Face aux violences du 17 octobre, l’État impuissant ?

Les matins de France Culture Guillaume Erner. C'est la une de Libération, on nous niaz autrement dit le ministre de l'Intérieur dans la nasse couvre-feu à Paris, Lyon et Lille, restriction de circulation imposée donc dans quelques villes de France, un ministre de l'Intérieur fragilisé après le rejet de sa démission, essayons de comprendre ce qui se déroule ce qui s'est déroulé le 17 octobre avec une présence policière manifestement en sous-effectif. Bonjour Marie Lajus, vous êtes ancienne préfète et ancienne commissaire de police. Tout d'abord si l'on prend les choses dans l'ordre et nous allons prendre donc la dernière décision, celle des couvre-feux, à quoi ça sert un ?

Bonjour Guillaume Erner. La difficulté qu'ont à traiter les les autorités administratives et et policières face à des troubles à l'ordre public, c'est souvent celle de distinguer les fauteurs de troubles du reste des publics qu'ils soient manifestants ou ou non plus plus pacifiques. C'est manifestement ce qui s'est déroulé le 17 octobre.

La réponse par le couvre-feu, elle elle vise à distinguer ces publics en restreignant très largement la liberté des publics pacifiques et en faisant apparaître plus plus clairement sur la voie publique ceux qui pourraient être des fauteurs de troubles facilitant ainsi le le travail des des forces de police en en interdisant de sortir ou en limitant drastiquement la liberté des autres.

Aujourd'hui donc nous nous interrogeons tous sur les raisons de ce fiasco, ce 17 octobre qui a été particulièrement impressionnant, on avait jamais vu de telles scènes de de pillage et de destruction, j'ai lu que en un samedi, on avait finalement réussi à en faire autant que durant toutes les journées de mobilisation des gilets jaunes. Marie Lajus, vous qui avez été préfète, avez été commissaire de police, quelle analyse avez-vous de ce ? Bien, il me semble qu'il faut le restituer dans un enchaînement d'événements euh dans le mois qui a précédé.

Euh le l'échec du du 17 octobre, c'est d'abord le l'incapacité ou la très grande difficulté à traiter et à apaiser la montée de tension du mouvement lycéen euh qui qui déjà a commencé à coaliser un certain nombre de de colères multiples. Et il passe d'une d'un mouvement lycéen à un mouvement lycéen et étudiant à un mouvement qui ramène aussi une logique émeutière de banlieue comme on a pu le connaître ces dernières années. Euh et puis il s'agrège avec un appel à manifester des gilets jaunes. En tout cas, euh la tension montait depuis plusieurs semaines et la réponse qui a été faite à cette montée de tension euh manifestement n'a pas suffi à apaiser, à à diminuer la mobilisation.

Le deuxième facteur, me semble-t-il, c'est le sous-dimensionnement absolument manifeste du du dispositif policier euh en réponse à une sous-estimation de la mobilisation. On reviendra peut-être sur la la très grande difficulté à prévoir ce type de mobilisation qui sont particulièrement diffuses. On est loin des des organisations bien connues avec lesquelles on travaille les organisations syndicales et cetera.

Et puis euh sans doute qu'un troisième facteur des difficultés qui ont émaillé la journée du du 17, c'est c'est celle des des réponses policières, des techniques de maintien de l'ordre mises en œuvre et aussi de de l'état physique et psychologique des troupes éreintées par les semaines précédentes. Et justement, vous insistez beaucoup Marie Lajus sur l'évolution du maintien de l'ordre, des doctrines de de euh maintien de l'ordre durant ces dernières années en France, qu'est-ce que ça veut ? Alors de de fait, le maintien de l'ordre a évolué face à des modalités manifestantes qui elles-mêmes ont beaucoup évolué.

Dans dans l'histoire un peu longue du maintien de l'ordre en France, euh c'est c'est d'abord l'histoire de terribles échecs euh de l'autorité politique et gouvernementale face à des manifestants sur lesquels on tire, notamment à l'époque où c'est l'armée qui fait face et qui répond. Euh face à ces échecs, euh la France a élaboré non seulement une doctrine de maintien de l'ordre, mais construit des équipes, des entités très spécialisées dans la capacité à répondre au mouvement de foule par une logique de de distance, de retenue euh et de d'évitement du contact avec les foules manifestantes. Euh c'est ce qu'ont su développer les compagnies de CRS et les escadrons de gendarme mobile.

Mais alors ce que ce que ce que ce qu'on ne comprend pas très bien, c'est que à la fois, on on a vu des scènes extrêmement violentes, par exemple, pendant les gilets jaunes, donc des euh un certain nombre de visages éborgnés, de mains arrachées et cetera. Euh on on a vu ça de manière récurrente et dans le même temps, euh lorsque il s'agit donc euh d'en venir à des moyens qui permettent euh je ne sais pas euh d'empêcher euh les pilleurs ou les émeutiers de nuire, là, on a l'impression qu'il y a euh un usage de la retenue beaucoup plus important. Je crois que ce qui s'est passé clairement samedi, c'est un un défaut de de d'effectif face à l'ampleur des phénomènes.

