Tout le monde déteste le PS ? - avec Sandrine Rousseau et Emmanuel Maurel

Nouveau format dans l'émission Baxit. On inaugure une tentative, celle d'organiser des débats entre plusieurs personnalités politiques. En l'occurrence, la primaire socialiste, c'est ce weekend. Les votes vont commencer, je crois, à partir de demain. Et donc, on voulait introduire un débat. Pourquoi tout le monde déteste le PS ou est-ce que tout le monde déteste ? J'en sais rien. Écoutez, on verra. Pourquoi ? plôt pourquoi on va en parler évidemment avec deux invités exceptionnels. Un ton d'applaudissement pour Sandrine Rousseau. [applaudissements]

[applaudissements]

Euh, un tonner d'applaudissement également pour Emmanuel Morel.

[applaudissements] [applaudissements]

Sandrine Rousseau, tu es député de Paris. a été porte-parole et secrétaire national adjointe du parti les écologistes et ça donne oui oui. [rires] Aujourd'hui, mais quand même mais quand même aujourd'hui, tu prônes une stratégie d'alliance avec la France insoumise en vue de la présidentielle, ce qui n'est pas le cas de la présidente de ton parti, Marine Tondelier. On va en reparler. À côté de toi, Emmanuel Morel. Bonsoir Emmanuel. Tu es candidat à la primaire social-démocrate. J'ai dit socialiste à l'heure, mais c'est en fait plus large que ça puisqu'elle est coorganisée avec ton parti, la gauche républicaine et socialiste, place publique et le parti socialiste.

Il faut qu'on parle un petit peu de ton parcours politique pour celles et ceux qui te connaissent pas. Tu dire la plupart des gens Non, dis pas ça. Tu as été [rires] parce qu'il y en a un qui me connait ici. Moi, je connais bien Emmanuel. Tu as été OPS pendant 25 ans jusqu'en 2018. Tu représentais l'aile gauche du parti avec ton courant. Maintenant la gauche. En 2018, tu as quitté le parti pour fonder donc la gauche républicaine et socialiste. Jusque- là, tout va bien. Ton parti en 2019, tu as intégré la liste LFI aux européennes avant de prendre tes distances avec les insoumis avant la présidentielle de 2022.

Et on te retrouve ensuite chez les communistes pour les européennes de 2024 et c'est désormais avec eux que tu sièges à l'Assemblée nationale. Tout est vrai. Exactement. Je voulais commencer par toi après ce parcours. Pourquoi es-tu allé participer à cette primaire ? [grognement] Bah parce que quand même euh le socialisme c'est ma famille. Alors je dis pas que je suis d'accord avec tout ce que raconte euh mes concurrents. Bah d'ailleurs, c'est d'ailleurs pour ça que c'est mes concurrents. Mais quand même c'est finalement là où je me sens le mieux.

Moi, je suis un mec de gauche traditionnel, hein, c'est-à-dire attaché à des valeurs aussi fondamentales que le partage des richesses, le partage des pouvoirs, le partage des savoirs. Bref, j'ai l'impression que notre mission historique à nous, c'est faire en sorte que les classes populaires et les classes moyennes soient défendues et j'avais envie de porter ce message là dans cette primaire. Sandrine, pourquoi est-ce que ton parti n'y participe pas à cette primaire ? Tu le regrettes ? C'est pas moi qui fallait inviter pour savoir ça [rires] parce qu'on avait la primaire de toute la gauche puis après la que la primaire du PS. Est-ce que je regrette ? Je non non non.

C'est les socialistes en l'occurrence qui ont refusé l'option de la primaire de toute la gauche. La fameuse primaire Front populaire 2027 qui se retrouve donc plutôt avec Gluxman qu'avec les écolos. On peut le dire comme ça. On peut le dire comme ça. Euh de quoi est-ce qu'on parle quand on parle du du Parti socialiste ? On parle de social démocratie, on parle de gauche de gouvernement. J'ai entendu Jérôme G parler de gauche républicaine. Quel est ce nuage de mots ? Tu as parlé du socialisme. Mais c'estàd en fait la social-démocratie ça n'existe pas en France.

La sociale la social-démocratie c'est un modèle historique à la fin du 19e siècle qui présuppose un lien organique entre un parti et un syndicat. Alors ça existait et ça ça existait en Allemagne, ça existait dans les pays nordiques. Mais en France nous on a un truc particulier qui s'appelle la charte d'amien. que les syndicats depuis le début du 20e siècle veulent être autonomes des partis politiques. Donc chez nous euh la social-démocratie ça n'a jamais eu aucun sens. Alors aujourd'hui François Hollande s'est revendiqué de la social-démocratie.

Oui oui oui et social-démocratie peut-être même quand on lit son dernier livre social libéralisme mais mais la vérité c'est que la social-démocratie c'est une famille européenne qui recouvre plusieurs sous-ensembl et le socialisme français il a une singularité parce qu'on n' pas ce lien organique avec les syndicats et que par ailleurs parce que on est un peuple révolutionnaire le socialiste français il a il s'est toujours construit sur l'idée quand même d'une rupture avec le système dominant ce qui était pas le cas de d'autres pays. Voilà. Sandrine si je te pose et par exemple en Angleterre c'est pas une socialdémocratie travailliste. C'est une autre culture politique effectivement.

C'est totalement une autre culture politique. Intéressant. Sandrine si je te pose la question de manière assez cache pourquoi tout le monde déteste le PS en 2022 ? [rires] Pourquoi tu me l'as posé à moi déjà ? Parce que tout ce que nous a dit Emmanuel c'est plutôt des belles idées. Bah tout le monde déteste le PS parce que je pense qu'il y a eu quand même eu un un moment clé.

Enfin, en tous les cas, je vais vous dire pourquoi moi j'ai du mal à à accorder ma confiance au PS, c'est qu'il y a eu un moment clé où François Hollande a gagné l'élection présidentielle, où toutes les régions étaient socialistes, où toutes les grandes villes étaient socialistes et où le Sénat le Sénat était socialiste et la l'Assemblée était socialiste. Il manquait plus que l'Académie française. Non, mais c'est c'est un momentiste. [rires] C'est un moment incroyable. Et de ce moment-là, rien n'a été fait.

Et donc quelque part à moment donc à partir du moment où vous avez tous les pouvoirs partout et que vous n'en profitez pas pour véritablement transformer la société, le jour où vous en avez moins, qu'est-ce que vous faites ? Et donc ça n'a été que déception sur déception. Donc je pense que ce moment-là est un moment mais de ratage politique absolument incroyable.

Mais en fait quand je dis ratage, je suis gentille parce que la vérité qu'il y a derrière c'est que ils n'ont pas voulu parce que il y avait François Hollande mais il y avait tout le Parti socialiste qui n'a pas poussé pour qu'il se passe quelque chose à ce moment-là et qu'on installe vraiment dans la dans la société française une autre une politique de gauche. Il y avait quand même de trois frondeurs dans le tas dont Emmanuel après c'est venu après non non non. Ah non, ça c'est pas vrai. C'est devenu dès le départ puisque moi dès quand on François Hollande est élu en mai2, quelques semaines après, il ne il était censé renégocier le traité budgétaire européen, ce qu'on appelait le TSCG.

Il le fait pas. Et à ce moment-là, bon c'est des trucs internes, mais moi je dépose une motion d'ailleurs à l'époque avec Jérôme Gage pour dire "Vous êtes en train de trahir l'espoir que nous avons suscité donc dès le mois d'octobre 2012." Donc les frondeurs, ça enfin ce qu'on a appelé les frondeurs, ça commence tout de suite. Euh de la même façon, on est convoqué, je me souviens très bien, par le premier secrétaire de l'époque qui s'appelait Harlem Désir qui nous dit "Je voilà, je dois vous annoncer un truc, je suis très emmerdé. Le président veut faire euh une réforme qui s'appelle le CICE." Ouais. On va filer 100 milliards aux entreprises sans aucune contrepartie.

Et nous là, on hurle, on hurle vraiment. Je me souviens gueulé dans le bureau d'Al Desir. Ouais, on était on était une poignée. Pas pas tous d'ailleurs. Il y avait qui on veut des noms. Je me souviens qu'il y avait Jean-Marc Germainant député européen qui était proche de Martin Aubri qui lui-même [raclement de gorge] a dit "Mais on peut pas faire ça." Et d'ailleurs, je me souviens que j' à ce moment-là, j'ai rencontré Jean-Marc Herot qui était premier ministre. Je lui dis "Jean-Marc, ça c'est même pas de la social-démocratie parce que la social-démocratie ça suppose des compromis. Il y a du rapport de force, il y a du compromis.

