Incendies, canicule, prix du carburant... Le "8h30 franceinfo" de Roland Lescure

Bonjour Roland Lescure. Bonjour à toutes les deux.

12 000 personnes évacuées ces dernières heures en Gironde, ça brûle au moment où nous nous parlons entre la Canot et Arcachon, incendie particulièrement violent qui n'est qu'un des incendies qui font rage ces derniers jours. Nous ne sommes que le 23 juillet. Est-ce que la France, Roland Lescure, est prête à encaisser ce choc ?

C'est un choc en tout cas extrêmement difficile. D'abord pour les soldats du feu, les sapeurs-pompiers, les gens de la sécurité civile qui sont en première ligne. Vous savez qu'on a perdu deux pompiers il y a maintenant deux jours. Ils travaillent jour et nuit, ils sont sur le pont, les populations évidemment. Donc d'abord, merci et vraiment je veux saluer le courage de tous les soldats du feu qui combattent ces incendies qui sont historiques. Vous l'avez dit, on est le 23 juillet, on a déjà plus d'incendies qu'on n'en a jamais eu. C'est historique ce qui se passe. Deux, évidemment, enjoindre tous nos concitoyens à la prudence.

La cigarette qu'on est à mal, le débroussailleur qu'on utilise alors que c'est interdit, le barbecue qu'on ne devrait pas utiliser, le feu etc. Vraiment, soyez prudents parce que l'essentiel de ces incendies, on le sait malheureusement, ils sont liés à des causes humaines, pas nécessairement coupables.

Et vous, membre du gouvernement, est-ce que vous estimez avoir fait suffisamment pour lutter contre ces incendies ? Les moyens pour la sécurité civile, pour les pompiers, est-ce qu'ils sont à la hauteur ? On a des doutes quand on voit l'ampleur que peuvent prendre certains feux.

Non mais face à l'ampleur de ces feux, j'allais dire, on n'en a jamais assez. Mais on a mis beaucoup. Ces dernières années, c'est 850 millions d'euros de plus dédiés à la sécurité civile, notamment la commande d'hélicoptères, d'avions. On a encore commandé deux Canadaires nouveaux cette année.

Les Canadaires qui ne sont pas encore arrivés. Alors qu'Emmanuel Macron avait promis de renouveler intégralement les 12 Canadaires que nous avons. On est toujours en attente des deux premiers Canadaires ?

Il faut qu'ils soient produits, effectivement, avant d'être livrés. Donc ça, c'est l'entreprise qui les produit.

Il n'y a pas eu un problème d'anticipation ?

Non, je pense qu'on a, je le répète, engagé des mouvements historiques, des montants historiques depuis 2023. La réalité, c'est que les Canadaires et l'entreprise qui les produit étaient plutôt en sommeil, avaient ralenti nettement la production et qu'il a fallu accélérer. Malheureusement, ces feux de forêt, ces feux en général, d'ailleurs, ne sont pas présents seulement en France. Il y a des méga incendies au Canada, il y en a d'autres ailleurs en Europe, et que la demande est très forte.

Mais est-ce qu'on peut produire ? Est-ce qu'il faut, aujourd'hui, Roland Lescure, produire des bombardiers d'eau en Europe ? Est-ce qu'il faut aller vers là ?

Le sujet, ce n'est pas où on les produit. Ce ne sont pas des engins, je dirais, stratégiques liés à la sécurité nationale. Il faut surtout qu'on puisse investir dans les capacités de production, qu'elles soient ici ou au Canada.

Mais c'est un sujet de souveraineté ?

Non, mais aujourd'hui, ils sont produits au Canada. On n'a pas de problème de souveraineté avec nos amis canadiens, avec lesquels on commerce de manière extrêmement efficace. Non, la réalité, aujourd'hui, c'est qu'il faut un arsenal global, la prévention.

À l'échelle européenne, aussi.

La lutte contre le réchauffement climatique, la prévention des incendies, la culture et l'éducation de nos concitoyens pour éviter les départs de feu. C'est quand même la meilleure manière d'éviter les incendies, c'est qu'ils ne partent pas. Et puis, s'assurer que les sapeurs-pompiers ont les moyens. Ils l'ont. Il faut continuer à investir, c'est sûr. Il faut aussi, c'est un point important, parce que beaucoup des sapeurs-pompiers sont volontaires, que les entreprises s'engagent à les libérer. Quand un sapeur-pompier vous demande d'être libéré, en général, c'est pour une bonne raison.

