Tout le monde déteste le PS ? - avec Sandrine Rousseau et Emmanuel Maurel

Nouveau format dans l'émission Backseat, on inaugure une tentative, celle d'organiser des débats entre plusieurs personnalités politiques. En l'occurrence, la primaire socialiste, c'est ce week-end. Les votes vont commencer, je crois, à partir de demain. Et donc, on voulait introduire un débat. Pourquoi tout le monde déteste l'EPS ? Ou est-ce que tout le monde déteste ? J'en sais rien.

Écoutez, on verra. Pourquoi ? C'est bien, pourquoi ? C

'est plutôt pourquoi. On va en parler, évidemment, avec deux invités exceptionnels. Un tonnerre d'applaudissements pour Sandrine Rousseau. Un tonnerre d'applaudissements également pour Emmanuel Morel. Sandrine Rousseau, tu es députée écologiste de Paris. Tu as été porte-parole et secrétaire nationale adjointe du parti Les Écologistes.

Ça date, oui.

Aujourd'hui,

tu

prônes

une stratégie d'alliance avec la France Insoumise en vue de la présidentielle, ce qui n'est pas le cas de la présidente de ton parti, Marine Tondelier. On va en reparler. À côté de toi, Emmanuel Morel. Bonsoir, Emmanuel. Tu es candidat à la primaire social-démocrate. J'ai dit socialiste à l'heure, mais c'est en fait plus large que ça, puisqu'elle est co-organisée avec ton parti, la gauche républicaine et socialiste, Place Publique et le Parti Socialiste. Il faut qu'on parle un petit peu de ton parcours politique pour ceux qui ne te connaissent pas.

C

'est-à-dire la plupart des gens ? Non, on ne

dit

pas ça.

Parce qu'il y en a un qui me

connaît

ici. Moi, je connais bien Emmanuel.

Tu as été OPS pendant 25 ans jusqu'en 2018. Tu représentais l'aile gauche du parti avec ton courant, maintenant la gauche. En 2018, tu as quitté le parti pour fonder donc la gauche républicaine et socialiste. Jusque-là, tout va bien. En 2019, tu as intégré la liste LFI aux Européennes avant de prendre tes distances avec les Insoumis avant la présidentielle de 2022.

Et

on te retrouve ensuite chez les communistes pour les Européennes de 2024. Et c'est désormais avec eux que tu sièges à l'Assemblée nationale. Tout est vrai. Exactement. Je voulais commencer par toi. Après ce parcours, pourquoi es-tu allé participer à cette primaire

?

Parce que quand même, le socialisme, c'est ma famille.

Alors,

je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que racontent mes concurrents. C'est d'ailleurs pour ça que c'est mes concurrents.

Mais

quand même, c'est finalement là où je me sens le mieux. Moi, je suis

un

mec de gauche traditionnel,

c

'est-à-dire attaché à des valeurs aussi fondamentales que le partage des richesses, le partage des pouvoirs,

le

partage des savoirs. Bref,

j

'ai l'impression que notre mission historique à nous, c'est faire en sorte que les classes populaires et les classes moyennes soient défendues. Et j'avais envie de porter ce message-là dans cette primaire.

Alors,

Sandrine, pourquoi est-ce que ton parti n'y participe pas à cette primaire ? Tu le regrettes

?

Alors là, ce n

'est

pas moi qu'il fallait inviter pour savoir ça. Parce qu'on avait la primaire de toute la gauche, puis après que la primaire du PS. Est-ce que je regrette ? Non.

Non ? Non. C'est les socialistes, en l'occurrence, qui ont refusé l'option de la primaire de toute la gauche. La fameuse primaire Front Populaire 2027, qui se retrouve donc plutôt avec Glucksmann qu'avec les écolos.

On peut le dire comme ça ? Absolument, oui, c'est ça.

On peut le dire comme ça. De quoi est-ce qu'on parle quand on parle du parti socialiste ? On parle de social-démocratie, on parle de gauche de gouvernement. J'ai entendu Jérôme Getsch parler de gauche républicaine. Quel est ce nuage de mots ? Tu as parlé du socialisme.

C'est-à

-dire

qu'en fait, la social-démocratie, ça n'existe pas en France. La social-démocratie, c'est un modèle historique, à la fin du XIXe siècle,

qui

présuppose un lien organique entre un parti et un syndicat. Alors, ça existait en Allemagne, ça existait dans les pays nordiques.

Mais

en France, nous, on a un truc particulier qui s'appelle la Charte d'Amiens. C'est-à

-dire

que les syndicats, depuis le début du XXe siècle, veulent être autonomes des partis politiques. Donc, chez nous, la social-démocratie, ça n'a jamais eu aucun sens. Alors, aujourd'hui...

François

Hollande s'est revendiqué de la social-démocratie.

Oui, oui, oui. Social-démocratie, peut-être même quand on lit son dernier livre, Social-Libéralisme. Mais la vérité, c'est que la social-démocratie, c'est une famille européenne qui recouvre plusieurs sous-ensembles. Et le socialisme français, il a une singularité. Parce qu'on n'a pas ce lien organique avec les syndicats. Et que, par ailleurs,

parce

qu'on est un peuple révolutionnaire, le socialisme français, il s'est toujours construit sur l'idée quand même d'une rupture avec le système dominant, ce qui n

'était

pas le cas d'autres pays.

Sandrine, si je

te pose...

Et

par exemple, en Angleterre, ce n

'est

pas une social-démocratie, ça

s'appelle le

travailliste.

C'est une autre culture politique.

C

'est

totalement une autre culture

politique. Intéressant. Sandrine, si je te pose la question de manière assez cache, pourquoi tout le monde déteste l'EPS en 2022

?

Pourquoi tu me l'as posé à moi déjà ?

Parce que tout ce que nous a dit Emmanuel, c'est plutôt des belles idées.

Tout le monde déteste l'EPS parce que je pense qu'il y a quand même eu un moment clé. En tous les cas, je vais vous dire pourquoi moi, j'ai du mal à accorder ma confiance au PS.

C

'est qu'il

y a

eu un moment clé où François Hollande a gagné l'élection présidentielle, où toutes les régions étaient socialistes, où toutes les grandes villes étaient socialistes, et où

le

Sénat était socialiste et l'Assemblée était socialiste.

Il

ne manquait plus que l'Académie française.

Non, mais c'est un moment

incroyable. Qui ne sera jamais socialiste. C

'est un moment incroyable. Et de ce moment-là, rien n'a été fait. Et donc, à partir du moment où vous avez tous les pouvoirs partout et que vous n'en profitez pas pour véritablement transformer la société, le jour où vous en avez moins, qu'est-ce que vous faites ? Et donc, ça n'a été que déception sur déception. Donc, je pense que ce moment-là est un moment de ratage politique absolument incroyable. Et en fait, quand je dis ratage, je suis gentille. Parce que la vérité qu'il y a derrière, c'est qu'ils n'ont pas voulu, parce qu'il y avait François Hollande,

mais

il y avait tout le Parti Socialiste, qui n'a pas poussé pour qu'il se passe quelque chose à ce moment-là et qu'on installe vraiment dans la société française

une politique de gauche. Il y avait quand même deux, trois frondeurs dans le tas, dont Emmanuel

Morel.

Après, c'est venu après.

Ah

non,

ça,

ce

n

'est

pas vrai. C'est venu dès le départ, puisque moi, dès François Hollande est élu en mai 2012,

quelques

semaines après, il était censé renégocier le traité budgétaire européen, ce qu'on appelait le TSCG, il ne le fait pas.

Et

à ce moment-là, c'est des trucs internes. Et moi, je dépose une motion, d'ailleurs, à l'époque, avec Jérôme Gage, pour dire, vous êtes en train de trahir l'espoir que nous avons suscité. Donc, dès le mois d'octobre 2012. Donc, les frondeurs, ce qu'on a appelé les frondeurs, ça commence tout de suite. De la même façon, on est convoqué, je me souviens très bien, par le premier secrétaire de l'époque, qui s'appelait Harlem Désir, qui nous dit, je dois vous annoncer un truc, je suis très emmerdé, le président veut faire une réforme qui s'appelle le CICE. On va filer 100 milliards aux entreprises, sans aucune contrepartie. Et nous, là, on hurle, on hurle vraiment. Je me souviens...

Ça a gueulé dans le bureau de

Harlem Désir ? Oui, on était une poignée. Pas tous, d'ailleurs.

Il y avait

qui ? On veut des noms.

Je

me souviens qu'il y avait Jean-Marc Germain,

un

député européen,

qui

était proche de Martine Aubry, qui lui-même a dit, mais on ne peut pas faire ça. Et d'ailleurs, je me souviens qu'à ce moment-là, j'ai rencontré Jean-Marc Ayrault, qui était Premier ministre. Je lui

ai

dit, Jean-Marc, ça, ce n

'est

même pas de la social-démocratie. Parce que la social-démocratie, ça suppose des compromis. Il y a du rapport de force, il y

a

du compromis. Un compromis,

c

'est tu ne prends pas tout, mais au moins, tu gagnes quelque chose pour les salariés. Or là, en fait, on file le pognon aux entreprises, on ne demande rien pour les salariés. Ils devaient créer un milliard d'emplois,

là,

non ?