Un compromis c'est c'est tu prends pas tout mais au moins tu gagnes quelque chose pour les salariés. Alors là en fait on file le pognon aux entreprises, on demande rien pour les salariés. Bah il devait créer un milliard d'emplois là. Non je sais plus 1 million 1 million ils avaient des pins. 1 millionou à l'époque donc en fait non mais tout ça pour dire que la fronde elle commence dès le début. Après elle s'est elle s'est exacerbée au moment où Vals devient premier ministre. Loi travail notamment et pas seulement. Déchéance et loi travail. Ça c'était horrible. Reparlons-en tous les trois.

Aujourd'hui encore des lycéens des des centaines des milliers de lycéens ont scandé dans la rue Tout le monde déteste le PS. Ça vient de là. Ça vient de ce aujourd'hui. Oui, encore aujourd'hui. C'est ce que c'est ce que m'a dit Sou. Oui, à la fête de l'huma. Oui, mais là là, je te dis sur les lycées arrê. Oui, on entend toujours. C'est toujours de la cul. Juste pour revenir sur ce que vient de dire Emmanuel là au moment où Vals devient premier ministre, je rappelle qu'à l'époque ça se fait avec la complicité. Et j'emploie vraiment le terme complicité de Benoît Amon, Aurélie Philippe, Arnaud Montebourg qui ont fait le petit contrat pour éjecter Jean-Marquer pour mettre Manuel Vals au pouvoir.

On ne les a vendu ensuite comme des alliés dans la cause. Voilà, c'est aussi important de rappeler aussi cette complicité à un moment de l'histoire. Ouais, mais Malek, tu te souviens que c'était pas mon cas. Moi, j'étais de rien du tout. Je m'en souviens Emmanuel. Je m'en souviens quand même Sandrine. Ouais, mais le truc c'est que il s'est passé ça. Donc ça a été un moment quand même d'une douche froide de du peuple de gauche. Je vais dire comme ça sérieuse he vraiment.

Je enfin moi je comprends toujours pas d'ailleurs comment ça a pu se passer mais derrière il y a il y a jamais vraiment eu ni le bilan ni la rupture d'avec ça et c'est ça le sujet aujourd'hui parce que à la limite des moments politiques qu'on comprend pas où on a l'impression de d'avoir été trahi, il y en a d'autres mais là pour moi quelque part le moment de la censure le moment du PLFSS dans l'Assemblée nationale il a renvoyé à ce à ce moment-là et quelque part c'est une forme de faute originelle c'estàd que maintenant il Il ne faudrait il faudrait ne donner aucun signal que la social-démocratie est en capacité de trahir parce que c'est ça qui s'est passé. C'est une trahison.

Tu te souviens qu'il y avait des verrs au gouvernement pendant qu'incana hollandain et absolument et c'est bien pour ça d'ailleurs que ils sont mais ils sont partis au moment de Vals quand même. Ils sont partis au moment de l'arrivée de Vals. Cécile oui mais d'autres vers sont rentrés qui n'étaient plus verts du coup qui sont qui ont été exclus du parti. Mais moi je j'ai une question pour vous deux, c'est mais d'accord que c'est insulte ce tournant sous Hollande, enfin le hollandisme et c'est et d'ailleurs on s'est abstenu sur le PFFS. Si vous me laissez Oui, mais oui, [rires] c'est pas grave, c'est pas grave.

Non, mais on va parler d'habitude c'est moi qui coupe la parole mais [rires] fait les pieds un peu hein. Ouais, c'est ça. Voilà. Merci Sandrine. [rires] Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi François Hollande trahit d'emblé les espoirs que beaucoup d'électeurs avaient placés dans la gauche ?

Et ben, je me suis posé moi-même la question et je pense qu'en fait euh euh François Hollande quand on regarde son itinéraire politique intellectuel, c'est quelqu'un qui vient de ce qu'on appelle les clubs témoins, c'est qui des proches de Jacques Deor et qui déjà en fait dès les années 80 rêve euh de d'un socialisme français qui soit très centre gauche, voire même une sorte de convergence des centres sur un fond très européiste. Et je pense qu'en fait c'est ça sa matrice idéologique. Sauf qu'évidemment euh le Parti socialiste, les militants du Parti socialiste et même les électeurs du Parti socialiste sont pas sur cette ligne-là.

Il ne l'était pas avant, il ne l'était pas entre 2012 et 2017. Il a toujours tout de même réussi à gouverner pendant 5 ans. Il a été il a été suffisamment habile pour faire le discours du bourget. Je sais pas si vous vous souvenez. Mon ennemi c'est la finance. Et faut reconnaître que on est un certain nombre. Moi évidemment je je soutenais pas François Hollande à la primaire de 2011. Mais je dois reconnaître que comme beaucoup de Français, je suis sorti du du bourget en disant mais si ça se trouve on va le faire parce que comme le disait très bien Sandrine, on avait et le Sénat et l'Assemblée et la plupart des régions. Donc j'ai été cocu comme beaucoup d'électeurs.

Euh mais si François si François Hollande était dans la pièce euh il il rétorquerait que c'est aussi l'expérience de gouvernement du fait de se coltiner les les sousbres sauts de la crise de 2008. très mauvaise gestion des finances publiques de la part de Nicolas Sarkozi qui a été objectivé par un rapport dont j'ai oublié le nom dès le début du quinquena.

Il vous il vous parlerait de ça l'extérience du réel la gauche face au réel et pens il dirait ça en effet c'est pas totalement faux c'estàd que quand la gauche au arrive au pouvoir elle a face à elle quand même euh ce qu'on appelle ce qu'on appelait avant le mur de l'argent de l'argent c'est la vérité les marchés le patronat tout le monde est enragé et donc bah c'est d'ailleurs pour ça que moi je suis réformiste il faut créer un rapport de force avec ceux qui veulent donc les syndicat les gens qui se mettent en lutte quand ils le font, ce qui était pas trop le cas d'ailleurs de 2012 en fait hein.

La gauche ne peut vraiment [raclement de gorge] arracher des victoires pour son camp, on va dire des s'il y a des luttes sociales qui accompagnent la prise de pouvoir. C'est la leçon en fait historique en France de 36 et même un petit peu de 81 mais et ça n'a pas du tout été le cas en 2012. Pourquoi ? Parce queen fait Hollande a aussi été élu surtout h par le rejet du sarcosisme. Les gens n'en pouvaient plus, c'était horrible. C'est pas ce que c'est pas ce que disent certaines études qui montrent les les envies fortes qu'il y avaient de redistribution et de justice sociale au moment du vote Hollande assez dans la population. Ouais.

Alors oui mais je sais je c'est sûrement vrai et de toute façon dans ce pays il y a une aspiration à l'égalité qui j'ai été député européen pendant 10 ans qui n'existe pas dans d'autres pays hein. Et ça ça qu'est-ce que tu en penses de de cet argument de la gauche du réel ? Non.

Alors pourquoi [rires] non enfin on va non c'est que et et ça c'est à analyser aussi c'estd que François Hollande est issu d'une primaire face à dans laquelle il était face à Martin Ari Martin Aobbri tenait une politique de gauche ou moi je la Martin Aubri tenait une politique de transformation véritable de la société de redistribution de diminution de temps de travail et cetera le elle portait le port elle portait le ker à l'époque et c'est l'appareil socialiste qui a choisi Hollande et c'est pour ça que Quand tout à l'heure, j'ai pas voulu répondre tout de suite trash métal dans la question de la primaire, mais la réalité c'est que cette primaire comme la primaire de d'un espace plus grand qu'il a précédé, c'est un une primaire qui a été pensée par les partis pour conforter les pouvoirs et les rapports de domination à l'intérieur des partis.

Et en fait, vous ne gagnez un parti politique. Et moi, c'est ce que j'apprends à mes dépensements, c'est que vous ne gagnez, [rires] voyez, je je prends des son de politique aussi. vous ne gagnez un parti politique que si vous avez une ligne qui est consensuelle, voir pas de ligne, voire pas de ligne. Et donc c'est pas pour rien que c'est Hollande qui tenait le parti et qui sort de la primaire. C'est pas pour rien qu'aujourd'hui et bien on va chercher Gluxman à l'extérieur parce que ou fort ou parce qu'en fait ce sont des logiques d'appareil.

Et moi je pense que on est à la limite de cela aujourd'hui parce que nous sommes dans un moment de tension et de possible basculement extrêmement grave de la France vers l'extrême droite et on est soumis, on est entre les mains de logiques d'appareil qui nous mettent sur le devant de la scène des personnalités politiques qui n'ont obtenu leur place dans les partis politiques que grâce au flou qu'ils entretenaient sur la ligne sur le fond et voilà et donc ça n'est pas un hasard et tu nous dis on creux que Marine Tondelier est la Hollande des éclos parlé, j'ai pas parlé de ça, j'ai pas dit ça. J'ai dit que j'apprenais. Non.