Est-ce que vous savez si cet appel, il a été entendu ? Appel des pompiers aux employeurs pour qu'ils libèrent les sapeurs-pompiers volontaires. Est-ce que cet appel, aujourd'hui, il est entendu ?

En tout cas, nous l'avons relayé. Il est très largement entendu. Il y a parfois, ici ou là, des entreprises qui rechignent un peu. Mais globalement, c'est une cause nationale. Et tout le monde est sur le pont. Et évidemment, les chefs d'entreprise, dans leur immense majorité, comprennent que quand leurs salariés viennent les voir en disant « Écoute, je serai sur un feu demain et pas sur mon poste de travail », ils le comprennent, évidemment. Moi, je vois bien qu'ici ou là, certains cherchent à lancer des polémiques un peu politiciennes sur ce sujet. C'est une cause nationale. On est dans un moment de solidarité. On est dans un moment très grave, puisqu'on a des décès.

On a des Françaises et des Français qui devraient évacuer leur maison, qui sont inquiets. Enfin bref, aujourd'hui, pas de polémiques politiciennes et on est tous sur le pont.

Est-ce que vous anticipez, pardonnez-moi, un choc économique aussi ? Incendie en Gironde, incendie dans le Var, en pleine saison touristique, c'est potentiellement dramatique pour le secteur ?

Alors, ce qui me préoccupe d'un point de vue économique, c'est moins les incendies, qui sont importants localement, mais globalement, nationalement, assez peu limités, que les effets de la canicule. C'est vrai que les canicules qui se multiplient peuvent avoir un effet économique, parce qu'elles ralentissent. On le comprend bien, quand on travaille et qu'il fait chaud, c'est plus compliqué. Ce qu'on appelle la productivité des entreprises. Donc, on est encore trop tôt dans l'été pour en évaluer l'impact.

Les britanniques ont déjà fait une évaluation à 1 milliard d'euros de manque à gagner pour l'économie britannique.

Oui, et nous, on a eu des évaluations sur le passé. Donc, les canicules de 2025, l'année dernière, n'ont pas eu d'impact macroéconomique, parce qu'il y a eu des reports de production. En revanche, on se souvient de la canicule de 2003, il y a eu un impact important. Moi, je réunis l'ensemble des acteurs économiques à la rentrée, avec Sébastien Martin, pour en évaluer l'impact. Donc, on va faire une réunion pour, à la fois, évaluer l'impact de la canicule, mais voir aussi comment on peut adapter, vous savez que Jean-Pierre Farandou va aller en Espagne, pour voir comment l'économie espagnole, qui est exposée à ce type de phénomène depuis longtemps, s'adapte.

Donc, on souhaite, à la rentrée, mettre en place une concertation pour voir s'il faut adapter nos dispositifs, codes du travail, lois, etc.

Le congé climatique qui est poussé par une partie de la gauche, par exemple, c'est une bonne idée ?

Non. Je ne pense pas qu'en rajoutant les vacances, on va limiter l'impact sur la production. Parce qu'évidemment, si vous arrêtez les gens pendant les périodes de canicule, vous ne produisez plus. Donc, c'est des idées qui ont l'air simples, mais qui sont, à mon avis, parfaitement inefficaces, et surtout de manière nationale. Il faut laisser la négociation se faire. Peut-être que des entreprises peuvent dire, là, effectivement, face à cette situation particulière, parce qu'on est dans un lieu particulier, on peut envisager deux. Mais vous imaginez, on met toute la France à l'arrêt pendant la canicule.

Est-ce qu'il faut mettre un maximum, par exemple, température maximale, sur certains secteurs, les chantiers de BTP ?

Ça existe déjà. Il y a déjà des mesures, notamment sur les chantiers, vous l'avez dit, à l'extérieur. Donc non, il faut voir si... On n'a pas découvert la chaleur en France cet été. Ce qui est vrai, c'est que c'est plus intense, plus précoce. En général, ça arrive à des moments où...

Ça a été dramatique, il y a plus de 5 000 morts.