Je

ne

sais

plus.

Un million.

Un million.

Ils avaient des pins.

Un million.

À l'époque, on avait des pins. Donc, en fait,

tout ça pour dire que la fronde, elle commence dès le début. Après, elle s'est exacerbée au moment où Valls devient Premier ministre. Loi de travail, notamment, et pas seulement. D'échéance et loi de travail, ça, c'était horrible.

Reparlons-en tous les trois. Aujourd'hui, encore, des lycéens, des centaines, des milliers de lycéens ont scandé dans la rue « Tout le monde déteste l'EPS ». Ça vient de là, ça vient de ce... Aujourd'hui ? Oui, encore aujourd'hui, c'est ce que m'a dit Cédou.

À la fête de l'Huma.

Oui, à la fête de l'Huma, oui, mais...

Là,

je te dis, sur les lycées, à Repu, on entend toujours, c

'est

toujours d'actu. Juste pour revenir sur ce que vient de dire Emmanuel, au moment où Valls devient Premier ministre,

je

rappelle qu'à l'époque, ça se fait avec la complicité. J'emploie vraiment le terme complicité de Benoît Hamon, Aurélie Philippetti, Arnaud Montebourg, qui ont fait le petit contrat pour éjecter Jean-Marc Ayrault pour mettre Manuel Valls au pouvoir. On nous les a vendus ensuite comme des alliés dans la cause. C'est aussi important de rappeler aussi cette complicité à un moment de l'histoire. Oui, mais Malek, tu te souviens que c'était pas mon cas.

Moi,

j'étais

plus triste de rien du tout. Je

m

'en souviens, Emmanuel.

Je

m'en souviens. Quand même, Sandrine.

Oui, mais le truc, c'est qu'il s'est passé ça. Donc, ça a été un moment quand même d'une douche froide du peuple de gauche,

je

veux dire comme ça, sérieuse. Vraiment, vraiment. Moi, je ne comprends toujours pas, d'ailleurs, comment ça a pu se passer. Mais derrière, il n

'y a

jamais vraiment eu ni le bilan ni la rupture d'avec ça. Et c'est ça, le sujet aujourd'hui. Parce qu'à la limite, des moments politiques qu

'on

ne comprend pas, où on a l'impression d'avoir été trahi, il y en a d'autres. Mais là, pour moi, quelque part, le moment de la censure, le moment du PLFSS dans l'Assemblée nationale, il a renvoyé à ce moment-là. Et quelque part, c'est une forme de faute originelle. C'est-à

-dire

que maintenant, il ne faudrait ne donner aucun signal que la social-démocratie est en capacité de trahir. Parce que c'est ça qui s'est passé. C'est une trahison. Tu

te souviens qu

'il y avait des verres au gouvernement pendant le quinquennat à Hollande ?

Absolument. Et c'est bien pour ça, d'ailleurs, qu'ils

sont

partis au moment de Valls, quand même.

Ils sont partis au moment

de

l

'arrivée de Valls.

Cécile, oui. Mais d'autres verres sont

rentrés. Qui n'étaient plus verres, du coup. Qui ont été exclus du parti. Moi, j'ai une question pour vous deux. Mais je suis d'accord. Ce tournant sous Hollande, enfin, le hollandisme... Et d'ailleurs, on s'est abstenus sur le PLFSS. Si vous me laissez...

C

'est pas grave, c'est pas grave.

Non, mais

on va parler. D'habitude, c'est moi qui coupe la parole. Salut,

j'ai la parole. On fait

les pieds un peu.

Ouais, c'est ça, voilà. Merci,

Sandrine. Pourquoi François Hollande trahit d'emblée les espoirs que beaucoup d'électeurs avaient placés dans la gauche ?

Pourquoi ?

Je me suis posé moi-même la question. Et je pense qu'en fait, François Hollande, quand on regarde son itinéraire politique, intellectuel,

c

'est quelqu'un qui vient de ce qu'on appelle les clubs témoins, qui étaient des proches de Jacques Delors, et qui déjà, en fait, dès les années 80, rêve d'un socialisme français qui soit très centre-gauche, voire même une sorte de convergence des centres sur un fond très européiste.

Et

je pense qu'en fait, c'est ça, sa matrice idéologique. Sauf qu'évidemment, le Parti socialiste, les militants du Parti socialiste et même les électeurs du Parti socialiste ne sont pas sur cette ligne-là.

Ils

ne l'étaient pas avant, ils ne l'étaient pas entre 2012 et 2017. Il a toujours

tout

de même réussi à gouverner pendant 5 ans.

Il a été suffisamment habile pour faire le discours du Bourget. Je ne

sais

pas si vous vous souvenez.

Oui, et mon ennemi,

c

'est la finance.

Mon ennemi,

c'est la finance. Et il faut reconnaître qu'on est un certain nombre. Moi, évidemment, je ne soutenais pas François Hollande à la primaire de 2011. Mais je dois reconnaître que comme beaucoup de Français, je suis sorti du Bourget en disant « Putain, mais si ça se trouve, on va le faire. » Parce que comme le disait très bien Sandrine,

on

avait et le Sénat, et l'Assemblée, et la plupart des régions. Donc j'ai été cocu, comme beaucoup d'électeurs.

Si François Hollande était dans la pièce, il rétorquerait que c'est aussi l'expérience de gouvernement du fait de se coltiner les soubresauts de la crise de 2008, la très mauvaise gestion des finances publiques de la part de Nicolas Sarkozy, qui a été objectivé par un rapport dont j'ai oublié le nom dès le début du quinquennat. Il vous parlerait de ça, l'expérience

du réel, la gauche

face au réel.

Oui, tu as raison.

Il dirait ça, en effet. Ce n

'est

pas totalement faux. C'est-à-dire que quand la gauche arrive au pouvoir, elle a face à elle quand même ce qu'on appelait avant le mur

de l'argent.

C'est la vérité. Les marchés, le patronat, tout le monde est enragé. Et donc, c'est d'ailleurs pour ça que moi je suis réformiste, il faut créer un rapport de force avec ceux qui veulent, donc les syndicats, les gens qui se mettent en lutte quand ils le font, ce qui n'était pas trop le cas d'ailleurs de 2012 en fait. La gauche ne peut vraiment arracher des victoires pour son camp, s'il y a des luttes sociales qui accompagnent la prise de pouvoir. C'est la leçon en fait historique en France de 36 et même un petit peu de 81. Et ça n'a pas du tout été le cas en 2012. Pourquoi ? Parce qu'en fait, Hollande a aussi été élue, surtout par rejet du sarkozyme.

Les gens n'en pouvaient plus, c'était horrible.

Ce n'est pas ce que disent certaines études qui montrent les envies fortes qu'il y avait de redistribution et de justice sociale au moment du vote Hollande, c'est dans la population.

Oui, mais c'est sûrement vrai. Et de toute façon, dans ce pays, il y

a

une aspiration à l'égalité. J'ai été député européen pendant dix ans qui n'existe pas dans d'autres pays.

Qu'est-ce que tu en

penses de cet argument de la gauche du réel ? Non. Pourquoi ?

Non. Et ça,

c

'est à analyser aussi. François Hollande est issu d'une primaire dans laquelle il était face à Martine Aubry. Martine Aubry tenait une politique de gauche. Martine Aubry tenait une politique de transformation véritable de la société, de redistribution, de diminution de temps de travail, etc.

Le

caire, elle portait le caire. Elle portait le caire à l'époque. Et c'est l'appareil socialiste qui a choisi Hollande. Et c'est pour ça que, tout à l'heure,

je

n

'ai

pas voulu répondre tout de suite Trash Metal dans la question de la primaire. Mais la réalité, c'est que cette primaire, comme la primaire d'un espace plus grand qui l'a précédée, c'est une primaire qui a été pensée par les partis pour conforter les pouvoirs et les rapports de domination à l'intérieur des partis. Et en fait, vous ne gagnez un parti politique, et moi, c

'est

ce que j'apprends à mes dépensants, c'est que vous ne gagnez... Vous voyez, je prends des licences politiques.

Vous

ne gagnez un parti politique que si vous avez une ligne qui est consensuelle, voire pas de ligne. Et donc, ce n

'est

pas pour rien que c'est Hollande qui tenait le parti et qui sort de la primaire. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui, on va chercher Glucksmann à l'extérieur ou fort parce qu'en fait, ce sont des logiques d'appareil. Et moi, je pense qu'on est à la limite de ça aujourd'hui parce que nous sommes dans un moment de tension et de possible basculement extrêmement grave de la France vers l'extrême droite et on est soumis, on est entre les mains de logiques d'appareils qui nous mettent sur le devant de la scène des personnalités politiques qui n'ont obtenu leur place dans les partis politiques que grâce au flou qu'ils entretenaient sur la ligne, sur le fond. Et donc, ça n'est pas un hasard.

Et tu nous

dis en creux que

Marine Tondelier est la Hollande

des écolos.

Je n

'ai

pas parlé de ça, je n

'ai

pas dit

ça.

Léa

?