Oui, justement, moi je voulais revenir sur ça parce que je trouve que c'est quand même un enseignement important euh et c'est quelque chose, je sais pas ce que vous en pensez mais la question se pose à tous les deux évidemment. Moi, j'ai le sentiment en tout cas que finalement les partis politiques ne laissent pas d'espace à des lignes un peu radicales. Voilà, donc ça revient un peu ce que tu es en train de dire clairement. Est-ce que finalement aujourd'hui le dépassement est possible ?

On voit qu'il y a des exemples à l'international qui fonctionnent bien quand même sur des lignes radicales qui permettent justement à des partis qui étaient peut-être un peu plus traditionnel et un peu plus dans l'establishment. Je pense évidemment démocrates américain qui commence vraiment à se poser la question de savoir si c'était une bonne idée d'être full establishment et que il voit des personnalités comme Mandanil, maire de Chicago et cetera émerger en se disant et finalement est-ce que la radicalité n'a pas une place ?

Est-ce que vous pensez aujourd'hui que le Parti socialiste ou enfin le parti écolog europé écologie vert enfin les verts sont capables à entendre cette forme de radicalité et à la porter aussi et à porter effectivement des personnalités qui sont qui représentent qui incarnent une rupture une vraie gauche de rupture aujourd'hui dans leur format actuel. Et tu peux commencer Sandrine si tu veux bien. Ben c'est toute la question.

C'est toute la question et j'ai l'impression que les dynamiques de parties parce qu'en fait les partis sont aujourd'hui très faibles, les partis traditionnels, il y a très peu d'adhérents à l'intérieur des partis traditionnels de sorte que chaque vote, chaque décision stratégique se joue à quel à quelques centaines de voix en réalité. Je crois que le dernier congrès des écologistes, je voudrais pas dire de bêtises, mais je crois qu'il y a eu 5200 votants ou quelque chose de cet ordre. Donc c'est quand même extrêmement petit.

Et euh et donc il y a une prime à ceux qui connaissent le numéro de téléphone de chaque adhérent, à ceux qui ont les liste internes, à ceux qui donc tiennent l'appareil en tant que structure. Et moi, j'avais été très surprise par exemple après la primaire des écologistes la dernière fois où il y avait 120000 inscrits à cette primaire et où donc ça dépassait largement les écologistes et où après on m'avait expliqué que ça n'était pas possible d'envoyer un mail aux personnes pour leur demander d'adhérer. Et je savais qu'il y avait des cadres du parti qui disaient en off à des journalistes politiques qu'il savait faire un congrès sur un sur un espace de 5 à 10000 adhérents.

ne savait pas faire un congrès sur 120000 et donc il préférait que ça reste sur un un échelonnage de 5 à 10000 et tant que les partis n'acceptent pas de se faire déborder par une par une base politisée en fait et bien on aura toujours des logiques de d'appareil et des logiques, pardon de le poser ainsi mais des des des poids immenses donnés à des personnalités apparati qui sont pas forcément d'ailleurs celles qui passent à la télé hein mais à des personnalités tu me donnes envie de te poser une question pour aller un peu plus loin dans la réflection. Est-ce que tu pensé là ? Oui. Vas-y. Oui. Non. Bah ouais, c'est pas mon [rires] genre.

Est-ce que tu penses que c'est valable pour tous les parti de gauche ? Bah LFI n'a pas fait ça. C'estàd que LFI a fait un a fait un paris tout à fait inverse qui a ses revers aussi. C'estàd que il y a la question de la démocratie par exemple n'est pas du tout abordée de la même manière voire pas du tout. Donc voilà mais et ça marche et mais voilà. Mais c'est ça que je trouve intéressant, c'est-à-dire que est-ce que le Parti socialiste est-ce que est pas en train de s'effondrer aussi du fait de sa structure disons démocratique qui est en fait assez bordélique, complexe avec différents visages, les éléphants, on comprend rien.

Ils sont pas d'accord entre eux, ils s'engueulent sur des plateaux télé. Pendant ce temps-là, Jean-Luc Mélenchon, il déroule. Voilà. Alors, je juste et après je te laisse la [rires] parole pardon. Juste, je trouve qu'il y a il y a là dans cette espèce de guerre d'appareil et bien il y a aussi un temps militant, une énergie militante qui est totalement consacrée au fait de faire une motion, de la d'essayer de la faire voter, de lire l'article 12 du règlement intérieur et de l'interpréter, de saisir le conseil statutaire, enfin là je parle pas avec les mots qui sont chez moi.

Et du coup, c'est une c'est tout un temps que tu ne passes pas à ni travailler, ni aller ouvrir des portes, ni tracter, ni convaincre et cetera. et que c'est ça embolise aussi la décision partidaire Emmanuel. Non, je rigole parce que je vois dans le chat. Ouais, je un un type enfin ou quelqu'un je sais pas qui dit la gueule de Morel. Non, c'est juste j'étais en train de réfléchir hein. [rires] Voilà. Mais alors si vous si vous commencez si vous commencez à lire le chat. [rires] Ah mais en fait je en fait je suis pas du tout habitué. Moi les seules émissions Twitch que j'ai fait c'était assez institutionnel [rires] et là je vois les choses. Bienvenue sur backsite Emmanuel.

Très heureux de t'accueillir, ça fait plaisir le chat. Soyez sympa, s'il vous plaît. C'est assez perturbant mais faudrait un chat au débat du PS. [rires] Oui, voilà, on se serait bien marré hein. Ah ouais, il y aurait des bonnes blagues. Ouais. Alors, d'abord euh je vais apporter des nuances, c'est mon côté SOSDEM. Euh moi, je trouve ça Moi, j'aime bien les partis démocratiques. J'aime j'aime bien la vie démocratique des partis. Alors, c'est vrai que j'ai été au Parti socialiste, on était à un moment 250000 mais moi je trouvais ça important qu'il y ait des courants de pensée.

Je trouvais ça même, tu parlais d'émotions, bah moi, je trouvais ça vachement important, qu'on écrive des textes moi aussi et qu'on se et qu'on débatte entre militants sur des textes. Ça c'est Ça c'est très noble. Les motions c'était des textes d'orientation politique que les adhérents discutaient et votaient à l'occasion des congrès disons l'assemblée générale. Alors c'était pas vraiment un parti de masse mais c'était quand même un oui c'était un parti ancré dans la société. En effet, ça n'est c'est moins le cas aujourd'hui. Oui. Oui. Ah bon ?

Moi c'est moins le cas aujourd'hui mais mais je moi je trouve ça très important et en fait on peut pas dire à gauche que on est pour l'émancipation, on est pour la démocratie sociale de la démocratie dans l'entreprise, la démocratie partout sauf dans un parti politique. Moi ça là-dessus c'est tu soulevais le tu disais la la France insoumise ça marche. Il y a aucune démocratie interne, ça c'est vrai. Et on peut aussi se dire si on est de gauche, on est quand même pour un contreemodèle de société. Et moi par exemple, je rejette par tous les t ports de ma peau, le régime de la 5e République, le chrétinisme présidentiel, l'idéologie du sauveur suprême. Voilà, c'est pas voilà.

Donc moi, j'étais plutôt content d'être dans un parti démocratique. Après, la question de la radicalité, d'abord je signale quand même Sandrine Non, non, mais je fais le lien entre les deux débats. Ouais. Continue [rires] Emmanuel après on va donner la parole à Malek. Vas-y. Tu as fait un super score à la primaire des verses sur une ligne jugée radical par ceux qui étaient tes opposants par Donc donc c'est donc c'est possible. Ça c'est la première chose. Mais après, il y a un conflit entre une incontestable aspiration à la radicalité chez plein de gens en France, on va dire à gauche, notamment dans la jeunesse.

Et puis des gens qui se posent aussi qui sont généralement plus vieux, plutôt mon âge, qui se posent la question de comment on exerce le pouvoir, comment on fait justement euh pour être face au mur de l'argent, y arriver quand même, qu'est-ce qu'on arrache comme compromis. Voilà.

Et c'est cette et en réalité c'est cette contradiction ou cette tension qui fait que euh on peut être un réformiste, exercer le pouvoir euh en prenant en compte les radicalités qui s'expriment dans la société mais forcément euh on peut pas renverser la table à tous les coups et d'ailleurs les démocrates américains si radicaux soit-ils en ce moment déjà le système est très différent parce qu'en fait comme comme c'est bipartisan regarde dans le chat il y a marqué le PS n'ar n'arrache jamais rien mais ça c'est pas vrai Euh toute l'histoire. Non non. Alors ça c'est pas vrai que ça je Qu'est-ce qu'il a arraché le PS ?