Mais bien sûr, bien sûr, je ne veux en aucun cas nier l'impact que ça a. Mais en revanche, imaginer qu'on a des solutions magiques à un problème complexe, ça, c'est raconter des carabistouilles. Donc non, il faut prendre les choses sérieusement, il faut consulter, il faut consulter évidemment les organisations syndicales.

Mais sur quoi, notamment, quelles mesures vous pourriez porter ?

Sur l'adaptation, peut-être. Mais je ne crois pas à la mesure nationale. Même au plus fort de la canicule au mois de juin, il y avait des régions, d'ailleurs, paradoxalement, c'était plutôt dans le sud, qui n'étaient pas en vigilance orange ou rouge. Donc il faut faire attention. Notre capacité collective, on aime bien voter des lois, surtout en France, mais notre capacité collective, sur le terrain, à faire confiance aux acteurs, éventuellement en adaptant des mesures du Code du Travail et autres, pour que ce soit possible, et ensuite dire, « Arrangez-vous parce qu'on vous fait confiance », c'est quelque chose qu'on ne fait pas assez en France.

Moi, je suis convaincu que face à tous ces événements d'ampleur nouvelle, il faut pouvoir adapter la situation aux enjeux locaux.

Vous dites qu'on n'a pas découvert la chaleur cet été. On n'a pas découvert non plus le problème de l'isolation de bon nombre de logements.

Et là encore, on a fait des choses et il faut faire plus. Mais quel fait ? On a ma prime rénov' qui permet d'isoler des logements, un certain nombre d'écoles qui ont déjà été adaptées. Il faut l'accélérer. On a fait un certain nombre d'annonces dans ce sens.

Il y a des budgets sur ma prime rénov' et sur le fonds vert qui ont été baissés sur ces derniers temps.

Écoutez, le fonds vert, il va augmenter. Il va être à 1 milliard l'année prochaine.

Il a fortement baissé l'année dernière. Il a été créé au début de ce quinquennat. Il n'a fait que baisser l'année en année.

On a au total sur 3 ans mis 5 milliards d'euros dans le fonds vert qui, je le répète, est de l'argent de l'État qui est utilisé par les collectivités locales.

Pour rénover.

Pour rénover. Et les collectivités locales, ensuite, ont un certain nombre de choix qui ont été faits. Je ne suis pas sûr que ces 5 milliards aient été dépensés pour climatiser tout notre école. Je suis à peu près sûr du contraire. Donc, on est tous responsables. Déjà pour ne les isoler ? Mais oui, mais c'est trop facile de se renvoyer la responsabilité. Donc, oui, le fonds vert a un peu baissé cette année. Mais au total, c'est 5 milliards d'euros qui auraient pu être intégralement consacrés à l'adaptation, qui ont été consacrés à d'autres projets. Et là encore, je ne jette pas la pierre aux collectivités locales qui ont fait leur choix.

Mais imaginez que l'État est le seul responsable, j'irais, de l'adaptation de notre société. Les entreprises ont un rôle à jouer. Évidemment, les collectivités locales, les hôpitaux. Donc, il faut qu'on se serre tous les coudes dans ces moments difficiles. Plutôt que de se renvoyer la balle et se montrer du doigt les uns les autres, c'est trop facile. Et puis, évidemment, dire que l'État est responsable de tout. Alors, quand il fait le fonds vert...

Mais c'est à l'État d'engager toutes ces mesures aussi.

Non, pas seulement. Et de s'adapter. Je suis désolé, pas seulement. Les collectivités locales ont des budgets. Elles ont des priorités. Les hôpitaux...

Pas assez, disent-elles.

Mais bien sûr, on n'en a jamais assez. Vous savez quoi ? Le déficit public, il est à 5%. Et si on ne fait rien l'année prochaine, il sera à 6%. Alors, on peut toujours dire dépensons, dépensons d'avantage, surtout. Ce n'est pas ce qu'on fait. Vous le savez, dans le cadre de la préparation du budget, on priorise la défense. On a la guerre aux portes de l'Europe. Et l'écologie. L'écologie est un des budgets qui va augmenter le plus l'année prochaine. Donc, on peut critiquer tout. Ou on peut reconnaître qu'il y a des efforts qui ont été faits. Et reconnaître aussi que l'État ne fera pas tout tout seul. Et que chacun a sa responsabilité.

Y compris d'ailleurs les entreprises qui doivent s'adapter à ce sujet.

