Chute du régime al-Assad : L’Europe face aux défis syriens

place maintenant à la seconde partie de cette émission notre débat sur l'Europe face au défi syrien qu'est-ce que la chute du régime de Bachar alAssad change pour l'Union européenne ben beaucoup de choses en terme d'asile et d'immigration si on en croit la droite et l'extrême droite européenne qui ont proposé dès lundi de suspendre l'examen des demandes d'asile politique c'est un sujet de Nicolas d'andr quel avenir pour les futurs demandeurs d'asile syriens en Europe au lendemain de la chute du régime de Bachar al-Assad plusieurs États de l'Union européenne ont décidé de suspendre les demandes d'asile pour les Syriens l'Allemagne a fait ce choix en premier suivi par la Suède le Danemark ou encore l'Italie l'Autriche va même plus loin par rapport à ses 98000 réfugiés syriens comme l'a précisé son ministre de l'Intérieur conservateur j'ai donné instruction au ministère de préparer un programme de retour et d'expulsion ordonné vers la Syrie d'autres pays européens continuent de traiter les demandes asile syrienne c'est le cas côté français de l'Office français de protection des réfugiés et apatride qui a décidé d'instruire les dossiers tout en reportant les attributions un choix critiqué par le rassemblement national pour l'instant il faut suspendre les demandes d'asile dans l'attente peut-être du retour déjà des réfugiés que nous avons accueillliis vers la Syrie si c'est plus dangereux maintenant si vous nous dites que la situation encore plus dangereuse maintenant ceux qui sont partie de la Syrie pour fuir le régime d'Assad doivent a priori vouloir venir en Syrie en revanche pour le gouvernement démissionnaire il n'y a aucune raison de se précipiter la France comme certains de ses partenaires européens veulent laisser la transition du pouvoir opérer en Syrie une attente justifiée par les incertitudes quant au futur régime politique vous savez que le droit d'asile c'est aussi la protection des minorités donc il faut s'assurer aussi que les minorités soient protégées ce qui est remarquable c'est l'afflux de Syriens qui retourne dans leur pays ça c'est tout à fait remarquable donc ça peut effectivement générer la fin du droit d'asile pour les Syriens moi je pense qu'il faut être un tout petit peu prudent et et regarder comment tout cela se passe dans les prochains jours les prochaines semaines les ministres de la Justice des étatsmembres de l'Union européenne doivent se retrouver jeudi matin à Bruxelles pour aborder notamment les conséquences de la crise syrienne et le sujet de l'immigration l'Union européenne face au défi syrien et défi syrien au pluriel on en parle ce soir avec mes invités bonsoir Aline conou Mouret bonsoir vous êtes sénatrice socialiste des Français établis hors de France donc des Français de l'étranger mais c'est l'expression au Sénat vous êtes vice-présidente de la Commission des Affaires étrangère et vous étiez encore avanthier je crois au Forum de DOA où il a été beaucoup question de l'avenir de la Syrie j'accueille à vos côté Christian Lequen bonsoir vous êtes professeur de relations internationales à sciencesp et auteur de le diplomate et les Français de l'étranger paru au presse de sciencep bonsoir Anthony béanger bonsoir éditorialiste à franceino TV spécialiste des questions internationales et à vos côté Émilie zapalski bien sûr qui reste avec moi jusqu'à la fin de cette émission alors avant de rentrer dans le détail on peut quand même s'étonner vue d'Europe de la vitesse avec laquelle la chute du régime de Bachar à l'ASSAD est passé du rayon des bonnes nouvelles à celui des sources d'inquiétudes Hélène conou mouray oui absolument mais pas simplement en Europe vous savez au Moyen-Orient puisque le forum de de DOA est le rassemblement du monde entier de fait mais qui traite essentiellement des des problèmes locaux et bien euh tout cela a était une surprise pour tout le monde euh notamment pour les les acteurs et tous les voisins euh de s une bonne surprise oui alors bonne surprise tout le monde il y a vraiment eu un un un mouvement enfin un sentiment de soulagement je dirais avec immédiatement aussi un comment une petite angoisse en se demandant ce qui allait suivre par qui serait remplacé euh ce régime sanguinaire dont tout le monde souhaitait finalement le le départ la fin mais immédiatement il y a eu quand même un voilà un double sentiment mais quand même enfin c'est la fin d'un d'un régime absolument atroce et quand on a vu assez rapidement les les scènes de de liè notamment en Europe aussi hein où il y a quand même des des des dizaines de milliers VO des centaines de milliers de de réfugiés sirrien mais on s'est dit que ces personnes allaient pouvoir peut-être enfin en effet pouvoir rentrer chez elles en tout cas à pouvoir communiquer et puis bien sûr tous les prisonniers qui sont sortis des prisons et puis se dire que ça sera la fin de la torture la fin de des massacre la fin de de beaucoup de choses donc oui c'est sentiment de de soulagement de joie de de partage de ces de sur placeace dans la région là où vous étiez donc au Proche-Orient au Moyen-Orient à DOA en tout cas les acteurs qui étaient là étaient dans cette espèce d'ambivalence ambivalence oui parce que ils se rendent compte que quand même malheureusement quand une dictature et ça c'est le fait des dictatures euh s'arrête comme généralement celle-ci s'est assurée de supprimer toute opposition et qu'il y a pas de transition possible he vers une opposition qui se serait préparée et bien souvent on se retrouve vers le vers le chaos enfin on l'a vu en Irak on l'a vu en en Libye avec la différence près que dans ces deux cas il y avait