Rencontre Littéraire avec Sandrine Rousseau @ Lilosimages à Angoulême

[rires] [rires] [rires] [rires] Bonjour les auditeurs de ZayZay. Du coup ça va être bizarre parce qu'on a pas un un son très important mais en tout cas c'est important pour l'enregistrement. Euh donc bonjour à toutes et tous, bienvenue à l'Ilot C. H pour cette rencontre avec Sandrine Rousseau. Donc comme je viens de l'expliquer mais sans parler dans le micro bien sûr parce que j'ai pas les réflexes, cette rencontre est enregistrée et diffusée sur ZayZay radio. C'est pour ça que tout à l'heure au moment des questions il faudra bien attendre qu'on vous fasse circuler un micro pour qu'on vous entende poser la question.

Donc voilà, pour les petites précisions techniques atypiques de ces rencontres à la librairie. Euh donc ce soir nous allons parler du livre sorti dans la géniale petite collection La Meute qu'on adore à la librairie. La collection s'appelle Permis de construire. C'est ça vise à venir du coup directement répondre à ces petites phrases qui sont des des des tueuses de débat pour mettre fin du coup à à à à la conversation. Euh donc Sandrine Rousseau vient d'écrire Tu nuis à la cause et donc ça sera une petite mise au point impertinente dont on va discuter toute la soirée. Donc merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous pour l'invitation.

Euh pour une meilleure parler dans un micro et qu'il y ait pas de Oui, c'est ça. C'est Je vais parler plus fort du coup, pardon pour les auditeurs et auditrices d'Aïe Aïe Aïe. [rires] Pour que les gens nous entendent quand même dans le fond de la salle. Ouais. Euh donc pour vous présenter rapidement, donc vous êtes députée sous l'étiquette Europe Écologie Les Verts, vous êtes aussi économiste, maître de conférence. On vous connaît pour vos combats pour une écologie sociale et féministe. C'est un grand merci de les porter et de permettre leur prise en compte dans le débat public.

Est-ce que vous souhaitez compléter cette petite présentation avant qu'on rentre plus directement dans le sujet du ? Bah et radicale et féministe et en colère. [rires] Voilà. Comme comme complément à la présentation. Mais alors du coup, il y a quand même un écho là. Un petit peu. Ouais, avec les enceintes euh ouais, derrière. Euh pour débuter, parce que ça semble important de poser le cadre, vous ouvrez euh ce livre en l'adressant à tonton. Qui est ? Ça c'est ma ça c'est la première question.

Avant de commencer, euh je dois dire quand même que c'est un livre qui a été écrit dans une maison d'édition, vous en avez parlé, La Meute, qui est une maison d'édition euh féministe, euh antiraciste évidemment, qui est portée par Lorraine Sale de Lavaux, qui est totalement indépendante du grand capital. [rires] Elle fait ça toute seule, voilà, et euh je suis très heureuse de pouvoir travailler avec elle parce que c'est une femme formidable et les autres livres de la collection sont aussi incroyables.

Et je soutiens ce livre dans des librairies indépendantes et donc merci à vous d'exister parce que c'est des lieux qui sont des lieux euh de contre-culture, d'alternatives en tous les cas à la culture et qui sont des lieux préservés de de la bataille culturelle menée par l'extrême droite. Donc et c'est vraiment des lieux de la résistance et partout où je passe, ça me le démontre tous les jours. Donc merci beaucoup aussi à vous d'exister et merci d'organiser ce type de rencontre parce que je sais que c'est pas facile après les heures de travail et cetera. [rires] Alors qui c'est ? Bah tonton euh Bon déjà tonton c'est un archétype. Tonton c'est un espèce d'idéal-type, vous ?

C'est-à-dire que tonton, je vais me mettre debout quand même parce que je dans le fond je vois pas bien. Donc tonton c'est quelqu'un qui euh est au repas de famille avec vous puis euh qui à court d'arguments dans la conversation euh au bout d'un moment dit "Non mais tu nuis à la cause." Et en fait il veut arrêter le débat comme ça parce que euh il a plus d'arguments, euh que vous l'énervez ou que d'autres l'énervent. Et donc c'est cet cet archétype là.

Mais je dois quand même dire qu'on a tous des molécules et toutes des molécules de tonton en nous et ça c'est vraiment très important de l'avoir en tête parce que c'est trop facile de se dire que c'est une personne dans un extérieur euh dont on dont avec lequel on aurait rien en commun.

Et donc nous avons tous et toutes des molécules en de tonton en nous parce que quand on est par exemple comme moi avec la peau blanche et bien on on on peut déconstruire, on peut réfléchir, on peut militer euh dans les mouvements euh de lutte contre le racisme, on ne saura pour autant jamais le détail de toutes les oppressions que peuvent subir les personnes qui ne naissent qui naissent avec une peau qui suscite les discriminations. Donc en fait euh voilà je je enfin je veux le dire parce que c'est important qu'on se qu'on se mette pas nous dans une posture du bien contre le mal. Enfin vous voyez c'est c'est plus compliqué que ça.

Et tonton euh pour moi c'est c'est un personnage assez important en réalité dans la société française parce que c'est quelqu'un qui se sent agacé par les mouvements sociaux, qui les comprend pas. Il comprend pas nos mots. Queer il sait pas ce que ça veut dire euh misogyne noir il sait pas, l'écologie radicale ça le saoule, quand on parle du barbecue alors là vraiment il est très énervé. Et mais euh en fait il s'est jamais complètement interrogé sur sa position dans la société et surtout surtout ce tonton c'est une cible pour l'extrême droite.

Tonton, c'est quelqu'un qui euh est un une cible parce que euh des gens comme Pascal Pro, comme Bolloré et cetera, ont saisi chez lui un agacement et en fait, ils essaient de transformer cet agacement en engagement politique. Et euh tonton, il c'est pas un mauvais bouc, c'est pas quelqu'un qui est politisé, c'est pas quelqu'un c'est pas un militant de l'extrême droite, c'est pas mais par contre, juste il se sent un peu le dos au mur, il se sent accusé de trucs qu'il a pas fait et donc il est très important qu'on l'emmène avec nous ce tonton.

