Mathieu Lefèvre - Le Barbier du matin du 20/03/25

Mathieu Lefebvre, bonjour. Bonjour. Et bienvenue, député, père du Val-de-Marne, mais surtout président du groupe d'amitié France-Israël. Comment va-t-il d'ailleurs ce groupe ? Il vit bien ? Parce que c'était pas simple.

Il a eu sa réunion constitutive, c'est le plus important de l'Assemblée Nationale, c'est une preuve de bonne santé, c'est la preuve qu'il y a beaucoup d'amis d'Israël à l'Assemblée Nationale.

Et vous n'êtes pas trop tiraillé entre les LFI qui voulaient mettre la main dessus et le RN qui aurait voulu le diriger ?

Écoutez, moi s'agissant des LFI, je leur dis toujours, si vous étiez vraiment des amis d'Israël, vous ne vous comporteriez pas comme cela, et n'en perturbez pas les travaux. Et s'agissant du RN, force est de constater qu'aujourd'hui, ils ont une relation qui est une relation beaucoup plus apaisée avec Israël que la France insoumise.

Plus qu'apaisée, Jordan Bardella est invitée officiellement là-bas pour une conférence. Est-ce qu'Israël est en train de se dire, tiens, on va adouber Marine Le Pen, c'est elle le bouclier, comme elle dit elle-même ?

D'abord, c'est une partie du gouvernement israélien qui a invité M. Bardella et Mme Maréchal en Israël pour parler d'antisémitisme. Mais moi, je déplore ce renversement de valeur. On parle là d'un parti qui a encore investi des candidats avec des casquettes nazies aux dernières élections législatives et d'un parti qui a dans ses rangs des personnes qui ont tenu des librairies négationnistes qui siègent aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Je crois que l'absence de constance sur ce sujet est la preuve de l'opportunisme du Rassemblement national sur l'antisémitisme. C'est la stratégie de Valmy de Jean-Marie Le Pen.

Vous avez pu le dire aux autorités israéliennes, aux parlementaires israéliens, vous étiez la semaine dernière là-bas.

On l'a dit, évidemment que nous l'avons dit, et les israéliens ne sont pas dupes. Ils savent très bien que c'est une opération de récupération politique. Et dans le fond, les extrêmes du gouvernement israélien parlent aux extrêmes du parti français, du Rassemblement national français. Et évidemment qu'ils en sont parfaitement conscients, évidemment qu'ils sont parfaitement gênés. Et évidemment qu'il faut que le dialogue se poursuive entre des gens modérés et raisonnables.

C'est aussi pour cela que Gabriel Attal a pris la parole si fort en Israël pour dire son amitié pour Israël.

Oui, il a eu raison de le faire. C'est un ancien Premier ministre qui va en Israël. Ce n'est pas anodin. Il y est allé cinq jours. Il est allé partout en Israël pour d'abord dire son amitié et son soutien à l'État d'Israël dans une période difficile. Son soutien au peuple d'Israël. Et dire également à quel point c'est une humanité partagée qui est la nôtre. Pas depuis le 7 octobre mais depuis la création de l'État d'Israël. Et ça on avait besoin de l'entendre.

Les bombardements ont repris à Gaza. Des soldats de Tzal sont entrés dans la bande de Gaza. Emmanuel Macron regrette un retour en arrière dramatique. Et vous ?

Moi je regrette évidemment ses offensives. Mais je voudrais dire une chose très claire. C'est qu'il n'y aurait pas de guerre si le Hamas avait rendu les otages. Et il n'y aurait pas de guerre si tous les pays qui entourent Israël reconnaissaient l'État d'Israël et ne voulaient pas sa destruction et la destruction du peuple juif. Donc je pense que ces inversions sont toujours faciles à dire. Quand on est assis dans son canapé à Paris, quand on est en Israël, ça n'est pas la même chose. Et encore une fois, quelle est cette civilisation qui conserve des corps pour les échanger contre des vivants ? Ce n'est pas une civilisation, ce sont des terroristes.

Et personne ne doit parler que des terroristes.

Qui prend les décisions ? C'est Netanyahou ou c'est Donald Trump ? Est-ce que Donald Trump fait l'orchestration de ce qui se passe à Gaza ?

Incontestablement, le président Trump a eu un impact sur ce conflit. D'abord par l'aide américaine qui est apportée aux Israéliens. Ensuite par la pression qui a été mise pour qu'il y ait une trêve. Mais Israël prend ses décisions de façon unilatérale, évidemment.

