrouve dans un instant juste après le fil info de clerche caglini il est 8h40 sur France Info la France a procédé à des interceptions d'engins iraniens à la demande de la Jordanie précision ce matin d'Emmanuel Macron sur BFM pour le président l'Iran a provoqué une rupture profonde en attaquant l'État hébreux pour autant Paris fera tout pour éviter un embrasement de la région Paris qui convoque d'ailleurs aujourd'hui le représentant de la République islamique en France au k d'Orsay une exst du X un avocat surnommé pitbll et un candidat à la présidence américaine principaux protagoniste du procès de l'affaire stormy Daniels qui s'ouvre aujourd'hui Donald Trump est le premier exlocataire de la Maison Blanche à comparaître au pénal il aurait voulu acheter le silence de l'ancienne actrice porno avec qui il aurait tu une liaison les un soumis en meeting dans les cités c'est une information franceino réunion prévue dans les quartiers nord de Marseille en Scine Saint-Denis ou encore dans les banlieux de Toulouse et de Bordeaux opération pour remobiliser l'électorat desfi pour les européennes alors que la liste de Manon auri patine dans les sondages rendez-vous maintenu au 8 décembre Notre-Dame roufrira alors ses portes 5 ans jours 5 ans après avoir été ravagé par un incendie gigantesque France Info le 83 France Info Agathe lambray Jean-Rémy Baudeau Dominique de Villepin ancien Premier ministre nous parlions d'une éventuelle repost israélienne à l'attaque iranienne repost à laquelle le monde est suspendu est-ce qu'Israël serait fondé à riposté est-ce que une ripost serait légitime à partir du moment où son territoire a été visée elle est fondée effectivement à invoquer la légitime défense la question qui se pose c'est que nous sommes dans une escalade c'est-à-dire que nous ne sommes pas à la première étape de cette escalade et et la question c'est l'objectif quel objectif poursuit aujourd'hui Israël rétablir la dissuasion nous pouvons le comprendre est-ce que aller un cramp plus loin en frappant des intérêts iraniens conduit à l'embrasement régional et une question d'appréciation quel est l'intérêt aujourd'hui d'Israël est-ce que c'est de risquer l'unité des fronts ou est-ce que c'est de marquer des points pour renforcer sa sécurité il y a deux une fois de plus deux grands objectifs pour Israël en terme de sécurité le premier c'est la question du programme nucléaire iranien la logique voudrait que Israël ne se lance pas dans cette aventure sans un soutien extrêmement fort des Américains est-ce que matériellement Israël a la possibilité d'agir sans les États-Unis à la fois un soutien en terme de couverture aérienne et de renseignement et en même temps en terme de moyens parce qu'il s'agit d'utiliser des armes des bombes antibunker qui sont difficiles à acquérir et rare est-ce qu'Israël dispose de ces moyens et est-ce que israël dispose des possibilités de monitorer de contrôler une opération comme celle-ci seule le gouvernement israélien dans la logique que je viens d'indiquer de solitude et d'émancipation peut estimer que c'est maintenant ou jamais donc ça c'est un risque majeur que prendrait que prendrait Israël le deuxième objectif si israël considère et vous avez vu que le cabinet de guerre qui s'est réuni hier est divisé sur le moment sur les objectifs sur la façon de procéder il y a un deuxième objectif qui est susceptible peut-être de raller davantage de suffrage que le premier risqué très risqué et dangereux pour la situation régionale c'est l'objectif qui consisterait à frapper le Liban sur le hzbolla compte tenu des moyens dont dispose l'arsenal dont dispose le hzbolla moyen en homme moyen en matériel et contenu du fait que la cible évidemment du hzbollah c'est Israël mais le hzbollah le premier objectif du hzbola c'est de protéger le programme nucléaire iranien donc on voit bien qu'aujourd'hui tout est lié tout est lié tout est lié et la question c'est est-ce que Benjamin néaniiaahou à la tête d'un gouvernement qui est un gouvernement précaire fragile soutenu par les ultranationalistes peut prendre le risque pour durer de se lancer dans une aventure au résultat imprévisible est-ce qu'on fait de la politique aujourd'hui en matière internationale dans cette logique d'imprévisibilité de non contrôle de la situation et c'est pour cela que toutes les voix cell de Joe Biden président des États-Unis celle d'Emmanuel Macron ce matin encore invite à la prudence invite à la mesure évitons cette logique