Alors évidemment, il se sera la voiture balai de nos de nos luttes hein, ça il y a pas de doute, c'est-à-dire qu'il sera pas en avant-garde, ça il y a pas de doute, mais le fait de la de le voir basculer euh du côté euh de l'égalité euh de l'inclusivité, de la de de la contestation d'un système de production euh de croissance et cetera, fait que euh ben nous pourrions gagner ces luttes et j'y reviendrai sans doute dans le dans dans le le le cours de de ce débat, mais en fait euh si on accroche pas tonton, ben tonton, on peut le laisser partir du côté de l'extrême droite et moi je ne me résous pas à ce qu'il parte.

Donc ce livre et en plus c'est un livre qui euh qui est conçu pour l'offrir à tonton parce qu'en fait, il est et c'est tous les livres de la collection qui sont comme ça, il y a un rabat derrière, il y a une petite étiquette, donc vous le repliez, vous collez l'étiquette, vous lui offrez et en fait, il il peut même pas savoir que c'est moi qui l'ai écrit. [rires] Il y a même pas mon nom dessus. Donc ça se trouve, il peut même prendre votre cadeau.

[rires] Et donc euh au bout d'un moment, peut-être que comme il traînera sur une table du salon, il finira par le lire et moi je prends très au sérieux cet échange avec lui sur le fond parce que je pense que il y a une part d'agacement, mais il y a aussi une part d'impensé et que c'est aussi important de rentrer en discussion et en échange avec ces personnes. Merci. Ah non, je vais m'adapter, il y a aucun problème, on va donner un aperçu très tranquillement de du contenu du livre. Euh peut-être un des premiers enjeux que vous mentionnez euh dans dans votre livre, c'est euh c'est le l'enjeu qui dérange, c'est de donner la la la de la visibilité aux enjeux de lutte.

Ce qui passe par des chiffres, du vocabulaire, des nouveaux concepts. Pourquoi est-ce que c'est si essentiel et pourquoi est-ce que cela dérange ? Sur les nouveaux concepts, sur les mots, les chiffres, c'est Alors euh, ça c'est un truc qu'on dont on a pas forcément toujours conscience, c'est que euh on a l'impression que les luttes ont pré-existé aux militants et militantes qui les portent aujourd'hui. Mais en fait, une lutte euh c'est le produit d'un militantisme.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne saurait pas combien il y a de féminicides par an s'il n'y avait pas des militantes féministes qui euh ont épluché la presse quotidienne régionale, qui ont regardé les rubriques faits divers, qui l'ont fait sur un temps bénévole, qui ont fait des recherches dans les archives et cetera et qui ont du coup euh euh bah créé ce mot féminicide et puis euh mis en évidence le chiffre. Et le chiffre a permis de mener la lutte et cetera. Mais on pourrait euh dire ça de tout.

S'il n'y avait pas eu euh euh des des recensements par les organisations militantes des droits des personnes LGBT, on ne saurait pas le nombre d'actes homophobes qu'il y a euh en France aujourd'hui et d'ailleurs, c'est toujours euh Stop Homophobie qui publie chaque année un rapport pour dire quel est euh le montant euh enfin le nombre de de ces agressions et et cetera. Et en fait euh ce qui est important d'expliquer à tonton, c'est que il n'y a pas de de lutte qui pré-existe. C'est-à-dire que c'est parce que nous sommes militants que nous créons cette ces chiffres qui créent du coup un débat politique et qui créent un espace politique qui nous permet derrière de faire des avancées.

Et si on reprend la question des féminicides, aujourd'hui, le ministère de l'Intérieur euh pardon, le ministère de la Justice publie chaque année un rapport mentionnant le nombre de féminicides, cela n'existerait pas s'il n'y avait pas ces luttes. Donc déjà rien que cette phrase "Tu nuis à la cause" en fait est une phrase qui ne veut rien dire en soi d'une certaine manière puisque on ne peut pas nuire à une cause qu'on a soi-même créée. On ne peut pas nuire à quelque chose qu'on a contribué à faire exister et à visibiliser dans l'espace public.

Mais face à ça, donc ils nous reprochent les chiffres, ils nous reprochent nos mots, ils comprennent rien à ce qu'on dit, ils sont énervés comme tout par des points médians, une réunion non mixité et la discussion s'arrête. Et pour autant nous on se reçoit des mots de leur part qui sont des mots extincteurs. C'est féminazie, c'est khmer vert, c'est éco-terroriste. Et en fait ces mots ne sont pas neutres.

C'est-à-dire que je rappelle quand même que bah les nazis ont fait un génocide de 6 millions de personnes, que les les les khmers verts renvoient aux khmers rouges du du Cambodge qui ont tué et assassiné et exterminé un tiers de la population du Cambodge et qu'éco-terroriste ça renvoie quand même à des gens qui ont tué le maximum de personnes sur des terrasses à Paris et dans des salles de concert de manière à faire le plus de mal possible et à tuer le plus d'innocents possible. Aujourd'hui, aucune féministe aucune féministe n'a jamais tué personne. Aucun écologiste n'a jamais tué personne.

Et en fait ces mots-là sont des mots absolument scandaleux en regard de notre notre pacte républicain mais aussi en regard des victimes de ces génocides et de ces actes. Je veux dire il est incroyable que on ne reprenne pas euh des gens quand ils parlent de féminazie ou de ou de khmer vert parce que euh c'est incroyable en regard des victimes de ces de ces actes que ces mots passent crème. Et euh et donc ce que je veux dire dans ce passage sur les mots, c'est que nous nous inventons des mots pour créer enfin nous créons des mots pour créer un espace politique, mais en face les mots et donc ces mots sont souvent raillés, sont souvent ridiculisés, sont souvent délégitimés.

Quand j'ai parlé de déconstruction, alors là bon on avait l'impression que personne s'était interrogé sur les rapports de genre enfin c'était incroyable. Mais en fait nos mots à nous sont des mots issus de souvent d'ailleurs de recherche en sociologie, en en économie, en en en en philosophie, en en psychologie, peu importe. Et ou alors de monde militant. Et eux en face leurs mots ce sont juste des mots extincteurs, des mots d'insultes et pourtant nos mots sont censés nuire à la cause mais les leurs ne nuisent jamais à la cause. Et ça c'est aussi une forme de double standard qu'il faut en permanence interroger parce que ces mots ne sont pas neutres.