On a vu ces derniers jours, encore hier, des manifestations d'Israéliens devant les bureaux de Netanyahou pour réclamer la libération des otages, pour réclamer l'arrêt des bombardements. Est-ce que la société israélienne, telle que vous l'avez vue, va en quelque sorte renverser ce gouvernement ?

Il y a en effet une sorte de ras-le-bol dans une part de l'opinion publique israélienne. C'est d'abord la preuve que c'est une démocratie extrêmement vivante, contrairement à ce qu'on entend par ailleurs. Je crois que la difficulté dans laquelle se trouve la société israélienne, c'est qu'il y a une contradiction profonde. On veut la destruction du Hamas, et pour vouloir la destruction du Hamas, il faut la poursuite des bombardements, évidemment de façon discriminée vis-à-vis des populations civiles. Mais en même temps, et c'est là le piège, c'est peut-être le pire moyen d'obtenir la libération des otages qui est par ailleurs souhaitée.

Cette société démocratique, est-ce qu'elle n'est pas complètement piégée, ligotée par la proportionnelle, qui fait que quelques partis extrémistes tiennent le gouvernement ?

Je ne me prononcerai pas sur la démocratie israélienne. Moi je pense que la proportionnelle, en effet, c'est la meilleure façon d'avoir des alliés qui sont des alliés extrêmes, et qui vous empêchent de gouverner raisonnablement avec un fait majoritaire qui vous protège. Maintenant, c'est l'état de fait de la démocratie israélienne, c'est ainsi, et il faut avancer ainsi. Mais j'observe qu'il y a, malgré tout, aujourd'hui, un large consensus parmi la société israélienne et les hommes politiques israéliens, pour avoir une riposte extrêmement dure vis-à-vis du Hamas, et je crois que c'est heureux.

Les mots ont été durs entre Emmanuel Macron et Benjamin Netanyahou ces derniers mois. L'amitié France-Israël, elle en est où ? Et l'influence de la France sur Israël, où en est-elle ?

La force du président de la République, c'est, qu'on le veuille ou non, de pouvoir parler à tout le monde. Il y a très peu de leaders dans le monde qui sont capables de parler à la fois au Qatar, aux Iraniens, à Israël et au Liban. Emmanuel Macron est de cela. Mais l'histoire d'amitié entre la France et Israël, c'est aussi une histoire de malentendus, depuis le général de Gaulle jusqu'à aujourd'hui. Mais je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup plus profond qui lie nos deux pays et qui doit perdurer.

On parle à tout le monde. On a parlé aussi au nouveau pouvoir syrien. Est-ce qu'on n'a pas parlé un peu trop vite ? Est-ce qu'on n'a pas serré des mains un peu trop vite ?

Peut-être, quand on voit ce qui s'est passé, évidemment, vis-à-vis des massacres de chrétiens. En revanche, il faut se rappeler de ce qu'on avait avant. Et je pense que le régime barbare qui était là au préalable devait tomber et on devait saluer cela. Et c'est ce qu'a fait Jean-Noël Barraud en se rendant sur lui.

Olivier Grondeau, prisonnier, otage en Iran depuis deux ans, a été libéré. On l'a appris tout à l'heure. C'est une bonne nouvelle. Mais on se dit, tiens, voilà, la France doit parler à l'Iran. La France doit faire des concessions à l'Iran. Est-ce que là aussi, on n'est pas trop naïf face à Téhéran ?

Je ne crois pas que nous soyons naïfs face à Téhéran. Cette menace qui est une menace avec les proxys iraniens, nous la connaissons parfaitement. Et on développe une stratégie militaire dans la région qui n'est absolument pas naïf par rapport à l'Iran. On a participé aux interceptions de missiles sur Israël. Donc nous ne sommes pas naïfs. Maintenant, oui, il faut conserver la capacité à parler à l'Iran, notamment pour libérer nos otages.

Pris Kateveno était aussi en voyage en Israël. Et à son retour, des menaces de mort ont été formulées contre l'un de ses enfants. Qu'il meurt avec les membres séparés, mort avec la tête découpée. Elle en rend responsable aussi le climat créé par les tweets de Rima Hassan. Et elle porte plainte.