Euh mais si l'on revient aux méthodes par lesquelles on a fait face aux manifestants déjà les semaines précédentes, elles sont caractéristiques de ces évolutions que que j'ai évoquées dans lesquelles en gros, depuis la fin des années 90, début des années 2000, euh on a des mouvements très violents avec notamment les Black Blocs qui apparaissent dans les manifestations doublé de l'apparition de casseurs et ou de pillards comme par exemple ça a été le cas à l'époque des des émeutes et des manifestations violentes contre le CPE, c'est le début des des vitrines brisées, euh, de voitures brûlées mais aussi de de pillages dans les dans les rues de Paris euh, face auquel la la doctrine de distance, de retenue, de non-contact est battue en brèche parce que la décision est à ce moment-là de mettre en œuvre de l'interpellation beaucoup plus largement euh, quitte à changer la manière d'intervenir, c'est-à-dire d'avoir des policiers qui au lieu de rester, euh, massés à distance vont au sein même de la manifestation procéder à des interpellations et à des interpellations qui vont être de plus en plus nombreuses en s'adjoignant l'usage, euh, d'armes dont on a beaucoup parlé ces dernières semaines et notamment les lanceurs de balles de défense.

Voilà. Pourquoi ça ne s'est pas passé, euh, ainsi ? Parce que ils étaient tout simplement en sous-effectif comme vous l'avez ?

Samedi, manifestement, dans l'ensemble des villes de France, il y a eu une sous-estimation du nombre de manifestants qui fait que les policiers se sont retrouvés, euh, acculés, euh, à gérer également des cortèges multiples, c'est-à-dire que un un autre phénomène qui est assez caractéristique de la journée de samedi c'est la difficulté à organiser des cortèges dans un contexte dans lequel euh, on n'a pas d'organisation, euh, fortement structurée, euh, jusqu'à la veille au soir, euh, le cortège est n'est pas complètement calé avec les forces de l'ordre, il y a sans doute, euh, un défaut de de capacité de négociation aussi, euh, entre entre les préfectures et, euh, et les organisateurs, si tant est qu'il existe des organisateurs, et des cortèges multiples, ça oblige à démultiplier les localisations des forces de sécurité et dans un certain nombre de situations à avoir des zones entièrement dépourvues de policiers et de gendarmes.

Mais alors, je je justement parce que c'est c'est ça qui étonne et beaucoup de commentaires, euh, sont, euh, d'ailleurs, assez, euh, cruels à cet égard, Bon alors, il y a la question, on va en reparler du renseignement. Comment fait-on pour à ce point se tromper sur l'ampleur et la nature aussi peut-être d'une ? Et puis il y a la question de savoir comment on articule à la fois une police qui s'est se montrée violente à certains moments et qui se montre absente à d'autres et n'est pas capable de de faire assurer l'ordre. D'assurer l'ordre. Dans un contexte dans lequel la paix publique ne peut être exclusivement garantie par les forces de sécurité intérieure.

Le sujet il est à la fois évidemment de technique policière mais aussi de réponse politique. ? C'est-à-dire que notamment je je je l'évoquais d'un d'un point de vue policier, la la montée de tension qu'on a quand même vu se former ces dernières semaines avec le mouvement lycéen n'a pas trouvé de réponse ou d'échappatoire autre que la réponse policière. C'est-à-dire que c'est le ministre de l'Intérieur et les forces de sécurité qui ont été envoyées en en première ligne face à un mouvement qui certes avait des déclinaisons extrêmement violentes, des usages de mortiers d'artifice dans de nombreux lieux, des blessures des deux côtés.

Mais un mouvement qui avait qui a toujours je crois des revendications et une demande de débouchés politiques. Mais alors je parce que justement samedi dernier on a distingué à tort ou à raison, je vous pose la question Marie Lajus, on a distingué des lycéens, des manifestants, des gilets jaunes et puis de l'autre des pillards et des émeutiers. Alors on le distingue évidemment euh après coup et dans le discours politique. Mais d'un autre côté dans la manifestation c'est très difficile de distinguer. C'est c'est ce que j'ai dit tout que vous pensez qu'il y a une ? Là, il y a les premières comparutions. Bon. Alors, sociologiquement, j'aurais beaucoup de mal à vous répondre dans le détail.

Moi, ma conviction, c'est qu'on a vraiment des profils extrêmement différents entre, par exemple, les militants d'ultra-gauche, les anarco-autonomes qui sont peu nombreux relativement à la masse manifestante, mais extrêmement hostiles, extrêmement violents, les profils de casseurs, les profils de de délinquants, de voleurs, qu'ils soient pour certains un peu organisés ou pour d'autres des délinquants d'opportunité, et les profils manifestants pacifiques qui sont l'immense majorité. Tous ces profils sont très différents, mais ils se mêlent dans une même manifestation à une réponse unique. Passons maintenant à la question du renseignement.

Marie Lajus, vous avez été préfète, vous avez été également commissaire de police. Euh est-ce que l'on est aujourd'hui en présence d'un appareil inadapté à faire du recueil ? Je ne sais pas. Est-ce que est-ce que les nouvelles mobilisations échappent à ces méthodes de ? Moi, il s'agit pas de jeter l'opprobre sur les fonctionnaires des services de renseignement, mais manifestement, déjà lors des gilets jaunes, on est passé complètement à côté du phénomène. Euh ce qui rend les choses plus difficilement excusables aujourd'hui, c'est qu'on avait eu les gilets jaunes il y a quelques années. Et c'est un peu le même phénomène qui se produit.