une intervention étrangère ce qui n'est pas le cas en Syrie et ça c'est un élément très important et peut-être beaucoup plus positif justement pour que cela tire les leçon de ce qui s'est passé et de ce qui n'a pas marché en Irak et en Libye par exemple pour que la transition se passe et on voit déjà les premiers files que en effet nous allons semble-t-il dans le droit chemin enfin pour l'instant vu des chancelleries occidentales là aussi la la lièce n'a pas beaucoup duré Christian Lequen bah je pense que les chancelleries sont très heureuses du fait que ce régime soit tombé il faut pas oublier quand même que c'est un régime sanguinaire on vient de le dire qui prend fin mais c'est aussi un régime qui était sous sanction c'est un régime avec lequel on a euh rompu les relations diplomatiques très souvent euh c'est le cas de la France par exemple donc euh maintenant on s'interroge bien sûr sur l'après c'est-à-dire on veut on on observe bien sûr cette transition qui a l'air euh pacifique et pragmatique je dirais ça qui est intéressant une sorte de euh oui de de de de djihadisme pragmatique voilà c'est ça mais en même temps on ne peut pas s'empêcher de penser que peut-être que tout ça va aboutir à nouveau à des actes terroristes à une radicalisation et cetera donc en gros on observe et on jugera sur les actes mais ça ça nécessite un peu de temps alors 3 jours seulement après la la la chute d'Assad un Premier ministre de transition a été nommé il s'appelle Mohamed albachir il dirigé jusqu le territoire d'Idlib qui était contrôlé par les rebelles de hayad tarir alchams donc HTC ou HTS selon qu'on écrit Chams avec un C ou un S dans l'émission on va dire HTC euh alors lui il a promis à la population calme et stabilité est-ce qu'on peut le croire Anty bang alors c'est très c'est très intéressant son parcours parce que c'est à la fois le parcours d'un homme cultivé membre de la bourgeoisie syrienne euh fils de bourgeis de la bourgeoisie sy intellectuelle lui-même ingénieur et par ailleurs dit d'un d'un diplôme en chararia c'està-dire en loi islamique ce qui est pas totalement étonnant dans la région parce que je rappelle en fait que la plupart des pays de la région ont la charia enfin la loi islamique ou l'islam pour source fondamentale de droit à peu près toutes les tous les pays de la région mais on voit bien qu'il y a en c'est c'est un autre alzolani c'est-à-dire c'est quelqu'un qui a qui a diriger montrer des des compétences de de gestion et de et de direction et de et de d'organisation et d'administration de la région d'idli pendant plusieurs années avec les mêmes allégeances à Al-Qaïda ou à d'ut organisation non lui a un parcours un peu différent il est il est allé directement rejoindre HTS donc hayataham dont il est devenu d'abord un haut fonctionnaire puis ensuite un ministre et ensuite le Premier ministre c'est depuis janvier donc il a la confiance parfaite d'alzolani de son chef et il a des vraiment pour le coup des compétences administratives et religieuses donc euh reste euh que par exemple il a fait il a il a ouvert son premier comment dire Conseil des ministres avec le drapeau syrien et le drapeau d'hts qui est la fameuse le drapeau avec la shahada vous savez le le drapeau des djihadistes donc il y a il y a des messages un peu contradictoires qui sont envoyés à l'ensemble du monde euh on va dans un premier temps je vous suis pour dire qu'il faut attendre pour voir d'une part parce que la joie du peuple syrien est tellement impressionnante et tellement émouvante et tellement preignante pour nous Français mais pour toute l'Europe mais je en parti pour nous Français que j'ai pas envie de la de la mettre en doute de la de la relativiser dans un premier temps il me reste encore quelques jours pour être joyeux on va dire la deuxième raison c'est que la Syrie a avant tout besoin d'être reconstruite c'est un pays ruiné dévasté à la fois par les bombardements russes mais aussi du régime mais aussi et pas 10 ans de guerre gu 500000 morts entièrement d à Bachar al-Assad qui est vraiment le boucher de Damas et par 6 millions de réfugiés qui sont qui sont à l'extérieur du pays ce que j'essaie de dire par là c'est que quel que soit le gouvernement oùou les forces en puissance qui se qui prennent en charge ce pays ils doivent d'abord et avant tout se poser la question de la reconstruc et que dans quand il s'agit de reconstruire un pays peut-être qu'on peut mettre un peu de temps avant de de revenir à son au à l'idéologie sunite sunite radicale qui est qui est la l'URE alors on va on va l'aborder cette question de la reconstruction notamment s'interroger sur le rôle que l'Europe peut jouer pour aider ou non la série dans cette reconstruction mais je rebondis sur ce que vous disiez vous disiez il faut attendre il faut attendre quelques jours il y en a qui ont pas attendu comme le résumé Nicolas dindri dans ce sujet d'ouverture du débat c'est beaucoup de pays d'Europe qui il les citait hein ont décidé de suspendre l'examen des demandes d'asile euh comme si c'était une mesure urgente ça vous étonne Hélène con ça me choque ça me choque fondin batalement enfin et et en fait ça vient de parti d'extrême droite qui pour la plupart ont quand même étai les amis de Bachar al-Assad ont soutenu le régime était quand même très pro pro proyrien pro régime tout à fait et et et donc cela Mme fa allusion avec qui par exemple Madame Le Pen monsieur Mar voilà mais enfin ça c'est sur la scène politique française oui voilà mais mais mais à la FD c'est pareil enfin je veux dire vous regardez l'ensemble de ceux qui aujourd'hui ont réagi en allem bien sûr donc Madame mélonie c'est un peu plus compliqué on vair par