Bah de 1936 à 1980 à 1997 on a arraché des choses et et même je vais te dire même dans le le quinquad de François Hollande que j'ai combattu vraiment du début jusqu'à la fin quand même je reconnais qu'il y a une mesure qui a été faite c'était la retraite à 60 ans pour ceux qui avaient eu des carrières longues. Ça c'est ce qu'on a fait par décret dès qu'on arrive au pouvoir. Le MDF était pas chaud. Il était pas chaud du tout, il a hurlé à la mort tout de suite. C'est un ophémis. OK, d'accord. Mais moi, je suis pas habitué à cette émission. Donc quand tu fais des litot tout ça, je dis des conneries, ça m'arrive. On va écouter. Malek Emmanuel, j'ai une question sur la primaire.

Tu m'as connu, j'avais 15 ans donc quand on était au PS dans le Valdoise. Euh quand je dis on parce que tu l'as quitté aussi. Je [rires] je j'ai vécu moi mon début de militant avec l'âge d'or du PS, Jean-Pierre Bell, Claude Bartelone, François Hollande, c'était champagne tous les jours. Je suis pas sûr que ça dise grand-chose à grand monde, hein. Oui, oui, mais c'est mais j'ai vu Jean-Pierre B récemment, il avait très en forme. On l'embrasse. Je je devrais être un de une des cibles de la primaire là ouverte et je t'avoue que de mettre 15 balles alors que j'ai mis 2 € pour voter Sandrine Rousso en 2022.

Tu vois, je 2021 en l'occurrence je tu mets deux balles pour Sandrine mais pas 15 balles pour Emmanuel. Franchement franchement après avoir vu les débats et tu sais quoi ? Pour tout te dire, pour être très honnête même si je pense que mon choix est arrêté depuis un moment, je me suis posé la question jusqu'à dimanche soir après votre débat de est-ce que j'y vais ou pas ? Et en fait, vous nous avez donné l'envie de tout le contraire. Ma vraie question, c'est il y a pas eu de travail depuis 8 ans avec Olivier Fortmatique sur le fait de reviser l'hégémonie à gauche. On parle déjà de Holdup, c'est Golden Royale parle déjà de Holdup.

En parlant de de Raphaël Glxman ce matin, Olivier Fort nous dit nous dit que le potentiel vainqueur de la primaire pourrait être un centriste. En parlant aussi de Raphaël Gluxman. Pourquoi tu t'es embarqué dans cette primaire ? Si c'est pour finir dernier de cette primaire et pour à la fin qu'il n'est pas photo de famille. Alors bon les les ça Sandrine pourrait mieux vous en parler que moi. Les fins les fins de primaires où où on commence à s'invectiver les uns les autres avec des arguments. Enfin bon, je suis je suis pas sûr que Colen Royal soient forcément la plus à même de donner des leçons à tout le monde.

Je suis pas sûr que Olivier Fort puisse représenter comme le champion de l'aile gauche du PS parce 15 ans, tu savais que Olivier Fort il était avec Jeanmarco. Voilà, c'est ça. Bon, faut pas non plus déconner. Euh et quant au moi ce que j'ai trouvé intéressant, moi par exemple, je suis venu dans cette primaire hyper sérieusement, c'estàd que j'ai on a avec des camarades, on a bossé un programme avec une grosse partie écolo dont aucun journaliste n'a voulu parler, ce qui m'a rendu hystérique.

quand même d'ailleurs, [raclement de gorge] faudra qu'on s'interroge là-dessus sur pourquoi alors que moi, franchement, c'est un programme qui est très complet, très dense, beaucoup sur les questions économiques et sociales, mais majoritairement sur la question de la transition écologique, de la préservation de la biodiversité, tout ça. Impossible, impossible dans toutes les émissions qu'on a faites d'en tirer plus de 30 secondes. H voilà. Euh bon, c'est je je passe mais elle sert à quoi la primaire ? Je précise qu'il y a 140000 personnes qui sont inscrites pour voter à cette primaire. C'est 20 fois moins qu'il y a 15 ans. Bien sûr. Ou vas-y.

Je peux juste parce que il y a un truc qui qui me gêne dans ce que tu as dit tout à l'heure là. Tu disais les jeunes ils sont radicaux et cetera puis nous on est plus vieux. Puis nous on est plus vieux et on va gérer parce qu'on sait faire le rapport de force. Moi enfin je vraiment je je t'alerte là-dessus.

C'estàd que l'idée que il y aurait une radicalité qui ne soit pas en capacité de gouverner alors qu'il faudrait être dans une forme de respectabilité pour gouverner ça je suis mais en total désaccord avec en total désaccord et je pense vraiment qu'au contraire non bah tant mieux parce que ce que j'avais cru comprendre j'ai dit il y a une tension entre des aspirations à la radicalité qui s'exprime dans une partie de la jeunesse et une partie de la population on va dire une tension entre ça et l'exercice de l'État qui suppose oui souvent des compromis avec la réalité.

Je prends un exemple bah tu es économiste là en ce moment les marchés financiers sont en train d'attaquer la France parce que c'est ça c'est ça dont on parle et l'augmentation des taux d'intérêt c'est en partie d à ça on arrive au pouvoir imaginons qu'on arrive au pouvoir avec notre programme de 2024 le NFP qui est un programme qu'on peut le qualifié de euh bon pas radical mais mais quand même un programme de rupture. Ouais je vais dire je trouvais pas assez radical. Ouai. Bah ça dépend sur quoi mais disons que quand tu quand quand tu vois tout ce qu'on prévoyé en terme de dépenses publique, c'était quand même déjà pas mal hein.

La une de nos principales difficultés si on arrivait au pouvoir aujourd'hui avec toi comme ministre de l'économie, ça serait faire face à ça. C'est-à-dire l'attaque violente du capitalisme financier. Et on peut toujours dire "Ouais, on est super fort et puis avec tous ces jeunes, on va y arriver." C'est pas si simple. Donc je revendique aussi euh d'être d'être d'essayer d'être crédible par rapport aux gens qui espèrent en nous. Voilà. Oui.

Mais euh pour pouvoir euh faire face par exemple au capitalisme financier, dont je suis d'accord avec toi qu'il va il va pas se gêner pour pour nous attaquer si nous gagnons le pouvoir, c'est aussi avoir des idées nouvelles, une nouvelle manière de gérer et cetera. Par exemple, si tu prends la dette aujourd'hui, euh évidemment que si tu empruntes sur les marchés financiers, ben évidemment tu te soumets au marché financier. C'est pour ça que moi je propose un grand emprunt. Oui. Mais donc voilà, mais justement aussi pour échapper à cette logique là.

Oui, mais c'est aussi ça que je veux te dire, c'est que cette radicalité issue des mouvements sociaux, elle nous permet aussi de penser autrement les solutions et donc de pouvoir ne pas commencer à faire à trahir dès le premier jour du dès le premier jour duidment. Mais moi, pour moi, une gauche de gouvernement, c'est quelqu'un qui s qui fait la synthèse entre les fondamentaux, non fondamentaux et les luttes nouvelles qui s'expriment.

On a par exemple, moi je suis très intéressé par tout ce que c'est un peu marginal mais les luttes contre l'invasion publicitaire, contre la fast fassion, contre l'hyperconsommation, ça en tant que socialiste, moi je pense qu'on doit totalement l'intégrer dans notre logiciel entre guillemets. Voilà. Donc en parlant en parlant du partialiste, il y a quand même un truc intéressant parce que tout à l'heure vous avez expliqué les les la la racine de cette détestation du PS, c'està-dire la déception ou la trahison qu'a été le quinquena Hollande. Mais le quinquena moi j'ai pas dit que c'était la racine. Je je ça c'est Sandrine qui a dit ça.

D'ailleurs, je ne crois pas que tout le monde déteste le PS. Je crois pas du tout. Je dire la moitié les trois/4 des grandes villes en France sont sont gérées par le PS. Si vraiment ils étaient onis à ce point par des élus socialistes Emmanuels. Bah ils sont socialistes pas par le PS. Bah excuse-moi mais là la distinction est quand même spéuse. Bah je te dis la brand la marque de ces élus là qui ont fait un travail depuis longtemps par rapport à la marque PS. C'est pour ça que la plupart d'ailleurs quand ils se présentent, ils mettent pas le logo du PS. [rires] D'accord.