Toujours avec vous, Roland Lescure, ministre de l'économie. Le groupe Total double son bénéfice net au deuxième trimestre. Est-ce que ce groupe pétrolier profite de la guerre ?

Ce n'est pas une surprise. Quand vous produisez, transformez, raffinez, distribuez de l'essence. Quand il y a une forte hausse des prix du pétrole, vous gagnez beaucoup d'argent. Moi, deux choses. D'abord, un, on a une major, comme on dit, pétrolière en France. J'allais dire tant mieux. Ça nous a permis d'avoir de l'essence, du diesel, du kérosène depuis le début de cette crise. Et de continuer à l'avoir. Le fait d'avoir une major intégrée, il y a des pays qui n'ont pas, qui ont dû mettre en place des politiques de rationnement. C'est un plus.

Qui va jusqu'à doubler le bénéfice, c'est énorme.

Deux, Total gagne beaucoup d'argent. Une grande partie de cet argent, ce n'est pas en France qu'il le gagne. Et donc, ce n'est pas en France qu'il paye des impôts. Il paye des impôts sur l'endroit où il gagne de l'argent. Et notamment, quand il produit au Nigeria, en Angola ou aux Etats-Unis, c'est là qu'il les paye. Trois, la question de savoir s'il y a des bénéfices exceptionnels sur les activités en France se pose. Je suis sûr que ce débat va avoir lieu dans le cadre du budget. Moi, j'ai demandé à la Commission européenne, notamment, sur les activités de raffinage et de distribution.

Parce qu'on voit bien qu'effectivement, ça fait partie des activités qui ont gagné beaucoup d'argent ces six derniers mois chez Total. On a eu des conditions de concurrence et de marge normale. On le fait déjà avec les distributeurs. Je vous annonce que je réunis avec Maud Bréjean et Serge Papin, mes deux collègues de l'énergie et du pouvoir d'achat, les distributeurs, lundi à Bercy, pour s'assurer que là encore, dans un moment important, les vacances, il n'y aura pas d'excès sur les marges. Et puis Total, il faut le reconnaître quand même, à plafonner les prix et annoncer qu'il les plafonne à nouveau dans ces moments-là.

Il vient de relancer son prix plafond, 1,99€ pour le centre-blanc, 2,25€ pour le diesel.

Et s'il ne gagnait pas d'argent, il ne pourra pas le faire.

Finalement, vous vous dites merci à Total.

Non, je ne dis ni merci ni bravo, ce n'est pas une histoire. Je reconnais les faits. On a une major qui nous permet de ne pas avoir d'enjeu d'approvisionnement. Pas d'enjeu d'approvisionnement en France, il y a des endroits où ça a été. On a une major qui, du coup, gagne de l'argent et paie des impôts ailleurs. Et peut-être, on verra dans le cadre du débat parlementaire, en payer plus en France.

Vous laissez la porte ouverte à une taxation ?

La porte ouverte, la dernière fois que j'ai vérifié, je n'avais pas de majorité au Parlement. Et ce débat aura lieu.

C'est la question des super profits. Le PS a déjà déposé une proposition de loi pour taxer les super profits.

Ce terme un peu magique, là encore...

Vous n'aimez pas ce terme, super profits ?

Non, la question...

Sur profits, en tout cas, parce qu'il y a des profits liés à la situation.

Il y a clairement des résultats exceptionnels. Une large partie est faite en dehors de France. Je n'ai pas la capacité à taxer les profits des entreprises ailleurs, dans des places à certains qui votent parfois des amendements.

C'est impossible, ça ? Ce n'est pas quelque chose qu'on puisse négocier au niveau international ?

Non, mais l'ERN a voté un amendement dans ce sens-là l'année dernière. 37 milliards d'impôts totalement magiques qui ne tomberaient jamais dans nos caisses, mais qui se faisaient plaisir. Non, il faut être sérieux quand on fait du budget. Donc, voilà. Plafonnement des prix, j'allais dire, tant mieux. Ça permet quand même aux concitoyens qui partent en vacances d'avoir un prix de l'essence limité. Aujourd'hui, on est en moyenne à 2 traits sur le diesel. Donc, 1,99, c'est quand même un bonus. 2,25 pour le diesel, le plafonnement. Oui, mais 1,99 pendant les week-ends de départ en vacances...

Ça, c'est pour le sans-plomb, 1,99.