Alors, ça s'explique sans doute par la nature de ces mobilisations qui ne prennent pas du tout les canaux habituels auxquels sont habitués les services de renseignement qui ne les des mobilisations ? Voilà, exactement. Euh en même temps, on a quand même l'impression, mais là là je vous parle comme tout citoyen français qui qui qui le même niveau de connaissance, mais il y a une diffusion d'informations sur le réseau social qui est extrêmement largement partagée. Je je ne je ne je ne crois pas que l'essentiel de ces mobilisations soit passé par des outils cryptés ou des modalités complexes d'organisation.

Et et il semble que on soit insuffisamment outillé, peut-être du fait d'ailleurs d'un d'une concentration des services de renseignement sur d'autres problématiques, notamment les problématiques de radicalisation islamiste sur lesquelles on a mis pas mal d'effectifs ces dernières années et c'est bien normal. Mais d'un autre côté, ce qui se passe dans les banlieues ce [grognement] qui se passe sur les réseaux sociaux, on est manifestement bien moins bien outillé. Et puis j'ai aussi le sentiment que c'est un peu en ligne avec une incapacité de de l'ensemble du monde politique à percevoir ce qui se passe dans la société.

Ce qui est assez grave, parce que ça veut dire que finalement il n'y a plus véritablement de corps intermédiaires, aussi bien syndicaux que politiques. Marie Lajus. Alors là encore, je sortirai de ma compétence en m'engageant sur une analyse sociologique de ces phénomènes, mais d'un point de vue policier il est certain que le le la préparation, l'anticipation et la gestion des manifestations est beaucoup plus difficile quand on n'a pas d'interlocuteur et de modalités de de négociation, d'apaisement ou d'établissement d'un lien de confiance.

Bah vous vous êtes pas si éloigné que cela, parce que vous avez été préfète et j'imagine que quand on est préfet, euh on a ces problèmes-là à prendre en compte. [grognement] Bien sûr, et j'ai pu juger par exemple au moment de la mobilisation des gilets jaunes, de la de la grande difficulté à comprendre ce qui se passait. On était vraiment à côté de vous aviez des vous discutiez avec des gilets jaunes, avec euh Oui, alors en l'espèce, j'étais en poste en Charente à l'époque et avec les les services de police du département, le le directeur départemental de de la police avec lequel on on fonctionnait extrêmement bien.

On on a cherché vraiment à aller au contact avec les gilets jaunes et à tenter d'identifier les meneurs, les organisateurs, si tant est qu'il y en ait, mais en tout cas avoir un un minimum d'échange de manière à tenter de mettre en œuvre ce à quoi j'ai vraiment toujours cru, c'est-à-dire la nécessité d'un contact accru avant et pendant les manifestations avec une partie des manifestants, celles qui se comportent le mieux et une politique de désescalade. Voilà, donc ça c'est pour ceux qui euh peuvent être partie prenante dans une négociation, dans un dialogue. Pour les pilleurs en revanche et les émeutiers, là, qu'est-ce qu'on peut faire Marie ?

Le plus important, c'est c'est déjà d'être capable d'établir une relation de confiance avec une proportion la plus importante possible euh des manifestants ou des organisateurs de manifestation. Euh je suis convaincue qu'avec une partie des casseurs ou des pilleurs, la négociation est absolument impossible et qu'il faut être capable de les interpeller, de les poursuivre et de les condamner. Mais ce qui rend les choses difficiles, c'est quand la distance qui s'accroît, je crois, ces dernières semaines, qui s'est accrue beaucoup entre les forces de sécurité et les manifestants tend à à coaliser finalement euh l'ensemble des manifestants euh contre les forces de sécurité.

Mais alors là aussi quand vous dites interpeller les les pilleurs et les casseurs, on a vu se développer une technique de maintien de l'ordre à laquelle on n'était pas habitué, sauf erreur de ma part, le fait de nasser les manifestants. C'est assez désagréable euh mais euh si on réussit à nasser des manifestants, pourquoi ne réussit-on pas à nasser des casseurs alors que ceux-ci à République alors on voit bien que le le dispositif était sous était en sous-effectif, mais euh si on a des manifestants, pourquoi ne réussit-on pas à nasser des ? On a fait un usage parfois un peu immodéré de la métaphore de de la pêche au chalut.

Euh, la question c'est de savoir qui se trouve à l'intérieur du chalut, à l'intérieur du filet. Euh, la technique de la nasse, pourquoi pas si on a la la certitude d'avoir isolé dans un coin de la manifestation ou d'un côté du boulevard exclusivement ou quasi exclusivement des fauteurs de troubles. Sauf que la particularité de ces fauteurs de troubles, c'est de se mêler aux foules. Donc dans ces cas-là, euh, on se retrouve à ramasser au chalut tout ce qui passe, y compris les gens qui courent le moins vite et et des personnes qui peuvent se retrouver en grande difficulté à ne pas pouvoir s'échapper. Et c'est extrêmement problématique.