Et j'en termine là-dessus pardon, mais les quand on parle des co-terroristes, et bien ça donne une quelque chose de très concret, c'est que le jour où les Soulèvements de la Terre ont été dissous après les méga-bassines, après le Sainte-Soline donc Darmanin j'aurais dû mettre un trigger un trigger warning mais Darmanin a dissous les Soulèvements de la Terre et le jour où il l'a fait, il est allé chercher les militants dans leur lit à 6h du matin pour les emmener dans les locaux de l'anti-terrorisme à Paris.

Et en fait, il faut bien comprendre que les locaux de l'anti-terrorisme à Paris ce sont des lieux d'hyper-sécurisation pour protéger des personnes qui sont enfermées là de d'organisations internationales qui voudraient les récupérer. Et moi je suis allée les voir parce que en tant que députée, j'ai le droit d'aller voir les lieux de privation de liberté. Et en fait, ils étaient au 6e sous-sol des locaux de l'anti-terrorisme. Et en fait, c'est hyper dur de voir ça. Enfin je veux dire faut mesurer ce que c'est ce bâtiment, c'est un bâtiment hyper-sécurisé, il y a énormément de de de sas partout.

Et en fait là-bas dans ces cellules, bah il y avait des gens qui juste demandaient à avoir de l'eau pas polluée, à ce que l'eau soit un bien à ce que la terre soit un tout petit peu préservée. Et en fait, on les avait mis dans les mêmes cellules qu'on aurait pu mettre à Mohamed Merah ou et c'est hyper violent en réalité. Et donc, il faut pas se laisser impressionner par ça, euh mais il faut aussi comprendre que ces mots ne sont pas neutres et c'est pas juste des petits mots qui sont donnés comme ça. Et donc, il est très important de contrer tonton sur ces mots-là. Merci. Euh Vous parlez justement ou non, ça je vais zapper. Euh au sujet de l'humour, on ne peut plus rien dire.

Vous écrivez qu'on voit un recul du racisme et non de l'humour. Est-ce que vous pouvez revenir sur ce réjouissant constat et l'enjeu politique des ? Alors, on peut plus rien dire, c'est vraiment ce que nous reproche tonton. Alors, tonton, il est très nostalgique d'une période où on pouvait euh taper sur les fesses de la fille d'à côté et faire ah ah ah ah ah comme ça. Ou il est très nostalgique aussi des moments où euh Michel Leeb faisait ses sketchs. Vous vous souvenez de Michel ? Vous êtes trop jeunes, ouais.

Ah, ces sketchs, j'ai même du mal à prononcer ce nom parce que c'était vraiment loin d'être des sketchs, mais [grognement] et euh et en fait, il est nostalgique de cette période où selon lui, on pouvait tout dire. Mais en fait, oui, aujourd'hui, enfin, parce que les sketchs de Michel Leeb pour les plus jeunes, c'était vraiment d'un racisme absolument inouï, hein. C'était absolument scandaleux, c'était innommable. Et euh oui, aujourd'hui, on ne peut plus faire ces ce type de prise de parole et d'humour.

Et en fait, c'est très bien parce que c'est pas qu'il y a une censure secrète dans un ministère quelconque où des wokistes seraient planqués et diraient "Non, tu as pas le droit de dire ça." En fait, c'est juste que le racisme a reculé et qu'en fait, on a plus le droit de faire ces blagues et en fait, c'est très bien parce que juste, elles font plus rire, quoi. Parce qu'en fait, euh juste ces blagues-là ne font pas rire. Et donc, c'est en cela que euh mais j'y reviendrai aussi, c'est que il faut pas minimiser le terrain qu'on a gagné.

Il faut pas minimiser les les le terrain politique qu'on a gagné vis-à-vis de l'extrême droite parce qu'évidemment on nous rabâche du matin au soir sur les télévisions sur tout ça que l'extrême droite peut gagner que l'extrême droite machin que l'extrême droite truc. En fait, regardez si vous regardez les luttes antiracistes évidemment elles ne sont pas allées au bout et évidemment aujourd'hui elles prennent elles prennent des formes radicales. On pense évidemment à ce qu'a subi par exemple Bali Bagayoko. Mais euh Michel un humoriste très populaire à l'époque hein très populaire il faisait les les émissions qui avaient le plus d'audience et cetera. Aujourd'hui ne pourrait plus le faire.

Et donc il ne faut pas minimiser non plus euh le terrain que nous avons gagné parce que les on ne peut plus rien dire de tonton. Bah oui, on peut plus claquer la fesse une fesse de sa collègue en en faisant une blague lourde et et et raciste et bah c'est tant mieux en fait. Voilà. C'est pas qu'il y a une censure c'est juste que le racisme a reculé que le sexisme a reculé et on nous on s'en réjouit en tous les cas. Euh vous expliquez qu'il est absolument nécessaire de traiter l'ensemble des sujets sociaux et sociétaux de concert. Est-ce que vous vouliez revenir un peu sur cette ?

Oui alors ça c'est un truc qui traverse un peu la gauche qui dit que on devrait d'abord s'intéresser aux questions sociales et et après on fera le sociétal. Bon déjà après le sociétal bah ça suffit quoi les luttes ça fait un moment qu'on en mène. Je veux dire le féminisme ça fait des siècles qu'on on lutte. Et euh que nos mouvements soient considérés comme secondaires par certaines personnes à gauche parce que elles seraient des espèces de de trucs wokistes et sociétaux. Je rappelle quand même que ce que font les femmes dans le féminisme c'est une lutte sociale ça n'est pas une cause. Ça n'est pas c'est une lutte sociale c'est pour avoir des droits.

C'est pour avoir une égalité de traitement. C'est pour ne pas subir 24 % de différence de salaire mais aussi pour avoir le droit de choisir la manière dont on utilise nous-mêmes notre corps et de ne pas avoir de dictat dessus, ne pas être agressé. Enfin, c'est quand même le c'est une lutte sociale, ça n'est rien d'autre qu'une lutte sociale. Les luttes antiracistes sont profondément des luttes sociales, profondément.