dans embrasement sachant et je crois qu'il faut dire un mot du contexte international dans lequel on est la tentation d'Israël et c'est normal c'est de privilégier la scène territoriale le pourtour israélien et la scène régionale mais le monde ne se réduit pas au MoyenOrient et il y a une interaction entre les différentes scènes de crise du monde on voit bien par exemple le prix que paye l'Ukraine au développement de ce qui se passe à Gaza et dans la région il y a donc à prendre en compte cette logique de conflit d'embrasement régionaux de fronts successifs la nature ayant horreur du vide d'autres fronts pourrait s'ouvrir Dominique de Villepin ce matin Emmanuel Macron a expliqué que la France a procédé à des interceptions donc de de projectil iraniens à la demande de la Jordanie et hier soir sur le plateau de de France 2 le ministre des Affaires étrangères Stéphane Séjournet a a précisé qu'il il ne s'agissait pas en fait de défendre Israël mais je cite nous avons pris nos responsabilités comme nous nous sommes un acteur de la sécurité régionale en gros il dit il refuse de dire que la France a défendu Israël est-ce que la France devait intervenir alors qu'elle n'a pas d'accord militaire avec Israël alors le le président de la République a essayé de faire la synthèse entre ses différentes positions ce matin puisqu'il y a à la fois comme vous l'indiquez une dimension d'autoprotection je crois que c'est le terme qui avait été forme d'hypocrisie à ne pas le dire justement l'ambigué diplomatique elle est aussi là pour ça donc autoprotection parce que nous avons un certain nombre d'enclav ou d'emprise militaire dans cette région depuis Djibouti en Irak en Jordanie dans les dans les Émirats arabes unis donc que euh avec les Jordaniens au service des Jordaniens nous assurionss une protection et qu'il finé ce soit Israël qui en l'occurrence en est bénéficié c'est une chose que la France dans sa rhtorique diplomatique dans son discours diplomatique disent que nous sommes intervenus que nous sommes parties prenantes à ceci ça comporte serait un inconvénient particulièrement grave ce serait de nous introduire dans ce cycle et dans ce risque d'engrenage d'action réaction la France n'a pas à être partie prenante dans cette logique là puisque notre rôle à nous si on a exercé une médiation à exercer une influence c'est de pondérer c'est de de modérer on deviendrait cobéligérant d'une certaine manière ne rentrons même pas là-dedans parce qu'il s'agit plus de en l'occurrence il s'agit plus de perception dans la région ne l'oublions pas pas depuis maintenant plusieurs années et ça s'est aggravé lors de la visite d'Emmanuel Macron quand il a parlé de coalition qui aurait pu être la réplique de la coalition antiH autour d'Israël ceci dans la rue arabe comme on dit même si certains veulent croire qu'elle n'existe pas dans les opinions arabes a été particulièrement mal vécu je pense pas qu'Emmanuel Macron souite qu' a une mobilisation dans un certain nombre d'État contre la France si la France veut être utile elle doit être à sa place et à sa place c'est d'abord avec un objectif de stabilité et de paix donc vous vous donnerz un bon point au président la France a été dans son rôle en intervenant et le président a la bonne stratégie en ne dévoilant pas toutes les intentions je pense en l'occurrence que il s'agit pas de ne pas dévoiler il s'agit de dire tout simplement la vérité et et qu'en l'occurrence nous ne sommes pas un acteur dans le cas d'une coalition même si on voit bien que du côté israélien la tentation à la FO de de réanimer l'idée d'une coalition occidentale mais en même temps d'aller même jusqu'à une coalition arabe mais domque juste d'un mot pardon enfin c'est tout à l'heure vous avez parlé de de la solitude d'Israël face à cette attaque iranienne Israël a été soutenue par les États-Unis le Royaume-Uni la Jordanie aussi à intercepté des drones la France on en parlait donc paradoxalement c'est un raid iranien qui qui met fin à l'isolement diplomatique d'Israël c'est un retournement ou pas il y a deux il y a deux points qui sont en quelque sorte dans le bilan israélien positif de cette journée d'hier le premier c'est c'est l'efficacité des moyens technologiques dont dispose Israël qui a permis de réduire à néant cette attaque à supposer que cette attaque est véritablement voulu frapper Israël donc là il y a il y a une réussite pour Israël il y a une efficacité le deuxième élément c'est effectivement une