Un des principes du maintien de l'ordre que j'ai appris à l'école des commissaires de police, c'est de toujours ménager des possibilités de sortie, suffisamment visibles, suffisamment larges pour que personne ne se retrouve enfermée. Bon, mais ça, ça n'est pas toujours respecté par la police. C'est compliqué à mettre en œuvre et ça l'est d'autant plus quand il y a une recherche trop systématique d'interpellations non ciblées. Et c'est manifestement ce qui s'est déroulé. dire qu'il y a une politique du ? Il y a eu des interpellations incroyablement nombreuses ces dernières semaines, notamment sur les mouvements lycéens. On est on est à plus de 10000 gardes à vue.

Euh, ça montre à quel point les les consignes ont été euh euh larges sur l'interpellation, euh, provoquant d'ailleurs sans doute l'encombrement de la chaîne pénale. On en parlera sans doute tout à l'heure avec une avec une magistrate. Absolument, nous serons en compagnie de la première vice-procureure au tribunal judiciaire de Paris, Béatrice Bruger. Mais ces pratiques d'interpellations très très généralisées, euh, elles peuvent aussi avoir un un effet de de de de rupture de l'équilibre au sein même de la manifestation, c'est-à-dire que ça peut avoir un effet euh pervers, euh, de d'antagonisation forte entre les manifestants et les forces de sécurité et voir même d'embrasement.

D'embrasement, c'est-à-dire que c'est cela peut mettre de l'huile sur le feu. Dans certaines situations absolument et notamment face à certains comportements policiers qui j'en suis convaincu reste isolé mais qui sont très largement diffusés sur les réseaux sociaux qui coalisent des manifestants extrêmement pacifiques dans une grande hostilité contre les forces de sécurité ce qui est tout à fait problématique. Marie Lajus, on vous retrouve dans quelques minutes. Vous êtes ancienne préfète, ancienne commissaire de police. Vous serez comme je l'ai dit rejointe par une magistrate Béatrice Brugère qui est secrétaire général du syndicat Unité Magistrats FO.

On lui doit Justice, la colère qui monte aux éditions de l'Observatoire. 8h sur France Culture.

[musique]

Les Matins de France Culture Guillaume Erner. 8h21, on évoque ces violences du 17 octobre, un État qui est semble-t-il était impuissant. Et Marie Lajus, vous êtes ancienne préfète et ancienne commissaire de police. Vous nous avez expliqué à quel point selon vous le dispositif avait été sous-dimensionné. Il y avait des défaillances notamment peut-être explicables par les nouvelles modalités de ces manifestations avec un exercice du renseignement plus complexe qu'auparavant, un exercice du dimensionnement de ces phénomènes là aussi complexe. Nous accueillons Béatrice Brugère. Bonjour. Béatrice Brugère, vous êtes magistrate.

Vous êtes première vice-procureur au tribunal judiciaire de Paris et secrétaire général du syndicat Unité Magistrats FO. On vous doit Justice, la colère qui monte aux éditions de l'Observatoire. Alors on a évoqué ces émeutes, ces pillages et puis désormais ce sont les gardes à vue. Alors, il y a eu 2500 personnes placées en garde à vue après les violences de ce weekend. 700 ont été présentées à un magistrat, c'est-à-dire ont été déférées à l'issue de la garde à vue. Et puis huit personnes sur 10 pour l'instant qui font l'objet d'une réponse pénale, c'est-à-dire 20 % de ces dossiers qui sont classés sans suite. Un commentaire sur ces chiffres. Qu'est-ce qu'ils ? Qu'est-ce qu'ils veulent ?

Oui, merci d'abord pour votre invitation. Je je tiens juste à dire que je ne parle pas comme première vice-procureur de pour pas me brouiller le message, mais bien comme secrétaire général du syndicat unité magistrat. Sur les chiffres que que je découvre avec vous hein ce matin, ils sont assez intéressants, mais ils sont pas complets et permettront pas non plus de de vous répondre peut-être comme vous le souhaitez sur la finalité. En fait, ce qui est intéressant, ça ça va être de voir les condamnations surtout.

Euh, il y a eu beaucoup d'interpellations la dernière fois, encore plus, et on avait un taux de quasiment de 70 % de ce qu'on appelle des alternatives aux poursuites et finalement assez peu de personnes qui sont renvoyées devant un tribunal. Et alors, c'est c'est beaucoup 70 ? D'alternatives aux ? Oui, mais ça veut dire beaucoup de choses. Ça veut dire ça d'abord, c'est un chiffre qui correspond aussi à la moyenne de ce que pratiquent en général les tribunaux, mais ça peut veut dire beaucoup de choses. Ça veut dire un, et vous l'avez rappelé immédiatement, il y a un effet d'échelle et de masse qui fait que on n'a pas la capacité de toute façon de traiter cette masse de procédures.

Deux, ça peut vouloir dire que les procédures sont pas en l'état d'être jugées parce qu'elles sont mal faites, parce qu'il y a pas assez de preuves, parce que les faits sont pas assez importants. Enfin, il y a plein de possibilités. Ce qui est sûr, c'est que aujourd'hui et il y a eu un discours du ministre hein qui a été très fort il y a quelques jours pour dire au parquet "Soyez extrêmement sévères. On a un chiffre plus important de renvois." Ce qu'on appelle 700 déférés. Et donc, ce qui va être important, c'est de voir ce que ça va donner en terme de résultats.