Enfin excuse-moi mais non mais non là là je je suis désolé encore [raclement de gorge] une fois je suis même je suis même pas je suis même pas au Parti socialist mais quand même ils ont l'étiquette PS donc ils sont quand même élus. Donc les gens reconnaissent les gens reconnaissent quand même qu'ils font un bon travail. Ce ne serait pas réélu. Je reviens sur je reviens sur le PS PS. Il y a beaucoup de jeunes en tout cas qui se sont politisé contre Manuel Vals dans la loi de travail. Voilà des cortèges dans les r Oui mais il ils sont dans le chat. C'est cette génération là tu vois ce sont ces jeunesl donc forcément pour eux le PS c'est ça.

Le PS à la fin du quinquena Hollande a choisi Benoît Amont un frur comme candidat. Il y avait déjà un sign sympathisant PS tu le soutenais. sympathi PS, on dit non à Vals, donc au hollandisme. Il y avait déjà ça. Puis Olivier Fort prend la tête du Parti socialiste sur un programme de critique assez ferme du hollandisme. Ah si quand même en 2018 il était Ah non justement c'est pas vrai. Ah bah non c'est pour moi c'est pour ça que c'est tout ça pour dire que 2022 NUP avec la France insoumise 2024 NFP avec la France insoumise. Non mais pourquoi tu dis avec la France insoumise ?

avec toute la gauche oui maision non avec toute la gauche je sais pas pourquoi on va non avec toute la gauche de la gauche aujourd'hui le françaison gauche vous avez passé trois débats en parler c'est pour ça qu'on en parle non justement moi tu as remarqué que j'ai quand même essayé à chaque fois de mettre un peu à distance parce que d'abord c'est c'est pas très respectueux par rapport à nos nos autres partenaires hein qui représentent quelque chose dans la société les communistes représentent quelque chose dans la société qu'est-ce que tu qu'est-ce que tu penses du fait je voulais en venir au fait que le PS ne sait toujours pas quoi faire du quinquena Hollande on la je suis d'accord On est d'accord.

Il c'est le principal problème, j'arrête pas de le dire d'ailleurs et et peut-être que j'ai eu une petite plusvalue dans ce débat, c'est en particulier parce que j'ai j'ai rappelé ça, j'ai rappelé ce moment-là et je pense que le PS ne pourra définitivement tourner la page quand il aura fait un examen très critique. Ça a été fait par S Golen Royal. D'ailleurs, j'ai remarqué ce qui est paradoxal, c'est qu'elle a été ministre pendant tout le quinquena. Mais bon, ça c'est encore autre chose. Mais elle a fait en effet une critique très dure du quincana de François Hollande.

Mais c'est difficile aussi parce que tu as quand même plein de gens qui qui ont soutenu François Hollande qui ont participé Olivier Fort le 1er et donc c'est difficile de dire bah voilà on s'est planté sur beaucoup de points quand même. Moi je voudrais quand même dire pardon juste que il y a aussi un sujet parce que tu parlais de Marseille. Moi, j'ai été hyper choquée de ce qui s'était passé à Marseille municipal comme à Paris d'ailleurs. C'est-à-dire que au deuxème tour donc il y avait une liste PSV d'ailleurs et puis après une LFI et il y a pas eu de fusion, il y a même pas eu d'appel téléphonique entre les deux tours.

Et moi, je trouve que ça c'est une attitude, je vais le poser, mais classiste aussi du PS. C'est-à-dire que il y a aussi une volonté de de enfin de jeter LFI, de minimiser la force de LFI, d'espérer la chute de LFI, de faire tout pour que LFI soit oustracisé et cetera et cela euh sans respect des électeurs et électrices de LFI. Et moi, j'ai trouvé que à Marseille par exemple euh de l'ogu, on en pense ce qu'on veut, mais à la fin, il était allé chercher des gens des quartiers, il était aller chercher des et Non, mais d'accord. Sauf que à un moment, c'était aussi la responsabilité de la gauche que d'aller chercher ces électeurs-là.

Et plutôt que de faire ça, ils ont claqué la porte au nez de ces électeurs. Et moi, je trouve qu'il y a une démarche classiste derrière ça. Et je trouve que classiste classiste parce que ce sont des c'est en fait les filles, il faut aussi reconnaître qu'ils vont aller chercher des milieux populaires, des milieux jaunes jeunes, des milieux précaires, des milieux que le PS ne auquels le PS ne va pas parler, auquel les écologistes parents. Tu as tort sur Marseille, c'est faux ce que tu dis. Ah bah sur Marseille sur les quartiers populaires, la liste paillant, elle est devant la liste de Logu. Non, il y a souvent eu des barrons des barrons PS dans des ville très popula et cetera.

C'est juste une autre manière de considérer son électorat. Considérer son électe classe. Il y a il y a des gens qui sont issus de la classe ouvrière qui votent pour le PS dans dans au municipal en tout cas. Oui, mais il y a enfin moi je trouve que dans la manière dont le PS s'en prend à LFI, euh il y a ce truc qui n'est pas euh dénoué, qui n'est jamais analysé. Tu pass tu poses pas la question inverse. La manière dont fist en prend aussi beaucoup au PS parce que par exemple, prenons l'exemple de Marseille et Paris, c'est quand même des campagne où euh LFI a tapé exclusivement sur le PS pendant toutes les campagnes municipales. Bah c'est quand même.

Justement, je voulais parler de Paris, pas un exemple très concret de où on en est niveau radicalité par radicalité. À Paris, il y a un truc qui a fait un peu de bruit il y a pas tellement il y a pas longtemps, c'est la rénovation de deux rues autour de de de la du futur grand magasin LVMH. 2 millions d'euros de travaux de rénovation ont été promis par LVMH directement qui va donc rénover à sa patte et aux besoins de son magasin en fonction des besoins de circulation et tout qu' aura de son propre magasin. C'est entre deux rues. Euh je sais pas, je connais pas, je suis pas de Paris mais c'était marqué dans l'article de Libération.

C c'était hier et apparemment ça gueule en conseil en conseil municipal notamment les écolos qui disent bah attendez en fait c'est une privatisation totale de de l'espace public et cetera et Emmanuel Grégoire défend le truc en disant mais attendez moi je les ai pas les 2 millions hein donc finalement c'est Bernard Arnaud qui va payer pour la rénovation des deux rues et voilà gagnant gagnant et bah oui bah c'est un maire PS c'est donc ça le niveau d'accommodation avec le capital que nous propose le PS en tout cas ça c'est le cas aujourd'hui à Parisord alors je Je je ne connais pas le le cas d'espèce, mais moi de toute façon dans mon programme, j'ai dit que je construisais un autre modèle de développement fondé sur trois choses.

Démondialisation, démarchandisation, démocratisation. Donc la privatisation des rues, le financement des infrastructures publiques par les boîtes privées, c'est certainement pas mon truc. Mais vous voyez que pourquoi tout le monde peut détester le PS genre de truc ? D'abord un, tout le monde ne déteste pas le PS. Je m'y Mais non, faut lire le chat hein. Non mais le chat si ça vous intéresse, je vous je le lis, je le lis. Le chat n'est pas représentatif de quoi que ce soit.

Et ça il y a plein de trucs qui me font rire mais c'est drôle parce qu'à chaque fois si si [rires] oui évidemment c'est mon chat he je les connais on et en pense tu ti tu vois par exemple ils mettent 2 % là ils font référence à la présidentielle mais c'est marrant comment y compris les internautes de gauche ont intégré dans leur logiciel que le seul truc qui compte c'est la présidentielle.

Ouais bah je je moi je suis pas d'accord je suis désolé les pour parler des sénatorial pourquoi est-ce que [rires] dans c les législatives désolé désolé de relever l'incohérence mais dans ces cas-là pourquoi vous êtes candidat à la primaire justement moi je suis pour la législative pour GRS elle est législative attends je sais même pas si je vais me représenter au législative non par je Ah tu as une belle circo en plus hein tu as une belle circo en plus bon tu la connais c'est cette d'argentin c'est une circô droite he mon ami hein oui c'est d'argent qui une circ gauche [raclement de gorge] et vos discussions locales Mais que tu as chopé mais parce que on est on est banliezard tous les deux, on habité pas loin.

Vous avez vous avez milité ensemble. Il m'a toujours pas dit pourquoi il allait à la primaire alors qu'à la fin il y aura pas de photo de famille. Il y aura une photo de famille et je vais à la primaire parce que je veux porter mes idées pour convaincre les socialistes, en tout cas une majorité d'entre eux que un certain nombre de tests que je porte, elles sont bonnes justement pour renouer avec cette tradition de gauche, on aurait jamais dû abandonner. Est-ce que Est-ce que le Est-ce que le PS a vocation à devenir un satellite de la France instrumise hégémonique ? Attends, ils v C'est ce que ça va devenir de quoi ?