vouit enfin ce qui s'est passé enfin ce qui se passe quand même ça vient de parti d'extrême droite qui demande parce que l'immigration est bien sûr leur sujet de prédilection de pouvoir enfin vous le dites très très bien on a besoin d'abord de voir ce qui se passe et puis ce pays combien même en effet les Syriens voudraient rentrer chez eux je pense que ça va prendre un peu de temps faut savoir que 33 milliards quand même d' d'aide humanitaire a été donné à ce pays on a 17 millions de de Syriens qui en Syrie bénéficient de cette aide sur les combien 23 millions je crois que la syri milli voilà donc vous imaginez vous nous avons un pays en ruine c'est c'est c'est le le terme le mot juste c'est un pays en ruine totalement dévasté donc combien même ils voudrait rentrer je crois qu'ils vont peut-être rentrer pour certains pour participer à la reconstruction mais il va falloir un petit peu de temps donc on va pas se précipiter à dire à ceux qui très justement sont venus en tant que réfugiés demain on vous met dans des avions et vous partez d'autant que je pense que un grand nombre on des cartes de séjour tout à fait en règle et que celle-ci n'est absolument pas liée à la situation en Syrie ou un changement de régime en Syrie donc je pense que il y a eu un un un effet peut-être d'ben pour ces parties d'extrême droite en au niveau européen de pouvoir s'exprimer sur un thème qui est le leur c'est-à-dire l'immigration de dire on renvoie tous ces gens chez eux voilà je pass juge on va regarder les chiffres parce que pour rappeler que depuis depuis 2011 il y a eu plus d'un million 3 alors les chines sont parfois un peu différents mais de réfugiés syriens qui sont venus sur le continent européen et quand on dézoome quand on regarde regardez dans le monde où est-ce qu'ils sont les réfugiés syriens et bien ils sont pour la moitié d'entre eux en Turquie euh et puis ils sont pour 12 % d'entre eux au Liban et puis ils sont pour 17 % d'entre eux dans le reste du proche et du et du Moyen-Orient donc l'Europe on a accueilli à peine 20 % et dans des proportions bien moindres que que les les les réfugiés ukrainien par exemple après l'agression l'agression russe et je donne les chiffres pour la France pour que tout le monde comprenne bien parce que les pays n'ont pas eu la même attitude vis-à-vis des réfugiés syriens on pas parler de l'Allemagne tout à l'heure donc en France selon l'OFPRA hein il y a 45 5000 ressortissants syriens sont placés sous protection 700000 au Liban he et alors qu' on est sur des chiffres qui sont 5 à 6 fois supérieurs ne serait-ce que pour la Suède par exemple ce qu'on dit pas souvent oui vous vou il y a plus de réfugés syrien en Grèce qu'il n'y en a en France donc pour nous c'est tout petit on a 45000 syriens et on a très peu de le problème se pose très peu et puis en plus la France qui a traditionnellement vocation à protéger les chrétiens d'Orient c'est comme ça depuis François 1er même si elle se donne ce rôle là sans l'avoir vraiment jamais vraiment assumé dans les 10 dernières années et bien la France serait mauvaise serait mal conseillé par les autres pays européens à à à cessé d'instruire les les dossiers des des réfugiés alors elle dit qu'elle diffère elle diffère mais elle diffère jusqu'à quand vous disz on va attendre quelques jours avant de voir si on peut toujours se réjouir au bout de combien de jours on va savoir si c'est un pays sûr la Syrie parce qu'on rappelle qu' faut qu'un pay soit probablement pas avant au moins 6 mois 1 an de toute façon même le gouvernement d'algovani prévoit une période de transition de 18 mois qui lui permettra quoi de contrôler sécuritairement la le le le pays ou en tout cas les partis sunit du pays et de commencer un dialogue national si c'est dans dans le meilleur des cas bon maintenant il est absolument indispensable que la l'Europe n'envoie pas des signaux d'hostilité or cette espèce de de de course à l'échalotte qui vise à arrêter toute instruction de dossierers de nouveaux syriens qui arriverait ou de dossiers qui seraient en train en cours d'instruction est un très très mauvais signal envoyé à à la à une série qui ser se reconstruit il faut que l'Europe soit pragmatique elle l'a toujours été et y compris dans le traitement de ces de ces sujets crris lequel l'urope fait une erreur non je pense que l'Europe en tant qu'Europe a eu une déclaration que la Commission européenne qui était très sage qui consistait à dire surtout on n'arrête pas pour l'instant parce que on ne sait pas quelle est la situation réelle ce sont plutôt des représentants de gouvernement et de partis politiques comme ça vient d'être dit d'extrême droite mais dans le cas de la France euh les déclarations du gouvernement démissionnaires sont différents des déclarations du directeur général de l'ofpr oui parce que c'est le ministre le ministèreintéeur dinaire qui avait dit qu'en gros il fallit et je pense aussi que les Syriens en règle générale si on prend le paysage de l'Allemagne par exemple sont extrêmement bien intégrés dans la la société allemande parce que ce sont dans l'ensemble des gens qui sont arrivés avec un niveau d'éducation élevé très important et qui remplissent des des emplois dans la société allemande aujourd'hui par exemple puisque l'Allemagne a 60 % des réfugiés syriens totaux de de l'Europe qui compte dans dans dans l'économie et la société justement vous m'offrez une transition toute trouvée parce qu'on va aller rejoindre notre envoyé spécial au Parlement européen Alexandre Poussard qui fait le point justement sur cette question qui agite le débat public en Allemagne où la question des réfugiés syriens est dans une autre proportion que de celle