Mais les luttes contre les LGBTphobies sont aussi profondément des luttes sociales, c'est-à-dire c'est des luttes contre les discriminations parce que les personnes qui sont discriminées et bien subissent des oppressions et que ces oppressions ça prend la des formes comme la discrimination dans l'accès au logement, comme dans la discrimination au travail, comme de l'exposition à de la violence de manière arbitraire. C'est-à-dire que ce qui caractérise le fait que vous subissiez une oppression, c'est que vous vous ne savez pas complètement d'où la violence va venir ni comment elle peut arriver.

Mais ça peut être dans la rue, ça peut être chez vous, ça peut être au travail, ça peut être partout. Et en fait c'est vraiment très important de de de de de d'arrêter avec cette distinction entre lutte sociale et lutte sociétale parce que c'est mettre les luttes supposément sociétales dans une forme de second rang un peu d'arrière-plan. Enfin, je sais pas comment le dire, mais elles seraient moins importantes. Mais je dis aujourd'hui les travailleurs les plus précaires sont aussi des personnes qui sont non blanches, hein. Pour une grande part. Et dans le Care, les travailleuses les plus précaires, les travailleuses pauvres, ce sont des femmes à 96 % dans le Care, hein.

Et il y a pas de il y a pas de hasard à ça. C'est qu'en fait il y a une hiérarchie sociale qui fait que si vous êtes en bas de la hiérarchie sociale, ben on s'autorise à vous exploiter. En fait, les discriminations ça sert à ça. C'est pas juste parce que les gens ils ont envie de discriminer, c'est parce que ça sert un ordre social et que cet ordre social permet d'exploiter des gens et permet de discipliner des gens par la violence et de faire en sorte que ces gens ne se rebellent pas. Et en fait, c'est c'est pour ça que je dis aux personnes de gauche, évidemment, je suis sûre qu'il n'y en a pas dans cette salle mais des fois à Paris, il y en a. Arrêtez avec ça.

Arrêtez avec ça parce que nos luttes ne sont pas mineures, nos luttes ne sont pas secondaires par rapport à à aux luttes d'ouvriers à sortie d'usine et ces luttes-là sont très importantes, les luttes de du monde culturel sont très importantes, les nôtres aussi en fait. Et ce sont toutes des luttes de même importance et vous ne gagnerez jamais l'égalité salariale ou vous ne gagnerez jamais sur le plan salarial si derrière vous n'avez pas déconstruit déconstruit les rapports sociaux de d'oppression. Donc en fait, on arrête avec cette distinction, on s'éveille un peu, on réfléchit un peu surtout quand on est un homme blanc de plus de 50 ans.

Voilà et on se dit que peut-être il y a quand même des choses un peu déconstruire pour comprendre la manière dont la société est organisée et comment le capitalisme l'utilise. [rires] Euh j'aimerais vous faire parler d'un d'un passage du livre que j'ai trouvé particulièrement passionnant où vous expliquez la théorie de l'économiste Karl Polanyi Polanyi si je le dis bien que vous citez et qui démontre que le fascisme est le débouché naturel du capitalisme. Est-ce que vous voulez bien revenir un peu sur ce passage et nous et nous ?

Oui alors euh en fait, c'est un auteur enfin pour moi, j'ai j'ai fait une partie de ma thèse sur cet auteur, une grande partie de ma thèse, mais c'est un auteur qui a vraiment qui m'a vraiment permis de structurer ma pensée politique et mon combat politique aussi évidemment ma ma pensée économique mais aussi mon combat politique. Et en fait euh ce que dit euh Polanyi, c'est que euh dans une société capitaliste libérale et bien le marché va vouloir grignoter secteur après secteur parcelle après parcelle tout ce qui est hors marché parce qu'en fait c'est une manière d'avoir des débouchés. Donc des choses qui avant n'étaient pas marchandes sont petit à petit grignotées et deviennent marchandes.

Et lui il utilise pour ça l'exemple de la terre du travail aussi mais de la terre où il dit bah la terre par exemple pendant très longtemps n'a pas été un objet marchand et puis on l'a transformé en un objet marchand et donc il ça n'avait pas de valeur autre que le prix qu'on était prêt à en donner.

Et or ce qu'il explique c'est que avant d'être marchande une terre est est encastrée dans un certain nombre de lois sociales certaines explicites d'autres tacites et en fait on n'a pas le droit d'exploiter une terre parce qu'en fait elle est bah protégée par des usages par des coutumes par des habitudes par des compétences et dès lors que vous la rendez marchande bah ça devient un objet de transaction donc en fait il suffit de mettre le prix puis vous l'avez.

Et donc ce qu'il dit c'est que ça petit à petit ça grignote les valeurs fondamentales d'une société parce que par exemple le rapport à la terre la manière dont vous avez le droit d'utiliser une terre ou pas est un rapport fondamental à la société. Est-ce que c'est un bien ? Est-ce que c'est un bien ? Est-ce que vous pouvez prendre du bois pour vous chauffer ? Est-ce que vous pouvez cultiver trois quatre trucs dessus ou est-ce qu'au contraire vous n'avez pas le droit vous devez payer une redevance tout ça modifie les rapports fondamentaux de la société.

Et petit à petit le capitalisme comme ça va grignoter tous les espaces communs tous les espaces non marchands et rend tellement tout marchand que tout ne dépend plus que de l'argent que vous avez en poche. Et cette destruction des valeurs fondamentales de la société génère le fascisme parce qu'en fait, quand il n'y a plus d'autres valeurs sociales que juste le fait d'être né sous un drapeau bleu blanc rouge, en l'occurrence chez nous, et bien euh en fait, on va vous survendre ça comme étant euh le lien social premier, c'est-à-dire en fait, vous êtes Français, voilà, vous êtes Français et et en fait, c'est une forme de fierté au rabais.