Ils vont avoir une attaque si tu Mais non, mais c'est pardon, excusez-moi, mais aux élections locales, aux élections intermédiaires, le PS se défend assez bien. C'est vrai électoralement, il cartonne. Européennes, il se défend bien. Aux sénatorial, on voit le résultat. Franchement, à gauche, ils sont loin devant. Euh mais à ces électionsl par contre aux élections nationales présidentielles, législative, ça dépend, faut négocier, mais présidentiel, le PS est à la rue par rapport à une France insoumise qui est loin devant.

Quand Jean-Luc Mélenchon dit "C'est nous qui avons relevé le drapeau de de la gauche et c'est à nous que à qui revient l'honneur de défendre." Attends, c'est valable pour législative aussi hein. Mais c'est valable pour les législatives aussi. En fait, il a raison Jean-Luc Mélenchon. Le PS est un satellite. Mais d'abord, d'abord on va arrêter une fois pour tout. Je suis pas le porte-parole du PS puisque moi-même je ne suis pas au PS donc bon mais moi cette histoire de cette histoire de satellite de planète je crois pas je crois que je crois que dans la gauche française il y a un certain nombre de courants sont divers. Parfois ils s'accordent parfois ils se disputent au sens noble du terme.

C'est a du débat il y a de la et et je crois pas que quiconque est vocation à devenir satellite de quiconque. Rous est-ce que les écologistes vont devenir un satellite de la France insoumise ? Ouais, nous on est satellite du soleil monsieur. Tellement [rires] satellitaire. Bon, alors non mais je veux dire c'est toi c'est toi qui prenait l'union avec les avec les insoumis. Oui mais moi ce que je voudrais dire quand même de de l'espace politique du PS parce que là on parle tambouille et cetera, mais il y a quand même aussi une question de fond.

C'estàd que pour moi la ce qui définit la social-démocratie, c'est le fait de ne pas penser la finitude, c'est-à-dire de penser que il suffit de continuer ce que nous avons avec un peu plus d'encadrement du capitalisme, un peu plus de redistribution et que ça va être euh un système qui va se déployer pendant des années, des années et jusqu'à l'infini. Et en fait ce qui différencie la social-démocratie de la gauche de rupture, c'est que la gauche de rupture, elle pense la finitude, elle pense la baisse tendantiel du taux de profit. Par exemple, chez Marx et les écologistes, les vrais, ils pensent aussi les limites planétaires et donc euh la fin d'un système.

Et ça pour moi c'est en ça que l'espace politique du PS n'existe plus vraiment ou est daté ou est déjà dépassé. c'est que on est déjà dans cette baisse tendantielle du taux de profit, on est déjà dans cette limites planétaires sur qui sont dépassées et on l'a vu tout l'été euh la canicule et cetera à montrer à quel point nous n'étions euh ni préparés, ni en capacité de d'appréhender ce qui va se passer, ni en capacité de diminuer ce qui va se passer. Et donc euh pour moi c'est là qui est l'os, j'ai envie de dire, qui est le nœud du problème.

C'est que tant que il n'y a pas de pensée de cette finitude et qu'on est toujours dans l'accompagnement de ce qu'il y a en un peu mieux, en un peu plus encadré, en un peu plus redistributif, je pense qu'on se trompe totalement et que c'est pour ça que les jeunes massivement se tournent vers Jean-Luc Mélenchon parce que aujourd'hui si vous êtes jeune dans la société, votre avenir n'est quand même pas totalement limpide. combien même vous faites de très grandes études, quand bien même et cetera, il est extrêmement bouché et et d'ailleurs ça génère un problème de santé mentale réel chez les chez les jeunes.

Et donc eux sent, dans leur corps, dans leur dans toute leur vie que cette finitude arrive et ce refus du PS de penser la finitude pour moi, c'est l'obstacle principal. Et c'est pour ça d'ailleurs que tu arrives pas à parler d'écologie dans la primaire PS parce qu'en fait ça ça ne peut pas exister puisque l'écologie renvoie une ben c'est pas enfin c'est pas complètement vrai parce que par exemple moi enfin j'arrive quand même à un peu leur thématique quand même. Bah excuse-moi mais de de de dans le dernier discours de de Marine Tondolier je je souviens pas beaucoup de trucs sur l'écologie vachement frappant hein. Non mais je t'accorde. [rires] Non, je j'ai rien dit.

Je n'ai rien dit et je veux pas [rires] Mais juste ce trucl ce truc là écoute, [rires] non mais je tu ne peux pas penser que le système que nous avons actuellement de manière crédible va continuer avec un peu de changement. Et donc c'est ça la sociale, c'est ça la sociadé. C'est ce que tu penses. Moi je moi je te dis et c'est pour ça que j'essaie de les convaincre. Par exemple démondialiser c'est totalement fondamental. Il faut relocaliser la production, des marchandisés, il y a trop de choses qui se vendent et qui s'achètent et qui se jettent. Euh interdire la fast fashion, lutter contre le tout déchet, mettre en place l'économie circulaire.

Tu vois, tu dis démondialisation, tu dis pas de décolonisation par exemple postcolonisation ou interrogation de la Non mais tu veux pas me l'idée c'est quoi ? C'est il faut revenir sur le la mondialisation libérale, la mondialisation du capital, la mondialisation des échanges aussi. Donc voilà, décoloniser, ça c'est encore autre chose. C'est une autre notion. On est face. En effet, il y a il y a des grandes puissances qui sont colonisatrices. Les États-Unis, la Chine, la Russie. Bon, d'accord, la France, monsieur. Il y a pas [rires] d'impérialisme, il y a pas d'impérialisme français.

Même [grognement] impérialisme, non, il y a encore des résidus de colonialisme, mais il y a pas d'impérialistes français que quand même par rapport à ce que font les États-Unis, merde ou la Chine, faut quand même pas déconner, on en est pas là. des résidus quand même. Mais par contre, mais par contre je serais je serai moi pour que la France invente une politique diplomatique en direction du sud et tout ça. Bon, ça c'est un débat qui nous amènerait plus loin mais euh moi je je reste ça va vous faire hurler surtout de toute façon ils étaient pas nés.

Euh le plus grand discours d'un président socialiste au 20e siècle, c'est le discours de Canckoun de François Mitteran qui dit "Salut aux opprimés, salut au au euh aux syndicalistes persécutés et nous la France, on accueille tous ces gens euh qui sont persécutés et opprimés dans leur pays." Bah voilà. Moi ça pour moi c'est [grognement] Ouais, mais ça continue à me faire vibrer. Oui. Oui. On est pas obligé d'avoir comme référence que un truc qui s'est passé il y a 10 ans. Est-ce que c'est pas un peu triste que tout ce qui nous reste des archives de Mitteran ? Non, parce que c'est bien formulé. [rires] Bon voilà quoi. C'était aujourd'hui Olivier fort et moins bandant quoi.

C'est marrant tu as dit nous pour parler de socialistes. Non non mais oui enfin c'est à vous he qui reste que chez nous on a plein de trucs de mainant très très loin. D'abord d'abord c'est pas vrai parce que par exemple moi je suis il y a dans la période de du j'allais dire du quinquenage au spin mais des années Josepin et des trucs qu'on a fait et moi j'étais hyper fier hein. Bon j'étais étudiant tout ça mais j'étais hyper fier quand même. Et puis tu verras, il y aura d'autres fiertés et d'autres combats parce que justement l'histoire de un très beau livre de sciences politiques d'un italien Enzo Traverso qui s'appelle Mélancolite gauche.

Il explique que en fait la gauche se construit aussi sur la nostalgie de ces luttes qui ont été qui ont souvent été des défaites. La commune de Paris c'est une défaite mais en même temps ça a nourri le mouvement ouvrier parce que il y a eu des Qu'est-ce que Pourquoi tu rigoles ? Non non parce que François Hollande aussi ça a été une défaite. C'est ça dire l'histoire de la gauche c'est des défaites. Ouais. Ouais. Il y en a deux trois. Ouais. Non mais par mais parfois [rires] parfois il y a des d'éclatant mais parfois il y a d'éclatant de victoire. Bah voilà, c'est l'histoire du mouvement ouvrier, je suis désolé hein.

Euh donc c'est cette lutte séculaire entre le travail et le capital et par moment on arrache des trucs et c'est c'est beau. C'est vrai. Et je désespère pas que ça continue comme ça. Euh c'est pas c'est pas nouveau hein les débats à gauche. On va pas se mentir la la discussion que vous avez y compris sur le carx. Non mais c'est ça fait un siècle et demi hein que c'est des J c'est Gued je reste et la Farge. Oui voilà c'était déjà sur ça parlait mieux quand même hein. C'était Oh c'était un autre c'était c'était c'était tout à fait charmant mais moi je trouve formidable tous les deux.