que nous connaissons ici Alex l'Allemagne est de loin le pays européen qui a accueilli le plus de Syriens au moment de la crise migratoire de 2015 aujourd'hui 1 million de Syriens vivent outrerin dont 717000 qui ont obtenu le statut de réfugié et actuellement 47000 syriens font une demande d'asile en Allemagne alors juste après la chute du régime de Bachar al-Assad Berlin a gelé les demandes d'asile provenant de syrien dans un contexte de campagne électorale puisque l'Allemagne va connaître des élections législative anticipée en février 2025 l'immigration sera un thème important de la campagne et notamment l'accueil des Syriens l'un des membres du parti de centre-droit la CDU en tête dans les sondages a d'ailleurs récemment proposé une prime de 1000 € pour chaque syrien qui souhaiterait quitter l'Allemagne et rentrer dans son pays regardez ce qu'en pense l'eurodéputé du même parti Andras schfab le cadre juridique en Allemagne est assez fort pour faire en sorte que un un envoie des des réfuges dans un autre pays ser à beaucoup de problèmes techniques légal et comme ça l'idée de faciliter ce processus en incitant les gens de retourner dans leur pays même avec un peu de soutien de l'État allemande ça serait aussi une idée sérieuse du côté de la gauche allemande dont la coalition a éclaté le mois dernier et bien on insiste sur l'avantage économique que représente cette immigration syrienne qui est installée depuis des années les Syriens en Allemagne 70 % d'entre eux travaillent il y a des milliers de docteurs il y a des milliers d'autres gens dans dans plein de secteurs si on renvoie toutes ces gens maintenant c'est c'est c'est horrible pour l'économie allemande qui déjà est en difficulté aujourd'hui renvoyer maintenant toutes les ingénieurs les docteurs et les autres qui font un bon boulot en Allemagne moi je serait plus prudent à voir si ce débat en Allemagne sur l'immigration syrienne va faire le jeu de l'AFD le parti d'extrême droite allemand sa candidate à la Chancellerie a déclaré que les Syriens qui fêtaient à Berlin la chute de Bachar al-Assad n'avaient plus de raison de fuir et devait je cite rentrer immédiatement dans leur pays hlen conwour et Alexandre évoquait ce député allemand qui a proposé d'affraitter des avions et de donner 1000 € à chaque candidat syrien au retour le de côté le ministre de l'Intérieur autrichien lui a carrément parlé d'un programme de rapatriement et d'expulsion massive vers la Syrie c'est possible ça ah ben bien sûr que c'est possible mais mais enfin c'est complètement prématuré ça n'a aucun sens enfin à part peut-être marquer des points sur le plan de la politique intérieure pour certains partis par rapport à leur opinion publique je pense qu'il n'en demandent pas autant peut-être mais ça ne s'explique absolument pas ni économiquement et ça a été rappelé je crois deux fois ce soir sur ce plateau et c'est tout à fait juste d'une d'une population syrienne et qui travaille qui est parfaitement insérré s'ils ne sont pas venus en France autant qu'en Allemagne c'est que il faut quand même regarder ce qui se passe dans les les migration c'est que généralement les populations va là où déjà une communauté est installée ça permetir quand même des propos de mer certes certes mais enfin Madame Merkel avait ouvert grand les portes parce qu'il fallait aussi ne pas oublier que son industrie avait besoin de main d'œuvre ce qui n'était pas notre cas donc il y avait aussi un comment une une une raison cachée qui n'avait pas été donnée puisque on était la humanité et cœur c'est ça que voulez dire mais ce que je veux dire c'est que les Syriens ne viennent pas autant en France que par exemple que les Maliens on peut venir ou d'autres communautés parce que tout simplement la famille est déjà là ou ou des amis sont déjà là donc en fait les Syriens sont allés là aussi où il ils pensaient pouvoir s'insérer le plus rapidement possible alors sans parler de rapatriment ou d'expulsion est-ce que on se dit que la Syrie a peut-être besoin de ses cerveaux aussi qui son si on écoute si on écoute les actuels les membres de enfin les les actuels dirig qui prétendent diriger la Syrie al jolani il fait un appel effectivement aux Syriens de l'extérieur de l'étranger pour de pour revenir en masse c'est probablement un un discours dicté plus ou moins artificiellement par son parrain turc qui ne rêve que de ça Erdogan pense qu'il a perdu les élections législatives et notamment les grandes villes de Syrie de de de Turquie à cause de ce problème migratoire et je je et il a en partie raison euh la flu voilà la flu de 3 millions en 10 ans de de de migrants enfin de réfugiés syriens euh en comment en Turquie a effectivement été un choc pour une partie de la pour une partie de la de la de la population turque on a vu non pas des PO gros mais enfin des débuts de révoltees dans certaines villes dans certains endroits et donc lui pense que il n'y a pas plus urg que de régler le qu'il n'y avait pas plus urg que de régler le problème de Bachar al-Assad qui ne voulait pas discuter du retour de ces migrants d'une part et d'autre part de ses réfugiés et d'autre part euh que maintenant que c'est fait autant qu'il rentre tout de suite non je quand on regarde précisément la carte européenne de l'Europe des pays qui ont tout de suite déclaré qu'il fallait qu'ils rentre chez eux c'est ces réfugiés syriens et bien on a on a la carte de la boîte à claque c'est-à-dire de dans tout dans ce sont tous les pays dans lesquels l'extrême droite est importante tout simplement parce que alors je je je fais par partie de ceux qui négligent le choc culturel qui a pu qui a pu représenter euh pour certaines de ces