C'est-à-dire que oui, le parquet a la main pour orienter les procédures, c'est-à-dire soit déferrés, soit faire des alternatives aux poursuites, mais ce qui va être intéressant, c'est qu'est-ce que les magistrats vont in fine vraiment juger et comment ils vont condamner. Béatrice Brugère, est-ce que ça sert à quelque chose lorsqu'un ministre demande plus de ? Sur l'orientation des procédures, oui. Euh je pense que ça peut avoir un impact puisque c'est le parquet, je le rappelle, qui a quand même la main sur l'orientation des procédures, même si là il ne peut pas faire n'importe quoi, bien sûr.

Mais je vais dire euh j'imagine une loi qui s'applique Bien sûr, mais par exemple pour vous donner un exemple assez concret, le parquet peut décider euh de renvoyer soit directement en comparution immédiate, je parle que pour les majeurs évidemment, soit euh de faire une convocation beaucoup plus tardive, ce qu'on appelle par procès-verbal, soit d'ouvrir une une une information judiciaire avec la saisine d'un juge d'instruction euh et une mise en détention ou des contrôles judiciaires, soit de faire des alternatives aux poursuites, genre contribution citoyenne, rappel à l'ordre, rappel à la loi, des choses comme ça.

Donc oui, bien sûr que l'orientation elle est extrêmement importante, euh mais ce qui va être le plus important, c'est d'analyser et c'est un peu tôt, je suis désolée pour vous, mais si vous m'invitez, je reviendrai avec plaisir, c'est d'analyser les condamnations et ce que ça donne réellement en terme de sanctions par rapport à la réalité des procédures. On a l'impression que l'usage de la garde à vue s'est euh largement démocratisé. Oui, euh mais ça peut-être que Madame la juge répondra mieux que moi euh puisque dans ses précédentes fonctions, elle connaît ça dans le maintien de l'ordre.

On peut utiliser la garde à vue et les interpellations pour euh faire un peu baisser la pression aussi quand vous avez des effets. La garde à vue, c'est pas fait pour ça. en quelque sorte. C'est pas fait pour ça la garde à vue. La garde à vue euh euh n'est pas faite pour ça, mais euh en réalité et la difficulté, et je m'arrête là, c'est que euh le maintien de l'ordre ou en tout cas le schéma de maintien de l'ordre qui est qui a été mis en place euh est rendu extrêmement difficile par la multiplicité des agressions et des violences. Donc c'est compliqué de faire la voix du judiciaire et de l'administratif. Marie Lajus.

Oui, moi à vue qui ont été multipliées euh À mon sens, il y a une forme de confusion entre la logique judiciaire qui consiste à poursuivre des auteurs d'infractions et la logique administrative qui est une logique préventive. Et et dans les faits ça sert à quoi a ? Normalement, la garde à vue, ça sert à établir une enquête et à ramener des preuves qui permettent de traduire une personne mise en cause devant la justice.

En pratique, depuis un certain nombre d'années et là on est tout à fait un paroxysme de cette logique, il y a une forme de détournement de la garde à vue à des fins préventives, c'est-à-dire euh qu'on interpelle extrêmement largement, on a plus de 10000 gardes à vue, ça n'a jamais été vu ces ces dernières années euh plutôt pour retirer des personnes de la manifestation, voire pour les dissuader avec des suites judiciaires qui finalement sont extrêmement limitées, très minoritaires, euh moins d'un tiers des personnes abusive, je veux dire dans la loi, pas dans les ? C'est ce qu'on appelle une voie de fait, absolument.

Je suis d'ailleurs moi-même très étonnée que les magistrats ne s'élèvent pas plus bruyamment contre cet usage détourné de la garde à vue. Mais alors comment ça se ? Donc vous vous vous êtes gardé à vue et alors au terme de cette garde à vue, on vous laisse euh repartir chez vous parce que on comprend bien que Déjà déjà on est inter pellé dans euh une dynamique à mon sens beaucoup trop large et insuffisamment ciblée d'interpellations.

Euh c'est-à-dire que évidemment qu'il faut interpeller euh les auteurs de faits graves et et la population est très en attente, je pense notamment aux commerçants qui dont les dont les outils de travail ont été massacrés pour certains, bref, Mais je veux dire les gardes à vue étaient très Mais interpeller 1000 personnes Je je vous je vous coupe, justement on quand on voit les chiffres, les gardes à vue ont été extra- le pic des gardes-à-vue a été au moment de des manifestations lycéennes où là on on avait pas affaire à ces pillages.

Absolument, il y a eu manifestement des consignes d'interpellation extrêmement nombreuses avec pour beaucoup très peu d'éléments constitutifs permettant d'amener ces personnes devant la justice. Or, c'est quand même ça le but d'une garde-à-vue, ça n'est ni préventif ni punitif.