Elle a raison. Je voudrais d'abord lui témoigner tout mon soutien. S'en prendre à ses enfants, c'est absolument innommable. Et elle a raison de dire qu'il y a aujourd'hui un climat, une haine délibérée des amis d'Israël. Moi, je vois le flot de commentaires simplement parce que nous nous sommes rendus en Israël. C'est absolument insupportable. Vous êtes ciblés tous. Nous sommes tous ciblés. Nous sommes tous des génocidaires, tous des complices de mort. Voilà ce que nous sommes. Et je crois que cette haine, elle est liée uniquement à Israël. Nous serions allés partout dans le monde. Nous n'aurions pas entendu cela. Nous serions allés en Corée du Nord.

Nous n'aurions pas eu un seul commentaire. Mais nous avons eu le malheur d'aller en Israël. Et moi, je vais vous le dire, et je le dis à tous ceux qui nous ont critiqués, nous y retournerons parce que nous sommes des amis de l'État d'Israël. Et qu'Israël a le droit de se défendre. Mais ces invectifs, cette haine, est-ce qu'elle a une source politique ? Est-ce que la France Insoumise organise ? Évidemment, la France Insoumise fait de la haine d'Israël une obsession. Ils sont obsessionnels sur ce sujet. Et derrière, n'ayons aucun doute, c'est la haine des Juifs qui les anime et qui anime beaucoup de leurs militants.

La plupart des tweets de Mme Hassan, la majorité, la totalité des tweets de Mme Hassan sont consacrées à Israël. M. Porte ne parle que de ça. M. Caron, également, c'est à se demander s'ils se préoccupent de la politique nationale. Ils sont obsédés par Israël, obsédés par le peuple juif. Et ils instillent un climat qui est absolument épouvantable. Ils ne se rendent même plus compte qu'ils ont des affiches à l'iconographie antisémite. Rendez-vous compte.

Mélenchon, hier, en meeting à Brest, l'a dit. On ne savait pas que c'était d'extrême droite. On n'a pas, nous, des affiches d'extrême droite chez nous, comme l'ont tous ceux qui nous attaquent, et notamment les médias inquisiteurs. Que lui répondez-vous ?

Mais l'antisémitisme ne va jamais sans la négation de l'antisémitisme. Il n'y a jamais un antisémite qui a dit qu'il était antisémite. M. Mélenchon est un homme très intelligent, et c'est ça qui est dangereux. Il sait extrêmement bien et pertinemment ce qu'il fait.

Mais s'il le fait, s'il le font, c'est parce qu'ils en espèrent un bénéfice électoral. C'est ce qu'ils appellent la France nouvelle. Vous craignez ce renforcement électoral sur ces thèmes de LFI ? LFI qui a gagné un million de voix entre les européennes de 2019 et 2024.

Oui, mais moi je ne crois pas à cela, parce que je pense que, pour le dire clairement, les musulmans de France ne souscrivent pas du tout à ces thèses. Enfin, je veux dire, il n'y a que M. Mélenchon pour faire prospérer cet antisémitisme d'atmosphère. Il y a des millions de musulmans qui veulent vivre dans ce pays sans la haine du juif, sans vouloir la destruction de l'État d'Israël. Alors peut-être que oui, il progresse parmi l'islamisme, qui est extrêmement puissant dans les quartiers, dans les banlieues de notre pays. Mais je crois que ça ne fait pas l'opinion publique française. Et la majeure partie de l'opinion publique française est derrière l'État d'Israël.

Et voit bien qu'on se parle de démocratie à démocratie, et qu'on a un ennemi commun qui est le terrorisme islamiste.

Le lien entre islam et république, l'islam dans la laïcité, a ressurgi ces derniers jours avec la polémique sur le voile islamique dans le sport. Réunion très virulente à Matignon pour arbitrer. Vous êtes plutôt contre le voile islamique dans les compétitions sportives, ou pour intégrer les jeunes filles ? Est-ce qu'il faut tolérer ce voile ?

J'y suis totalement opposé. Évidemment que c'est un entrisme, c'est un communautarisme. Il suffit de se balader dans les clubs de sport pour voir à quel point l'islamisme essaie de faire éruption dans toutes les sphères d'espace public. Ici à la pucephine municipale, là dans les clubs de sport. Tout cela fait partie d'une stratégie, et il faut que la République se protège. Et on doit être extrêmement ferme. La laïcité, ce n'est pas un concept à géométrie variable.

François Bayrou a tranché en faveur de votre position, celle de Darmanin, celle de Retailleau, celle d'Aurore Berger. Mais Elisabeth Borne, par exemple, elle est plus souple. Vous entendez ce message ?