Alors, je sais que l'extrême droite a a a hurlé quand ils ont entendu ça, mais pourtant euh je veux dire, c'est être né sous trois couleurs, déjà on le choisit pas complètement et puis euh de enfin pas du tout même. Et puis euh la deuxième chose, c'est que ça demande aucun argent public. Enfin, je veux dire, c'est pas comme euh des écoles publiques, créer des écoles publiques, des hôpitaux publics, faire en sorte que le facteur passe dans chaque boîte aux lettres et cetera. Bon, et d'ailleurs, sur le facteur et j'en termine là. [rires] Vous avez toute la nuit là. De toute façon, je Ah non, mais allons-y, développons, pas de problème.

Euh donc euh l'exemple que je prends dans le livre, c'est l'exemple du facteur qui est très emblématique de ce de ce grignotage de du capitalisme, c'est que en fait, le les facteurs, il y a pas si longtemps que ça, dans les années 80-90 encore, euh passaient dans toutes les boîtes aux lettres de France, tous les jours et euh ces facteurs étaient assignés à une tournée, c'était un personnage très important dans dans plein d'endroits, pas qu'en ruralité hein, en ville aussi, dans plein d'endroits.

Et en fait, on savait à quelle heure passait le facteur et euh on savait aussi qu'on pouvait lui offrir un petit café euh sur la tournée et on savait quand on était euh une personne isolée, que s'il y avait une ampoule à changer au plafond, et bien on pouvait éventuellement lui demander de monter sur l'escabeau, ce que nous on peut plus faire, changer l'ampoule, puis même en échange, on pouvait lui donner un petit billet, mais mais même pas en fait et que c'était un un une forme de lien social très important. C'était quelqu'un qui euh était un personnage de la société très important.

Et puis euh la Poste a trouvé que euh ce facteur, il passait trop de temps justement à changer les ampoules et à prendre des cafés et que c'était pas du vrai travail. Et donc euh il on a calculé ce temps de tournée supposément non productif, ça représentait 15 % de leur tournée. 15 % c'est pas énorme, c'est c'est tout petit en fait, hein. Mais c'était 15 % de perdu et dans un monde productiviste, 15 % c'est 15 %.

Et donc euh la Poste a décidé de rationaliser les tournées et euh aujourd'hui euh donc les facteurs n'ont plus ces temps-là, mais surtout euh ce qu'il y a d'incroyable, c'est qu'ils ont remplacé ce service gratuit ou sur du don contre don par un service payant où aujourd'hui, vous pouvez vous abonner pour 50 euros par mois pour que le le facteur passe. Vous imaginez bien qu'il y a plein de personnes qui ne recourent évidemment pas à ce service, soit parce qu'elles ont pas l'argent, soit parce qu'elles n'en voient pas la nécessité. Mais surtout, donc il y a des personnes isolées qui ne voient plus le facteur mais et qui le connaissent plus.

Donc quand ils ont une ampoule cassée, ben ils savent plus comment s'en dépêtrer et petit à petit, ça crée de l'isolement, de la précarité et cetera. Mais surtout, les facteurs ont perdu le sens de leur travail, ce qui en faisait la qualité, ce qui en faisait le lien, ce qui en donnait toute la saveur et du coup les postes de facteurs se sont complètement précarisés et alors qu'on avait des populations stables de facteurs, et bien le turnover a augmenté, de sorte qu'aujourd'hui, ben vous faites ça comme n'importe quel autre métier, alors qu'à l'époque, c'était un métier qui était recherché, prisé précisément pour ce lien social. Et je me dis mais dans quelle société on ?

Parce que c'est que aujourd'hui, ce serait quand même hyper utile avec une population vieillissante que de pouvoir passer dans chaque maison, voir même si les personnes sont en bonne santé, si une personne a chuté par exemple, ben euh pouvoir ouvrir la porte et dire voilà votre courrier, ben ça peut être hyper important. Bon aujourd'hui, il faut que vous payez 50 euros pour ça.

C'est ça la théorie de Karl Polanyi, c'est pour ça que le fascisme est le débouché naturel du capitalisme parce qu'une fois que le capitalisme a bouffé toutes les sphères de la société, mais en fait si vous n'avez plus d'argent, vous n'êtes plus personne et donc la la seule chose qui vous reste, c'est une fierté d'être français et donc on vous la vend du matin au soir à la télévision et vous finissez par voter RN. Avant de passer à vos questions, j'ai ma dernière question. Quelle est la fonction sociale de la respectabilité parce que dans votre livre, vous revendiquez la nécessité de l'impertinence. Donc est-ce que vous voulez finir sur ça avant qu'on passe aux questions de des ?

Alors ce que je trouve beaucoup dans le débat politique mais aussi dans les lieux de militance et cetera, c'est que il y a une injonction, donc il y a une demande, il y a une obligation faite à ce que nous soyons respectables. Que nous soyons polis. Que nous soyons propres sur nous, que nous disions les bons mots, que nous fassions les bonnes actions, sinon vous êtes traités de sale conne, enfin vous voyez. Donc en fait, il faut vraiment qu'on soit dans un cadre politique défini, que ce soit très clair et cetera. Et en fait cette injonction à la respectabilité, c'est l'équivalent du guide de bonnes manières de Nadine de Rothschild dans votre dans votre repas de famille.

C'est un code bourgeois qui vous est demandé de respecter pour que vos luttes ne se voient pas trop en fait et que vos luttes ne soient pas trop subversives, qu'elles ne perturbent pas trop l'ordre social. Et en fait, je trouve qu'une partie de la gauche est trop sensible à ça. [souffle coupé] C'est-à-dire que je trouve que dès qu'on dit "Ah non mais là ça déconne à gauche", ils disent "Ah non non mais pas moi, pas moi, regardez moi je suis très différent et et je fais une barrière et cetera." Et en fait cette injonction à la respectabilité, pour moi c'est le piège tendu à la gauche. Parce qu'en fait, on a jamais gagné aucune lutte en restant poli, propre sur nous, sage et cetera.

On ne gagne nos luttes qu'en étant insolente, qu'en étant impertinente, qu'en étant en rébellion contre l'ordre social. Et cette injonction à la respectabilité, c'est une manière de nous diviser, mais c'est aussi une manière de nous affaiblir sur les valeurs que nous portons et de rendre notre message moins fort, moins percutant et moins transformatif. Et donc euh moi j'en ai ras-le-bol de ce truc d'injonction à la respectabilité. Je veux dire, il y a jamais jamais une personne de droite qui vote à gauche, ça n'existe pas.