J'ai dit que j'apprenais. Non, oui, justement, moi, je voulais revenir sur ça parce que je trouve que c'est quand même un enseignement important et c'est quelque chose, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais la question se pose à tous les deux, évidemment. Moi, j'ai le sentiment, en tout cas, que finalement, les partis politiques ne laissent pas d'espace à des lignes un peu radicales. Voilà, donc ça revient un peu ce que tu es en train de dire clairement. Est-ce que finalement, aujourd'hui, le dépassement est possible ?

On voit qu'il y a des exemples à l'international qui fonctionnent bien, quand même, sur des lignes radicales, qui permettent justement à des partis qui étaient peut-être un peu plus traditionnels et un peu plus dans l'establishment, je pense évidemment aux démocrates américains qui commencent vraiment à se reposer la question de savoir si c'était une bonne idée d'être full establishment et qu'ils voient des personnalités comme Mandany, le maire de Chicago, etc. émerger en se disant finalement, est-ce que la radicalité n

'a

pas une place ? Est-ce que vous pensez aujourd'hui que le Parti Socialiste ou le Parti Écologie-Les Verts sont capables à entendre cette forme de radicalité et à la porter aussi ? Et à porter effectivement des personnalités qui représentent, qui incarnent une rupture, une vraie gauche de rupture aujourd'hui dans leur format actuel

?

Tu peux commencer Sandrine si tu veux bien. C'est toute la question. C'est toute la question et j'ai l'impression que les dynamiques de partis,

parce

qu'en fait les partis sont aujourd'hui très faibles les partis traditionnels. Il y a très peu d'adhérents à l'intérieur des partis traditionnels de sorte que chaque vote, chaque décision stratégique se joue à quelques centaines de voix en réalité. Je crois que le dernier congrès des écologistes, je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je crois qu'il y

a

eu 5200 votants ou quelque chose de cet ordre. Donc c'est quand même extrêmement petit. et donc il y

a

une prime à ceux qui connaissent le numéro de téléphone de chaque adhérent, à ceux qui ont les listes internes, à ceux qui donc tiennent l'appareil en tant que structure. Et moi, j'avais été très surprise, par exemple, après la primaire des écologistes la dernière fois, où il y avait 120 000 inscrits à cette primaire et où ça dépassait largement les écologistes et où après, on m'avait expliqué que ça n'était pas possible d'envoyer un mail aux 120 000 personnes pour leur demander d'adhérer et je savais qu'il y avait des cadres du parti qui disaient en off à des journalistes politiques qu'ils savaient faire un congrès sur un espace de 5 à 10 000 adhérents.

Ils

ne savaient pas faire un congrès sur 120 000 et donc ils préféraient que ça reste sur un échelonnage de 5 à 10 000. Et tant que les partis n'acceptent pas de se faire déborder par une base politisée,

en

fait, eh bien, on aura toujours des logiques d'appareil et des logiques, pardon de le poser ainsi, mais des poids immenses donnés à des personnalités apparatchiques qui ne sont pas forcément d'ailleurs celles qui passent à la télé, mais à des personnalités

apparatchiques. tu me donnes envie

de te poser une question pour aller un peu plus loin dans la

réflexion. Je sais bien que je me mets en difficulté

là. Non, c'est pas mon genre.

Est-ce que

tu penses que c'est valable pour tous les partis de gauche

?

LFI n'a pas fait ça.

C

'est-à

-dire

qu'LFI a fait un pari tout à fait inverse qui a ses revers aussi.

C

'est-à

-dire

que la question de la démocratie, par exemple, n'est pas du tout abordée de la même manière, voire pas du tout. Donc, voilà. Et

ça marche.

C

'est

ça que je trouve intéressant.

C'est-à-dire que

est-ce que le Parti Socialiste est pas en train de s'effondrer aussi du fait de sa structure, disons, démocratique qui est en fait assez bordélique, complexe, avec différents visages, les éléphants, on ne comprend rien, ils ne sont pas d'accord entre eux,

ils

s'engueulent sur des plateaux télé. Pendant ce temps-là, Jean-Luc Mélenchon, il déroule.

Voilà.

Alors,

juste, et après, je te laisse la parole.

Pardon. Je trouve

qu'il y a, là, dans cette espèce de guerre d'appareils, eh bien, il y a aussi un temps militant, une énergie militante qui est totalement consacrée au fait de faire une motion, d'essayer de la faire voter, de lire l'article 12 du règlement intérieur et de l'interpréter, de saisir le conseil statutaire. Enfin, là, je ne parle pas avec les mots qui sont chez moi. Et du coup, c'est tout un temps que tu ne passes pas à ni travailler, ni aller ouvrir des portes, ni tracter, ni convaincre, etc. Et que ça embolise aussi la décision partidaire.

Emmanuel. Non, je rigole parce que je vois... Dans le chat ? Oui, un type, enfin, ou quelqu'un,

je

ne

sais

pas, qui dit la gueule de Morel. Non, c'est juste, j'étais en train de réfléchir.

Voilà, mais...

Alors, si vous commencez à lire le chat...

En fait, je ne

suis

pas du tout habitué. Moi, les seules émissions Twitch que j'ai faites, c'était assez institutionnel. Et là, je vois les gens... Bienvenue sur Baxit, Emmanuel.

Je vais t'accueillir, ça fait plaisir.

Le chat, soyez sympa, s'il vous plaît. C'est assez perturbant. Il faudrait un chat au débat du PS.

On se serait

bien marré. Ah ouais.

Parce qu'il y avait de quoi

faire.

Il y aurait

des bonnes blagues. Alors, d'abord, je vais apporter des nuances. C'est mon côté sauce d'aime. Moi,

je

trouve ça... Moi, j'aime bien les partis démocratiques. J'aime bien la vie démocratique des partis. Alors, c'est vrai que j'ai été au Parti Socialiste, on était à un moment de 250 000.

Mais

moi, je trouvais ça important qu'il y

ait

des courants de pensée.

Je

trouvais ça même... Tu parlais d'émotion. Moi, je trouvais ça vachement important qu'on écrive des textes et qu'on débatte entre militants sur des textes.

Moi aussi, je trouvais ça important. Ça,

c

'est

très noble. L'émotion, c'était des

textes d

'orientation politique que les adhérents discutaient et votaient à l'occasion des congrès

disons l'Assemblée générale.

C'était pas vraiment un parti de masse, mais c'était quand même... Oui, c'est moins le cas aujourd'hui. C'est moins le cas aujourd'hui. Mais moi, je trouve ça très important. Et en fait,

on

ne peut pas dire à gauche qu'on est pour l'émancipation, on est pour la démocratie sociale, la démocratie dans l'entreprise, la démocratie partout, sauf dans un parti politique. Moi, ça, là-dessus, tu disais la France insoumise, ça marche. Il n

'y a

aucune démocratie interne, ça,

c

'est vrai.

Mais

on peut aussi se dire si on est de gauche, on est quand même pour un contre-modèle de société. Et moi, par exemple, je rejette par tous les torts de ma peau le régime de la Ve République, le crétinisme présidentiel, l'idéologie du sauveur suprême. Voilà. Donc,

moi,

j'étais plutôt content d'être dans un parti démocratique. Après, il

y a

la question de la radicalité. D'abord, je signale quand

même, Sandrine,

que je fais le lien entre les deux débats. Tu

as

fait un super score à la primaire des Verts sur une ligne jugée radicale par ceux qui étaient tes opposants.

Ce n'est pas par les militants

Verts. c'est possible. Ça, c'est la première chose. Mais après, il y

a

un conflit entre une incontestable aspiration à la radicalité chez plein de gens en France, on va dire à gauche, notamment dans la jeunesse, et puis des gens qui se posent aussi, qui sont généralement plus vieux, plutôt mon âge, qui se posent la question de comment on exerce le pouvoir, comment on fait justement pour être face au mur de l'argent et y arriver quand même. Qu'est-ce qu'on arrache comme compromis ? Voilà. Et en réalité, c'est cette contradiction ou cette tension qui fait qu'on peut être un réformiste, exercer le pouvoir en prenant en compte les radicalités qui s'expriment dans la société, mais forcément, on ne peut pas renverser la table à tous les coups.

D'ailleurs, les démocrates américains,

si

radicaux soient-ils dans ce moment... Déjà, le système est très différent parce qu'en fait, comme c'est bipartisan...

Dans le chat, il y a marqué le

PS n'arrache jamais rien.

Mais

ça, ce n

'est

pas vrai. Toute l'histoire... Non, non, non. Alors ça,

ce

n

'est

pas vrai. Qu'est-ce qu'il a arraché le PS ? De 1936

à 1981 à

1997, on a arraché des choses et même, je vais te dire, même dans le quinquennat de François Hollande que j'ai combattu vraiment du début jusqu'à la fin.

quand

même, je reconnais qu'il

y a

une mesure qui a été faite,

c

'était la retraite à 60 ans pour ceux qui avaient eu des carrières longues. Ça, c'est ce qu'on a fait par décret

dès

qu'on arrive au pouvoir. Le MEDEF n'était pas chaud. Il n'était pas chaud du tout. Il a hurlé à la mort tout de suite. C'était un euphémisme. OK, d'accord. Mais moi, je ne

suis

pas habitué à cette émission quand

tu

fais des litotes...