populations 1 million de migrants qui arrivent en Allemagne venus de de Syrie ça a été un ch c'est pas c'est pas 30 et 45000 en France si vous voulez c'est nous on continue de regarder les Syriens comme comme comme on regarde le Laurence d'Arabie presque hein c'est-à-dire c'est parce qu'il y en a très peu et parce qu'on adore la cuisine libanaise et les et C et ce délicieux accent qui nous rappelle qu'on a été la la puissance mandataire mais les pour les pour les les allemands comme pour les Autrichiens comme pour les Norvégiens ou les Suédois ça a signifié un bouleversement politique à l'intérieur avec une une augmentation vive parce qu'il y a pas eu que les si il a aussi les iraakiens et les Afghans vivent de la de de l'extrême droite dans chacun de ces pays donc vous regardez exactement les pays qui ont tout de suite déclaré qu'il fallait que ces P ces sriens rentrent chez eux c'est encore une fois ces pays dans lesquels on a accueilli massivement généreusement je tiens à souligner l'Allemagne a quand même fait le boulot de la France en accueillant en accueillant la en étant la terre de réfugi de l'Europe c'est ce que je pensais à l'époque c'est ce que je continue de penser aujourd'hui mais c'est vrai que ça a signifié un choc culturel pour ces population qui s'est traduite à l'extrême droite bien souvent oui je vais peut-être faire l'avocat du diable alors que c'est pas du tout orientation mais il y a une question de cohérence aussi parce que évidemment que c'est des signaux qu'envoie l'extrême droite à son électorat et à sa population en disant ben vous voyez nous on s'occupe bien de l'immigration hop le pays va mieux donc on les renvoie tout de suite mais il y a quand même une question de cohérence on est en train de travailler dessus en France c'est quand même un sujet central l'immigration en Europe c'est un sujet central on vient juste de voter d'adopter un pacte asile et migration c'est déjà très diff difficile de se mettre d'accord on peut pas non plus envoyer le message inverse en disant on donne 33 milliards d'euros et en même temps on a des réfugiés asile politique et quand ça va mieux dans leur pays on ne les renvoie pas alors loin de moi de dire que c'est trop rapide c'est c'est enfin que c'est trop c'est beaucoup trop rapide de le faire maintenant mais on peut pas avoir un un message qui dirait bah finalement tous les réfugiés d'asile politique bah on les garde même si leur pays va bien finalement il y a pas que de l'asile politique hein dans ce qu' on quand même je trouve que il faut faire attention à ce qu'on dit parce qu'à ce moment-là les pactes et les lois immigration ça ne veut plus rien dire alorscr le quand vous dites on doit faire attention vous vous pointez du doigt le fait que les partis de gouvernement sont obligés de reprendre et moi je le regrette le discours des partis extrémistes aussi de temps en temps d'ailleurs c'est la CDO là qu'on a vu qu'on a vu interroger c'était pas la FD cc et je pense que en même temps il y a des contradictions énormes avec les besoins du marché du travail euh je suis je suis absolument certain que les chefs d'entreprisees Allemands les directeurs d'hôpitaux en Allemagne ne sont pas très très joyeux à l'idée de laisser partir tous ces syriens qui qui ont des emplois de cadrees des emplois de d'encadrement dans l'économie allemande donc ouai mais ça veut dire ça veut dire que c'est quand même l'extrême droite qui donne la tonalité qui donne le tempo par sontigés deend on ouvre un nouveau chapitre parce que sinon on va jamais y arriver avec les inquiétudes en matière de sécurité et notamment de terrorisme qui ressurgissent à l'occasion de la chute du régime de Bachar alAssad alors rebonsoir Audrey la prise de pouvoir en Syrie par le groupe islamiste radical Hayat tarir alcham est-ce est-ce qu'elle fait craindre un retour concret en Europe d'une menace terroriste nous ne sommes pas montés d'un cran dans l'inquiétude mais nous sommes vigilants ce sont les mots du procureur antiterroriste français Olivier Christen pourquoi parce que le groupe qui a provoqué la chute du régime Assad HTC vous me permettez de réduire le nom est une exbranche syrienne d'alqaïda officiellement le groupe affirme avoir rompu avec le djihadisme depuis 2017 c'est vrai qu'il s'est battu contre l'État islamique dans la région dit de libe mais certains observateurs craignent que ce ne soit qu'une façade d'autant que l'assassin de Samuel pti en 2020 avec des liens avec au moins un membre de HCC et aurait même félicité après son passage à l'acte il y a aussi la question des des djihadistes français qui sont sur le sol syrien oui avec la crainte d'un retour d'attentat faumenté depuis la Syrie comme ça a pu être le cas en 2015 ça inquiète le député européen François Xavier bami écoutez-le c'était au micro d'Alexandre Poussard dir ce qui est le plus marquant pour nous et qui doit nous alerter c'est le nombre de Français qui compte parmi les miliciens de ces de ces organisations djihadistes plus d'une centaine de français aujourd'hui ont participé au combat de de ces de ces de ces milices en 2012 alors très concrètement concernant pardon alors très concrètement concernant français alors il y en a une soixantaine mais eux sont détenus par des forces CDES en Syrie ces prisonsl non pas été ouverte pas d'inquiétude de ce compte est là cependant il y aurait en effet une centaine de djihadistes français qui eux sont libres une trentaine de femmes qui ont fui daesh une trentaine d'hommes qui ont rejoint HTC et une cinquantaine de combattants qui font partie d'un groupe salafiste fondé par un isois Omar homsen mais tout ceci aurait été mis au pas par HTC et suivrait la même