Oui, mais c'est le plafond, 1,99 pendant les week-ends de départ en vacances, je ne suis pas le verpé total, c'est 15 centimes de moins que la moyenne. Nos concitoyens qui font le plein savent déjà que... Et on était en dessous de 2 il y a quelques jours. Ce qu'on oublie quand même de dire...

Et ça va continuer à monter ?

C'est que malheureusement, les bombardements ont repris dans le Golfe et que du coup, malheureusement, le prix du pétrole a remonté, que le prix du gaz a remonté et que l'accalmie qu'on avait eue pendant un mois, aujourd'hui, elle semble s'être arrêtée. Donc, moi, c'est ça qui me préoccupe surtout. Il faut que ce conflit s'arrête. Il faut que les négociations reprennent. Vous savez que la France est très présente sur la scène internationale pour pousser aux négociations. Donc, voilà, on a, je dirais, un environnement international qui nous affecte tous. Il faut qu'on s'assure qu'on aide les plus démunis, les plus exposés. Vous savez qu'on avait mis en place un certain nombre d'aides.

Et à l'époque où ça s'est calmé dans le Golfe, on a essayé de maintenir ces aides. Je vous annonce aussi que le guichet dit grand rouleur qui permet à celles et ceux qui utilisent leur véhicule pour aller au travail, qui devaient fermer le 31 juillet, on va le laisser ouvert jusqu'au 31 août, pour que celles et ceux... Il y a déjà plus d'un million de personnes qui ont eu accès, qui ont eu leur chèque. Donc, ça fonctionne bien.

Avec les mêmes modalités, vous ne le changez pas ?

Non, non, on ne change rien. C'est juste, les aides sont maintenues. On l'avait dit, on les avait doublées au mois de juin en se disant, on ne sait jamais si ça continue. Il faut qu'on passe de 50 à 100 euros. Donc, cette aide, elle existe. Celles et ceux qui n'ont pas eu le temps encore de la demander ont un mois de plus pour la demander.

Et si ça s'éternise au Moyen-Orient ?

Non, mais on verra fin août. Mais on fera le point, on l'a déjà dit d'ailleurs. On a été très flexibles dans notre capacité d'adaptation à cette crise, malgré des finances publiques très dégradées, je le rappelle quand même. On a mis en place des aides pour les agriculteurs, pour les marins-pêcheurs, pour les transporteurs routiers, pour celles et ceux qui utilisent leur voiture. Par ailleurs, ça c'est très important, la seule manière de lutter contre cette crise, à terme, évidemment, c'est de se désengager de notre dépendance des hydrocarbures. Donc, il faut électrifier.

Aujourd'hui, on lance une consultation, la ministre de l'Énergie, auprès du Conseil supérieur de l'énergie, pour doubler le leasing social. Il y a déjà 50 000 personnes modestes qui vont y avoir accès.

C'est l'accession aux voitures électriques.

C'est le dispositif. Donc, en fait, là, on met en place un dispositif directement lié à ceux qui utilisent leur véhicule pour travailler au-delà de 15 000 km par an, notamment les aides-soignants, les infirmières, etc., qui vont avoir un bonus pour acheter un véhicule électrique qui peut aller jusqu'à 12 000 euros de mémoire, en tout cas plus de 10 000 euros. Donc, c'est un bonus plus important que le bonus habituel qui va permettre à celles et ceux qui utilisent leur voiture pour travailler, qui souffrent aujourd'hui en première ligne face à la hausse du prix de l'essence, de passer à l'électrique.

Et vous l'avez vu sans doute, quand on discute aujourd'hui avec des gens qui sont passés à l'électrique, ils ne reviendront pas en arrière.

Roland Lescure, vous parlez toujours donc d'aides ciblées, notamment sur les grands rouleurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas d'aide générale ? On a toujours du côté de la France Insoumise une demande de blocage des prix à la pompe et du côté du RN, une demande de baisse de la TVA, puisqu'il y a de la TVA qui rentre à chaque fois qu'on va à la pompe. Pourquoi ne pas répondre à ces demandes des oppositions ?