Non non non je je tout ça pour dire que la gauche a toujours été pluriel je crois en tout cas été traversé parfois avec des hégémonies parfois sans. Euh toujours avec un peu de friction parfois avec l'union. Est-ce que l'union est encore possible ? Non non vraie question par contre sans déconner l'année prochaine est-ce qu'une union de la gauche est possible dans des élections législatives ? Je le crois et je le crois d'autant plus que faut quand même voir ce qu'il y a en face de nous. Voilà. OK. Ben on va faire les hypothèses. Alors hypothèse Jean-Luc Mélenchon, président de la République. Est-ce que il y a une alliance qui existe ?

Bah ça se voit que tu le connais pas parce que hypothèse Jean-Luc Mélenchon, président de la République, on sera tous radio boisé. Il nommera des candidats et les filles dans toutes les circonscriptions. Mais tu vois ça c'est nul. Non mais ça c'est nul. Pardon mais ça c'est nul. PS présent. Non c'est pas vrai. Déjà ça n'est pas vrai. C'est pas ce qu'il a fait. Non mais ça mais en plus tu as raison. Non mais c'est bon parce que comme comme Jean-Luc Mélenchon est beaucoup plus réaliste qu'on le croit et c'est vrai c'est vrai qu'il voudra s'assurer une majorité. Bah ça c'est normal. Donc il tendra la main. Non non mais non mais c'est intéressant. Continue ton idée.

Il tendra la main mais parce qu'il aura intérêt à le faire. On est d'accord. S'il a intérêt à le faire il le fera. Voilà. OK. D'accord. Non mais ça c'est enfin vraiment ça ça m'énerve. Pardon ?

Parce que c'est c'est faire passer toujours c'est toujours la même rangaine et les filles secta terre et les filles qui fait pas l'alliance et cetera et les filles ils ont enfin moi je je suis pas d'accord avec tout ce qu'ils font et vraiment en plus je me retrouve à défendre les LFI sur la moitié des plateaux alors que bon moi je veux qu'on fasse avec je veux qu'on fasse avec eux à la présidentielle et cetera mais je veux dire c'est pas non plus mon parti tu vois c'est pas mon histoire politique et cetera mais on on les renvoie à un sectarisme alors que c'est quand même eux qui ont tendu la main sur la NUPS c'est aussi eux qui qui ont participé activement au NFP et on peut reprocher les choses mais au moment où il a fallu faire des alliances pour contrer le libéralisme pour contrer la montée de du Rassemblement national et de l'extrême droite, ils l'ont fait.

Et donc moi je comprends certains procès, j'en comprends pas d'autres quoi. Et celui-ci je le comprends vraiment pas. Ils l'ont fait, on l'a fait aussi. Mais on l'a fait mais ils n'ont pas fermé la porte. Ils n'ont pas et évidemment qu'ils y avaient un intérêt aussi.

Je suis pas non plus naïve sur le fait qu'il n'avaient pas d'intérêt mais ils l'ont fait donc nous l'avons tous fait et donc c'est pas c'est pas vrai que et je je suis prête à prendre les paris aujourd'hu me qui dit on prendra rousson faussillon peu mais pas toi [rires] tu vois ça c'est voilà c'est ça la passion moi je pense que la maladie c'est simchi ou je sais pas comment il s'appelle [rires] c'est pas Jean-Luc tu vois c'est Jeanluc on t'a vu. Non mais ça fait Mais non mais je peux pas m'empêcher de regarder. Mais tu as raison, c'est pas un chat Twitch qui font les unions de la gauche.

Je trouve ça je trouve ça intéressant parce que il y a il y a quand même une maladie à gauche et la France assoumise y contribue cette espèce de passion de l'excommunication c'estàd que tu es pas d'accord avec moi c'est donc forcément que tu es un fasciste toi hein tu as pas été excommunié toi ? J'étais excommunié bien sûr à plein de reprises mais mais bon moi je suis un laïque donc en fait c'est pas très grave tu vois mais mais de toutes les façons vous reviendraz sur ce plateau le moment venu pour parler des unions de la gauche. C'est pas encore fini parce que chacun de nos chroniqueurs, Léa, Malek et Usul ont une dernière question pour nous pour vous pour nos invités.

Léa, on commence avec toi. Allez, question commune, vous avez le droit d'en débattre et c'est aussi l'objectif, n'est-ce pas ? Euh, admettons qu'il y ait une victoire de l'extrême droite, ce que je ne souhaite pas évidemment en 2027. La faute à qui à gauche ? Bah alors en dernière question comme ça toi on m'a on m'a dit c'est ton one shot, tu donnes tout. Voilà. OK, j'ouvre le départ. C'est pas la faute de la gauche. Je comprends pas pourquoi je comprends pas pourquoi on parle du principe que c'est forcément la faute de la gauche. Si le RN gang, c'est aussi parce que les éleurs moment donné, il y aura Ah ok. Ben très bien, débattons. Donc c'est c'est ça le problème.

C'est à nous d'aller convaincre les électeurs de pas voter à Renn. Alors, parce que la gauche aura pas réussi à convaincre les électeurs ? Bah, moi, je pense que le principe la le pour nous l'obsession, ça doit être de reconquérir les classes populaires euh qui se sont tournées vers l'extrême droite. Enfin, je là, j'étais à Bel toutes les classes populaires. Cet après-midi, j'étais euh une partie. Ouais. Bah, je vais te donner un exemple. Cet après-midi, j'étais à Bfort pour visiter une usine. Euh Bfort, c'était le territoire où la gauche faisait le plus gros score au présidentiel devant même la Nièvre et les landes.

Aujourd'hui, ils ont dans une circonscription un député RN, dans l'autre un député LR soutenu par le enfin où le où le RN fait 45 %. À un moment, c'est quand même là-dessus ça de nous interpeller. Donc bah mettons en place des programmes pour parler cet électorat. Et là, je peux dire la FI et le PS sont ratiboisés pareil hein. C'est pas une histoire de de radicalité, c'est juste que de crédibilité de la gauche par rapport à cet électorat.

Moi, je vais te répondre mais juste euh faut pas quand même minimiser la responsabilité du camp libéral parce qu'on est dans une crise systémique du capitalisme euh qui arrive à une limite et donc le les capitalistes pour se maintenir et bien sont prêts à tout y compris à s'allier avec le fascisme. Et c'est exactement ce qui est en train de se passer doucement et à baboui à l'assemblée et ailleurs.

Donc moi, je ne minimise quand même pas la responsabilité historique qu'ils ont, mais je ne minimise pas non plus l'effet qu'a eu la division de la gauche après le Nouveau Front populaire sur un électorat de gauche qui peut-être était plus radical, peut-être était plus réformiste et cetera, mais qui à la fin s'est quand même complètement mobilisé. Ils se sont tous mobilisés et bien au-delà d'ailleurs des électeurs. C'estàd que moi je le dis toujours mais les ONG, les syndicats, les associations, il y a des associations qui ont pris des risques inoui pour s'engager pour le NFP et qui ont vu leur subvention divisé par deux après ce soutien.

Et donc cette espèce de peuple de gauche qui s'est réveillé et bien il est un peu orphelin aujourd'hui et il en peut plus de de voir les divisions. Donc ces divisions et ces déchirures, elles s'expliquent, on vient d'en parler. Mais quand même, on avait aussi on a aussi une responsabilité historique au moment où le fascisme est en capacité de de prendre le pouvoir pour ne plus le lâcher. Parce que c'est ça le sujet du fascisme. Non seulement ça met la vie des gens en danger, non seulement ça met la planète en danger, non seulement c'est un rapport hyper capitalistique euh au monde économique, mais en plus derrière ça ne lâche pas le pouvoir politique.

Donc voilà, je je le dis, moi je suis très en colère contre ce qui s'est passé dans la gauche. Je pense qu'on aurait pu faire tout à fait différemment et je pense que le PS a une part de responsabilité. Nous en avons une aussi et LFI en a une aussi et qu'il faut poser c ces responsabilités là parce que sinon on y arrivera jamais. Voilà. Oui. Euh il y a une bon le le fascisme comme horizon là, on a on a bien vu, on parle beaucoup de l'extrême droite et cetera. Ceci dit, certains disent qu'il est quand même déjà un petit peu dans nos rues. Pour se maintenir, les macronistes ont quand même lâché la bride à la police dans des proportions qu'on avait jamais vu.