doctrine officielle en tout cas rompre avec le djihadisme international et alors concernant DAEs l'état islamique euh il reste des poches en Syrie ouais officiellement les membres de l'État islamique ont avec HTC un ennemi plus important qu'avec Bachar al-Assad puisqu'ils ont été com combattu pardon à Idlib les Américains ont aussi bombardé en prévention plusieurs positions de daesh pour les empêcher de se reconstituer l'inquiétude en fait serait de les voir reprendre des force si le chaos persiste longtemps après la chute du régime Assad c'est pourquoi la communauté internationale appelle à tout faire pour que la région se stabilise merci beaucoup audr alors ça fait beaucoup beaucoup oup d'élément Antony béanger rompre avec le djihadisme international et défendre un islamisme national c'est le crédau de de de Julani ça veut dire quoi concrètement on sait on sait si les liens sont vraiment rompus ça veut dire que ça veut dire qu'enf il a choisi une une fraction de de l'islam politique plus proche des Frères musulmans que d'alqïda ou de daesh les Frères musulmans c'est justement ça c'est une c'est la loi islamique et le nationalisme en partage c'est voilà ce que c'est et donc donc en fait il dit dit je suis un sunnite de d'une de tendance radicale bon mais je tiens je mais je je mon domaine de de de de compétence reste la Syrie et comme c'est la Syrie il va falloir que je discute avec cette Syrie diverse à la fois ethniquement et cultur religieusement culturellement et religieusement qui est la réalité en Syrie donc je je suis un un salafiste ou un un ENF il y a pas de de volonté de de de de s'étendre à l'international non ce qu' a par contre une volonté très claire qu'on a déjà vu à l'œuvre en Afghanistan de ne de ta tout faireê tare toute toute concurrence à droite comme à gauche c'est-à-dire les djihadistes ou les islamistes à poil dur ceuxl ils vont ils vont plus qu'à compter leurs abattis je je je vous fiche mon billet que l'État islamique va être dans les semaines ou les mois qui viennent si s'il commence à relever la tête vontêtre recevoir plus de bombes et plus de de comment dire de de représail de la part de HTS que de la part des Américains ou des Israéliens réunis c'estàd que vous voyez bien que ils aspirent s'ils aspirent à euh comment dire rassembler autour d'eux l'ensemble de la Syrie c'est pas pour permettre à des djihadistes plus radicaux queeux de de mettre la pagale c'est d'ailleurs ça a déjà déjà commencé daesh le sait si bien qu'ils ont tenté de relever la tête il semble qu'il y ait eu 50 soldats de l'armée syrienne qui ont été exécutés par daesh dans cette partie de la où il il tentait de fuir grosso modo cette partie de la Syrie qu'il contrôle encore plus ou moins ça ne c'est ce genre de de plaisanterie entre guillemets ne ne risque d'être très mal prise par HTS qui aura dans les Ann dans les dans les semaines et les mois qui viennent à cœur de contrôler la Syrie qu'il connaît c'est-à-dire les gross modo le l'islam sunnite c'est ce sera pas combien de divisions ce sera et personne d'autre alors les pays de l'Union européenne ont parlé immigration ont réagit aussi en parlant terrorisme est-ce qu'ils font fausse route c'est la question que se pose l'ancien Premier ministre B aujourd'hui eurodéputé socialiste Hio diroupo écoutez-le ce que doit faire l'union européenne notamment par sa autre représentante c'est établir des contacts directs immédiats j'espère qu'elle le fait euh notamment avec l'autorité actuellement installée mais aussi avec les CDES qui sont important de l'ordre de 10 % parce qu'il y a différentes communautés en Syrie ce qui me heurte je ne vous le cache pas c'est qu'il y aura demain au niveau européen d'abord une réunion des ministres de l'Intérieur considérant que cette question syrienne est avant tout une question sécuritaire et puis ce n'est que lundi qu'il y aura la réunion des ministres des Affaires étrangères vraiment je dirais on marche un peu sur la tête ce qui est le plus important c'est le contact politique pour comprendre h il a raison il des repos oui mais oui on fait tout à l'envers enfin si on nous souhaitons en effet que les Syriens puissent rentrer chez eux il faut que le pays se reconstruis et soit en capacité de les recevoir et donc cela n'est pas le ne relève pas de la politique intérieure des pays européens mais bien de la enfin le relation extérieure d'avoir une Europe qui soit présente qui ne laisse pas simplement les Américains tout seul avec des intérêts qui leur sont propres euh les turcs ou les Russes ou d'autres s'occuper de de ce pays il y a un mot je pense qui est très très important c'est la stabilité et et à DOA c'est ce qui ressortait en fait l'ensemble des acteurs qui étaient présents sur place veulent la stabilité il y a eu les accords d'Abraham avec pour essayer d'avoir avec Israël un accord qui fasse que et bien les pays arabes arrivent à cette stabilité dans la région dont ils ont dont ils ont besoin et HTS s'il veut en effet reconstruire le pays ne peut pas se lancer avec un un islam politique à l'international qui perpétrait des des actes terroristes dans les pays européens ite oui et et qui ensuite se refermerait et qui n'apporterait pas l'aide humanitaire et ENF financière dont il a besoin pour reconstruire son pays donc en effet il a tout intérêt à tenir le pays et tenir tous les groupes radicaux autant qu'il peut il a intérêt aussi je crois à s'intéresser aux minorités notamment aux femmes on a vu les talibans dans un premier temps quand le monde était concentré en l'attention du monde était concentrée sur l'Afghanistan il bougeit pas trop maintenant qu on regarde ailleurs vous voyez ce qui se passe