Je dis des conneries, ça m'arrive.

On va écouter Malek.

Emmanuel, j

'ai

une question sur la primaire. Tu m'as connu,

j

'avais 15 ans quand on était au PS dans le Val d'Oise. Je dis on parce que tu l'as quitté aussi. J'ai vécu, moi, mon début de militant avec l'âge d'or du PS, Jean-Pierre Bell, Claude Barthelon, François Hollande.

C

'était... Champagne tous

les jours ! Champagne everyday.

Je ne

suis

pas sûr que ça dise grand-chose à grand monde. Oui. Mais

j'ai vu Jean

-Pierre Bell récemment, il avait été très en forme.

On l'embrasse. Je devrais être une des cibles de la primaire là ouverte. Et je t'avoue que de mettre 15 balles alors que j'ai mis 2 euros pour voter Sandrine Rousseau en 2022, 2021 en l'occurrence. Tu mets 2 balles pour Sandrine mais pas 15 balles pour Emmanuel

?

Franchement, après avoir vu les débats et tu sais quoi, pour tout te dire, pour être très honnête, même si je pense que mon choix est arrêté depuis un moment, je me suis posé la question jusqu'à dimanche soir après votre débat de est-ce que j'y vais ou pas ? Et en fait, vous nous avez donné l'envie de tout le contraire. Ma vraie question, c'est...

Il

n

'y

a pas eu de travail depuis 8 ans avec Olivier Faure, programmatique, sur le fait de reviser l'hégémonie à gauche. On parle déjà de hold-up, Ségolène Royal parle déjà d'hold-up en parlant de Raphaël Glucksmann. Ce matin, Olivier Faure nous dit que le potentiel vainqueur de la primaire pourrait être un centriste en parlant aussi de Raphaël Glucksmann.

Pourquoi

tu t'es embarqué dans cette primaire si c'est pour finir dernier de cette primaire et pour à la fin qu'il n

'y ait

pas fauteuil de famille

?

Alors, les... Ça, Sandrine pourrait mieux vous en parler que moi. Les fins de primaire où on commence à s'invectiver les uns les autres avec des arguments, enfin bon, je ne

suis

pas sûr que Ségolène Royal soit forcément la plus à même de donner des leçons à tout le monde. Je ne suis pas sûr qu'Olivier Faure puisse se représenter comme le champion de l'aile gauche du PS. Je suis d'accord. à 15 ans, tu savais qu'Olivier Faure, il était... Avec Jean-Marc

Ayrault.

Voilà, c'est ça. Donc bon, il ne faut pas non plus déconner. Et quant au... Moi, ce que j'ai trouvé intéressant, moi, par exemple, je suis venu dans cette primaire hyper sérieusement. C'est-à

-dire

que j'ai... On a, avec des camarades, on a bossé un programme avec une grosse partie écolo dont aucun journaliste n'a voulu parler, ce qui m'a rendu

hystérique.

Oui, je te... C'est quand même... D'accord. D'ailleurs, il faudra qu

'on

s'interroge là-dessus, sur pourquoi... Alors que moi, franchement, c'est un programme qui est très complet, très dense, beaucoup sur les questions économiques et sociales, mais majoritairement sur la question de la transition écologique, de la préservation de la biodiversité, tout ça. Impossible, impossible, dans toutes les émissions qu'on a faites, d'en tirer plus de 30 secondes. Voilà. Bon, c'est... Je passe, mais...

Elle

sert à quoi, la primaire, alors

?

Je précise qu'il y a 140 000 personnes qui sont inscrites pour voter à cette primaire. c'est 20 fois moins qu'il y a 15 ans.

Bien sûr.

Je peux juste... Parce qu'il y a un truc qui me gêne dans ce que tu as dit tout à l'heure. Tu disais, les jeunes, ils sont radicaux, etc. Et

sinon, on n'est plus

vieux. Et sinon, on

n'est plus

vieux et on va gérer parce qu

'on

sait faire le rapport de force. Moi, vraiment, je t'alerte là-dessus.

C

'est-à-dire que l'idée qu'il y aurait une radicalité qui ne soit pas en capacité de gouverner alors qu'il faudrait être dans une forme de respectabilité pour gouverner. Ça, je suis mais en total désaccord.

En total désaccord. Et je

pense vraiment qu

'au contraire... Non, mais je n'ai pas dit ça.

Non,

mais

tant mieux parce que c'est ce que j'avais cru comprendre.

J'ai dit, il y a une

tension entre des aspirations à la radicalité qui s'expriment dans une partie de la jeunesse et une partie de la population, on va dire. Une tension entre ça et l'exercice de l'État qui suppose, oui, souvent, des compromis avec la réalité. Je prends un exemple. Tu es économiste. Là, en ce moment, les marchés financiers sont en train d'attaquer la France parce que c

'est

ça dont on parle. Et l'augmentation des taux d'intérêt, c'est en partie dû à ça. On arrive au pouvoir. Imaginons qu'on arrive au pouvoir avec notre programme de 2024, le NFP,

qui est un

programme qu'on peut qualifier de... pas radical, mais quand

même... De rupture.

Un

programme de rupture.

Oui, je vais te dire, je ne

le

trouvais pas assez radical.

Oui, ça dépend sur quoi. Mais disons que quand tu vois tout ce qu'on prévoyait en termes de dépenses publiques, c'était quand même déjà pas mal. Une de nos principales difficultés si on arrivait au pouvoir aujourd'hui, avec toi comme ministre de l'économie, ça serait faire face à ça. C'est-à-dire l'attaque violente du capitalisme financier. Et on peut toujours dire ouais, on est super fort et puis avec tous ces jeunes on va y arriver. Ce n

'est

pas si simple. Donc je revendique aussi

d

'essayer d'être crédible par rapport aux gens qui espèrent en nous.

Oui,

mais pour pouvoir faire face par exemple au capitalisme financier dont je suis d'accord avec toi qu'il ne

va

pas se gêner pour nous attaquer si nous gagnons le pouvoir. C'est aussi avoir des idées nouvelles, une nouvelle manière de gérer, etc. Par exemple, si tu prends la dette, aujourd'hui, évidemment que si tu empruntes sur les marchés financiers, évidemment tu te soumets au marché financier.

C'est pour

ça que moi je propose un grand emprunt.

Oui, mais donc voilà.

C'est justement

pour

échapper à cette logique-là.

Oui, mais c'est aussi

ça que je veux te dire.

Cette radicalité issue des mouvements sociaux, elle nous permet aussi de penser autrement les solutions et donc de pouvoir ne pas commencer à trahir dès le premier jour du

gouvernement. Évidemment, mais pour moi une

gauche de gouvernement c'est quelqu'un qui fait la synthèse entre les fondamentaux, non fondamentaux et les luttes nouvelles qui s'expriment. Par exemple, moi je suis très intéressé par tout ce qui est un peu marginal, mais les luttes contre l'invasion publicitaire, contre la fast fashion, contre l'hyperconsommation, ça en tant que socialiste, moi je pense qu'on doit totalement l'intégrer dans notre logiciel entre guillemets. Voilà, donc...

En parlant du parti socialiste,

il

y

a quand même un truc intéressant parce que tout à l'heure vous avez expliqué la racine de cette décennation du PS, c'est-à-dire la déception ou la trahison qu'a été le quinquennat Hollande. Mais le quinquennat

Hollande... Moi je

n

'ai

pas dit que c'était la racine, ça c'est Sandrine qui a dit ça. C'est Sandrine qui

a dit D'ailleurs je ne crois pas que

tout le monde déteste le PS, je ne

crois

pas du tout. Les trois quarts des grandes villes en France sont gérées par le PS.

Si vraiment ils

étaient honnits à ce point... Par des élus socialistes Emmanuel ? Ils sont socialistes. Pas par le PS. Excuse-moi mais là la distinction est quand même spécieuse.

Je

te

dis la brand,

la

marque de ces élus-là qui ont fait un travail depuis longtemps par rapport à la marque PS, c'est pour ça que la plupart d'ailleurs quand ils se présentent ils ne mettent pas le logo du PS.

D'accord. Enfin, excuse-moi mais là je suis désolé.

Encore une fois... À Marseille, à Paris...

Je ne

suis

même pas au

Parti Socialiste. Il faut qu'on parle de Marseille.

Mais quand même...

Il faut

qu'on parle de

Marseille. Mais

ils ont l'étiquette PS. Donc ils sont quand même élus.

C'est donc que les gens

reconnaissent les gens reconnaissent quand même qu'ils font un bon travail si ils ne se préparaient pas élus. Je reviens sur

le PS justement parce que

il y a beaucoup de jeunes en tout cas qui se sont politisés contre Manuel Valls dans

la

loi travail. Voilà,

des cortèges dans les rues. C'est ça je voulais comprendre.

Oui mais ils sont dans le chat. C'est cette génération-là. Ce sont ces jeunes-là. Donc forcément pour eux le PS c'est ça. Le PS à la fin du quinquennat Hollande a choisi Benoît Hamon un fronteur comme candidat. Il y avait déjà un sympathisant PS.