Alors, ça veut dire excusez-moi, je je vous repose la question mais ça veut dire que si par exemple on décide d'une garde-à-vue parce qu'une personne a dans son sac à dos des lunettes de piscine on n'est pas complètement naïf, on sait aussi que les lunettes de piscine peuvent servir hors de la piscine mais ça peut servir aussi tout simplement à se protéger des gaz lacrymogènes, est-ce que on a affaire à ce que vous appelez une voie de ? [grognement] Il y a manifestement un usage disproportionné de la garde-à-vue qui a été réalisé en dehors des cadres du droit. Qu'est-ce que vous en pensez, Béatrice ?

Moi moi j'entends ça parce que en tout cas ce qui va abonder dans votre sens, c'est que par rapport au nombre de gardes-à-vue, il y a très peu de déferrements et il y a très peu de poursuites. Donc on voit bien que ça ça veut dire que les procédures ne sont pas judiciarisées jusqu'au bout.

A contrario, je dirais et ça c'est quelque chose qui est peu dit, c'est que certes il y a beaucoup de gardes-à-vue mais moi je pense que par rapport au nombre de violences qui sont commises sur les derniers faits hein, je parle de de la séquence de ce weekend évidemment, par rapport au nombre de faits de violences qui sont commises, je pense qu'on en vrai on est très très loin de la réalité et la question c'est que on met peut-être pas d'ailleurs en garde-à-vue les les plus nocifs.

Vous voyez, a contrario, je dirais que la garde-à-vue n'est peut-être pas non plus assez utilisée pour ceux qui sont les plus dangereux parce qu'ils sont les plus habiles d'ailleurs pour échapper souvent aux forces de police parce qu'ils sont extrêmement bien organisés, ils sont rodés à l'exercice et que l'usage de la garde à vue est quelque chose qu'il faudrait analyser peut-être moins chaud et peut-être plus à distance sur son usage ou son bon usage ou sur la bonne cible aussi.

Il y a une certaine insatisfaction souvent chez les forces de police et aussi chez les magistrats à voir et ça ça se voit au moment du jugement que finalement on a pas souvent les plus dangereux qui sont devant nous. Je dis pas que ceux qui sont devant nous n'ont pas fait des choses mais c'est pas notamment souvent les les plus dangereux ou les plus actifs en terme de violence ou de délinquance. Donc ça remet en question ce que vous dites et moi peut-être de façon un peu différent ce que je dis de toute façon la gestion de ce genre de manifestation sur le plan de l'efficacité de j'allais dire sur le plan de la délinquance et de sa réponse.

Et comment vous expliquez Fabienne Brugère que Béatrice pardon Brugère comment expliquez-vous [rires] que les personnes qui sont aujourd'hui déférées puisque on commence à voir dans les journaux dans Libération dans le Parisien les premiers émeutiers déférés soient semble-t-il des personnes qui ont été là un peu par hasard on comprend bien que c'est aussi propice de raconter ça devant un juge mais on a l'impression que la police a attrapé ceux qui couraient les moins vite quoi.

Oui c'est exactement ce que je suis en train de vous dire c'est-à-dire que on a pas nécessairement les plus actifs et les plus dangereux qui sont interpellés parce que et l'expression est assez assez réelle ceux qui courent le plus vite évidemment échappent à la police et les autres sont plus béociens entre guillemets dans dans dans les manifestations. En vrai, euh je pense que on a pas un diagnostic très clair des profils. Il faudrait le faire, on ne le fait très peu.

Il faudrait faire du renseignement sur le renseignement, c'est-à-dire que à partir des interpellations, à partir aussi des décisions, il faudrait quand même aller un peu plus en profondeur sur les motivations, sur les profils aussi parce que ça dit beaucoup et sur les suites judiciaires pour comprendre exactement ce qui est en train de se passer. Avec cet angle mort que vous n'avez qu'une toute petite fraction en réalité devant le tribunal, on est à peine à à quelques pourcents de la réalité de ce qui se passe. Donc ne tirons pas non plus des généralités, mais en tout cas peut-être des enseignements, c'est déjà pas mal, de ce que l'on a déjà sous nos yeux.

Mais alors justement pourquoi ce ce désintérêt pour la hein, c'est un regret pour moi, c'est pas un désintérêt, je le regrette au contraire. Pourquoi ce Pourquoi ce désintérêt pour la sociologie puisque par exemple euh C'est c'est Oui, pardon, je vous en prie. Non non, mais vous avez compris ma question. Pourquoi finalement y a-t-il aussi peu d'enquêtes euh qui précisent euh le le le profil de ces gens, si bien que euh à chaque fois qu'on lit euh là, il y a comme je vous l'ai dit deux reportages hein, dans Libération, l'autre dans le Parisien, et donc quand on voit les les premiers émeutiers émeutiers des vrais, on on ne comprend rien à leur logique.