donc je crois que dans un premier temps il va falloir lui en effet lui donner quitus et espérer qu'il aille dans le bon sens mais surtout l'accompagner et être présent et ne pas lui taper sur la tête à chaque fois qu'il veut faire quelque chose et puis dans le temps essayer de de voilà de de voilà mais d'être présent avec N peut-être un coup à jouer d'autant plus qu'on a l'impression que les grandes puissan je vais venir les grandes puissances la Russie on a l'impression qu'elle a la tête ailleurs en tout cas puisquelle a elle a lâché son non c'est pas qu'elle la tête ailleurs elle a pas les moyens voà Bachar alAssad les États-Unis le président élu Donald Trump a déclaré la Syrie est un désastre mais ce n'est pas notre ami les États-Unis ne doivent rien avoir à faire avec ça c'est pas notre combat laissons-les se débrouiller ne nous impliquons pas ce qui pose peut-être je vais vous repasser la parole après Anthony Banger une occasion pour pour l'Europe de de de coopérer peut-être ou en tout cas d'accompagner le régime le nouveau régime syrien oui on a entendu enfin plutôt lu Emmanuel Macron et Olaf Sch qui sont dit prêts à coopérer avec les nouveaux dirigeants mais sous conditions les conditions c'est le respect des droits de l'homme et puis aussi la protection des minorités éthnique et religieuse ça c'était lundi mais pas simple he de coopérer quand on sait que ce mouvement HTC qui a renversé le régime de Bachar al-Assad fait partie de la liste noire du terrorisme de l'Union européenne depuis 2014 même s'ils se veulent plus respectable maintenant les deux hommes Allemands et Français ont aussi souligné l'importance de préserver l' l'intégrité territoriale et la souveraineté de la Syrie ils sont censés travailler ensemble pour renforcer l'engagement de l'Union européenne en Syrie en soutenant un processus politique inclusif en collaboration avec leurs partenaires du Moyen-Orient et l'Union européenne avait réagi dans ce sens dès dimanches par la voix de sa haute représentante pour les affaires étrangères elle avait salué un développement positif attendu depuis longtemps comme on disait mais précisé précisant qu'il ne fallait pas que le pays répète les scénarios terrifiants de l'Irak de la Libye ou de l'Afghanistan le nouveau président du Conseil européen Antonio Costa est lui-même dans le même sens dimanche en saluant la fin du régime de Bachar al-Assad et en reconnaissant que c'était une nouvelle opportunité de liberté et de paix quelles étaient les relations entre la Syrie et l'Europe ben l'Europe toute coopération avait été suspendue en 2011 à la suite de la violente répression qui avait été imposée par Bachar al-Assad au syrien qui manifestait pour demander des réformes politiques et davantage de liberté civil des sanctions aussi avait été prononcé à l'encontre de du régime dont un embargo sur les armes et le gel des avoirs de certains responsables syriens alors il y a eu des dérogations au moment du terrible tremblement de terre que la la Syrie avait subi avec la Turquie c'était en février 2023 et il faut savoir que l'Union européenne vous en avez parlé est le principal donateur d'aide internationale aux personnes touchées par le conflit en Syrie on l'a dit hein c'est plus de 33 milliards d'euros et ça comprend la fourniture de nourriture un soutien aux ét issement de santé ou encore l'accès à l'eau potable il y a un coup à jouer pour la France qui est très intéressantel Macron est est un amateur de grand de coup je crois que le Qatar va décidé d'ouvrir récemment de réouvrir très rapidement son ambassade à Damas et bien voilà la France pourrait faire ça ça coûterait pas cher ça donnerait une une indication de d'intérêt pour la de la France pour la région et pour le et pour et pour le rappelle dernier ambassadeur il est parti euh il est parti en 2011 il même avant intéress un peu plus longtemps que les autres il intéresse un peu plus longtemps que les autres et bien peut-être que la France pourrait être le premier de des pays non pas à reconnaître les aut mais à rouvrir son l'ambassade ce qui n'est pas du tout la même chose tout est là Chris lequel comment l' btiment existe qu'est-ce que l'Europe peut faire donc l'Europe elle peut donner de l'aide humanitaire elle peut aider à reconstruire comment elle peut accompagner comment elle peut surveiller comment elle peut éventuellement exiger des contreparties alors ce que l'Europe sait très bien faire c'est accompagner effectivement la transition économique et apporter de l'aide économique et humanitaire pour reconstruire ce pays qui est exangle ça l'Europe sait très très bien faire cela après avoir un rôle politique dans la région ça c'est autre chose parce que l'EUR on dit souvent c'est un indiplomatiqueil pe d'accord sur le vous lu répondrez l'Europe a un peu disparu du du du MoyenOrient quand même c'est c'est dernières années alors qu'elle avait eu un rôle majeur dans les années 70 70 80 mais je pense que les pays de l'Union européenne aussi peuvent jouer des rôles actif et je suis tout à fait d'accord pour dire que la France aurait intérêt à envoyer assez rapidement un chargé d'affair voulait juste répondre al oui simplement nous parlons de la Syrie mais il y a un pays qui est très important pour la France c'est le Liban et qui est intimement lié au sort de la Syrie puisque il y avait quand même 2 millions notre influence n'est pas si importante que ça pour i aujourd'hui au Liban les Libanais attendent que la France et nous sommes un peu les seuls avec les les les cataris encore à à nous préoccuper du du sort de l'avenir de de ce pays qui est intimement lié à ce qui se passe en Syrie donc je suis d'accord avec vous il y a un