Tu

le soutenais. Sympathisant PS on dit non à Valls donc non au hollandisme. Il y avait déjà ça. Puis Olivier Faure prend la tête du Parti Socialiste sur un programme de critique assez ferme du hollandisme.

Oh

si quand même. Non. En 2018 il était... Ah non justement ce n

'est

pas vrai. Pas assez ? Ah bah non. Moi c'est pour ça que...

Tout ça pour dire

que 2022 NUPES avec la France Insoumise. 2024 NFP avec la France Insoumise. Mais pourquoi tu dis avec la France Insoumise ? Avec toute la gauche. Union. Oui mais

union. Avec toute la gauche.

Je

ne

veux

pas pourquoi... Non avec toute la gauche.

C'est l'union de la France Insoumise. C'est le sujet de la gauche aujourd'hui. C'est le France Insoumise qui est hégémonique à gauche.

Vous

avez passé trois débats en parler. C'est pour ça qu'on en parle.

Non justement moi tu as remarqué que j'ai quand

même essayé à chaque fois d'être un

peu à distance parce que d'abord ce n

'est

pas très respectueux par rapport à nos autres partenaires qui représentent quelque chose dans la société. Les communistes ça représente quelque chose dans la société.

Qu'est-ce

que tu penses du fait je voulais en venir au fait que l'EPS ne sait toujours pas quoi faire du quinquennat Hollande. On

l'assume pas.

On est d'accord. Mais

je suis d'accord c'est le

principal problème j'arrête pas de le dire d'ailleurs. Et peut-être que j'ai eu une petite plus-value dans ce débat c'est en particulier parce que j'ai rappelé ça. J'ai rappelé ce moment-là. Et je pense que l'EPS ne pourra définitivement tourner la page quand il aura fait un examen très critique. Ça a été fait par Ségolène Royal. D'ailleurs j'ai remarqué ce qui est paradoxal c'est qu'elle a été ministre pendant tout le quinquennat. Mais bon ça c'est encore autre chose. Mais elle a fait en effet une critique très dure du quinquennat de François Hollande. Mais c'est difficile aussi parce que t'as quand même plein de gens qui ont soutenu François Hollande qui ont participé.

Olivier Faure le premier.

Et

donc c'est difficile de dire ben voilà on s'est planté sur

beaucoup

de points quand même.

Moi je voudrais quand même dire pardon juste qu'il y a aussi un sujet parce que tu parlais de Marseille. Moi j'ai été hyper choquée de ce qui s'était passé à Marseille.

Qu'est-ce qui s'est passé à Marseille ?

Comme à Paris d'ailleurs.

C

'est-à-dire qu'au deuxième tour donc il y avait une liste PSELV d'ailleurs et puis après une LFI. Et il n

'y a

pas eu de fusion il n'y

a

même pas eu d'appel téléphonique entre les deux tours. Et moi je trouve que ça c'est une attitude

je

vais le poser mais classiste aussi du PS. C'est-à-dire qu'il y a aussi une volonté de jeter LFI, de minimiser la force de LFI, d'espérer la chute de LFI, de faire tout pour que LFI soit ostracisé, etc. Et cela sans respect des électeurs et électrices de LFI. Et moi j'ai trouvé qu'à Marseille par exemple, de Logu, on en pense ce qu

'on

veut mais à la fin il était allé chercher des gens des quartiers.

Vous ne pouvez pas se maintenir au second tour

? Non mais d'accord sauf qu'à un moment c'était aussi la responsabilité de la gauche que d'aller chercher ces électeurs-là. Et plutôt que de faire ça ils ont claqué la porte au nez de ces électeurs. Et moi je trouve qu'il y a une démarche classiste derrière ça. Et je trouve que...

Pourquoi

classiste

?

Classiste parce que ce sont des... En fait à LFI, il faut aussi reconnaître qu'ils vont aller chercher des milieux populaires, des milieux jeunes, des milieux précaires, des milieux auxquels le PS ne va pas parler, auxquels les

écologistes parlent beaucoup moins.

Sur Marseille,

c

'est faux ce que tu dis. Sur Marseille, sur les quartiers populaires, la liste paillant elle est devant la liste de Logu.

Il y a souvent eu des barons des barons PS dans des villes très populaires, etc. C'est juste une autre manière de considérer son électorat ou considérer

son électorat comme actuel. Non mais moi je contestais juste le

terme classiste.

Bah oui

mais... Il y a des gens qui sont issus de la classe ouvrière qui votent pour le PS. Au municipal en tout cas.

Oui mais moi je trouve que dans la manière dont le PS s'en prend à LFI, il y a ce truc qui n'est pas dénoué, qui n'est jamais analysé.

C'est marrant que

tu ne poses pas la question inverse.

C

'est la manière dont LFI s'en prend aussi beaucoup au PS. Parce que par exemple, prenons l'exemple de Marseille et Paris, c'est quand même des campagnes où LFI a tapé exclusivement sur l'EPS pendant

toutes les campagnes municipales.

Non mais non.

Pour le coup c'est

quand même...

Justement je voulais

parler de Paris par un exemple très concret d'où on en est niveau radicalité par radicalité. A Paris il y

a

un truc qui a fait un peu de bruit,

enfin

pas tellement, il n

'y a

pas longtemps, c'est la rénovation de deux rues autour du futur grand magasin LVMH. Deux millions d'euros de travaux de rénovation ont été promis par LVMH directement qui va donc rénover à sa patte et aux besoins de son magasin en fonction des besoins de circulation et tout qui aura dans son propre magasin. C'est entre deux rues. Rue de Rivoli ? Je ne

sais

pas, je ne connais pas, je ne

suis

pas de Paris. D'accord, d'accord. Mais c'était marqué dans l'article de Libération, c'était hier. Et apparemment ça gueule en conseil municipal, notamment les écolos qui disent attendez en fait c

'est

une privatisation totale de l'espace public, etc. Et Emmanuel Grégoire défend le truc en disant mais attendez, moi je ne les ai pas les deux millions. Donc finalement c'est Bernard Arnault qui va payer pour la rénovation des deux rues et voilà, gagnant-gagnant. Et bah oui, c'est un maire PS. C'est donc ça le niveau d'accommodation avec le capital que nous propose le PS ? En tout cas, c'est le cas aujourd'hui à Paris.

Alors je ne connais pas le cas d'espèce, mais moi de toute façon dans mon programme, j'ai dit que je construisais un autre modèle de développement fondé sur trois choses, démondialisation, démarchandisation, démocratisation. Donc la privatisation des rues, le financement des infrastructures publiques par les boîtes privées, ce n

'est

certainement pas mon truc.

Vous voyez pourquoi tout le monde peut détester le PS ?

Ce genre de trucs.

D'abord, un, tout le monde ne déteste pas le PS. Mais non !

Il faut lire le tchat.

Si ça

vous

intéresse,

je le

lis. Le tchat n'est pas représentatif de quoi que ce soit. Il y

a plein de trucs

qui me

font rire. Mais c'est drôle parce qu'à chaque fois, c'est

mon tchat. je les connais. Tu vois, par exemple, ils mettent 2%. Ils font référence à la présidentielle. C'est marrant comment, y compris les internautes de gauche, ont intégré dans leur logiciel que le seul truc qui compte,

c

'est la présidentielle. Moi, je

ne suis

pas d'accord. Je suis désolé. Pour être les désténatoriales.

Pourquoi est-ce que...

Dans

ces cas-là... Les législatives, ça compte aussi.

Désolé de relever l'incohérence, mais dans ces cas-là, pourquoi vous êtes candidat à la primaire

?

Justement, pour la

législative.

Pour le GRS, elle est législative.

C'est quoi la strade ? Je

ne sais même pas si je vais me représenter aux législatives. t'as une belle circo en plus. Hein ? T'as une belle circo en plus. Bon, tu la connais, c'est celle d'Argentet, c'est une circo de droite, mon ami. C

'est

celle

d'Argentet qui est une circo de gauche. Vos discussions locales, Mais que t'as chauffé. Parce qu'on est banlieusards tous les deux, on n'habitait pas loin. Vous avez milité

ensemble. Il ne

m

'a toujours pas dit pourquoi il est allé à la primaire alors qu'à la fin, il n

'y

aura pas de photo de famille.

Il

y aura une photo de famille et je vais à la primaire parce que je veux porter mes idées pour convaincre les socialistes, en tout cas une majorité d'entre eux, qu'un certain nombre de thèses que je porte, elles sont bonnes, justement, pour renouer avec cette tradition de gauche qu'on n'aurait jamais dû abandonner.

Est-ce que le PS a vocation à devenir un satellite de la France insoumise hégémonique

? Est-ce que c'est ce que ça va

devenir

? De

quoi ?

Il va y

avoir

une attaque.

Pardon, excusez-moi, mais aux élections locales, aux élections intermédiaires, le PS se défend assez bien. C'est vrai. Électoralement,

il

cartonne. Aux élections municipales, régionales, départementales, aux européennes, il se défend bien. Aux sénatoriales, on voit

le résultat. Ils

cartonnent. Ils

maintiennent.

À gauche, ils sont loin devant. Mais à ces élections-là.

