Un grand entretien avec David Lisnard: "Nous sommes pollués par les normes..."

[musique] Est-ce que au fond de vous êtes écologiste ? Moi je vous dis oui. Voilà, c'est aussi simple que ça. On sera une grande puissance écologique et économique si on est une grande puissance scientifique. Si on avait voulu rendre un immense service à la planète, il aurait fallu qu'il y ait un grand équipement mondial d'énergie civile nucléaire. Je pense que notre système est mort, voilà, qui crée de la dette, qui fait payer nos l'achetés par nos enfants et petits-enfants [musique] et qu'en plus il tuent la compétitivité de notre économie. Le problème aujourd'hui c'est qu'il y a pollution de normes. [musique] On est pollué par les normes. La règle, la norme et la liberté d'entreprendre.

Si vous laissez répondre, j'aurais pu dire ce que vous venez avec talent de déri. Pour la première fois depuis 1978, nous sommes déficitaires sur le plan de [musique] la groalimentaire. Les autres me définissent comme libéral parce que je vois beaucoup de socialistes partout, y compris à droite. Vous pas ultra libéral. Non mais ultra mais tous ceux qui me demandent ça sont des ultrasocialistes. Je dis pas que c'est votre cas.

[musique]

Bonjour à tous et bienvenue dans notre émission Les grands entretiens de l'écologie spéciale présidentielle aujourd'hui avec un premier invité, David Lissenard. Bonjour. Bonjour. David Lissard, vous êtes le maire de Cann, le président de l'association des maires de France et donc bien sûr candidat à l'élection présidentiel de 2027. J'aurai le plaisir de vous interroger aujourd'hui pendant une petite heure avec à mes côtés François de Rogi, expert en écologie que je ne vous présente pas. Bonjour. Bonjour. Alors, première question David Lissard. Est-ce que vous définiriez comme un écologiste ? Est-ce que au fond de vous êtes écologiste ? Moi, je vous dis oui. Voilà, c'est aussi simple que ça.

C'est-à-dire le fait que dans l'activité humaine de travailler cette et de concevoir cette activité humaine en bonne interaction avec l'environnement. L'écologie, c'est ça au départ hein, c'est la science de l'habitat d'ailleurs d'un point de vue étymologique et et donc de considérer que l'animal humain doit s'épanouir dans son environnement, ça me paraît une évidence. Alors, c'est un animal particulier, l'animal humain, parce qu'il a une conscience, parce qu'il investit, parce que il utilise les ressources naturelles d'où et de façon intensive parfois dans toutes les questions écologiques sont politiques du terme.

On théorisait moins l'écologie, mais on en parlait beaucoup quand j'étais gamin, hein, ce que ne savent pas les jeunes d'aujourd'hui, c'est qu'on parlait beaucoup d'écologie dans les années 70 et les années 80 et et puis il y a des choses auxquelles on est sensible. Euh je trouve que la la relation avec les animaux par exemple, elle est importante. Euh elle fait partie de l'écologie pour moi. Euh la protection de la Méditerranée, tu vois, c'est c'est pas un truc que je m'invente maintenant. Euh euh quand j'étais gamin, j'étais très soucieux, très sensible. Je je suis un méditerranéen par la Corse, la Côte d'Azur, enfin et la protection de la Méditerranée. Euh voilà.

Donc oui, écologiste une la protection, la transmission de de de la nature, de la planète, le fait d'être en interaction. Je disais que l'environnement, le fait de ress il y a une vibration, il y a une poésie hein aussi. Ça doit être beau la nature. C'est pour ça qu'il y a des choses que j'aime pas d'ailleurs de qui au nom de l'écologie rendent la nature moche quoi. Voilà, c'est un autre sujet. On va en parler, on commence déjà à on voit les sujets qui pourraient être évoqués.

Mais alors vous avez parlé de la Méditerranée, un peu logique pour le canois que vous êtes, mais est-ce que parmi les grands enjeux écologiques, le climat, la biodiversité, l'eau, la qualité de l'air, la question des ressources, des sols, est-ce qu'il y a un enjeu qui vous paraît plus important et je dirais même un peu écraser les autres du point de vue écologique ? Aujourd'hui, les enjeux sont interactifs entre eux, même hein, pour reprendre le terme que j'ai utilisé tout à l'heure, d'interaction, je crois que c'est la base de tout. Il faut toujours hiérarchiser les choses. Autrement, on tombe dans une sorte de fanatisme, de fascisme, d'une idéologie. C'est ce qui réfléchit à notre place.

Comme disait Jean-François Revel, il y a trois grands objectifs à atteindre aujourd'hui. Il y a celui du défi trois grands défis du défi climatique. Ça c'est une évidence avec comment réduire la part entropique, la part humaine dans les changements climatiques et comment nous adapter à ces changements climatiques. C'est le plus grand défi, c'est certainement celui qui doit mobiliser le plus de moyens. Et puis il y a le défi des particules fines en particulier dans les grandes agglomérations et cetera et le défi de de tout simplement de la biodiversité. Comment on défend la biodiversité ? C'est la question des sols, des sous-sols.

Ces trois défis, je pense qu'il faut les mettre comme les trois priorités environnementales. On les retrouve d'ailleurs dans la problématique de la qualité de l'air, la qualité de l'eau et cetera. Et euh on on se doit à chaque fois de chercher les meilleurs ratio. Moi, c'est toujours comme ça que je raisonne. J'ai toujours dit ça à mes équipes tout le temps depuis des années des années. Quel est le ratio coût bénéfice et en mettant des critères environnementaux. C'est en terme de politique publique, il faut toujours rappeler quelques principes et je suis à vos dispositions pour pour les rappeler.

Et euh vous vous avez parlé tout à l'heure de l'écologie dont vous entendiez déjà parler, enfant dans les années 70 80, ces enjeux écologiques dont on parlait à l'époque. Euh est-ce que vous diriez que euh l'action des écologistes cette fois-ci des écologistes politiques ou associatifs, elle a fait plutôt progresser les choses justement depuis les années 70-80 où est-ce que dans certains domaines vous dites finalement ça finit presque par desservir la cause. réponse, elle est un peu dans la question, c'est-à-dire que j'essaie d'être le plus objectif possible.

Après, moi, je suis engagé dans la dans la vie politique et et les écologistes sont devenus très souvent des écologistes très marqués à gauche et et très souvent c'est une sorte de paravant vert de d'une idéologie de la décroissance ou du communisme. Et moi, je suis radicalement contre cela hein. Donc c'est une évidence. Mais ce que je veux dire, c'est que moi, par exle quand j'étais gamin, je disais sciences et vi par mon grand frère il disait scien et vie. On parlait de ces trucs là. avec mon frère et il y avait vrai des des figures écologistes qui avaient quand même aidé à faire prendre conscience.

Donc, il y a eu un apport de grandes figures écologistes qui étaient déjà dans une logique euh idéologique mais enfin d'ailleurs, c'est un Oximor mais qui était peut-être moins dans un combat anti anti-humanité quoi, parce que je je mets les pieds dans le plat, mais c'est ce qui me paraît être aujourd'hui caractérisé l'écologie politique de gauche. En tout cas, bon, ensuite, je n'oublie pas plusieurs choses.

C'est-à-dire que euh ce qui ce qui m'a énervé rapidement et notamment quand j'étais jeune, c'est quand il y avait des accidents environnementaux, hein, la Mococadis qui nous avait beaucoup marqué quand on était gamin par exemple, c'était des accidents dramatiques, il fallait revoir les normes et compagnie. Très bien. Mais les effets négatifs des politiques publiques venaient de pays communistes, pardon, mais Ternobyl c'est ça venait de de de pays communistes qui étaient les très très proches des écologistes, quoi. Voilà. La la mer d'Ar enfin on en parle jamais.

Moi moi souvent quand je parlais avec des jeunes, je vous Tiernoby alors oui il connaissent un peu mais la l'assèchement de la mer d'Ar pour les plantations de coton pour réaliser les objectifs du gos plan [rires] pardon. Voilà. Donc le problème c'est que oui, il y a eu un apport, une aide à la prise de conscience mais vous retrouviez ce rapport à la nature chez des gens qui étaient pas du tout idéologique dans la littérature. Quand vous lisez gono, vous aimez la nature quoi. Et ça vous rend écologique et écologiste. Un très beau livre sur les arts sur les magnifiqu pardon enfin j'ai j'ai coécrit avec Christophe Tardieu un livre qui s'appelle les leçons de Pompidou.

les le discours de Chicago du président Pompidou, il était tout jeune président 70, euh c'est un grand discours euh politique écologiste pour moi qui reste extrêmement puissant et qui n'est pas qui n'appartient pas à cette famille partisane écologiste qui est devenu d'extrême gauche. qu'il a la loi, regardez la pardon, je je sais dites-moi si [raclement de gorge] Jean-Pierre mais la loi sur l'eau de 64 de mémoire de décembre 64 du général de Gaul enfin sous général de Gaul, c'est une loi fondatrice. Elle a vraiment raisonné avec des objectifs environnementaux. Il y avait moins de blabla, il y avait moins de jargon mais c'est une réalité.