Donc en fait, on arrête, vraiment on arrête, on est fier de porter nos valeurs, on est fier de porter nos combats, nos luttes, on les porte avec nos mots, nos mots qu'on a en partie construits, on les porte avec nos pancartes qu'on a en partie dessinées, on les porte avec nos slogans, avec notre manière d'être et en fait c'est précisément parce que nous resterons impertinents point médian te euh que nous resterons insolents et insolentes, que nous continuerons à prendre plaisir aussi à faire ces luttes précisément parce que on sait qu'on qu'on va être subversif dans ces luttes-là, eh bien c'est ça qui va faire gagner la gauche.

Regardez ce qui se passe à Minneapolis, regardez ce qui se passe à New York. Je veux dire, c'est pas une gauche molle et insipide, pardon de le dire, mais qui a gagné, au contraire, elle elle a tout perdu face à la montée du fascisme en aux États-Unis. C'est au contraire une gauche fière d'elle, une gauche fière des nouvelles valeurs qui porte haut et fort les combats et les luttes sociales, qui a et sociétales, qui a gagné et qui a permis même de faire reculer l'ICE à Minneapolis, seul endroit où Trump a reculé. Et donc vraiment continuons la lutte, mais continuons-la joyeusement, de manière impertinente et ne rentrons pas dans les injonctions à être respectable, poli et sage.

[applaudissements]

Alors, c'est maintenant c'est la place à vos questions. Il y a un micro qui va circuler pour qu'on Pour rappel, pour qu'on vous entende à la radio. Posez la question. Euh voilà, ça peut être intimidant, mais euh on est entre nous à Lille aux images, à peine écouté à l'extérieur par Radio Zai Zai, donc vous pouvez oser poser vos questions. Vous êtes nombreux à Radio Zai ? On On peut pas savoir. Ils peuvent pas parler. [rires] Solidarité. Oui, bonjour. Je suis très très heureuse de de vous écouter, de vous rencontrer. Et euh je suis euh comment ? Euh quelqu'un de calme.

Comme tout le monde, j'ai mes faiblesses, mais plus généralement, je suis assez forte et j'ai une manière de parler assez assertive. Et je ne sais plus trop ce que c'est que être impertinente. C'est-à-dire qu'en fait, même quand on dit être impertinente, on ne C'est presque une injonction que l'on reçoit. Moi, ce que j'ai envie d'être, c'est exactement moi et pouvoir, quand j'en ai envie, dire que quelque chose ne me convient pas. Alors, je le dis calmement, fortement. Et ben, j'espère que je suis assez assez impertinente, en fait. Est-ce que c'est pas ça, en fait, la grosse ? C'est C'est finalement ne plus se soucier de savoir si on est assez ou trop ou pas quelque chose.

Exactement, c'est exactement ça la vraie impertinence. C'est être comme on souhaite l'être et ne pas euh se changer de comportement, de mots ou d'attitude en fonction de ce qu'on nous demande. Hmm. Et vraiment porter comme on le veut, en fait.

Et j'ai noté aussi dans votre livre que beaucoup de militantes ou militants euh lâcher prise parce qu'ils se font des burn-out et c'est épuisant et c'est aussi une manière pour moi de de vivre et et de préserver mon énergie parce que mais c'est à chaque jour à chaque minute qu'il y a quelque chose à reprendre et je vais passer la parole à d'autres qui voudraient poser des questions mais j'aimerais bien avoir quelques petits tuyaux ou connaître votre façon d'envisager telle ou telle situation auquel je peux être confronté. Donc mais je vais passer la parole. Peut-être on reviendra peut-être dessus après. Orane avait une question. Bonjour, merci pour votre intervention.

Je rejoins totalement sur le fait d'être euh impertinente, subversive et du coup euh enfin on sait déjà que la non-violence protège l'État et donc du coup euh est-ce que enfin moi j'en j'encourage vraiment le fait qu'on peut pas juste gagner des luttes en donnant des fleurs aux gens. Donc est-ce que vous vous pensez que c'est aussi un élément important dans le fait de notamment dans les manifestations ou même dans d'autres d'autres manières de d'agir contre la répression euh est-ce qu'on va gagner euh la guerre en en faisant des ? Voilà. Non mais on peut aussi éviter la guerre. On peut aussi éviter la guerre. Vous pensez qu'on ?

En tout cas moi ce que je enfin je suis contre la violence sur les personnes et ça je resterai là-dessus et je sais que c'est quelque chose qui n'est pas forcément compris mais moi je peux pas lutter contre les violences sexistes et sexuelles et accepter qu'il y ait des violences acceptables ou pas. En fait, je veux une société non-violente et donc je ne veux pas de violence sur les corps des personnes. Par contre euh je trouve que taguer la porte d'un ministère, ça n'est pas violent. Par contre, je trouve que euh je sais pas jeter de la soupe sur un tableau en s'étant assuré que le tableau n'était pas en danger, ça n'est pas violent.

Et en fait, si ça la différence pour moi sur la question de la violence, c'est que on peut faire des actions, on peut s'enchaîner devant des trucs, on peut aller ouvrir des portes quand elles sont fermées et cetera. Ça pour moi, ça ne relève pas de la violence, ça relève d'une forme de désobéissance civile, ça relève d'une forme de lutte comme il y en a eu tout le temps dans l'histoire, je veux dire José Bové, il a démonté un McDo, enfin voilà.

Euh mais par contre, je resterai contre la la violence contre sur les corps des personnes, quels que soient les corps de ces personnes, pas enfin quels que soient ces personnes parce que je je ne peux pas me dire qu'il y en a qui sont légitimes et d'autres qui ne le sont pas. En fait, c'est soit on est contre toutes les violences physiques, soit en fait, on laisse la place à certaines. Donc voilà, c'est ma position à moi. Après, on peut très bien la contester, il y a pas de problème, mais je trouve que le voilà, ce qu'on appelle violence parce que moi je je suis appelée en permanence.