J'avais jamais vu des voitures de police foncé dans des dans des lycéens, les courser comme ça. Voilà. Donc euh est-ce que vous pensez un que euh les macronistes tiennent euh avec la police ? Est-ce qu'ils tiennent encore leur police ? Et ensuite comment la gauche pourrait euh transformer la police et l'arrivé au pouvoir ? Alors, je question ça de la cave au grrenier en fait. Euh en fait euh ça doit être un chantier quand même parce qu'il y a un danger qui est un peu immédiat.

un sacré chantier et alors ça date pas des lycéens parce que les gilets jaunes ça quand même et sous Hollande cétait pas mal non plus lo travail ou ouais mais ça je dirais pas le contraire il y a eu les gilets jaunis a eu le mouvement des retraites quand même et finalement le le mouvement lycéen c'est la confirmation de ce qu'on dénonce voilà pour le coup toute la gauche à l'assemblée et au-delà d'ailleurs. C'est des techniques de maintien de l'ordre qui sont qui sont complètement contesté contestables.

des armes mutilantes qui devraient pas être d'ailleurs, il y a une PPL qui vient d'être redéposée, une proposition de loi qui vient d'être redéposée pour interdire un c un certain nombre d'armes qui sont aujourd'hui utilisé seulement en France he les grenades, des encerclantes, les LBD tout ça. Bon euh et la la deuxième question, oui bah comment on ferait Pierre Jox avait avait posé une charte il me semble. Absolument. Euh mais tu sais que enfin quand la gauche est arrivée au pouvoir en 80, désolé de revenir mais la questionétait posée en 81 81 déjà. Ouais. Non mais il y a des trucs hallucinants.

En même temps, il y en a qui disent "Tu dois tu dois créer ta chaîne Twitch parce que tu es une vraie trot skiste." J'ai vu là. C'est vrai, je suis trop skiste. Je sais pas. Bah tu as été baptisé ce soir. [rires] Voilà à l'insulte ton plein gré. Je serai la première.

Donc Pierre Jes, il avait même imposé de mettre la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans les commissariats mais il y a quand même Tu imagines aujourd'hui non mais j'en rigole mais c'est pas drôle c'est mieux que les affiches pun truc qu'il faut pas oublier à l'époque les syndicats de policiers étaient majoritairement de gauche hein [grognement] cs c'était des communistes et on a oublié ça bon aujourd'hui aujourd'hui voilà donc c'est sûr que la DDHC dans les commissariats il grandchose vu le vu la gr Non non mais à l'époque ça avait suscité un vrai débat et donc de toute façon Il faudra évidemment une réforme d'ampleur, d'envergure, enfin je comment dire avec un ministre de l'intérieur qui qui qui sache quoi faire quoi.

Malek, d'accord, c'est un peu vague com Ouais. Ouais, mais parce que je franchement à part te dire il faut interdire ces techniques là, il faut interdire les armes qui sont utilisées et il faut un nouveau rapport de la police et des administrés notamment des jeunes et tout en tout ce qu'on a dit pendant des des dizaines de campagnes, des récepités de contrôle de d'identité, tout ça. Voilà. Mais ils vont pas vouloir. Il y avait une question. Non, mais il y avait une question sur est-ce que ils pas est-ce que le ministre de l'intérieur contrôle encore les policiers ? Mais je ne suis pas sûre de ça et je pense qu'il faut le poser.

C'est-à-dire que je pense qu'il y a une partie de la police, pas toute la police et je ne veux pas mettre tous les policiers dans le même panier mais une partie de la police a des tentations sédicieuses.

Et je pense que c'est il faut et je pense d'ailleurs que c'est un sujet pour la gauche radicale au premier tour et au deuxième tour de la présidentielle et que ça ça doit être posé en tant que tel et qu'il va falloir derrière entamer une vraie réforme de la police mais aussi de l'IGPN mais aussi de de la la doctrine qui doit passer d'une doctrine du maintien de l'ordre à garder la paix puisqueau départ sont quand même des gardiens de la paix et qu' on on transforme notre doctrine de maintien de l'ordre sans armer jusqu'au dents les policiers. et en réfléchissant véritablement à la désescalade ce qu'on refuse de faire sous le macronisme.

Donc voilà, Malek fiction, Raphaël Gluxman gagne la primaire socialiste. Il fait le baiser Raphael Gluxman. Raphaël Gluxman. D'accord. Il fait le baiser de la mort à Gabriel. [rires] Il fait le baiser de la mort à Gabriel Atal. Scénario qui relève pas de la science-fiction pour le coup. C'est quoi le baiser de la mort ? Bah en fait, ils vont dans leur grande coalition. Oui, ils font alliance. OK. OK. OK. qui qui a un scénario qui est qui est plus possible qu'on le croit. Bah quand tu vois Ruffin et Villepin, j'avoue que il faut avoir des [rires] Il se passe C'est vrai, c'est vrai que ça on l'avait pas vu venir pour le coup hein. Il se passe quoi en décembre ?

Est-ce que euh est-ce que les candidats à la primaire socialiste se rangent derrière celui qui attend en warning sur le côté jeune homme François Hollande ou est-ce que on réorganise un café avec Sandrine et on va derrière la candidature de Jean-Luc Mélenchon ? Non mais ça c'est ça c'est ça c'est de la politique fiction. Pille le café si tu veux. [rires] Bio. Attention, c'est de la corruption Sandrine, fais gaffe. Parle dans ton micro quand tu dis des bêtises. En fait, il faut vraiment que j'arrête de regarder. Moi je suis totalement mais attiré par les trucs là.

Faut pas se laisser, ils sont très perturbè très perturb chez les chez les chez Bah écoute, on a on a signé une charte dans dans laquelle il est clairement écrit que on fera l'union de la gauche que Vals avait signé aussi en 2018. Oui, parce que Valsenu non, à l'époque c'était juste le papier, c'était il faut soutenir le candidat, il a trahi. Euh mais Benoît Amont lui, il avait un trait toutes les semaines en fait. Donc bah c'est c'est un effet de clôture. C'est assez rassurant finalement. Bah si s'il va s' s'il va s'aler avec la droite, bah c'est plus d'autres candidats. Donc voilà, c'est tout. Et il se passe quoi ? Ah bah oui, là il y a rupture du contrat.

Il se passe quoi pour les candidats socialistes ? Il se passe quoi pour les candidats ? T'inquiète pas, on trouve des solutions. Bah c'est bah c'est François Hollande ou Jean-Luc Mélenchon finalement. Bah non, on prendra peut-être le deuxième. Ah ok. [rires] Emmanuel Morel, le vote c'est ce weekend. Ouais. Demain et après-demain. Demain et après-demain. Non. 15 balles. Non, en fait, il y a il y a il y a un tarif à 10 aussi. Tarif. Ça c'est marrant parce que dès que tu parles avec un socialiste, je sais tu es pas socialiste, mais dès qu' tu parles avec un socialiste, tu dis 15 balles quand même. Il disent non mais il y a un tarif à 10. [rires] Non mais c'est super cher.

Vous êtes loin les mecs rem remets pas une pièce dans la rappelle mais bon faut leur dire 10 balles direct. Vous comprenez maintenant quand Sandrine parlait de classisme dans une certaine mesure enfin je veux dire 10 balles pour pour voter pour une primaire. Pardon je suis choqué soit Emmanuel Morel qui choisi le choisi le tari porter sur mes épaules. As-tu un pronostic ? Allez un pric Ouais. Non, à partir du moment où il y a 80000 personnes qui sont inscrites qu'on connaît pas parce que il y a des gens qui étaient dans les parties qui ont payé. OK. Je sais absolument pas ce qui peut se passer et d'ailleurs toutes les 2 heures, tu as une nouvelle rumeur.

Les insoumis vont voter royal, Olivier Fort va faire une perume Moi je dis Emmanuel Morel et lu dès le premier tour. Voilà, c'est mon prono, on en reparle. Abonnez-vous. Alors euh Sandrine ton on te retrouve dans les mystiques de l'Assemblée nationale sur la proposition de loi intégrale et sur le budget de la sécurité sociale puisque je suis chef de fil pour les écolos et euh de de du PLFS et c'est Clémentine sur les sur la PPL intégrale et où voilà c'est dur hein. Grosse bataille à venir. Ouais. grosse bataille à venir et puis euh après, ben il va falloir aussi euh euh avoir une vision politique de ce qui se passe.

Moi, j'attends la deuxième tour de la primaire socialiste parce que je pense qu'il y aura un deuxième tour compte tenu du nombre d'adhésions qu'il y a parce qu'il y a quand même pas mal d'adhérents, hein, on dit c'est 15 balles mais à la fin, il y a quand même 1400 personnes qui les ont payé et donc j'attends de voir un peu ce qui se passe après. Mais bon, après on va vraiment rentrer dans le dur de la présidentielle et puis il va vraiment falloir réfléchir et il faudra suivre Backit parce qu'on en reparlera. Merci beaucoup Emmanuel Morel et Sandrine Roussau d'être venu sur le [applaudissements] plateau de Bist. Merci