On a raisonné en bassin hydraulique, on a fait du de la on a associé les consommateurs, les élus locaux et cetera et on a impliqué le ce qui deviendra ensuite un principe du droit bien plus tard. bien plus tard le principe pollueur payeur donc d'internaliser les coûts de la pollution dans le coût du produit distribué. Donc là-dessus, si on est sur un prisme politique qui était sous-jacent dans votre question, la droite par philosophie c'est aussi une philosophie de la conservation y compris du vivant. Donc il y a pas de complexe à avoir d'un point de vue intellectuel. Et dans la réalité politique, le premier ministère de l'environnement c'est George Pompilou.

Le grand discours de Chicago, c'est George Pompidou. La grande loi fondatrice de 64 sur l'eau, c'est le général de Gaul. La loi Barnier de mémoire du 2 février, ça doit être 93 de mémoire mais téléspectateurs, auditeurs vérifieront. C'est une loi qui est qui d'ailleurs applique de façon la explicite le principe pollueur payeur. Donc euh pas de complexe. Alors vous êtes maire de Cann depuis un peu plus de 10 ans, je sais. Ouais. Depuis 2014. Depuis 2014. Est-ce qu'il y a une décision qu'en tant que maire de Cann vous avez prise et où on pourrait se dire bah tiens euh là voilà concrètement on voit ma conception de l'écologie.

Bon, il y en a plusieurs alors [rires] a plus un petit peu de promotion canoise mais c'est tout ça est vérifiable. Par exemple dans l'agglomération que je préside he nous avons des réseaux de chaleur décarbonés qui vont couvrir quasiment l'intégralité de l'agglomération. Nous sommes en train de de finir l'une des premières stations souterraines de talasothermite. C'est qu'on utilise l'énergie marine pour on utilise les frigorides de la mer l'été et les calories de la mer l'hiver qui va alimenter plusieurs milliers de personnes. Des grands bâtiments dont le palais des festivals et des congrès et cetera. Bah ça j'en suis très fier.

C'est une énergie moins chère que le prix du au prix du marché est est très décarboné. Ce que l'on est totalement renouvelable avec les eau usé traité aussi. on réutilise les les pareils les les autres et traités. On a lancé une délégation de service public. On met pas 1 € d'argent public mais je moi je fais des appels à manifestation d'intérêt. Je réunis un un maximum de consommateurs pour atteindre une taille critique et ça marche très très bien. Euh voilà, je pourrais vous citer ce que l'on a fait sur les eaus usé traités. On a été, je préside un syndicat d'eau potable, c'est ce que j'ai préféré dans ma vie publique.

Euh on a été les premiers d'Europe à lancer une réutilisation des usés traités au-delà des expérimentations sur les golfs qui existaient déjà depuis euh quelques années. Euh on est les derniers à avoir les autorisations en France, hein, parce que il y a eu la bureaucratie qui s'est engouffré là-dedans et qui fait qu'on a inventé cette technologie en France par les membranes ultra filtrantes et par les ultraviolets. Et quand j'ai lancé le projet, j'étais pas encore maire, j'étais adjoint au maire et président du syndicato. Il a fallu plus de 14 ans pour obtenir les autorisations. En attendant, l'Allemagne est passée devant nous. La France he est passé devant la France.

L'Italie, le Maghreb, 90 % en en Israël, il réutilise à 90 % les US traités pour l'irrigation du goutte à goutte, nettoyer les rues, irriguer les terrains de foot. En France, on est à 0,8 % alors qu'on a inventé la technologie uniquement à cause de la bureaucratie du centralisme d'État qui est le un des ennemis de l'écologie comme de toute activité humaine car l'écologie est une activité humaine. Justement, ça nous donne l'occasion de parler un peu de votre vision globale de de l'écologie. Est-ce que vous diriez avec cet exemple d'ailleurs que vous êtes technolutionniste ? Alors, j'ai compris que c'était pas positif en fait.

[rires] C'est comme chez les écolos parce que dans la société on sait pas parce que trouver des solutions par la technique, ça me paraît pas idiot si vous voulez. Ça me paraît même être le propre de l'homme, c'est une réalité anthropologique, hein. Euh ce que j'aime pas, c'est les mots en isme. C'est-à-dire que là aussi, il faut être réaliste et il y a des situations, une crise où ou des réalités face auxquelles nous n'avons pas aujourd'hui de solution technique. Donc et il y a des situations de crise face auxquelles il faut réprimer un usage. Je je suis pas un dogmatique non plus inversé.

C'est-à-dire que si effectivement vous avez une immense schaffe et qu'il y a plus de flotte, il faut bien d'eau pardon, il faut bien hiérarchiser l'utilisation de l'eau. Quels sont les besoins prioritaires ? Quels sont les besoins secondaires et cetera. Donc euh donc mais en revanche en revanche en revanche, je suis épaté cherché [rires] par euh la vitesse à laquelle va la science aujourd'hui. Euh j'ai vu des solutions, par on parlait de la mer, l'utilisation des ressources aliotiques, y compris dans les capteurs de carbone. C'est fantastique le et le le la capacité que l'on a à optimiser l'énergie.

Donc, il y a eu un énorme une énorme erreur intellectuelle euh volontaire, idéologique des des écologistes d'extrême gauche, c'est de d'assimiler, de faire un sophisme, hein, ça fait un peu pompeux, mais de dire croissance égale pollution. Oui, la croissance a été la pollution lorsque c'était une croissance euh carbonée et cetera. La pollution, c'est une concentration excessive d'un paramètre d'un indicateur. Donc évidemment, mais en revanche, on a vu par exemple si on prend les les 30 dernières années de l'Union européenne, on a une progression du PIB qui doit être 70 % sur 30 ans, un peu plus et on a eu une baisse des émissions de carbone de 37 %.

On sait bien que la France représente à peu près, elle doit représenter 2,4 % du PIB mondial et qu'on représente euh 0,7 des émissions carbone. Alors, il faut rajouter les les produits importés là-dedans. Donc, la base, la clé tout, y compris dans les techniques et dans les solutions, c'est l'énergie. L'énergie, c'est ce qui réconcilie l'industrie et on a besoin d'industrie y compris parce qu'il faut créer de la richesse et de la valeur pour lutter contre la pollution. C'est tout le paradoxe et c'est ce qui réconcilie l'énergie, ce qui réconcilie l'industrie et l'écologie. Une énergie abondante, pilotable, décarboné.

Et voyez les écologistes, je reviens à votre question précédente, ils ont fait quand même beaucoup de mal parce que pendant des années, ils se sont attaqués au nucléaire. Je me souviens, moi j'avais pas d'action dans le nucléaire. Il continue d'ailleurs parce que Marine Tondelier est toujours pour la sortie du nucléaire. Il y a eu quelques évolutions chez certains d'entre eux. Mais alors que évidemment si on avait voulu rendre un immense service à la planète, il aurait fallu qu'il y ait un grand équipement mondial d'énergie de d'énergie civile nucléaire. Alors, on va on va aborder le chapitre énergétique et du nucléaire un petit peu plus loin.

Je reviens et je prolonge la question de François qui vous demandait si vous étiez technolutionniste à travers votre réponse, je vous classe moi dans dans ce camp là et justement par opposition aux écologistes décroissants que vous n'êtes évidemment pas sur le fait qu'il y a pas de solution à toute technique et je suis pour la médecine de soin mais je constate qu'aujourd'hui on ne soigne pas toutes les maladies voilà et qu'il faut aussi de la prévention enfin mais pourquoi est-ce que la pourquoi est-ce que la décroissance serait-elle selon vous une mauvaise réponse ronse au problème écologique.

Je l'ai un peu dit parce que pour d'ailleurs conville le dit très bien le philosophe qui est pas marqué spécialement à droite mais parce que pour le défi écologique c'est un défi d'investissement aussi. Il faut mettre en avant les objectifs environnementaux, il faut les hiérarchiser et il faut savoir arrêter ou suspendre ou limiter des activités humaines si elles atteignent un seuil d'irréversabilité d'atteinte à la nature. Donc là les écologistes ont eu raison là-dessus. En revanche, aujourd'hui, on sait que on a besoin de croissance pour précisément adapter notre société. L'adaptation changement climatique, elle nécessite beaucoup d'investissement, elle nécessite de l'argent.

Or, l'argent c'est quoi ? C'est la création de richesse. C'est s'appelle la croissance. C'est la somme des valeurs ajoutées en comptabilité, en économie. Premièrement. Deuxièmement, euh moi j'ai une vision à enfin je crois clair de de la politique environnementale qu'il faut mener. Elle repose sur trois pilier. Le droit qui doit être un droit international. Voilà parce qu'autrement on a des distorsions de concurrence environnementale. On détruit de la valeur chez nous et on importe des produits plus pollués. On ne rend pas service à la planète au contraire et on détruit et on crée la misère sociale chez nous.

On l'a vu dans beaucoup de filières malheureusement hélas agricole agriculture et industrie. Deuxème donc le droit international fondamental d'où la nécessité d'avoir des des bons diplomates, des gens bien formés et de peser dans les affaires du monde ce qui malheureusement n'est plus le cas notamment ces dernières années. Deuxième élément c'est évidemment la science, l'innovation, la recherche scientifique euh pour et bien régler des difficultés, régler des problèmes, euh arriver à décarboner l'activité et cetera. droit international d'ailleurs qui peut marcher. Je rappelle que c'était l'accord de Montréal de 1987 sur les CFC euh sur la couche d' Ça a très très bien fonctionné.