Mais au moment de la mort de Nahel, euh j'étais sur les plateaux télé et dès que il y avait un journaliste, c'était est-ce que vous ? Est-ce que vous condamnez les ? Est-ce que vous condamnez les ? Est-ce que vous condamnez les ? Tuer un gamin parce qu'il a fait un refus d'obtempérer, c'est violent. Casser une vitrine, ça n'est pas violent. Et en fait, il y a un moment où il faut poser ces choses-là quoi. Oui, casser des vitrines, c'est peut-être dommage pour les personnes et sans doute, enfin je veux dire, j'ai pas de problème là-dessus, mais ça n'est pas violent, c'est autre chose. Bonjour, merci pour le discours.

Euh pour rebondir [raclement de gorge] sur ce qui est évoqué, vous parliez des Soulèvements de la Terre, je trouve qu'ils ont une bonne réponse en fait à ils font la bascule en disant la question du désarmé en fait, désarmer le béton et cetera, c'est dire que la violence en fait, elle est d'abord en face et que là du coup, ça justifie en fait les actions de les Soulèvements de la terre je trouve ça vraiment intéressant comme une réponse justement à au reproche de la violence qui là du coup n'est pas du tout vis-à-vis des physiques mais vis-à-vis de des choses matérielles.

Et moi de [raclement de gorge] ce que j'ai compris des soulèvements de la terre en fait ils se positionnent sur une un combat qui est sur le développement territorial en fait des multi-luttes des voilà des petites luttes et ils se positionnent très clairement entre du coup la révolution qu'ils mettent de côté et l'engagement politique en fait considérant que malgré toutes les bonnes volontés en fait l'État est tellement est constitué qu'il est difficile à faire bouger en fait.

Et donc du coup vous qui êtes sur toutes ces typologies de lutte je parle pas de la révolution mais est-ce que vous avez enfin quelle est votre position vis-à-vis justement de ce combat politique et des difficultés qu'on y rencontre et des capacités justement avec un État qui est très très présent dans sa constitution euh euh Alors ça c'est un débat permanent c'est-à-dire est-ce que c'est mieux est-ce que la politique représentative est-ce que la est-ce que le militantisme Moi j'ai arrêté la politique à un moment parce que je j'y croyais plus j'ai fait du de l'associatif et cetera puis je suis quand même revenue à la politique parce que c'est quand même aussi un lieu de pouvoir et qu'il est très important à mon sens de d'imprégner ces lieux de pouvoir et je vais vous dire à l'Assemblée nationale quand je parle de décroissance et que le cornu il a des tics nerveux tellement il supporte pas le truc bah en fait je me dis j'ai ma parole est quand même un peu utile.

C'est-à-dire que ça ça permet de poser ce mot dans un lieu de pouvoir et de pas les laisser réfléchir tranquillement. Après moi j'ai pas j'ai pas de réponse claire à ça c'est-à-dire je sais pas ce qui est le plus efficace. Par contre je suis à peu près persuadée aujourd'hui que on ne peut pas complètement déserter un des deux terrains. C'est et c'est pour ça que j'essaie en tous les cas pour ce qui me concerne d'avoir les pieds dans les deux terrains. C'est-à-dire à la fois de conserver un pied dans les luttes et franchement une des dernières grosses manifs que j'ai faites c'était avec les soulèvements de la terre. Ça nous a dit je t'aime bien. Oui merci. [rires] Merci, merci, merci. Merci.

[rires] Donc voilà, ça m'arrive aussi. [rires] Euh donc je sais plus ce que je disais mais euh euh oui, donc l'année dernière, grosse manif que j'ai faite, c'était le le euh le la lutte contre le canal Seine-Nord organisée par les soulèvements de la terre. Franchement, c'était un moment incroyable où on on a dansé, on a chanté, on s'est marré, on a passé un vraiment c'était un bon moment quoi. Et donc moi si j'ai pas ces moments-là, en fait, j'arrive pas non plus à lutter correctement à l'Assemblée.

Et et parce que ce qu'il faut bien comprendre, et peut-être que d'ailleurs vous le percevez très bien en réalité, c'est que l'Assemblée c'est un lieu aussi qui vous accapare, qui vous euh qui vous met dans une norme qui vous encage politiquement. C'est-à-dire que ça vous met euh dans par exemple, on on est obligé d'être habillé d'une certaine manière, on peut pas venir n'importe comment, on doit euh euh enfin moi il y a plein de règles, c'est un endroit de règles de partout. Et en fait si euh moi j'ai pas euh et puis c'est un endroit bourgeois. C'est-à-dire qu'en fait euh euh vraiment il y a des codes bourgeois de la politique et cetera.

Et si moi j'ai pas fait euh la manif des soulèvements de la terre, si j'ai pas vu euh des lieux alternatifs comme le Bêta, enfin comme les tenants du Bêta ou d'autres ou Baraka et cetera, si j'ai pas rencontré euh des militantes féministes, que ça soit au Planning, au CIDFF ou peu importe, en fait, quand j'arrive dans l'Assemblée, bah le truc le plus facile, c'est de rester dans une zone de confort qui consiste à parler comme il faut euh euh bah et cetera. Et c'est parce que j'ai vu tous ces gens-là avant qu'en fait euh bah j'accepte pas leurs codes et que je continue à parler comme euh je pense qu'il fallait qu'il faut que je parle. Et ça c'est très important d'avoir ces allers-retours.

Et je pense qu'il y a peu de politiques qui le font en vrai. Merci beaucoup. Merci. On a encore le temps pour au moins deux questions, donc n'hésitez pas. Bonjour. Hum moi je voulais savoir par rapport à l'euh par rapport à l'Espagne où on on parle beaucoup en ce moment du euh du parti social ouvrier enfin du ouais du parti social ouvrier quand même en Espagne, euh qu'est-ce qui nous manque à la France là pour que euh pour qu'on y arrive ? [rires] Je sais pas quoi répondre à cette question, je euh je sais pas quoi répondre à cette question.