Inefficace et injuste. Injuste, parce que je n'ai rien contre les quatre supérieurs qui partent en vacances, mais je n'ai pas nécessairement envie de les aider à faire le plein. Si je baisse la TVA comme le RN me demande, un cadre supérieur qui part dans une grosse voiture en diesel en vacances sera plus aidé que les soignantes qui utilisent son véhicule, sans doute de petite taille, pour faire son travail. Donc nous préférons les aides ciblées. Ensuite, il faut financer ces mesures. Donc baisser la TVA, c'est des milliards d'euros qu'il faudra trouver ailleurs. Et c'est inefficace parce qu'on le sait bien.

Soit on bloque les prix et dans ce cas-là, on aura des risques d'approvisionnement puisque Total et les autres qui distribuent de l'essence perdons de l'argent. Donc soit il faudra les compenser, ça coûtera de l'argent.

Il n'est pas en mesure de négocier avec ces grandes entreprises pour aller vers un blocage des prix.

Aujourd'hui, le FMI nous a salués pour la justesse des mesures qu'on a mises en place. Pourquoi ? Parce que quand il y a moins de pétrole dans le monde, si vous baissez le prix, vous ne résolvez pas le problème de moins de pétrole dans le monde. Donc qu'on utilise l'argent public, qui est rare et donc cher, pour les gens qui en ont le plus besoin, c'est bienvenu. Mais qu'on donne, je dirais, de l'argent magique qui n'existe pas à toutes celles et ceux qui aujourd'hui consomment du pétrole, y compris ceux qui n'en ont pas besoin, c'est inefficace et c'est injuste. Donc oui, moi je souhaite continuer à cibler ceux qui sont en première ligne, qui souffrent vraiment de cette crise.

On a un choc qui nous vient de l'extérieur, j'allais dire, on doit tous le payer. Donc je préfère effectivement utiliser l'argent dans le schispose, il n'y en a pas beaucoup, à celles et ceux qui en ont le plus besoin.

Pas d'argent magique, dites-vous Roland Lescure, il faut préparer le prochain budget, budget de l'État. Oui, on est dedans. Le premier midi, il se dit qu'il ne faut pas que ça sacrifie les investissements d'avenir. Vous allez faire comment ?

Alors d'abord, on va faire la transparence, montrer que dans nos dépenses, il y a des dépenses d'investissement, des dépenses de fonctionnement, il faut qu'on baisse les dépenses de fonctionnement et qu'on augmente les dépenses d'investissement. Le fonds vert, on en a parlé, l'investissement dans la défense, évidemment, l'innovation. Moi, je suis persuadé que si on veut rendre le modèle social viable à long terme, évidemment, il faut faire des économies, mais il faut surtout financer l'avenir. Donc, si on veut financer le quantique, l'intelligence artificielle, la transition écologique, l'industrie verte, il faut faire des économies ailleurs. Les dépenses de santé.

Alors, soyez concret, où est-ce que vous comptez faire des économies, notamment dans le domaine de la santé ?

Oui, mais parce que là encore, la santé, vous avez des médicaments traditionnels qui sont moins efficaces et qui aujourd'hui sont surconsommés. On sait bien qu'on consomme plus en France de paracétamol, d'antibiotiques, d'antibresseurs que n'importe où ailleurs en Europe. Et les gens ne sont pas plus malades.

Et ce sont des médicaments

de confort ? Attendez, et par ailleurs, il y a des médicaments innovants qui sont de plus en plus efficaces qu'il faut financer aussi. Donc, l'idée, c'est de mettre la priorité sur l'innovant et surtout, je veux être très clair, de ne pas dérembourser les médicaments traditionnels, mais de limiter ce qu'on appelle la surconsommation. On a aujourd'hui une habitude française de consommer plus de médicaments traditionnels que nos voisins. Il faut qu'on incite les gens à consommer moins de médicaments qui sont moins efficaces que d'autres. Mais là encore... Mais ça passe par les médecins ? Ça passe par les médecins, ça passe par les patients, ça passe par l'ensemble du système.

Là encore, on peut dire que c'est la faute des médecins, des patients, des pharmaciens, des hôpitaux. Non. On a une cause nationale qui est de financer l'avenir, en l'occurrence dans la santé, les médicaments innovants qui vont permettre de traiter des maladies extrêmement graves comme le cancer, qui vont permettre d'être plus efficaces dans le traitement de maladies auto-immunes. Donc on a une capacité d'innovation exceptionnelle qui va donner de l'espoir à des millions de patients. Il faut qu'on le finance. Et on a une dette publique extrêmement importante. Donc on n'est pas en train de sacrifier, on est en train d'investir.