Il y a eu un accord très appliqué et donc il y a un troisème pilier. Et le troisème pilier c'est bien sûr, j'allais dire le capitalisme qui est une puissance inouie. On on règle on arrivera à améliorer la situation en s'appuyant pas que sur la force des États ou du droit ou de la régulation. On on le fera sur la d'abord sur la force de la responsabilité individuelle. Ça, j'y crois profondément. On pourra en parler. On parlait de pollue payer tout à l'heure. Et deuxièmement par la force de l'investissement.

les entreprises quand elles se mettent à investir à sortir du simplement du green washing à investir sur les les les problématiques environnementales mais c'est prodigieux, ça va très vite. Les recherches sont fantastiques. Donc voilà, ça c'est mon approche et c'est ce que je développe pendant cette présidentielle. Et sur l'investissement justement, venez de le dire, il y a il y a besoin d'investissement pour conduire des transformations écologiques, que ce soit lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, transformer l'industrie nos bâtiments ou que ce soit sur l'adaptation au réchauffement climatique et à ces effets.

Est-ce que vous pensez que c'est plutôt des investissements privés qu'on peut tout financer par des investissements privés ? Est-ce qu'il faut quand même une certaine dose d'investissement public, vous qui vous définissez comme libéral, comment vous voyez les choses entre le public et le privé Donc que les autres me définissent comme libéral parce que je vois beaucoup de socialistes partout y compris à droite mais c'est un autre sujet. Euh donc on est on est on est vite libéral en France hein, des dans un pays qui est quand même devenu tellement Vous êtes pas ultra libéral. Non mais ultra mais tous ceux qui me demandent ça sont des ultrasocialistes. Je dis pas que c'est votre cas.

Voilà mais mais pour nous c'est pas un gros mot d'ailleurs de dire qu'on est libéral. Quand vous êtes dans un pays où 57 % de la richesse produite est captée par la puissance publique pardon socialiste. Ah bah c'est c'est même voilà. Bref, pour fermer la parenthèse, il faut si l'État d'abord a besoin de mettre des règles et qu'il soient des règles de je dis mondiale et et au sein de l'Union européenne, on peut en parler même sur l'agriculture d'ailleurs, il y a aujourd'hui des distursions de concurrence au sein de l'Union européenne sur des critères environnementaux qui sont au détriment de la France.

C'est pas normal, c'est pas possible mais que la France s'est créée toute seule qu' s'est créée toute seule. On doit avoir des investissements d'état par exemple sur des infrastructures. Moi, je je suis pour le principe de subsidiarité qui ne peut être qu'ascendante. Donc c'est d'abord les solidarités privées qui doivent s'exprimer, la responsabilité individuelle. Mais ça marche pas tout le temps. Ça suffit pas tout le temps. Quand ça ne fonctionne pas, on transfère une part de notre propriété, de nos revenus et de notre souveraineté pour la puissance publique, d'abord locale, puis on grimpe les échoux.

Je pense que le rôle de l'État est un rôle, je peut-être vous surprendre moi d'aménageur du territoire. Ça, je l'ai toujours pensé. Je pense qu'une des graves erreurs des 30 dernières années a été de démanteler la politique d'aménagement du territoire et qui a une incidence environnementale, les grandes infrastructures euh numériques, les qui qui ont un rôle environnemental, les grandes infrastructures de transport, le ferroviaire et cetera sur l'énergie par exemple. L'énergie chez moi, on développe, il y a une multitude d'initiatives. Je vous en ai parlé tout à l'heure sur les réseaux de chaleur. Je pourrais vous parler de ce que l'on fait sur le solaire.

chez ça paraît naturel sur les bords de la Méditerranée, mais je suis très lucide. C'est-à-dire que là, la subsidiarité ne peut pas fonctionner. Il faut une architecture nationale d'un réseau énergétique. Il faut une colonne vertébrale, d'où est la nécessité de développer le nucléaire et l'hydroélectrique à des fins écologiques. Donc, vous êtes quand même un libéral un peu étatiste quand même sur une chose. N'essayez pas de m'enfermer dans des cases parce que on va non parce que on va sortir du sujet. Et vous, et vous ce que je veux dire c'est que je suis pas un anarchiste. Je ne suis pas un anarchiste. Vous vous prenez Adam Smith n'était pas contre l'État. Voilà. Voilà. Donc oublions ça.

Ce sont les démocraties libérales qui ont donné toutes leur puissance à un état mais un état qui s'occupe de ce qui doit être de son ressort, c'est-à-dire du régalien et de ce que ne peuvent pas faire les solidarités ou l'activité privée. Donc ce n'est pas du tout antinomique. C'est pitié. Voilà, je suis pas en train de remettre en cause frontalement votre libéralisme, David Lisnard. Je suis en train d'essayer de comprendre exactement où est-ce que vous vous situez. Pendant de siècles, la croissance économique, elle a signifié davantage d'énergie, davantage de matière première consommée, utilisé, davantage de consommation et donc bah davantage de pollution.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on pourrait casser ce lien ? c'estàdire continuer à faire de la croissance mais ne plus être dans des politiques hostiles à l'environnement. Plusieurs choses et c'est une très bonne question he qui découle ce que l'on disait. d'abord le fait que l'énergie doit être décarbonée.

et peut-être décarboné et la France en a été l'exemple à travers le programme hydroélectrique qui qui est fantastique hein et veut dire ce que ce qu'on voyez le enfin voyez les grands lacs des années 60 enfin j'imagine maintenant si on voulait faire ça et pourtant ça fonctionne ou du début du 20e siècle pour certains des infrastructures très anciennes et qui sont toujours là donc et on a encore je crois une ambition à développer sur l'hydroélectrique c'est-à-dire faire des réserves d'eau lorsque l'environnement le permet je connais un peu ces sujets donc je sais hein, donc avec je veux pas jargonner mais qui respecte bien sûr les l'équilibre hydraulique de du secteur, mais on sait faire euh et utilise et aujourd'hui on sait très bien que les turbines avec la même quantité d'eau et la même vitesse de circulation de l'eau produisent plus d'énergie qu'il y a 100 ans.

Ça s'appelle le progrès là aussi. Deuxièmement, évidemment le nucléaire. Le nucléaire, c'est essentiel et vous voyez dans le nucléaire, c'est un très bon exemple. La la grande, ça a été plus qu'une erreur pour moi. Je rappelle quelques souvenirs mais ça été une faute majeure de François Hollande d'Emmanuel Macron. Ça a été la fermeture de Fenheim et une loi de programmation de fermeture de 14 réacteurs nucléaires. Pour moi, c'est plus qu'une erreur encore heureux. Sauf que on est descendu à presque 500 TW par an euh à 278 TW par an de mémoire au moment de la guerre en Ukraine et on devient importateur d'électricité.

Ça ça rien à voir avec la fermeture de réacteur, c'est que les réacteurs n'était pas en état de fonctionnement.

Parce que pourquoi c'est pour c'est c'est pour deux facteurs c'est plutôt EDF grande entreprise française qui n'a pas été capable de maintenir en bon état de fonctionnement leur parce que à l'époque comme il y avait une une un désengagement dans le nucléaire les on ne forme plus des soudeurs, on ne forme plus les personnels pour entretenir les centrales et on devient et on d'ailleurs à un tel point c'est que quand on décide de rouvrir en tout cas de pas fermer les centrales qu'il faut à nouveau les entretenir on fait venir des Américains, des Russes, on oublie de le dire mais c'est une réalité.

Donc le 2e élément, c'est parce que dans le mix énergétique, on a voulu injecter de façon prioritaire euh des énergies dites renouvelables. Je suis pas contre le renouvelable, vous l'avez entendu tout à l'heure, je fais du solaire et cetera, pourquoi pas certaines éoliennes. Ce qui me rend dingue, c'est le le coût bénéfice qui est négatif et qu'on investit de l'argent des contribuables dans un pays surendetté, surfiscalisé, sur de l'éolien en mer qui rien que pour le raccordement va coûter 37 milliards d'euros. complètement fou alors que on pourrait faire avec euh six pair qui qui seraient plus performants.

Enfin bref, donc enfin c'est pas bref d'ailleurs, c'est fondamental, c'est fondamental plutôt trois en l'occurrence que c'est fondamental. Donc bon et on refera les calculs, chat GPT nous aidera mais ça consomm l'énergie d'ailleurs maisf devrait nous aider mais ce n'est pas donc làdessus le il y a effectivement le l'énergie elle doit être décarbonée. Deuxième élément le nucléaire est toujours intéressant parce que il y a Astrid qui a arrêté mais il y a tout donc la réutilisation aussi. Bon, on arrête les programmes de fusion alors et les autres reprennent l'avantage.