solidarité qui s'est exprimé je crois qu'il faut la nuancer on ne peut pas mettre sur le même plan la Jordanie l'Arabie Saoudite et les autres États arabes il y a les autres États arabes appellent à l'apaisement absolument et je ne crois pas non plus que leur intérêt soit de rentrer de devenir acteur au service de tel et tel donc je crois que il y a effectivement cela il n'en reste pas moins que face à l'Histoire face à à la tragédie qu'a vécu Israël le 7 octobre ce sentiment de solitude existe et qu'il est encore davantage aiguisé par le fait que c'est un gouvernement faible qui est aujourd'hui à la tête d'Israël c'est un gouvernement qui est fragile du fait même de cet équilibre entre les Ultra nationaliste et les autres donc c'est un gouvernement qui s'il veut durer doit constamment rechercher de nouvelles cibles et doit constamment être dans l'action au service entre guillemets de la sécurité d'Israël donc il y a aujourd'hui du côté israélien du côté politique israélien la tentation peut-être de la fuite en avant en tout cas de l'escalade alors que et c'est là où les pays européens comme les États-Unis doivent jouer le rôle il faut ramener Israël à son devoir aujourd'hui de puissance régionale et quel est ce devoir c'est d'abord un devoir humanitaire ne l'oublions pas à Gaza il y a une tragédie dérouler et deuxième devoir c'est un devoir politique c'està-dire que la carte militaire la la la la stratégie militaire elle est sans fin elle ne règle jamais rien nous le savons depuis 25 ans donc il faut transformer en politique en objectif politique aujourd'hui Israël n'a aucun objectif politique propose de revenir dans un instant Dominique de villepa ancien Premier ministre ancien ministre des Affaires étrangères on se retrouve juste après le fil info de cler che caglini il est 8h51 sur France Info en cas de menac terroriste la cérémonie d'ouverture des JO se limitera au Trocadero le plan B dévoilé par Emmanuel Macron sur BFM ce matin on va tout faire pour avoir une trêve olympique affirme aussi le Président il précise par ailleurs que l'armée française a intercepé des engins iraniens visant Israël opération menée à la demande de la Jordanie et puis washing dément avoir été informé de l'attaque samedi justement de l'Iran sur Israël des responsables Turcs jordaniens et iraakiens affirment le contraire une version donnée initialement par théran qui indique avoir prévenu il y a plusieurs jours les autorités américaines et puis hier le cabinet de guerre israélien s'est réuni aucune annonce officielle à son issue mais selon la République islamique une réplique a été actée 33000 hospitalisation de patients atteints du covid cet hiver face à l'épidémie qui perdure une nouvelle campagne de de vaccination débute aujourd'hui elle s'adresse aux résidents des épades au plus de 80 ans et aux patients immunodéprimé Renata va souffler jusqu'à plus de 110 km/h sur les côtes des Haut- de-France la dépression venue d'Écosse arrivera à la mi-journée sur la somme le nord et le pastecalais qui seront en vigilance orange pour vent violent France Info le 830 France Info Agathe lambray jean-réy Baudeau toujours avec Dominique de Villepin ancien Premier ministre vous disiez juste avant le fil info qu'Israël n'avait aucun objectif politique Israël en tout cas souhaite récupérer ses otages toujours 133 retenus dans la bande de Gaza et hier Israël a annoncé que ses otages étaient dans Rafa dans cette ville au sud de la bande de Gaza cette ville où Israël envisage de mener une offensive une offensive est-ce que cette attaque iranienne peut précipiter une offensive dans Rafa en guise de RIB les déclarations d'Israël de ce point de vue sont sans ambiguité Israël à aucun moment ne veut relâcher la pression sur Gaza ni même envisager de remettre en cause sa stratégie sur Rafa donc il y a bien une volonté d'aller jusqu'au bout je rappelle que cela fait plus de 6 mois que cette crise a commencé et que les résultats dont on peut discuter mais ne sont malgré tout manifestement pas à la hauteur des ambitions israéliennes de départ donc on peut toujours imaginer qu'à la fin euh on aura euh euh la tête le scalpe de yayain noir et de quelques autres mais la véritable euh le véritable drame c'est celui d'un peuple palestinien et rien n'est pire que d'associer l'ensemble du peuple palestinien au Hamas je crois que cette logique qui vise à à à essentialiser à à à simplifier en quelque sorte les réalités sont dramatique parce qu'elle pousse