Par contre, aux élections nationales,

présidentielles, législatives, ça dépend, il faut négocier. Mais présidentielles, le PS est à la rue par rapport à une France insoumise qui est loin devant. Quand Jean-Luc Mélenchon dit c'est nous qui avons relevé le drapeau de la gauche et c'est à nous à qui revient l'honneur de défendre...

Attends, c'est valable pour les législatives aussi.

C'est valable pour les législatives aussi. En fait, il a raison, Jean-Luc Mélenchon, le PS est un satellite. D'abord,

on va arrêter une fois pour toutes, je ne suis pas le porte-parole du PS. Non,

c'est vrai.

Moi-même, les

histoires

de satellites, de planètes, je ne crois pas. Je crois que dans la gauche française, il y

a

un certain nombre de courants. Ils sont divers. Parfois, ils s'accordent. Parfois, ils se disputent au sens noble du terme. Il

y

a du débat. Et je ne crois pas que quiconque ait vocation à devenir satellite de quiconque.

Sandrine

Rousseau,

est-ce que les écologistes vont devenir un satellite de la France insoumise ?

Nous, on est satellite du soleil, monsieur. Satellitaire. Bon, alors... Non,

mais je veux dire, c'est toi qui prononcée. C'est une union

avec les insoumis.

Oui, mais moi,

ce que je

voudrais dire quand même de l'espace politique du PS, parce que là, on parle d'embouille, etc., mais il y a quand même aussi une question de fond. C'est-à-dire que, pour moi, ce qui définit la social-démocratie, c'est le fait de ne pas penser la finitude. C'est-à-dire de penser qu'il suffit de continuer ce que nous avons avec un peu plus d'encadrement du capitalisme, un peu plus de redistribution et que ça va être un système qui va se déployer pendant des années, des années et jusqu'à l'infini. Et en fait, ce qui différencie la social-démocratie de la gauche de rupture, c'est que la gauche de rupture, elle pense la finitude.

Elle pense la baisse tendancielle du taux de profit, par exemple, chez Marx. Et les écologistes,

les

vrais, ils pensent aussi les limites planétaires et donc la fin d'un système. Et ça, pour moi, c'est en ça que l'espace politique du PS n'existe plus vraiment ou est daté ou est déjà dépassé. c'est qu'on est déjà dans cette baisse tendancielle du taux de profit, on est déjà dans cette limite planétaire sur neuf qui sont dépassées et on l'a vu tout l'été, la canicule, etc., à montrer à quel point nous n'étions ni préparés ni en capacité d'appréhender ce qui va se passer ni en capacité de diminuer ce qui va se passer. Et donc, pour moi, c'est là qu'est l'os, j'ai envie de dire, qu'est le nœud du problème.

C'est que tant qu'il n'y a pas de pensée de cette finitude et qu'on est toujours dans l'accompagnement de ce qu'il y a en un peu mieux, en un peu plus encadré, en un peu plus redistributif, je pense qu'on se trompe totalement et que c'est pour ça que les jeunes massivement se tournent vers Jean-Luc Mélenchon parce qu'aujourd'hui, si vous êtes jeune dans la société, votre avenir n'est quand même pas totalement limpide quand bien même vous faites de très grandes études, quand bien même, etc.

Il est extrêmement bouché et d'ailleurs, ça génère un problème de santé mentale réel chez les jeunes et donc, eux sentent dans leur tripe, dans leur corps, dans toute leur vie que cette finitude arrive et ce refus du PS de penser la finitude, pour moi, c'est l'obstacle principal et c'est pour ça d'ailleurs que tu n'arrives pas à parler d'écologie dans la primaire PS parce qu'en fait, ça ne peut pas exister

puisque l'écologie n'arrive pas à parler d'écologie.

Ce n

'est

pas complètement vrai parce que, par exemple, j'arrive quand même à...

C'est un peu leur thématique quand même.

Excuse-moi,

mais

dans

les

derniers discours de Marine Tondelier, je ne me souviens pas beaucoup de trucs sur l'écologie vachement frappants.

Non mais,

je

t'accorde.

Non, je n'ai rien dit.

Je n'ai rien dit. Mais juste, ce truc-là, ce truc-là, tu ne peux pas penser que le système que nous avons actuellement, de manière crédible, va continuer avec

un peu de changement.

Et donc,

c'est ça, la sociale

démocratique.

c'est ce

que tu penses. Moi, je te dis, et c'est pour ça que j'essaie de les convaincre, par exemple, démondialiser, c'est totalement fondamental. Il faut relocaliser la production, démarchandiser, il y a trop de choses qui se vendent et qui s'achètent et qui se jettent, interdire la fast fashion, lutter contre le tout déchet, mettre en place l'économie circulaire.

Tu dis démondialisation,

tu ne dis pas de décolonisation, par exemple, post-colonisation ou interrogation de la

colonisation. Non, mais tu ne veux pas me... L'idée, c'est quoi ? Il faut revenir sur la mondialisation libérale, la mondialisation du capital, la mondialisation des échanges aussi. Donc voilà, décoloniser, ça, c'est encore autre chose, c'est une autre notion. C'est un peu lié. On est face, en effet, il y a des grandes puissances qui sont colonisatrices.

Les

Etats-Unis, la Chine, la Russie, bon, d

'accord. La

France, monsieur.

Il

n'y a

pas d'impérialisme français, même

?

Impérialisme, non. Il y a encore des résidus de colonialisme, mais il n

'y a

pas d'impérialisme français, quand même, par rapport à ce que font les Etats-Unis, merde, ou la Chine, il ne

faut

quand même pas déconner, on n'en est pas là.

Des gros résidus,

quand même.

Mais par contre,

je

serais moi pour que la France invente une politique diplomatique en direction du Sud et tout ça. Bon, ça, c'est un débat qui nous amènerait plus loin, mais moi, je reste, ça va vous faire hurler, surtout, de toute façon, il n

'était

pas né, le plus grand discours d'un président socialiste au XXe siècle, c'est le discours de Cancun, de François Mitterrand, qui dit, salut aux opprimés, salut aux syndicalistes persécutés, et nous, la France, on accueille tous ces gens qui sont persécutés et opprimés dans leur pays. Voilà, moi, ça continue à me faire vibrer. Oui, on n'est pas obligé d'avoir

comme

référence qu'un truc qui s'est passé il y

a

dix ans. Est-ce que ce n

'est

pas un peu triste que tout ce qui nous reste c'est des archives de Mitterrand

?

Non, parce que... C

'est bien

formulé. Bon, voilà, aujourd'hui, Olivier Faure, c'est moins vendant. C'est marrant,

t

'as dit nous, pour parler de socialistes. Non, mais oui, c'est à vous qu'il reste... On

a plein de distance de maintenant. Je suis très loin d'être... D

'abord, ce n

'est

pas vrai, parce que, par exemple, moi, il y a dans la période du quinquennat Jospin, mais des années Jospin et des trucs qu'on a fait. Moi, j'étais hyper fier. J'étais étudiant, tout ça, mais j'étais hyper fier quand même. Et puis, tu verras, il y aura d'autres fiertés et d'autres combats, parce que, justement, il y a un très beau livre de sciences politiques d'un Italien, Enzo Traverso, qui s'appelle Mélancolie de gauche. Il explique qu'en fait, la gauche se construit aussi sur la nostalgie de ces luttes qui ont souvent été des défaites. La commune de Paris,

c

'est une défaite. Mais en même temps, ça a nourri le mouvement ouvrier parce qu'il y

a

eu des... Pourquoi tu rigoles ?

Non,

parce que François Hollande aussi, ça a été une défaite.

L'histoire de la gauche,

c

'est

des défaites.

Oui, il y en a deux.

Mais parfois, parfois, il y a des éclatantes victoires. Voilà, c'est l'histoire du mouvement ouvrier. Je suis désolé. Donc, c'est cette lutte séculaire entre

le travail

et le capital. Et par moments, on arrache des trucs. Et c'est beau. Et je ne désespère pas que ça continue comme ça.

Ce n

'est

pas nouveau, les débats à gauche. On ne

va

pas se mentir. La discussion que

vous avez y compris sur le caractère

d'Oxcrie, ça fait un siècle et demi que ces débats à

gauche existent.

Jaurès et Gued,

Jaurès et Lafargue.

Oui, voilà.

Et

ça parlait mieux quand même.

C'était un autre... C'était tout à fait charmant.

Mais moi, je le

trouve formidable tous les deux. Non, tout ça pour dire que la gauche a toujours été plurielle, je crois, en tout cas. C'est

ce que je disais. Elle a toujours été

traversée, parfois avec des hégémonies, parfois sans, toujours avec un peu de friction, parfois avec l'union.

Est

-ce que l'union est encore possible ? Non, vraie question, par contre, sans déconner l'année prochaine. Est-ce qu'une union de la gauche est possible dans des élections législatives ? Moi,

je le crois et je le crois d'autant plus qu'il faut quand même voir ce qu'il y a en face de nous.

Ok,

on va faire les hypothèses alors.

Hypothèse Jean-Luc Mélenchon, président de la République, est-ce qu'il y

a

une alliance qui existe ?