Donc on a alors que la fusion est une technologie certainement d'avenir qui va révolutionner le monde de la production énergétique. La France est toujours très engagée dans le projet qui est en France d'ailleurs et on a eu de belles avancé international japonais amé mais regardez la réutilisation des déchets nucléaires. C'est que la grande nouveauté des 30 dernières années, c'est ce qu'on appelait la rudologie d'ailleurs, c'est l'utilisation du déchet comme ressource. Ça c'est du vrai circuit court et et voyez une fois de plus la bêtise dans laquelle on est là.

Je suis en train de de mener un combat parce qu'on vient d'apprendre qu'and l'Union européenne et avec la complicité de la France he parce qu'il n'y a que des soumissions volontaires hein et des servitudes volontaires aller augmenter la fiscalité par une intégration dans le règlement européen carbone machin sur les centres de valorisation énergétique çaappelle les CVE sur les déchets. H ça va donc produire d'ici 2034 une augmentation du coût du déchet de 30 % réutilisé comme combustible. On va vérifier ça. C'est scandaleux. On a fait un communiqué avec l'association des maires de France il y a il y a deux ou tr semaines. C'est c'est absolument honteux.

Donc en plus, c'est débile parce que euh la puissance publique a a subventionné avec l'argent des contribuables hein euh ces équipements. Et maintenant, une fois qu'on arrive à un degré d'un peu plus grande maturité avec des équipements qui ne sont pas polluants, enfin qui sont les dernières générations, hop, on augmente la fiscalité et c'est nous, collectivité, enfin ville et intercommunalité qui dev nous farcir une augmentation de 30 % des coûts qu'on doit transférer en impopularité fiscale à travers la taxe d'enlèvement des ordurs ménagères. Alors, il faut développer le recyclage à la place de l'incinération. Non, mais il faut tout mais mais là aussi il s'agit pas d'être monoculture.

Il faut du recyclage matière, on le sait bien. Euh mais il faut aussi la valorisation énergétique. Euh c'est c'est ça enfin ça me paraît et c'est en plus qui permet de ne pas exporter les déchets. Donc c'est super. Enfin, ça a beaucoup de vertus écologiques et environnementales et des vertus économiques et ça évite d'encombrer les routes. Est-ce que on pourrait dire euh en Allemagne à une époque, on disait l'économie sociale de marché ? Est-ce qu'on pourrait direconomie écologique de marché ? Moi, c'est une expression que j'ai déjà utilisé. J'aime bien cette approche.

D'ailleurs, elle a été théorisée, hein, dans les années 60 puis les années 90, c'est-à-dire la responsabilité individuelle, le principe pollueur payeur, le coût des externalités et l'intégration du du de la pollution comme une externalité négative valorisée financièrement. Alors, il faut le faire de façon acceptable. Mais bien sûr qu'il faut de la croissance.

Par exemple, quand on recrée de l'industrie euh euh de sur un territoire comme on dit maintenant, euh quand on recrée une industrie, si cette industrie effectivement est connectée à une énergie décarbonée, pilotable, euh bon marché, donc nucléaire ou hydroélectrique, hein, pour résumer, euh vous recréez, vous savez que les les revenus dans l'industrie sont supérieurs aux revenus moyens dans le commerce. Donc on recrée du pouvoir d'achat, on recrée de la prospérité et c'est ce qui alimente une spirale positive qui permet aussi d'investir dans la recherche. C'est le rôle de l'État aussi de mettre en synergie la recherche privée, la recherche publique.

Regardez, j'ai vu dans je crois que c'est dans l'allié une expérimentation par des laboratoires publics de robots qui arrachent les mauvaises herbes et ce qui permet donc d'aider l'agriculture sans mettre des intrans qui peuvent avoir une incidence négative sur la biodiversité, sur l'écosystème. Alors avant que ce soit rentable dans le produit agricole, il y a un sujet mais mais là vous voyez la puissance publique a un rôle à jouer avec le privé d'ailleurs des laboratoire qui peuvent bénéficier, il faut qu'il y ait du du mcenat privé sur la recherche scientifique environnementale.

Vous êtes quand même favorable à un état qui qui intervienne sur les grands enjeux d'aménagement du territoire, mais le marché ça reste votre élément moteur pour construire votre écologie. Mais avec le marché tout seul, David Lisnard, est-ce que on aurait pu faire disparaître le plomb dans l'essence, certaines pollutions industrielles ? Est-ce qu'il faut pas des normes et des interdictions de temps en temps pour que ce ne soit pas ? La question est tellement connoté. Pourquoi ? Mais mais parce que je vous le répète, la démocratie libérale c'est ce qui a inventé la règle commune. C'est ce qui est pas connaé ma question, elle est juste vous opposez vous opposez.

Euh j'ai envie de savoir si vous avez euh en quelque part envie qu'il y ait des normes euh et des réglementations pour que euh parce qu'on vous a vu sur une image que vous aviez vous-même filmé en train de détruire contradictoire. Vous imaginez bien je ne je ne proposais pas un monde sans règle. c'est ce serait contraire à toute la démocratie libérale qui repose sur des droits naturels et notamment le respect de la vie et et c'est ce qui fait que cette pensée est si puissante. Vous pensez que c'est une sorte de dosage ? Faut trouver le bon dosage entre la règle, la norme et la liberté d'entreprendre.

Si vous me laissez répondre, j'aurais pu dire ce que vous venez avec talent de d'iner [rires] mais il faut de la règle, c'est comme le cholestérol, c'est-à-dire il y a la bonne règle et la mauvaise règle et il en faut pas trop, vous voyez. Et or le problème aujourd'hui c'est qu'il y a eu pollution de normes. On est pollué par les normes. On est pollué par l'excès, par le harcèlement textuel face auquel on est. Et vous arrivez à ces absurdités permanentes que pour réutiliser les utilisés traités là où il faut 1 an en Allemagne ou en Italie, il faut 12 ans en France que pour voyez par exemple donc là vous dites même les normes vont contre l'écologie.

Bien sûr, mais regardez ce qui s'est passé cet été dans les landes en Gironde. Moi, j'étais déjà allé sur les les précédents incendies. Je suis allé dans le Var, je suis allé sur place. Les maires m'ont dit, ça fait des années qu'on demande l'autorisation donc maire et forestiers hein, donc propriétaire forestier, public et privé pour parler aussi encore plus simple de faire des parfeux. Donc le code et d'entretenir la forêt. Le code forestier les enjoints de le faire. Mais le code de l'environnement de surcroit depuis une jurisprudence aussi de mémoire du 6 février 2026 mais de telle restriction sur l'entretien des forêts que il n'ont pas pu le faire.

Qu'est-ce qui a été bon pour l'environnement ? Le parfeu ou l'incendie ? Alors c'est aussi c'est donc le le donc là vous dites faud un peu faire le ménage. On a eu un code de l'environnement qui est passé de 100000 mots en 2012 à 100000 mots en 2022 qui est en contradiction avec le code de la commande publique qui est en contradiction lui-même avec le code de l'urbanisme qui n'est pas compatible avec le code général des collectivités territoriales. On paye toute il y a tout un capitalisme de connivance qui se nourrit de de cet excès de règles.

Il y a tous les les prestataires d'assistance à maîtrise d'ouvrage, tous ces machins que j'ai vu se développer moi depuis 30 ans qui nous coûtent un pognon de dingue comme dirait l'autre et qui se font au détriment de l'efficacité de l'action publique, au détriment des contribuables. Donc heureusement qu'une pensée libérale rappelle qu'il faut des règles, des règles simples, opérationnelles, applicables à tous qui sont les bases de la justice et de l'efficacité. C'est à la fois utilitariste et moral. Donc il y a pas du tout contradiction. contradiction, il y a pas une société.

Les lois antirrust ont été inventées par des libéraux et pour faire respecter les lois antitrust, il faut une justice, hein. Donc l'histoire du poulailler machin là du renard dans le pouiller, c'est une absurdité totale, c'est un contresens.

prenant un cas concret et un débat en plus qui je pense au moment de l'élection présidentielle va revenir de façon assez peut-être assez vive, c'est les normes autour des émissions de CO2 au niveau européen qui se décline en France bien sûr et qui concerne notamment l'industrie automobile50 voilà et avec en l'occurrence le développement de la voiture électrique et on sait qu'il y a beaucoup de Français qui restent réticents voir opposés à la voiture électrique. Certains en politique comme leur Assembl national sont très hostiles à la voiture électrique. Est-ce que vous vous pensez bah voilà qu'est-ce que vous dites sur le cas concret de la voiture électrique chose ?

Moi qui suis écologiste, je suis pour la suppression de ces pollutions puisque on a évolué au gré des années et on s'est rendu compte qu'il y avait un problème de carbonation de voilà. OK. Il y a un principe pour moi essentiel. Je parlais de certains principes tout à l'heure, il y en a un autre principe fondamental, c'est que l'État doit respecter une neutralité scientifique. C'est absolument essentiel. En revanche, le rôle de l'État tout en fixant des objectifs et le rôle de l'État mandaté par les habitants, ça s'appelle la souveraineté.

dit voilà aujourd'hui on n'accepte plus telle émission carbone, on n'accepte pas telle pollution et je trouve que c'est un grand progrès et je suis je répète un écologiste sans problème. Donc on fixe des objectifs et ensuite on laisse les acteurs privés optimiser leurs moyens pour atteindre ses objectifs et l'État lui contrôle. Il organise à la rigueur des clauses de rendez-vous. H voyez, sur l'automobile, on a fait n'importe quoi. Il s'agit pas d'être pour contre la voiture électrique. C'est des stupides. Enfin, vive la voiture électrique mais vive la voiture qui ne pollue pas. Moi, j'ai vu les évolutions des sur les normes Euro 5, Euro 6 sur les bus, l'utilisation de biocarburant.