coup à jouer mais nous sommes en fait présents alors bien sûr par rapport aux États-Unis et à d'autres nous n'avons pas notre envoyé spécial qui fait le tour du monde parce que nous n'en avons pas nousons plus de ministre en ce moment donc voilà donc c'était aussi un sujet mais nous avons un quoi jouer globalement dans la région et les autres pays nous en sait gré de de de de montrer en effet notre intérêt et aussi le travail que nous pouvons faire alors juste pour faire levier et pour faire pression sur sur la nouvelle Syrie le nouveau régime de Syrie François Xavier bam bami pardon l'eurodéputé a une idée écoutez notre devoir c'est de tout faire avec ceux qui sont aujourd'hui en première ligne sur le terrain je pense notamment à la à la Turquie avec laquelle l'Union européenne a des relations fortes l'Union européenne verse chaque année des montants de soutien très importants à la Turquie C engagements financiers constituent un élément de levier absolument important il faut pas seulement ici en en langage bruxellois en anglais des institutions on dirait que ce qui compte c'est de ne plus seulement être un payer mais d'être un player de ne plus seulement être conduit à payer mais d'être aussi un acteur et de faire de ce levier financier un é au service de nos priorités géopolitiques la Turquie est en première ligne aujourd'hui en Syrie à nous de faire en sorte que nous puissions peser dans la balance notamment par ce bien là Anthony béanger c'est l'acteur clé la Turquie pour l'Europe bien sûr que c'est c'est l'acteur clé c'est clairement un des grands gagnants de cette affaire même si à mon avisogan a dû être très très surpris de la rapidité avec laquelle il obtenait ce dont il rêvait depuis des années cétait la chute de Bachar elAssad et par qu'on rappelle que la Turquie a soutenu évidemment le à la fois d'abord accil Milon de réfugiés a soutenu une transition démocratique en Syrie démocratique en tout cas qui répondait à ses intérêts s'est battu contre les CDES qui on se sont quand même adjuger 40 % du territoire syrien qui les ont encore aujourd'hui même si bon mais donc la Turquie est un joueur important ne serait-ce que parce que la géographie ne m jamais la Turquie a une frontière très longue avec la Syrie et que c'est c'est un problème qui ne pas seulement un problème c'est un problème domestique je voudrais souligner une chose c'est que je sais que on fait beaucoup d'Européen Bach en ce moment c'est-à-dire l'Europe ne compte pour rien l'Europe ne dit rien d'abord avoir beaucoup investi sur place signifie quelque chose politiquement deuxièmement le fait qu'il y ait il ait 1 million de réfugiés syriens en Allemagne ça veut dire aussi depuis 10 ans ça signifie aussi que cette population syrienne qui a vocation peut-être pour une partie d'entre elles à revenir en Syrie ne reviendra pas indemne de son voyage en Europe dans une Europe libre démocratique dans laquelle ils ont pu parler s'exprimer ils auront découvert de nouveaux modes de vie la liberté d'expression voulez dire de 6 million de réfugiés c'est aussi la découverte du monde d'une certaine manière c'est un peu ce qui s'est passé toute proportion égale par ailleurs en Europe à la fin de 1945 c'est prisonniers déplacés je me souviens ont quand même découvert l'Europe et quand même plus comment dire comprendre l'Europe qui qui qui advenait dans à l'issue de de la Seconde Guerre mondiale je suis très optimiste c'est mon c'est ma caractéristique mais ce que j'essaie de dire c'est que non l'Europe n'est pas inanimée euh elle elle est elle est elle a les les moyens humains économiques politiques et en plus géographiques de faire partie de la solution Ursula V derlen Christian leuken a dit que l'Europe pouvait prête à soutenir à condition d'avoir un état syrien inclusif qui garantissent la protection des minorités et d'unité nationale oui elle a elle elle a répété ce que Monsieur blinken avait dit quelques jours auparavant mais bon ce n'est que du bon sens effectivement on ne peut que souhaiter inus mais mais simplement je je voudrais quand même insister sur le fait que en matière de politique étrangère l'Europe a quand même un gros gros problème de décision elle a un gros problème de centralité de sa décision et c'est cela qui est la difficulté de l'Europe l'Europe n'est pas un état non mais bien sûr sauf que vous avez un pays la France qui a l'habitude de d'intervenir dans cette dans cette région et un autre pays l'Allemagne qui qui accueillli 1 million de réfugiés ça fait quand même deux grands pays qui ont qui ont beaucoup d'intérêt mais qui ne se pent pas très bien euh le cou le FEM couple franco-allemand c'est un autre sujet et ça sera l'occasion d'utre débatell voilà le le le couple francoallemand qui qui pas qui bat l'elle mais voilà qui a qui a des soucis chacun en interne c'est déjà la fin de ce débat et donc la fin de cette émission merci à vous d'y avoir participer merci à tous ceux qui l'ont préparé j'ai une pensée particulière pour Alexandre Poussard qui a réalisé la plupart des interviews qui ont été diffusé lors de ce débat et puis surtout merci à vous de l'autre côté de votre poste de télévision comme on dit autre fois qui avait regardé notre émission si vous avez manqué le début si vous voulez revoir ce débat qui sait vous pouvez le retrouver sur les plateformes sur notre site Internet et vous pouvez aussi l'écouter désormais en podcast vous retrouverez demain dans ce fauteuil Thomas HUG pour un nouveau numéro de sens public et demain matin levez-vous c'est Matthieu Darnaud sénateur de l'Ardèche et président du groupe LR au Sénat qui sera l'invité de la matinale de public Séna bonne soirée à tous [Musique]