Ça

se voit que tu ne le connais pas parce qu'hypothèse Jean-Luc Mélenchon, président de la République, on sera tous ratiboisés et il nommera des candidats et des filles dans toutes les circonscriptions.

mais tu vois, ça c'est nul. Non, mais ça c

'est nul. Pardon, mais ça c'est

nul. Est-ce que le PS présentera ? Non, ce

n

'est

pas vrai.

Déjà, ça n'est pas

vrai. Ce n

'est

pas ce qu'il a fait. Non, mais ça...

Non, mais

en

plus,

tu

as raison. Non,

mais ce

n

'est pas ce qu'il a fait.

Parce

que comme Jean-Luc Mélenchon est beaucoup plus réaliste qu'on le croit. Bien sûr,

il a fait la NPS et

le NFC. C'est vrai. C'est vrai qu'il voudra s'assurer une majorité.

C'est

assez

normal. Donc,

il

tendra la main.

mais c'est intéressant de continuer ton

idée. Il tendra la main.

Je n'en sais rien. Mais parce qu'il aura intérêt à le faire, on est d'accord. S'il a intérêt à le faire, il le fera. Ok. D'accord.

Non, mais ça,

c

'est... Vraiment, ça,

ça

m'énerve. Pardon, parce que c'est faire passer toujours la même rengaine. LFI sectaire, LFI qui ne fait pas l'alliance, etc. LFI, ils ont... Enfin, moi, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'ils font. Et vraiment, en plus, je me retrouve à défendre LFI sur la moitié des plateaux.

Alors que

moi, je veux qu

'on

fasse avec eux à la présidentielle, etc. Mais je veux dire, ce n

'est

pas non plus mon parti,

tu

vois, ce n

'est

pas mon histoire politique, etc. Mais on les renvoie à un sectarisme, alors que c'est quand même eux qui ont tendu la main sur la NUPES, c'est aussi eux qui ont participé activement au NFP et on peut reprocher les choses, mais au moment où il a fallu faire des alliances pour contrer le libéralisme, pour contrer la montée du Rassemblement national et de l'extrême droite, ils l'ont fait. Et donc, moi, je comprends certains procès, je n'en comprends pas d'autres, quoi. Et celui-ci, je ne le comprends

vraiment pas. Mais tu dis, ils l'ont

fait, on l'a fait aussi.

Mais on l'a fait, mais ils

n'ont pas fermé la porte, ils n'ont pas

bien. Et évidemment qu'il y avait un intérêt aussi, je ne

suis

pas non plus naïf sur le fait qu

'ils

n'avaient pas d'intérêt, mais ils l'ont fait. Donc, nous l'avons tous fait. Et donc, ce n

'est

pas vrai que, et je suis prête à prendre les paris aujourd'hui

devant

vous,

qu'il y a un mec

qui dit on prendra Rousson, Faucillon, peu, mais pas toi. Voilà, c'est ça. La passion, moi je pense

que la maladie... Non mais c'est

Simchi ou je ne

sais

pas comment il

s'appelle, c'est pas Jean-Luc. C'est Jean-Luc Contamé.

Non mais je ne peux pas m'empêcher

de regarder. Mais tu as raison, ça n'appelle un challenge.

Mais quand même,

ils

font

les unions de la gauche. Je

trouve ça intéressant parce qu'il y a quand même une maladie à gauche et la France Insoumise y contribue, cette espèce de passion de l'excommunication.

C

'est-à-dire que tu n

'es

pas d'accord avec moi, c'est donc

forcément que tu es un fasciste.

Tu n

'as

pas été excommunié toi ? J'ai été excommunié bien sûr à plein de reprises mais bon, moi je suis un laïc donc en fait, ce n

'est

pas très grave.

De toutes les

façons, vous

reviendrez sur ce plateau

le moment venu pour parler des unions de la gauche. Ce n

'est

pas encore fini parce que chacun de nos chroniqueurs, Léa, Malek et Usul ont une dernière question pour vous, pour nos invités. Léa, on commence avec toi.

Allez, question commune, vous avez le droit d'en débattre et c'est aussi l'objectif, n'est-ce pas ? Admettons qu'il y ait une victoire de l'extrême droite ce que je ne souhaite pas évidemment en 2027.

La

faute à qui à gauche

?

Alors, en dernière question comme ça toi ? On m'a dit c'est ton one shot, tu donnes tout, voilà. Ok.

J

'ouvre le débat.

Ce

n

'est pas la faute de la gauche

? Je ne

comprends pas pourquoi on part du principe que c'est forcément la faute de la gauche. Si le RN gagne,

c

'est aussi parce que

les électeurs votent. À un moment donné, il y

aura... Ah ok, très bien, débatons.

Donc c'est ça le problème, c'est à nous d'aller convaincre les électeurs de ne pas voter à Rennes.

Alors parce que la gauche n'aura pas réussi à convaincre les électeurs

?

Moi je pense que pour nous l'obsession ça doit être de reconquérir les classes populaires qui se sont tournées vers l'extrême droite. Enfin, là j'étais à Belfort.

Pas

toutes

les classes populaires.

Cet

après-midi, j'étais...

Une

partie. Oui. Je vais te donner un exemple. Cet après-midi, j'étais à Belfort pour visiter une usine. Belfort, c'était le territoire où la gauche faisait le plus gros score au présidentiel devant même la Nièvre et les Landes. Aujourd'hui, ils ont dans une circonscription un député RN, dans l'autre un député LR soutenu par le... Enfin, où le RN fait 45%.

À

un moment, c'est quand même là-dessus de nous interpeller. Donc, mettons en place des programmes pour parler de cet électorat. Et là, je peux te dire, la FI et le PS sont ratiboisés pareil. Ce n

'est

pas une histoire de radicalité. C'est juste de crédibilité de la gauche par rapport à cet électorat.

Moi,

je vais te répondre, mais juste, il ne faut pas quand même minimiser la responsabilité du camp libéral, parce qu'on est dans une crise systémique du capitalisme qui arrive à une limite. Et donc, les capitalistes, pour se maintenir, sont prêts à tout, y compris à s'allier avec le fascisme. Et c'est exactement ce qui est en train de se passer doucement et à bas bruit à l'Assemblée et ailleurs.

Donc, moi, je ne minimise quand même pas la responsabilité historique qu'ils ont, mais je ne minimise pas non plus l'effet qu'a eu la division de la gauche après le nouveau Front populaire sur un électorat de gauche qui peut-être était plus radical, peut-être était plus réformiste, etc., mais qui, à la fin, s'est quand même complètement mobilisé. Ils se sont tous mobilisés et bien au-delà, d'ailleurs, des électeurs. C'est-à-dire que moi, je le dis toujours, mais les ONG, les syndicats, les associations,

il

y a des associations qui ont pris des risques inouïs pour s'engager pour le NFP et qui ont vu leur subvention divisée par deux après ce soutien. Et donc, cette espèce de peuple de gauche qui s'est réveillé, il est un peu orphelin aujourd'hui et il n'en peut plus de voir les divisions. Donc, ces divisions et ces déchirures, elles s'expliquent, on vient d'en parler, mais quand même, on a aussi une responsabilité historique au moment où le fascisme est en capacité de prendre le pouvoir pour ne plus lâcher parce que c'est ça le sujet du fascisme.

Non seulement ça met la vie des gens en danger, non seulement ça met la planète en danger, non seulement c'est un rapport hyper capitalistique au monde économique, mais en plus, derrière, ça ne lâche pas le pouvoir politique. Donc, voilà, je le dis, moi je suis très en colère contre ce qui s'est passé dans la gauche, je pense qu'on aurait pu faire tout à fait différemment et je pense que le PS a une part de responsabilité, nous en avons une aussi et LFI en a une aussi et qu'il faut poser ces responsabilités-là parce que sinon, on n'y arrivera jamais.

Voilà. – Les

Zules ? Oui, il y a une... Bon, le fascisme comme horizon, là, on a bien vu, on parle beaucoup de l'extrême droite, etc. Ceci dit, certains disent qu'il est quand même déjà un petit peu dans nos rues. Pour se maintenir, les macronistes ont quand même lâché la bride à la police dans des proportions qu'on n'avait jamais vues.

Je

n'avais jamais vu des voitures de police foncer dans des lycéens, les coursers, comme ça, voilà. Donc, est-ce que vous pensez, un, que les macronistes tiennent avec la police et est-ce qu'ils tiennent encore leur police et ensuite, comment la gauche pourrait transformer la police si elle arrivait au pouvoir

? Alors,

je... de la cave au grenier. En fait, en fait... Ça doit être un chantier quand même parce qu'il

y a

un danger qui est un peu

immédiat. C'est un

sacré chantier et alors, ça ne date pas des lycéens parce que les gilets jaunes, ça a été quand même... Et sous Hollande,

c'était pas mal de la loi travail, ouais.

Ouais. Et

la

retraite

?