Pourquoi on a flingué tout cela ? C'est pas complètement flingué. Oui. Oui. Puis en l'occurrence, moi je vois je je pardon, je préside une agglomération. J'ai un réseau de bus. C'est une régie en l'occurrence euh historique d'ailleurs qui marche très bien. Euh bah on est aujourd'hui bon on est les premiers, on fait de l'hydrogène. Voilà donc quelque chose don on fait de l'hydrogène par électrolyse l'hydrogène vert et on utilise pour hydrogène les eés traités. Je vous dis pas aussi pour les autorisations, mais on utilise les eés traités, on a de l'électricité verte et on fait l'hydrogène. Et on a des premiers bus à hydrogène de très grand niveau avec des hydrogènes produits à canne.

L'industrie, elle a aussi besoin d'un effet de masse et donc c'est pour ça que il y a une un peu une dominante technologique autour de voiture électrique. que comme on l'a fait de façon dogmatique et idéologique sans travailler avec l'industrie, le résultat est simplement que nous sponsorisons dans un pays surendetté, surfiscalisé l'industrie chinoise. Mais il y a des belles réussites françaises sur la voiture électrique marginale. Oh bah Renault est leader en France par exemple et avec des voitures made in France, pas des voitures que l'objectif de dire il faut décarboner l'automobile, moi je je pense que l'automobile a de l'avenir.

un moyen de locomotion qui nous permet de partir quand on veut, avec qui on veut pour aller là où on veut. Je pense que c'est un grand outil de liberté n'importe quelle heure prendre des bagages et cetera. Bon, très bien. Mais il s'agit pas de l'opposer aux autres modes de transport. Il faut développer les modes de transport. Mais on de je pense que et c'est d'où l'intérêt du droit international, on en revient à mes trois piliers tout à l'heure, c'est-à-dire de dire à tel objectif international, on doit avoir telle émission carbone, telle émission carbone. On doit le discuter avant avec nos filières nationales et européennes pour ne pas les déstabiliser.

Et ensuite, c'est un rapport de force et on met la barre à la fois chronologique et la barre normative en interaction internationale et en défendant nos intérêts nationaux. Mais là, on a créé du conflit et vu le prix de la voiture automobile, on rend l'écologie impopulaire. Moi, je le vois tous les jours. Voilà, il y a tous les jours des nouveaux modèles qui sortent et à des prix de plus en plus bas. Si on prend le cas de la voiture électrique, ça va se faire. Sauf que, pardon, mais c'est ce que vous appelez tous les jours d'abord, ça reste extrêmement onéreux. C'est très cher encore une voiture électrique. C'est très cher.

Nous, on a fait une émission sur la voiture électrique, on vous incite à regarder et depuis les voitures sont plutôt moins cheres. et et d'autres et et d'autre part c'est ces ces années et ces mois de transition on sont des des des années et des mois qui peuvent être extrêmement douloureux sur le plan social. Enfin, je veux dire, il faut faut le regarder en face pour une incidence pour les gens qui achètent des voitures neuves pour une incidence environnementale epsilonesque à l'échelle de la France par rapport aux émissions mondiales. Donc on a créé Oui. Mais pas par rapport aux émissions françaises, on a créé du drame. Sauf que la pollution s'arrête pas au frontière.

Tchernobyl nous l'a rappelé. Mais est-ce que chacun doit prendre sa part ? Oui, mais une part équitable. Une part équitable. Or, quand on fait un point de PIB en France, on pollue beaucoup moins qu'un point de PIB en Inde, en Chine, aux États-Unis qui sont les plus gros producteurs mondiaux. Donc, pardon, mais c'est là qu'il faut être pragmatique et réaliste et tout en poursuivant ces objectifs environnementaux, les rendre compatibles avec les réalités humaines des vrais gens, des gens qui habitent en France et avec des dans des relations internationales équilibrées. David Lissenard, est-ce qu'on doit conserver en France notre objectif de neutralité carbone en 2050 ?

On doit le conserver si c'est un objectif conservé, réalisé, exécuté par le reste du monde. Autrement, donc c'est pas sûr. Bah non. Bah enfin si c'est Mais qui est-ce qui doit commencer ? Non mais c'est mais c'est à nous de porter ce combat.

C'est mais la regardez la Chine vous président pas cet obje bien sûr que je le porte mais que je ne porte sortez pas de l'accord de Paris comme l' fait le rôle du président de la République et de la France et de l'Europe et effectivement et la Chine vient il y a une il y a une sensibilité environnementale au Middle East dans le Moyen-Orient en Orient en Chine qui devient élevé évidemment mais c'est de porter ce combat pour qu'on ne soit pas les pardon mais les cocus de l'affaire. C'est-à-dire que si la la France toute seule euh veut respecter son objectif et qu'elle détruit ses filières agricoles et industriel pour que les autres ne le fassent pas, ça n'a aucun intérêt environnemental.

Donc si les autres ne font pas un pas en avant, on sort des accords de Paris. C'est ça ce que vous nous dites. Non, pas du tout. C'est c'est quand même c'est terrible cette habitude que vous avez de vouloir faire dire des trucs aux gens qui ne le disent pas quand même. Pas du tout.

Non, mais c'est vrai que ça a été ça a été un débat quand euh quand Donald Trump a dit "Lui, les États-Unis sortent de l'accord de Paris, il a fait sortir les les États-Unis et la France ou d'autres pays n'ont pas embrayé." Cet objectif de de neutralité carbone, c'est un bon objectif et je pense qu'en plus on peut l'atteindre grâce à l'investissement et la France est plutôt mieux positionné sur mais accepter des distorsions de concurrence environnementale serait criminel [raclement de gorge] pour les Français, pour notre économie. et pour l'environnement. Donc c'est toujours vous savez c'est vispem parabellom si tu veux la paix prépare la guerre.

Donc il faut effectivement être capable de faire entendre sa position. Pour l'instant on n'est pas capable, on est surendetté et notre dette elle appartient à l'étranger. Donc si vous allez voir les Chinoisiens vous écoutez les gars, vous respectez pas bien la CR de Paris. Tu es gentil d'ailleurs, c'est ce qui se passe hein. On t'a pas bien entendu puis reviens quand tu auras un poids sur la planète. Mais donc l'objectif, il faut le défendre.

Les objectifs environnementaux sont des objectifs, comme on dit, en droit d'ordre public, nécessaires, impérieux, qui doivent se traduire par peu de règles, mais des vraies règles international et locale évidemment, mais ne faisons pas du masochisme environnemental. Alors, on va vous faire plaisir. David Lisnard, je vais parler d'énergie parce que votre partie s'appelle Nou nouvelle énergie. [rires] Vous avez vu, elle est décarbonée en plus en France aujourd'hui. Et si je si j'ai bien compris votre programme, vous voulez réindustrialiser en France, on est d'accord, il faut électrifier les transports, il faut aussi électrifier les bâtiments, sortir progressivement des énergies fossiles.

Donc, on va avoir besoin de beaucoup d'électricité. Expliquez-nous aujourd'hui quelle doit être selon vous la stratégie énergétique française ? Et puis pour l'industrie, il faut aussi libérer le foncier, il faut une compétitivité fiscale et sociale parce que le foncier est très important dans dans l'équation.

Alors, parlons quand même la stratégie énergétique, je crois l'avoir évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire une colonne vertébrale, c'est donc qui qui priorise euh le nucléaire et l'hydroélectrique euh avec la nécessité aujourd'hui pour que nos centrales nucléaires on a un on a un sous-emploi des centrales nucléaires en France, vous savez hein, on produit deux fois plus cher le nucléaire que les États-Unis désormais, on est quasiment au double en coût de revient alors que c'était pas le cas avant.

Alors, ça reste une une énergie à l'échelle européenne très compétitive, l'énergie nucléaire française, mais elle coûte deux fois plus cher que l'énergie nucléaire américaine, tout simplement parce qu'on sous-emploie nos centrales nucléaires puisque on injecte de façon prioritaire les énergies renouvelables. était tout le débat sur le mix énergétique et la taxonomie et cetera et que cela se fait donc au détriment de l'énergie qui a le meilleur rapport coût bénéfice y compris environnemental de avec nos anciens réacteurs mais ça sera peut-être pas le cas avec les nouveaux et et donc mais si puisqu'on priorise on injecte dans le réseau.

J'ai fait un débat avec un ancien premier ministre célèbre, Édouard Philippe qui il dit "Ah mais attention, nu clair c'est dang jeu, faut pas mettre tous les deux dans le même panier." Mais ça n'a aucune réalité scientifique ce propos là. C'est-à-dire que le c'est le l'intermittent à toute sa vocation sur l'autoconsommation individuelle ou collective. Moi, je le développe beaucoup chez moi.