Mais pour investir, il faut économiser et limiter les excès, la surconsommation. On le sait bien. Il suffit de regarder les chiffres. En Allemagne, ils ne sont pas plus malades que nous, mais ils consomment moins de paracétamol, d'antidébiotique et autres. Donc on doit pouvoir faire mieux. Et sans montrer du doigt. sans singulariser.

Ce budget, il passera ou ce sera encore en 49-3 ?

Moi, je l'espère. Le Premier ministre a été très clair dans son interview. Il passera peut-être par 49-3, mais un budget qui passe par 49-3, c'est un budget qui passe. En tout cas, il faut qu'il passe. Si, et j'en connais un certain nombre, les candidats se voient élus, il y en a beaucoup qui se voient élus aujourd'hui, il n'y en aura qu'un. à la présidentielle de l'année prochaine, ils hériteront de la situation qu'on aura construite ensemble. Donc soit le débat budgétaire intègre ça, le fait qu'au fond, là encore, c'est un bien commun, le budget 27, qui sera ensuite passé à nos successeurs qui devront gérer.

Et donc, là je parle de politique, on négociera, j'allais dire, les détails, les mesures, etc. Mais si globalement, on est dans une logique constructive où on se dit on a intérêt à avoir un budget parce que moi, je serais peut-être élu et que j'en hériter je pense qu'on peut changer l'état d'esprit par rapport aux états d'esprit différents. Je rappelle que ces trois dernières années pour voter deux budgets, on a eu besoin de trois gouvernements.

Roland Lescure, un mot rapidement du dossier Fibre Excellence, plus de 600 emplois menacés dans les Bouches-du-Rhône, en Haute-Garonne, un site qui est bloqué, ce sont deux usines de pâte à papier, il y a un repreneur qui s'est manifesté, Mathieu Pigasse, et ce repreneur, pour vous, il a une proposition populiste. Mais pourquoi vous dites ça ?

Alors, je n'ai pas dit populiste, mais peu importe. Fibre Excellence, c'est une entreprise de papatier, vous l'avez dit, 600 salariés, et moi, je pense à eux tous les jours quand je réfléchis à la manière dont on peut les aider avec Sébastien Martin, le ministre de l'Industrie. On a déjà mis 100 millions d'euros pour aider cette entreprise qui sont quasiment perdues. On est prêt, dans le cadre de la reprise, à mettre 100 millions de plus. Mais moi, je ne souhaite pas que des repreneurs s'investissent dans une entreprise avec l'argent des autres, en l'occurrence, le vôtre et le mien, l'argent public.

Donc, je souhaite, et je l'ai toujours fait, quand on a un repreneur qui fasse un investissement significatif à nos côtés. Aujourd'hui, il nous demande 100 millions d'euros de plus, donc ça veut dire que l'État aurait mis au total 300 millions d'euros, et lui, il envisage d'investir 5 millions. Je dis, le compte n'est pas. C'est le tribunal de commerce qui tranchera, mais le tribunal de commerce...

C'est la seule proposition de reprise ?

Mais oui, mais si c'est une reprise qui manque totalement de crédibilité et d'investissement, en fait, on vend du rêve à des salariés qui, aujourd'hui, risquent de vivre un cauchemar. Donc, moi, je souhaite...

Donc, on abandonne Fibre Excellence et les deux dernières grandes usines pâtes à papier de France ?

Non, on n'abandonne pas. Nous, on est prêts à investir aux côtés d'investisseurs qui, eux aussi, s'investissent. J'ai un débat avec Sophie Binet qui m'a interpellé là-dessus. Elle souhaite qu'on nationalise... Elle souhaite qu'on nationalise. Moi, je ne souhaite pas qu'on nationalise l'industrie française. Mais ce débat, il a du sens. Mais à partir du moment qu'un investisseur envisage d'investir dans une entreprise, je souhaite effectivement qu'il investisse et pas... Et c'est le risque, là, aujourd'hui. On va se le dire parce qu'on ne parle pas de n'importe quel investisseur qui en profite pour faire de la politique.

On ne peut pas faire de la politique sur le dos des salariés de Fibre Excellence. Moi, je n'en fais pas, en tout cas.

Roland Lescure, ministre de l'économie. Merci d'avoir été avec nous ce matin.