Alors j'imagine qu'ils font tout pour ne rien comprendre pour que Alors peut-être que eux ne comprennent pas. En tout cas, euh eux expliquent qu'ils étaient là par hasard, qu'ils avaient des chiffons et de l'essence dans leur sac à dos et que tout ça était lié à un un barbecue qu'ils voulaient organiser. Bref, euh En réalité, vous avez complètement raison, non seulement c'est un déficit de sociologie, moi je vais plus loin parce que j'ai un j'ai peut-être un un défaut professionnel, je pense que c'est même un déficit de criminologie, mais depuis longtemps hein, sur les mouvements sociaux qui sont à l'œuvre.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, vous avez des débats où chacun se renvoie ou la responsabilité ou "Mais non, c'est pas eux, c'est tel mouvement" et cetera. Je pense qu'il y a une urgence à comprendre ce qui se passe. Parce que si on ne comprend pas qui est à l'œuvre et comment ça fonctionne, pardon, vous n'aurez jamais la bonne réponse. D'abord de dans l'ordre public, mais non plus dans le sur le plan judiciaire. Alors Marie, là juste vous, vous avez un M2 en sociologie. Bravo. Si mes informations sont bonnes. [rires] Il y a bien longtemps. Vous ne vous désintéressez pas de la sociologie. [rires] Pas complètement, c'est resté c'est resté un un outil d'analyse.

Vous avez été un outil d'an- un outil d'analyse pour moi. préfète et commissaire de police et euh la sociologie, si l'on y croit, enfin c'est pas une question de croyance, si on la pratique bien, elle normalement elle sert à à comprendre les phénomènes. Oui, mais enfin pour revenir à la question des gardes à vue, euh il faudrait supposer d'abord que l'échantillon des personnes gardées à vue soit représentatif de quelque chose. Mais évidemment, il ne l'est pas, mais Or ça pose la question de qui on place en garde à vue et à quoi servent les gardes à vue. Ça, j'aimerais bien j'aimerais bien revenir là-dessus.

D'après Ce qui fait qu'à mon sens, il faut vraiment D'après Béatrice Brugère, c'est ceux qui courent le moins vite. Non, j'ai pas dit que ça, mais ça ça en fait partie. Parce que Moi ce que je voudrais indiquer, c'est qu'on on va vraiment avoir besoin de faire du retour d'expérience sur ce qui s'est passé, de remettre à plat un certain nombre de pratiques du maintien de l'ordre. La pratique de la mise en garde à vue très généralisée telle qu'on l'a observée, mais pas uniquement cette pratique. Euh la question de la relation entre la police et la population. Euh dont je crois qu'elle s'est très largement Dégradée. dégradée lors des manifestations.

C'est une préoccupation extrêmement forte pour moi, c'est-à-dire que la manière de gérer ces manifestations euh avec une ligne de commandement qui qui à aucun moment n'a condamné les actes absolument inacceptables que l'on voit circuler sur les réseaux sociaux. On envoie systématiquement vers les enquêtes de l'IGPN qui certes euh donneront une réponse judiciaire, mais la réponse elle n'est pas une ne doit pas être uniquement judiciaire, elle doit être aussi une réponse de management et de contrôle des effectifs par des consignes extrêmement claires. Justement [rires] Marie moi je je me réjouis qu'une commission parlementaire ouvre tous ces sujets.

Je vais vous poser une question extrêmement candide dans les vidéos que l'on voit une multitude de vidéos qui circulent, on voit par exemple une personne à terre donc manifestement quelqu'un qui a été un pilleur un émeutier que sais-je mais voilà et alors frappé de manière complètement folle par des policiers. Est-ce qu'un policier a le droit de de faire ?

Est-ce que l'usage de la force est légitime y compris lorsqu'une personne est à terre et euh Évidemment on a tous en tête ou pour ceux qui ne l'ont pas on va la rappeler la formule de mon maître en maintien d'ordre qui était Maurice Grimaud le préfet de mai 68 qui écrivit à l'ensemble des policiers de la préfecture de police que frapper un manifestant à terre c'est se frapper soi-même en portant atteinte à toute l'institution. C'est à la fois illégal mais c'est aussi un enjeu de réputation et de relation avec la population qui euh est insuffisamment prise en compte à l'heure actuelle.

Euh je suis convaincue que les actes délétères que l'on voit filmés circuler sur les réseaux sociaux sont des actes minoritaires mais le fait qu'ils ne soient pas condamnés, qu'ils ne soient pas rappelés des règles de déontologie, des règles de respect du droit que des petites atteintes à la déontologie par exemple au tri des pancartes à l'entrée des manifestations, euh par exemple les comportements euh verbaux brutaux ou violents de certains policiers euh ne soient pas visiblement ouvertement recadrés euh ne grandissent pas la police nationale qui a besoin que ce lien de confiance soit rétabli.

Euh or euh je crains que les orientations qui ont été données au maintien de l'ordre ces dernières semaines ne nourrissent une distance absolument délétère pour la conduite des manifestations certes, mais délétère pour la visibilité, la crédibilité de l'ensemble de l'autorité publique. Mais je crois que c'est ça aussi notre enjeu à travers ces manifestations. Ma question elle était presque moins ambitieuse que votre réponse est lorsqu'on a l'usage du bâton par exemple que l'on voit employer dans les manifestations pour frapper un manifestant, quand un policier a-t-il le droit de frapper un manifestant qui bon semble-t-il La règle, c'est la proportionnalité de l'usage de la violence.