Donc euh alors c'est pas de l'éolien puisquon a pas le droit chez nous mais tant mieux surtout le solaire et ça a beaucoup au solaire mais en autoconsommation c'està-dire sans tarif d'achat gar c'est-à-dire s'il faut de l'énergie électrique en très grande quantité il faut évidemment mettre le moyen sur ce qui a le meilleur rapport à la fois coût et environnemental et c'est de très loin l'hydroélectrique et le nucléaire de très loin. Donc je pense qu'il faut refaire des réserves d'eau et l'hydroélectrique vous allez jusqu'à dire on peut construire les nouveaux barrages hydroélectrique. Pense je le pense qu' a une acceptabilité.

Vous parliez tout à l'heure de qu'est-ce qui est acceptable dans la société au niveau local de ne pas retenir les excès de quantité d'eau qui nous tombent dessus si vous voulez. Ce qu'il faut pas c'est détourner le l'eau qui recharge la nappe fréatique sur des pluies classiques. En revanche et je sais de quoi je parle dans le département où je suis. ne pas retenir alors qu'on a des capacités de faire des bassins de pour retenir l'excédent d'eau euh qui qui que je que je vois partir dans la mer à chaque fois dans de l'eau salée pour l'utiliser avant qu'elle retourne dans la mer elle-même et pour produire l'énergie ou pour faire de l'irrigation agricole, c'est absurde. Voilà.

Mais est-ce que vous pensez qu'on peut noyer des vallées comme on l'a fait il y a un siècle où il y a c'est sûr que quand on vous dit noyer les vallé c'est une réalité c'est une réalité dans les précédentes générations étaient capables de faire ça de serpenson vous demandez si quelqu'un village demand si quelqu'un regrette ce qui se passe vous en trouverez pas voilà ce qui aujourd'hui je c'est une acceptabilité donc il s'agit pas de le faire à cette échelle ça été le plus grand c'est moi qui le cide d'ailleurs le plus grand le plus grand lac artificiel européen à l'époque en tout cas quand il était fait mais des réserves de plus petites ampleur mais un réseau hydroélectrique j'allais dire plus que subsidiaire c'est je pense que c'est faisable mais avant tout c'est le nucléaire donc on doit prolonger bien sûr sous le contrôle de l'autorité sécurité nucléaire les centrales jusqu'à 60 ans d'exploitation et pour qu'elles soit moins usé ça c'est déjà acquis de fait oui presque certains parlent même de 80 ans et on peut peut-être aller jusqu'à 80 ans et parallèlement pour qu'elle soit moins usée et plus efficace il faut que prioriser dans l'architecture énergétique le nucléaire sur l'intermittent parce que enfin renouvelable c'est la même chose le renouvelable est intermittenten solaire voilà solaire deuxième élément il faut donner des offices de décarbonation mais ne pas interdire d'utilisation de toutes de toutes les ressources minières je dire il faut libérer le code minier aussi hein il faut regarder comment on fait la la transition sur le pétrole d'ailleurs je suis une petite digression mais qui n'est pas une divagation on parlait Au début de notre échange des écologistes des années 70, moi j'ai entendu les écologistes à chaque décennie nous dire que attention dans 10 ans, 15 ans, il y a plus de pétrole.

Voilà, en 2026. Non, mais quand vous dites réformer le code minier, c'estàd que par exemple euh vous dites en Guyane par exemple, c'est un sujet, on sait qu'il y a sans doute des réserves de pétrole au large de la Guyane. Vous dites faudrait pouvoir les explorer la pion internationale n'est plus possible depuis la loi Hul de grâce à des accords internationaux de décarbonation et bien de défendre nos intérêts. Pour l'instant, il semblerait que ça n'aurait pas de sens économique mais comment on accepte ?

Donc si c'est un sens économique, on le fait mais et écologique puisque par exemple internationaux de décarb les gaz et pétrole de chiste en France en imposant des normes une progressivité dans le temps des normes beaucoup plus strictes sur les émissions de de particules fines et les émissions de de CO2. Enfin c'est c'est ça me paraît évident puisque de toute façon aujourd'hui on l'importe ce pétrole. le nous nous importons 53 milliards aujourd'hui de pétrole par an quoi. François, vous posez la question sur le gaz de chiste, il faudrait euh exploiter le gaz de chiste. On sait qu'on en a sous nos pieds en France.

Je ne je ne tranche pas comme cela mais j'ai une constance dans dans le propos, c'est je ne comprends pas qu'on a interdit la recherche et sur l'exploitation du gaz de chiste parce que tout de suite on nous a montré à juste titre les dégâts de la fracture hydraulique qui permettai de produire le gaz de chisse et donc ça c'est aux États-Unis objectivement l'interéconomique ne devait pas l'emporter sur la réalité écologique. Voilà et là c'est le rôle de la puissance publique. Stop il y a trop d'incidences négatives.

En revanche, on voit bien que d'abord on est d'une hypocrisie là aussi un petit peu totale parce que on importe le gaz de chiste, on en importe beaucoup hein voilà des États c'est pas grave c'est pas chez nous. Oui, voilà. Non, mais juste soulever cette cette hypocrisie, quoi. Et le deuxième élément euh ne ne pas nous interdire la recherche euh enfin il faut libérer la recherche scientifique. On ne sera une grande puissance écologique et économique si on est une grande puissance scientifique. Alors aujourd'hui, on s'est engoncé, on on a on s'est entravé avec cette folie du principe de précaution constitutionnalisé. Il faut revoir le principe de préion.

Moi, je veux le supprimer de la Constitution, je le dis, le sortir, voilà, lui repasser par un principe de responsabilité y compris environnemental, hein. C'est ça sera bon pour l'environnement. Enfin qu'on se regardez l'agriculture, qu'on se qu'on se prive de recherche sur la génétique qui peuvent apporter une des des plus niveau européen les choses bougent grâce à la l'action de la France d'ailleurs et au Parlement européen qui a voté la réouverture des nombre d'entre nous qui depuis des années disons mais attention on fait n'importe quoi. En voulant bloquer la génétique, on favorise la chimie hein enfin et l'importation de produits bourré de chimie.

Alors, je vois que vous avez enchaîné sur l'agriculture. Bah, ça tombe bien, on voulait aussi vous en parler. On voulait voir effectivement si selon vous la souveraineté alimentaire doit redevenir un objectif stratégique de la France. Dans les objectifs stratégiques de la France, il y a la souveraineté énergétique, ça c'est la base et on a beaucoup de choses à dire. la souveraineté militaire, la souveraineté financière, ça on en est très loin. La souveraineté alimentaire, parler de la souveraineté minière, de la souveraineté soit les matières premières. Oui, des matières premières, ça fait partie et puis on peut rêver aussi de souveraineté numérique. C'est pas impossible hein.

Pour vous, c'est important. Bah oui, c'est la c'est quoi le souverain ? C'est quoi la souveraineté ? Le souverain, c'est le dernier décideur. Or moi, en tant que français, je veux être dernier décideur puisque je suis un démocrate libéral. Donc, je vais être le dernier décideur sur ce qui relève de mes intérêts vitaux et qui ne dépendent pas que de mon action individuelle. Mais je veux pas qu'il dépende des États-Unis, de la Chine, de l'Allemagne, de de de qui vous voulez ou du Qatar. On va décomposer par l'agriculture et de la souveraineté alimentaire. Ça doit redevenir un objectif stratégique pour nous français. Oui oui oui. Qu'on importe plus de 50 % de notre volaille.

Je sais bien plus de 50 % de volaille même les même les fleurs coupées pour la première fois depuis 1978 50 ans 48 ans, nous sommes déficitaires sur le plan de la groalimentaire. 800 millionn ça vous inquiète ? Ça me consterne, ça me ça me ça me révolte. Euh je je pars contour le pays, moi je je vois la proactivité des agriculteurs euh le leur [raclement de gorge] capacité. Alors il y a plusieurs agriculture hein, il y a des situations très contrastées, très différentes, mais je je vois le la difficulté que qu'ont les agriculteurs qui sont des gens qui innovent.

Je plaide pour des années depuis des années pour un un statut de l'entreprise agricole qui permet l'agriculteur non pas d'être un paysagiste subventionné par l'État mais d'être considéré comme un vrai chef d'entreprise et d'avoir dans ses revenus sont déjà mais ils le sont déjà heureusement mais sauf que il c'est les entrepreneurs, c'est gent il passe presque 3 jours par semaine dans les paperasses désormais je pourrais parler de la pêche aussi et cetera et vous voyez par exemple on oppose la le le le solaire à l'actité agricole Or utilisent mais il faut faciliter un statut unique de l'exploitation agricole pour intégrer y compris la production énergétique dans les revenus agricoles.

Beaucoup de voies s'élèvent pour que les agriculteurs utilisent la surface agricole pour nous nourrir et pas pour produire de l'énergie. Oui, mais par exemple sur les toits des bâtiments, il y a des choses à faire. Sur les les parcelles en jacheur, si c'est faisable, c'est pas toujours faisable. Alors du coup vous pour vous en matière agricole euh sans revenir sur malheureusement ce qui a amené à cette situation, qu'est-ce qui aujourd'hui permettrait de bah de libérer peut-être la production agricole en France, de redevenir une agriculture productive, exportatrice ? Est-ce que c'est un excès de norme ?