toujours à davantage d'escalade et à davantage de guerre et c'est en cela qu'il faut reconnaître la réalité aujourd'hui du Moyen-Orient si je prends par exemple la situation dans le golfe de l'Iran l'Iran est un pays affaibli divisé où on voit que les Gardiens de la Révolution prennent l'ascendant très fortement sur le régime des Mola avec des difficultés économiques avec des difficultés avec sa propre population quel est la le meilleur moyen aujourd'hui est-ce que la France a la moindre marge de manœuvre pour éviter cette offensive aujourd'hui dans Rafa alors la France a faites plus peu de prix mais mais qui a une prise aujourd'hui sur la décision d'Israël d'engager une épreuve de force Arafat ou de répondre dans une escalade avec l'Iran qui a cette capacité Israël n'écoute plus personne c'est ce que vous je je crois qu'Israël depuis le début du conflit poursuit dans sa logique avec à la fois un logiciel politique qui est celui du besoin absolu de montrer qu'on sécurise toujours davantage le peuple israélien et en même temps de poursuivre son l'objectif d' radication du Hamas quelle est la crédibilité à la fin est-ce qu'Israël sera plus en sécurité au terme de cette offensive sur Gaza et au terme de frappe supplémentair sur l'Iran c'est une véritable question qu'il faut se poser personnellement je suis très loin de le penser je crois que toutes ces politiques de surenchère militaire à la fin conduisent dans le mondeaujourd'hui qui est un monde de guerre mondialisée où toutes les fronts sont susceptibles de s'unir où le risque c'est de coaliser des forces contre nous et en particulier de d'obtenir une polarisation du monde entre les régimes autoritaires et les régimes démocratiques je ne crois pas que l' laine d'Israël par exemple de l'Iran ça n'a pas commencé hier c'est depuis 1979 mais nous mais nous vous avez raison mais aujourd'hui nous avons franchi quelques étapes en très peu de temps donc le risque c'est dans cette intensification dans cette escalade d'aller à cette polarisation du monde l'Iran allié des états Unis qui a allié de de la Russie qui a un accord stratégique avec la Chine et avec un certain nombre de groupes dans cette région n'est pas non plus sans moyen une fois de plus même si l'Iran est affaibli et divisé donc la question c'est quel est le meilleur moyen pour obtenir l'objectif qu'on se donne et qu'est-ce que doit faire la communauté internationale parce que le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté fin mars une résolution dans laquelle il exigeait un cesser le feu immédiat à Gaza même les résolutions de l'ONU n'ont aucun poids dans ce conflit les pays européens et les États-Unis dans une forme d'unanimité au moins au début et dans un soutien inconditionnel à Israël se sont privés de beaucoup des moyens qui leur auraient permis dans un dialogue avec Israël de pouvoir amener Israël à modifier son positionnement à tout le moins dans une stratégie qui sur le plan humanitaire ne soit pas aussi dévastatrice que celle qui a été décidée je pense que toute la position des pays occidentaux est affaiblie par la gestion de ce conflit y compris et au premier chef la gestion du drame ukrainien je crois que la la crédibilité de nos pays en terme de droit international de respect du droit international en terme de respect du droit humanitaire et en terme de deux poids de mesure est fragilisé et que ce sont des armes que nous donnons à la Russie et et à d'autres pays est-ce que la France doit reconnaître un État palestinien très rapidement oui oui je pense que tout ce qui peut conduire la communauté internationale à passer de la logique de conflit et de la logique militaire à la logique politique il faut faire de la politique la politique c'est ce qui permet de faire la guerre avec d'autres moyens et c'est en cela que il faut faire de la politique il faut revenir à des logiques de négociation il faut temporiser manifestement l'on voit bien même si l'Iran est une puissance révisionniste déstabilisatrice on voit bien qu'elle ne souhaite pas l'escalade comment Israël peut renforcer sa sécurité c'est un vrai débat qu'il faut avoir avec ce pays Dominique de Vipin merci beaucoup d'être merci beaucoup d'avoir été l'invité du 830 France Info ancien Premier ministre ancien ministre des Affaires étrangères à Gat lambr on se retrouve demain pour une nouvelle interview dans une poigné de minute ce sera les informés de ronudi on reviendra évidemment sur l'attaque de l'Iran contre Israël