J'entends que François Bayrou a tranché. Édouard Philippe, lui, a été plus conciliant dans ses propos. Il a eu une position qui est une position réaliste sur ce sujet. C'est-à-dire qu'il dit, dans le fond, il faut se mettre à la place des clubs de sport, voir comment tout cela va être appliqué. Et c'est vrai que c'est difficile de faire appliquer la laïcité partout sur le territoire. Ne nous leurrons pas dans un petit club, dans un petit district, une compétition départementale, qu'est-ce qu'on fait si quelqu'un a le foulard ? Moi, je pense qu'il faut l'interdire par principe et être extrêmement ferme.

Il a eu raison de rappeler que la réalité est parfois plus nuancée et plus difficile à mettre en œuvre.

L'actualité nationale, c'est aussi le conclave sur les retraites. La CGT claque la porte, après Force Ouvrière, après l'UDP. À quoi sert encore ce conclave ?

Ça, c'est à François Bayrou et aux partenaires sociaux de nous le dire. Moi, je pense que ce n'est jamais une mauvaise chose que de donner la parole aux partenaires sociaux. Enfin, la copie, elle est réaliste et on sait tous ce qu'il va advenir à la fin. C'est qu'on doit travailler plus. La Cour des comptes l'a dit. La réforme qu'on a faite en 2023 n'est même pas suffisante. On ne va pas commencer à détricoter cette réforme. On devrait penser à la réforme d'après. Il faut travailler plus tout au long de la semaine, tout au long de l'année et tout au long de la vie.

Ça ne veut pas dire qu'on doit être des forçats et que des gens qui portent des charges lourdes doivent travailler jusqu'à 85 ans. Mais ça veut dire qu'on doit faire un effort collectif dans un monde qui est un monde de plus en plus difficile et où, objectivement, oui, nous travaillons moins dans notre pays.

Mais est-ce que François Bayrou ait eu raison de fermer la porte sur les 62 ans, là, maintenant, alors que le conclave n'était pas terminé ?

Il a eu pleinement raison. Il a dit une vérité d'évidence. Revenir à 62 ans, on n'a pas le début d'un centime d'euros pour y parvenir.

Et c'est aussi pour faire des économies, pour financer l'économie de guerre ?

Moi, je découple les deux sujets. D'abord parce qu'on avait un problème de retraite avant l'économie de guerre et ensuite parce qu'Emmanuel Macron est parvenu à doubler le budget du ministère des Armées en gardant une France et une économie compétitive et sans augmenter les impôts depuis 2017. Donc on avait des problèmes de finances publiques avant, on les aura après. Et par ailleurs, je pense qu'il y a une question d'acceptabilité. Ne faisons pas croire aux Français que nous allons devoir travailler plus pour défendre Kiev. Nous allons devoir travailler plus d'abord pour défendre notre propre modèle social.

L'autre thème de la semaine, c'est les tensions entre la France et l'Algérie. Est-ce que vous soutenez Bruno Retailleau dans sa fermeté, ce qu'il appelle la riposte graduée envers Alger ?

Évidemment, il faut se rendre compte qu'on a un État qui refuse de reprendre 60 personnes qui sont dangereuses pour les Français, qui menacent la sécurité des Français. Et qui sont algériennes. Et qui sont algériennes. On a une personne qui a tué quelqu'un à Mulhouse, qui a blessé des policiers municipaux et que l'Algérie a refusé dix fois. On doit assumer le rapport de force. Mais je voudrais vous dire, Christophe Barbier, que le président de la République, parce qu'on l'oppose souvent à Bruno Retailleau sur ce sujet, n'a aucune naïveté. Et la riposte graduée est parfaitement vue de concert avec le président de la République.

Il fait preuve de fermeté chaque jour vis-à-vis d'un régime qui se comporte de plus en plus mal. Et jusqu'où va cette graduation, la rupture des relations diplomatiques ? En tout cas, il faut que nous fassions tout ce qui est en notre possibilité, tout ce qui est en notre pouvoir, pour dire à l'Algérie que ce comportement n'est pas un comportement possible. Mathieu Lefebvre, merci, bonne journée. Merci à vous. Merci beaucoup, Christophe. Christophe Barbier, on vous retrouve demain matin, 7h45. Votre invité sera Karl Olive, député des Yvelines. Merci à vous.