Est-ce que norme sociale, normes environnementales choses plusieurs choses déjà euh il faut les les sortir de la surbureaucratie. Quand le président de la République vous dit, vous rendez compte récemment hein, on a fait on a refait Notre Dame en 5 ans et il faut vraiment le pays est engoncé dans la bureaucratie, il faut 5 ans pour avoir une autorisation de Pouloiller. Bah oui, monsieur le président, on narrête pas de vous le dire nous, mais qu'est-ce que vous avez fait depuis ? Donc il faut que la loi Notre Dame la loi des jeux olympiques, ça devient le droit commun qui est quelques règles qu'on contrôle à postériori.

L'État doit contrôler la posté ne doit plus entraver à priori la réglementation sur les il y a 2 ans ça avait fait enfin au moment du salon d'agriculture en février il y a presque 2 ans tout le monde pas même le premier ministre regarde il y a la table ah oui il y a 14 réglementations sur les il faut des hein et pourquoi 14 réglementations depuis qu'est-ce qui s'est passé on a toujours temps de réglementation mais vous vous qui êtes président de l'association des maires de France vos collègues maires ils doivent vous le dire aussi partout en France quand un agriculteur veut faire simplement une extension de poulailler il a des associations dans mon sens les les les Oui, mais c'est aussi la population locale qui parfois s'oppose à ces projets.

Mais le droit doit préserver la primauté de l'activité. C'est pas le dernier bobo qui s'installe à la campagne qui a jamais vu ce que c'était la campagne de sa vie et qui tout d'un coup fait une pétition contre le champ du coque parce que c'est vrai, c'est pas un effet démagogique de dire ça et RAL parce que ça sent le fumier et parce qu'il y a la bruit du du tracteur. Je le vois partout. Donc le l'antériorité de l'activité, elle doit avoir une portée juridique aussi. Évidemment, il faut libérer la science. Euh l'institut agronomique doit pas être un institut de la décroissance, il doit être un institut qui permet de de de produire plus. C'est une honte.

Les évolutions qu'il y a eu dans la recherche scientifique. Ça c'est maintenant on n'entend que du préchi précha de décroissance. Il y a des scientifiques mais un peu militant la mod. Mais oui mais regardez l'utilisation des eaux. Bon j'ess on réinstalle des agriculteurs. J'ai j'ai sep agriculteurs sur la commune de Canne. Voyez de la croisette à la binette. Bon c'est pas très connu. Oui. Bon il faut de l'eau, il faut de l'irrigation.

Sauf que cet été, par idéologie de la décroissance, il y a eu un arrêté préfectoral que j'attaque au TA alors que on a investi beaucoup sur l'eau qui nous dit euh par solidarité, ce qui n'a aucun sens parce que les bassins inversant ne communiquent pas, vous devez restreindre vos usages d'eau. C'est stupide. Et donc je regarde de l'eau qu'on a stocké dans le à Saint-Cacien ou sur lequel j'ai un droit de 100 millions de m c qu'on a pas utilisé et je regarde ces eau partir dans la mer quoi. Parce que EDF de temps en temps euh donc il faut construire plus de retenu d'eau en France. Il faut du bon sens. Voilà hein. Vous savez le bon sens près de chez vous c'était une grande banque agricole.

Tout le monde n'a pas toujours la même conception du bon sens problème. Écoutez en tout cas il y a il y a le mauvais sens je peux vous le dire. Je sais le bon sens c'est peut-être pas le même pour tout le monde mais le mauvais sens celu-là on le connaît c'est celui de la de la surfiscalité de la surbureaucratie. Il faut libérer le temps des agriculteur pour qu'il soit agriculteur. Il faut évidemment que on ne surtranspose pas les normes européennes. Comment se fait-il que on on interdise y compris dans la période de transition plus de de je crois 238 substances de plus que nos voisins allemands et italiens ?

Parce que pendant que nous on faisait du déficit les Allemands et les italiens passaient devant nous exporteent plus c'est pas normal. C'est pas normal. Voilà comment se dit qu'on est flingué les filières de noisettes en France et qu'on importe que les noisettes de Turquie et du Piémont qui sont très bonnes en l'occurrence. Mais je veux dire c'est c'est pas logique à cause de distorsion de concurrence et et donc c'est euh ensuite et la recherche scientifique au service d'agriculture. La je répète la la génétique la génétique je pense qu'on peut être une des premières puissances sur la génétique. Euh comment on a on a tué les Ça veut dire revenir sur l'interdiction des OGM ?

Mais bien sûr mais évidemment mais j'entends des trucs sur les OGM. Il cro on me dit parfois ouais mais c'est de la pollution chimie mais pas du tout on a toujours fait de l'ogm les races de vaches moi quand je vois une belle salaire qui une robuste et tout elle est pas néaler il y a quelques centaines d'années hein ça ça a été des croisements et cetera il va nous il va nous rester 5 pour parler d'industrie et avant avant de parler d'industri pour quand même avoir votre position parce que ça concerne et l'agriculture et l'industrie sur l'accord entre l'Union européenne et le mercur vous qui êtes un libéral vous êtes pour le libre échang Oui, tout à fait, tout à fait.

Et alors je je pense que le mercure est un très bon traité sur 90 % de 95 % y compris sur des productions agricoles. Donc, je l'avais dit à l'époque hein, je l'ai dit devant les agriculteurs d'ailleurs qu'il y a des filières françaises qui peuvent être gagnantes. Mais comment on Mais il est impensable de sacrifier l'élevage ? Donc c'est en fait le problème du Mercosur, c'est que quand il a commencé à être négocié, on était sur des énormes accords. C'est une espèce d'ancienne génération d'accord où on mettait tout. On mettait de l'industrie, de l'aéronautique, du laitage, de de la viande, les semences par exemple.

C'est un bon accord pour les semenciers pour pour pour les semences et c et cetera. Donc pardon, mais là aussi ça paraît un peu un peu un peu performatif comme discours, mais il fallait garder euh l'essentiel du Mercure et arriver à discuter avec nos partenaires sud-américains qui sont des gens raisonnables pour leur dire "Écoutez, sur l'élevage, euh on on sort l'élevage de l'accord général et et on ne peut pas nous sacrifier nos éleveurs qui sont déjà en grande difficulté. Là, il y a un vrai risque pour nos filières de Ah oui ! Oui, il y a un vrai risque. Oui, oui, oui, oui.

Même si la quantité est faible, euh c'estàd que c'est alors là, il y a eu quelques meilleures années sur le prix de la viande, mais euh ça ça reste quand même très très fragile et et mais il y a eu beaucoup de démagogies sur le mercur, on l'entendu des choses, c'est c'est un accord qui qui va être très profitable à bout de coup d'activité. Mais quand vous ça vous concerne, quand c'est votre famille, ça vous fait une belle jambe de savoir qu'on va vendre des avions ou des semences agricoles mais que vous vous allez flinguer votre parce que vous êtes sur le même segment de de viande que le gars qui va vendre qui n'a pas les mêmes règles environnementales.

Donc il fallait soit sortir l'élevage de l'accord, soit imposer une clause miroir sur l'élevage. Et enfin si la France est pas enfin l'Europe même pas que la France n'est pas capable de ça, c'est qu'il y a un souci. Mais une fois de plus, on s'est fait bah les Allemands ont été plus forts. Mais voilà, enfin je veux dire c'est c'est aussi le fruit de nos faiblesses. On a abandonné euh notre place dans l'Union européenne. On a Est-ce que aussi le ce type d'accord ne devient pas un peu le bouquet émissaire parce que par ailleurs, on n'est pas capable de traiter les problèmes de compétitivité intrinsèque de l'agriculture française qui à une époque était très compétitive en phase avec vous.

C'est ce que j'avais dit. C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand on n'est pas capable d'être compétitif, alors qu'on était une des plus grandes puissances agricoles au monde, qu'on est plus capable d'être compétitif euh sur des produits de qualité sur crois où a de la valeur ajoutée. Ça veut dire qu'on a un problème, un système social et fiscal. C'est pas l'objet aujourd'hui. Vous savez ce que j'en pense ? Je pense que notre système est mort, voilà, qui crée de la dette, qui fait payer nos l'achetés par nos enfants et petits-enfants et qu'en plus il tuent la compétitivité de notre économie. Un autre sujet.

Donc l'agriculteur comme l'industriel, il doit aussi bénéficier d'une nouvelle politique économique et sociale que je développe avec nouvelle énergie et qui va être triomphante dans quelques on parlait tout à l'heure de la difficulté pour les les agriculteurs, les éleveurs de volaill ou de port d'agrandir ou leurs élevages parce que il y a beaucoup de recours de river ou de même de personnes qui habitent des fois parce qu'il y a un endroit qui permet ce recours parce qu'il y a des contradictions normatives parce que ce maquille juridique qu'on évoquait tout à l'heure cet excès de cholestérol bien il est très mauvais pour la santé et alors Pour l'industrie, c'est un peu pareil parce que vous avez dû remarquer comme nous que souvent des citoyens s'opposent à la construction d'une usine.