Je pense que Je pense que il y a une il y a vraiment on est piégé dans un truc où euh Enfin je veux je veux pas dire du mal de mes camarades, mais euh mais en fait il y a une partie de la gauche qui qui s'éloigne de la gauche là. En fait euh à un moment euh revenez, quoi. Revenez. Parce que je veux dire euh je comprends vraiment vraiment pas euh Je vois là, je comprends vraiment pas une partie de la gauche et cette espèce de truc de euh "Ah ben nous on est en cravate, on va bien faire." Enfin non, en fait déjà en plus on vous a déjà essayé et puis ça a pas trop marché, hein, quand même.

Et donc euh en fait c'est toute la gauche unie qui euh gagne des luttes et des batailles et des trucs et je rappelle quand même que le NFP ça a été on est arrivés premiers, ça n'a pas permis de passer, d'accord, mais on est quand même arrivés premiers. Et en fait ce que je ressens par toutes les visites que je fais, par tous les territoires que je traverse, c'est qu'il y a vraiment une aspiration à gauche, que la société et ça j'en ai pas trop parlé, mais peut-être est-ce le moment, la société est vraiment en train de bouger de manière massive, les lieux de résistance, les lieux de désobéissance, les lieux de d'alternatives sont mais incroyablement dynamiques, incroyablement dynamiques.

Et à côté de ça, on est euh dans une société où on essaye par le pouvoir et l'argent de nous empêcher de gagner cette bataille culturelle. Mais euh peut-être est-ce un mot important à poser à ce moment-là, c'est que Bolloré ne dépenserait pas tout l'argent qu'il dépense s'il n'avait pas peur de nous. Citerra ne dépenserait pas tout l'argent qu'il dépense s'il n'avait pas peur que nous gagnons. Et en fait, on se dit ces news du matin au soir, ces news aujourd'hui, c'est 2,6 % de part de marché, ça n'est que 2,6 % de part de marché.

Et en fait, il y a un moment où euh il enfin, je veux dire, un Bolloré, lui, euh son truc, c'est le transport international de marchandises, les ports en Afrique, et cetera, il en a rien à faire du JDD ou de je sais pas quoi. En fait, s'il achète ces liens ces biens culturels, s'il achète Grasset, s'il achète Hachette, et cetera, c'est parce qu'il a très très peur de nous. Il a peur que nous soyons en train de gagner l'esprit et la société française, que nos luttes, que nos combats, que nos discours euh pénètrent et infusent toute la société française.

Et donc euh il ne faut pas avoir peur de nous de de parce qu'en fait, ils utilisent ce qu'ils ont à à leur disposition, c'est-à-dire l'argent, le pouvoir, la politique. Et évidemment qu'ils utilisent ça, ils ont ça. Nous, on a pas vraiment le pouvoir, on n'a pas l'argent et on n'a pas le [rires] Voilà. Donc évidemment, on lutte pas à armes égales. Mais en fait, ce qui est ce qui est vraiment en train de se passer, c'est que la société est en train de bouger mais massivement et c'est un mouvement de fond.

Et il y a un théorème en politique que je dis partout, mais je vous le redis ce soir, qui est pour moi le théorème le plus important à à connaître en politique, c'est le dentifrice, une fois qu'il est sorti du tube, il ne rentre pas dans le tube. [rires] C'est-à-dire que une fois que la société a bougé et qu'elle qu'elle est devenue progressiste, féministe, antiraciste, que elle elle ne supporte plus les LGBTphobiques, qu'elle interroge le spécisme, en fait, on ne peut plus faire rentrer cette société. Ils peuvent harceler un lieu, ils peuvent euh euh condamner un mec comme Julien Le Gué euh des bassines, ça ils peuvent le faire évidemment.

Mais à la fin, ils ne gagneront pas parce que notre dentifrice est sorti du tube. Et ne nous minimisons pas, n'ayons pas euh cette ce truc de fébrilité de rester chez nous parce que on a peur de la montée de l'extrême droite. Nous sommes en train de gagner. Alors on se lève, on continue la lutte et surtout on garde l'espoir, voilà.

[applaudissements]

Je vois que même derrière, il y a des gens qui rigolent. [rires] Une dernière question. Bonjour Sandrine. Je je me demandais, il reste un an avant les présidentielles, on a une chance que vous rejoigniez ? [rires] Alors euh Alors alors alors alors, quoi répondre à ? Je vais pas vous faire un scoop ce soir. Euh moi pour moi, il y a quand même un enjeu encore à euh très fort à ce que la gauche euh puisse être unie au moins le plus largement possible. C'est pour ça que je pense que dans mon parti, il faut pas les laisser partir complètement vers la social-démocratie. À titre personnel, et je le pose ici ce soir, je ne crois plus en la social-démocratie. Je veux dire, je n'y crois plus.

Je pense qu'au contraire, ils ne font qu'accompagner un mouvement euh de crise du capitalisme et qu'en fait, ils sont là à demander s'il vous plaît, alors que c'est pas du tout ça qu'il faut faire. Par contre, je pense qu'on ne gagne pas qu'avec une partie de la gauche. Donc en fait, c'est ça que j'essaie de faire, c'est de ramener euh tout le monde et d'ailleurs et de et surtout d'appuyer le l'aspect radical pour faire en sorte que ça puisse euh gagner.

Donc euh voilà, je ne vous répondrai pas simplement pour moi, il y a pas euh euh enfin quand je vois en plus le truc de Glucksmann ce matin où il fait des parts de marché, enfin mais mec réagis quoi, enfin je veux dire ou alors reprends ta carte à droite, mais euh reste pas avec nous, nous encombre pas, tu nous ralentis là en fait. Donc euh je sais pas euh pars quoi. Et et voilà, ça sera ma réponse.

[applaudissements]

Merci beaucoup euh pour cette rencontre euh enthousiasmante. On va passer à la séance de signature euh du coup, vous allez pouvoir rester là, on va vous passer un stylo. Euh et ce que je vais vous demander par contre à toutes et tous, c'est de d'essayer de me dégager un passage pour que je puisse euh faire de la place en enlevant les sièges pour que les personnes à l'extérieur aient la possibilité de rentrer faire signer leur livre. Merci beaucoup à tout le monde. Merci beaucoup Sandrine Rousseau d'être venue.

[applaudissements]

Merci à Zaïzaï pour la captation. Merci beaucoup. [rires] Ah oui.