La violence n'est jamais légitime en soi. Il y a eu beaucoup de de mauvaises interprétations, de très mauvaises lectures ou absence de lecture de Max Weber en considérant que tout usage de la force est légitime. [rires] lecture de Max Weber qui était rapide. Ou d'absence de lecture, voilà. Vous faites référence pour à la légitimité du monopole de la violence légitime. Cette légitimité, elle n'est jamais donnée, elle doit être à chaque instant acquise par la proportionnalité de l'usage de cette violence. Vous faites la la moue, je vous ai vu Béatrice Rouger. Alors il faut que j'arrête de me faire filmer.

Plus sérieusement, alors moi je Non mais vous vous êtes en désaccord avec ce qui vient d'être dit. Non, en fait moi je suis surtout sur l'expression je trouve que c'est l'expression du monopole de la violence légitime et je suis pas sûre que d'ailleurs ça soit le le mot exact dans le texte de Max Weber. Ce n'est pas enfin on ne lui donne pas le bon sens. elle est catastrophique cette expression. En vrai, c'est c'est c'est le monopole de enfin de la force parce que la violence c'est toujours condamnable. La force par contre, c'est autre chose. C'est-à-dire j'utilise et c'est la proportionnalité la force d'ailleurs.

J'utilise quelque chose qui est légitime qui est celui de de conserver j'allais dire le la préservation des biens des personnes par la force dans la proportionnalité et je trouve que c'est vrai que à force d'utiliser le terme de violence légitime, il ouvre un champ des possibles qui est parfois un peu gênant. Euh c'est pas du tout ce que ce que Weber a cherché à dire. Non non, mais c'est pour ça que la c'est force doit rester à la loi l'expression d'ailleurs exacte. C'est pas violence Non non, mais c'est c'est important de le rappeler parce que vous avez raison euh tout dévoiement de de cette force en violence illégitime et et sera euh un problème pour pour les policiers.

Moi je voulais simplement dire mais c'est Mamoudou était de là plutôt, excusez-moi, c'est que vous vous avez raison de pointer euh toutes les les les défaillances ou les problèmes déontologiques, mais il faut que jamais oublier euh que la violence c'est c'est quelque chose de dynamique. A contrario, les policiers reçoivent aussi une violence Absolument. qui est du jamais vu. Regardez aussi les chiffres. Non non, mais parce que c'est c'est un mouvement dynamique hein, vous savez c'est comme d'ailleurs ce qui se passe dans les manifestations aujourd'hui. Certains disent bon, la violence elle répond à une violence aussi de l'État. Il y a toujours une dynamique dans la violence.

Elle ne vient pas de nulle part et il faut l'expliciter d'ailleurs. Euh vous avez raison sur le plan même sociologique. Mais Marie Lajus, tout à l'heure je je voulais pas vous pousser dans vos retranchements, mais j'ai décidé de le faire pour la fin de l'émission. Vous avez dit bon, il y a une dimension politique dans tout cela, il y a une dimension morale aussi, c'est-à-dire que quelles que soient les techniques de maintien de l'ordre, si une personne décide de forcer une porte et qu'il a un pied de biche, il va réussir à le faire. Donc il y a un moment où s'il n'y a pas intégration d'une norme morale, une société ne peut pas tenir.

Et les scènes que l'on a vu le 17 octobre sont des scènes où on avait l'impression justement que la société était en train de se déliter parce qu'il n'y avait plus de de normes morales. Euh et donc dans cela, la police mais la justice aussi ne peuvent être qu'impuissants. D'où l'importance d'une réponse politique à ce mouvement qui est un mouvement à la fois violent, mais qui est un mouvement social auquel les forces de l'ordre ne peuvent être les seuls à répondre. Mouvement social dans un sens oui, mouvement politique oui, mais pour d'autres les comportements ont été infra-politiques.

Peut-être peut-être peut-être peut-être les comportements infra-violents sont-ils aussi une forme de de de mouvement ? Mais quoi qu'il en soit souvent Les comportements de délinquants, je veux dire le le vol n'est pas un comportement politique ou alors à moins d'avoir une vision très extensive En tout cas là là là ça n'est pas ma ma compétence, il faut évidemment les réprimer mais ce dont je suis convaincue c'est qu'ils sont facilités et que la porte leur est ouverte par l'émergence de manifestations dont le fondement revendicatif et social est manifeste.

Oui oui en conclusion euh par rapport à ce qui a été dit, ce qui est sûr c'est que la violence elle n'émerge pas de nulle part, il y a aussi un discours sur une forme de démocratisation de la violence comme une réponse d'ailleurs à quelque chose de de de de plus social qui qui ne faut pas ignorer, c'est-à-dire que euh c'est là où ça va être difficile difficile de voir qui est délinquant, qui est pilleur, qui est dans une contestation politique mais il y a un aujourd'hui un discours dominant qui favorise aussi cette violence qu'il faut pas ignorer. Le dernier mot Marila Juss. De l'importance de retrouver des enceintes et des institutions capables de dialogue et d'avancer.

Merci à toutes les deux. Je rappelle le titre de votre livre Béatrice Brugère Justice, la colère qui monte, plaidoyer pour une refondation complète aux éditions de l'Observatoire. Dans quelques instants mes camarades Lucile Como, Olivier Tesquet et le 8h45 le journal de Marion Ferrère.