Vous qui voulez réindustrialiser la France, on va se au même problème. Oui, mais mais ça fait partie de la vie de la démocratie. Oui, mais aujourd'hui, on a l'impression que c'est paralysant. Mais c'est paralysant quand on est lâche et c'est paralysant parce que le droit est devenu un droit qui sclérose. C'est c'est ça le et vous allez voir qu'avec l'intelligence artificielle l'intelligence artificielle elle va analyser tous les pans du droit et elle va toujours sortir l'élément qui va être bloquant dans une procédure.

C'est-à-dire que chaque individu une capacité bloquante parce que c'est pour ça que l'intelligence artificielle qui va révolutionner le monde ne doit pas nous nous empêcher de de clarifier de simplifier nos droits. C'est pour ça qu'il faut passer des codes de la broyeuse. D'ailleurs, un grand défenseur de l'environnement la dit exactement ce que ce que je dis ou je dis exactement ce qu'il dit là-dessus, c'est Gasparkening. Parkuni qui est très investi sur le le sol, les verrs de terre et cetera a a dit que aujourd'hui on narriverait plus à amender le droit à la marge. Il faut supprimer et reconstruire. Il faut des règles générales du droit. Il faut des objectifs.

Il faut ce qu'on appelle des des objectifs de d'ordre public qui s'imposent à l'intention des partis comme on l'a fait sous Napoléon avec Portalis comme le général de Gaul a su le faire avec 332 ordonnances en 1958. C'est c'est pas du tout délirant quoi. C'est c'est rationnel et raisonnable en réalité. David Lisnard qui deviendrait président de la République, admettons, et qui aurait un gouvernement avec la même la même coloration, le même projet politique.

Est-ce qu'il oserait s'affronter au peut-être David Lisnard, président de l'association des maires de France, sachant que bah les maires, les présidents d'intercommunalité, les élus locaux sont producteurs de normes et sur le droit de l'urbanisme et sur le droit du sol, c'est eux qui produisent des normes. Aujourd'hui, c'est là une couche normative extrêmement complexe qui freine quand même beaucoup d'implantation industriel. Je souscrit à ce que dit franchement ou de mutation de bureau en logement par exemple.

Vous faites une erreur fondamentale et je vous invite d'ailleurs à lire à lire ainsi va la France manifeste libéral où j'évoque la honte que l'on peut ressentir lorsqu'on est maire à appliquer un droit qu'on ne produit pas. Oui mais le droit de l'urbanisme c'est vous qui le produisez. Non pas du tout. Les plans locaux d'urbanisme ? Non, non, pas du tout. Les plans locaux d'urbanisme déterminent des droits à construire. Oui. Respectueux, plus en plus restrictif. Respectueux. Oui, pour une raison mais pour respectueux du code de l'urbanisme, respectueux des respectueux des Scott mais du code de l'urbanisme et des directives territoriales d'aménagement.

Ce n'est pas le maire n'est pas législateur, il n'est même pas réglementateur. Il fait le décret d'application. Non, pas du tout. Si sur l'urbanisme si on a décentralisé le pouvoir réglementaire. C'est totalement faux. Non non mais pardon. Non mais c'est très important. Donc là on va vérifier parce que moi j'ai le même discours dans un meeting n énergie qu'à euh que que devant les les maires nous défendons les libertés locales et la responsabilité locale et je vais aller jusqu'au bout du résert de produire du droit local. Bien sûr et de produire du droit local. Je je suis mais c'est dans mon projet de nouvelle énergie, c'est-à-dire le transfert du droit réglementaire aux élucaux.

Mais aujourd'hui, le décret est le monopole du gouvernement. Le décret d'application est le monopole du gouvernement, hein. Nous nous ne produisons que des arrêtés. Ces arrêtés ne peuvent être que respectueux du cadre du c'est la hiérarchie des normes que vous connaissez parfaitement du décret plus de la loi. Donc je me permets de vous le dire et c'est vérifiableite ensuite ensuite pour que les les les la démocratie locale le maire c'est un habitant mandaté par les habitants soit favorable à la création d'une usine il et et c'est tout à fait possible.

Moi, je me permets de dire que j'ai été réélu avec un très bon score sur un projet de construction sur ma commune d'une unité d' de valorisation énergétique des déchets hein. Oui, tout à fait. Tout le monde était fou. J'ai expliqué des apports et tout. Faut pas désespérer la démocratie locale. La démocratie locale est beaucoup moins sclérosante que les recours de l'État. Plus de la moitié des permis de construire attaquer en France sur des recours de l'État, des DTM, de réal notamment. Plus de la moitié. Plus de la moitié.

Ensuite aujourd'hui le problème c'est que quand vous êtes maire je c'est très important c'est comme pour les prisons et cetera on vous dit si vous prenez une usine si vous mettez une prison vous consommez votre enveloppe de zéro artificialisation nette vous savez on a par oui vous n'avez plus de fiscalité sur à part un peu de de CFE le fond un peu de fond CFE très faible beaucoup plus faible mais on est rationnel moi je je vous avez beaucoup plus intérêt à faire du logement que c'est clair et hein en terme de de rentrée fiscale que de l'usine. Mais alors c'est la différence, elle est énorme.

Donc on vous dit vous consommez votre dernière possibilité d'urbanisation qui va vous apporter des externalités négatives, faire des routes, faire de l'éclairage et cetera. Vous n'avez plus de fiscalité quasiment dessus. Donc c'est une évidence. Moi demain, je peux vous assurer que dans n'importe quelle agglomération, vous vous trouvez du foncier si vous avez un rapport social et économique positif. Il y a des endroits où c'est pas possible parce que c'est déjà sururbanisé. Mais le nombre de communes, j'ai eu la on a eu le cas récemment, c'était André Lignel qui en parlait d'ailleurs d'une agglomération qui euh euh voulait faire venir une usine.

Ils ont fait le projet et puis ils ont fait le ratio, le calcul, ça leur bouffait toute leur enveloppe de de constructibilité. Ils ont dit "Ben, désolé, on a regardez, je vais vous donner un autre exemple concret. On a parlé de souveraineté sur les matières premières. Il y a un projet d'usine de raffinage du lithium et du cobalt en Gironde sur une zone portuaire, un endroit qui devait être utilisé d'ailleurs pour des éoliennes et qui ne l'a pas été. Donc le c'est c'est le terrain est libre et il y a un recours d'association environnementaliste soutenu par deux communes, c'est possible contre la volonté d'ailleurs d'autres élus d'une commune d'à côté.

Et est-ce que là vous vous dites pas, il y a quand même aussi au niveau local, il faut avoir le courage de le reconnaître, une complexité réglementaire qui a été émise par les plans locaux d'urbanisme ou par les décisions de permis de construire qui ne sont pas accordé parce que mais vous dites plusieurs choses en une, on s'appuie sur des constats complexité, je ne cesse de la dénoncer et l'AMF ne cesse de la dénoncer. Voilà la complication et la complexité de façon constante et transpartise. Vous donner beaucoup d'exemples dans les PLU qui sont quand même des monstres de complexité.

Deè deè deuxème élément non les zonages des PLU sont les zonages du code de l'urbanisme mais les règles qui s'appensite on définir des zonages deè deuxème élément vous avez des communes avec des maires qui sont de pour la décroissance c'est pour ça qu'il faut faire un combat politique ou qui n'assument pas tout simplement vis-à-vis de leur population le fait que il faut bien mettre les usines quelque part toujours réobjectiver les problématiques toujours et Ça part mais de la base quand à l'école, moi j'ai vu mes gosses mon dernier d'ailleurs j'avais donné une interview là-dessus, j'ai été convoqué à l'école.

Bon maintenant il est plus grand, il est au lycée, il est lycéen maintenant mais à l'époque il était en CME. Il rentre chez il rentre et je rentre chez moi et il chante il chanta une chanson qu'il a pris à l'école les usines ça polluent les dans les rivières c'est dégueulasse et cetera. Je dis qu'est-ce que c'est que ce machin ? Donc il me montre c'est le truc que j'ai appris à l'école donc ça m'a rendu dingue.

Bon et donc c'est sûr que si on endoctrine les gens mais la mais ce que je veux dire c'est que la démocratie c'est le pire des systèmes après tous les autres comme dis Chchill David Lisnard c'est la fin de l'émission et moi c'est mes positions je les prends pas parce que je suis candidat à la présidence je répète toujours vu. Je suis candidat à la présidence parce que je veux faire gagner mes positions. Donc bah oui il y a des gens qui je suis pas d'accord. Il y a des maires bon je partage pas du tout les convictions et les idées. Vous président vous réindustrialisez la France.

C'est pas moi qui réindustrialiserai, c'est sans les investissement qui c'est comme les présidents ou les ministres d'économie, j'ai créé des emplois machin, tuas rien créé du tout. On doit créer l'environnement juridique, financier, social, c'est fiscal et social le plus positif et le plus favorable possible à la croissance et aujourd'hui à une économie écologique de marché. Et ben merci pour cet entretien David Lisnard. Merci de nous avoir suivi. N'oubliez pas de faire un don à notre association écologie science et progrès.

Pouvez faire un nouvel énergie aussi d'ailleurs c'est déductif des infos [rires] pour continuer à produire ces émissions et à très bientôt sur notre chaîne et si l'économie sauvait l'écologie. À bientôt.

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