Ça, je ne dirais pas le contraire. Il y a eu les gilets jaunes,

il y

a eu le mouvement des retraites quand même et finalement, le mouvement lycéen,

c

'est la confirmation de ce qu'on dénonce. Alors là, pour le coup, toute la gauche à l'Assemblée et au-delà d'ailleurs, c'est des techniques de maintien de l'ordre qui sont complètement contestées, contestables, des armes mutilantes qui ne devraient pas être... D'ailleurs, il

y a

une PPL qui vient d'être redéposée, une proposition de loi qui vient d

'être

redéposée pour interdire un certain nombre d'armes qui sont aujourd'hui utilisées seulement en France. Bien sûr. Les grenades, des encerclantes, les LBD, tout ça. Donc bon. Et la deuxième question, oui, bah... Comment on ferait ? Pierre Jox avait posé une charte, il me semble, à un

moment.

Absolument. Mais tu sais que... Enfin, quand la gauche est arrivée au pouvoir en 81, désolé de revenir...

Non, mais la question s'était posée en 81. C'est qu'il t'appelle Monsieur Lina déjà,

ouais. Non, mais il

y a des trucs

hallucinants.

En 76.

En même temps, il y en

a

qui disent tu dois créer ta chaîne Twitch parce que t'es une vraie trotskiste. J'ai vu là.

C'est vrai, je suis trotskiste

? Et je le sais pas. T

'as été baptisé ce soir. En dépit, voilà. À l'insu de ton plein gré.

Je serai

la première.

Donc

Pierre Jox, il avait même imposé de mettre la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans les commissariats. Dans les commissariats ?

Mais

il y a quand même... T'imagines aujourd'hui ?

Non

mais... J'en rigole, mais c'est pas drôle.

Mais il y a un truc qu'il ne faut

pas oublier.

À

l'époque, les syndicats de policiers étaient majoritairement de gauche. Hein ? C'était comme...

Oui, mais c'était plus le cas alors que

CRS étaient des communistes. On a oublié ça. Aujourd'hui... Et pas que l'entête,

non

? Voilà.

La

DDHC dans les commissariats, il

n'y avait pas

grand-chose vu la gravité.

Non, non,

mais à l'époque, ça avait suscité un vrai débat.

Non,

oui.

Et donc, de toute façon, il faudra évidemment une réforme d'ampleur, d'envergure, enfin, je ne

sais pas

comment dire, avec un ministre de l'Intérieur qui sache quoi faire, quoi.

Malek ? D'accord, c'est un peu vague.

Oui,

mais parce que... Franchement, à part te dire, il faut interdire ces techniques-là, il faut interdire les armes qui sont utilisées,

et

il faut un nouveau rapport de la police et des administrés, notamment des jeunes,

et

tout ce qu'on a dit pendant des dizaines de campagnes, des récépissés de contrôle d'identité, tout ça. Voilà. Mais ils ne

vont

pas

vouloir... Il

y avait une

question sur...

Par contre, ils n'auront

pas le choix.

Est-ce que le ministre de l'Intérieur contrôle encore les policiers ? Moi, je ne suis pas sûre de ça. Et je pense qu'il faut le poser. C'est-à-dire que je pense qu

'il

y

a

une partie de la police,

pas toute la

police, et je ne veux pas mettre tous les policiers dans le même panier, mais une partie de la police, a des tentations sédicieuses. Et je pense que c'est... Et je pense d'ailleurs que c'est un sujet pour la gauche radicale au premier tour et au deuxième tour de la présidentielle. Et que ça, ça doit être posé en tant que tel. Et qu'il va falloir, derrière, entamer une vraie réforme de la police, mais aussi de l'IGPN, mais aussi de la doctrine qui doit passer d'une doctrine du maintien de l'ordre à garder la paix, puisqu'au départ, ce sont quand même des gardiens de la paix.

Et qu'on transforme notre doctrine de maintien de l'ordre sans armer jusqu'aux dents les policiers et en réfléchissant véritablement à la désescalade, ce qu'on refuse de faire, sous le macronisme.

Donc

voilà. Malek ? Politique fiction, Raphaël Glucksmann gagne la primaire socialiste.

Raphaël

Glucksmann ? Raphaël Glucksmann.

D

'accord. Il fait le baiser de la mort à

Gabriel... Je m'habite. Tu

connais ? Il fait le baiser de la mort à Gabriel Attal, scénario qui ne relève pas de la science-fiction pour le coup. C'est quoi le baiser de la mort ? En fait, ils vont dans leur grande coalition...

Ils font alliance ?

Oui, ils font alliance. Ah ok, ok, ok. Qui est un scénario qui n'est plus possible qu'on ne le croit. Quand tu vois Ruffin et Villepin, j'avoue qu'il

faut

avoir des scènes.

C

'est vrai que ça, on ne

l

'avait pas vu venir pour le coup.

Il se passe quoi en décembre ? Est-ce que les candidats à la primaire socialiste se rangent derrière celui qui attend en warning sur le côté jeune homme François Hollande ? Ou est-ce qu'on réorganise un café avec Sandrine et on va derrière la candidature de Jean-Luc Mélenchon

?

Non mais ça,

c

'est de la politique fiction.

Moi,

je te

paye le café, si tu veux.

Bio !

Attention, c'est de la corruption, Sandrine, fais gaffe.

Parle dans ton micro quand tu dis des bêtises.

Non, je dis, je te paye le café, en fait, il faut

vraiment

que j'arrête de

regarder. Moi, je suis totalement attiré par les trucs.

Restez avec nous,

restez

avec nous. Il ne faut pas se laisser. Ils ne sont pas perturbants. Mais c'est pas très

perturbant.

Il

va chez les...

Écoute, on a signé une charte dans laquelle il est clairement écrit qu'on fera l'union de la gauche. Que

Valls

avait signé aussi en 2018.

En 2017, c'est vrai que c'est vrai. Valls, il

avait soutenu... Non, à l'époque,

c

'était juste le papier,

c

'était il faut soutenir le candidat. Il l'a trahi. Mais Benoît Hamon, lui, il avait un trait de toutes les semaines. En fait,

on est au début de l

'émission. Parce que c

'est

un effet de clôture. C'est assez rassurant, finalement. S'il va s'allier avec la droite, ce n

'est

plus d'autres candidats. Donc voilà, c'est tout. Et il se passe quoi ? Ah bah oui, il

y a

rupture du contrat. Il

se passe quoi pour

les candidats socialistes ?

Il se passe quoi pour les

candidats

socialistes ? T'inquiète pas,

on

va retrouver des solutions.

C'est François Hollande ou Jean-Luc Mélenchon, finalement.

Non, on prendra

peut

-être le deuxième. Ah oui, OK. Emmanuel Morel, le vote, c'est ce week-end. Ouais, demain et après-demain. Demain et après-demain.

En

15 balles

? Non,

en fait,

il y a un tarif à 10 aussi.

Un tarif social à 10.

Ça, c'est marrant, parce que dès que tu parles avec un socialiste, je sais, tu n

'es

pas socialiste, mais dès que tu parles avec un socialiste, tu dis 15 balles quand même, ils te disent non,

mais il y a un

tarif à 10. Non, mais c'est super cher. Vous êtes

loin, les mecs.

Remets pas une pièce dans la réaction. Je rappelle quand même.

Faut

leur dire 10 balles, direct.

Vous

comprenez maintenant quand Chandrine parlait de classisme dans une certaine mesure.

Enfin,

je veux dire 10 balles pour voter pour une primaire. Pardon,

je suis choqué.

Je

ne suis pas sûre que ce soit

Emmanuel Morel

qui ait choisi le tarif. Non, j'ai choisi ni le tarif, ni le format. Donc, ça va, mais... Moi, je veux bien

tout porter sur mes épaules. As

-tu

un pronostic ? Allez. Un pronostic ? Ouais. Non.

À partir du moment

où il y a 80 000 personnes qui

ne

connaissent pas. Qui

ont

payé

ou pas encore

? Qui ont payé. Ah, OK. Je ne

sais

absolument pas ce qui peut se passer. Et d'ailleurs, toutes les deux heures, tu as une nouvelle rumeur. Ça fait un

million. Les

Insoumis vont voter royal.

L'argent.

Olivier Faure va faire une perte.

Oui, il

y a

toujours des rumeurs. Moi, jeudi, Emmanuel Morel est lue dès le premier tour. Voilà, c

'est

mon prono. On en reparle. Abonnez-vous. Alors là... Sandrine. Je ne

sais pas si vous êtes contents, les twittos. On

te retrouve dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Sur

la proposition de loi intégrale et sur le budget de la sécurité sociale puisque je suis chef de file pour les écolos et du PLFSS et c'est Clémentine sur

la

PPL intégrale et voilà, c'est dur. Grosse

bataille à

venir.

Oui, grosse bataille à venir et puis après, il va falloir aussi avoir une vision politique de ce qui se passe. Moi, j'attends le deuxième tour de la primaire socialiste parce que je pense qu'il y

aura

un deuxième tour compte tenu du nombre d'adhésions qu

'il

y

a

parce qu'il y a quand même pas mal d'adhérents. On dit ces 15 balles mais à la fin, il y a quand même 140 000 personnes qui les ont payées

et

donc, j'attends de voir un peu ce qui se passe après mais bon, après, on va vraiment rentrer dans le dur de la présidentielle et puis il va vraiment falloir réfléchir.

Et il faudra suivre Baxit parce qu'on en reparlera. Merci beaucoup Emmanuel Morel et Sandrine Rousseau d'être venus sur le plateau de Baxit. Merci.