Dette, climat, retraites : Pierre Rosanvallon déplore la "difficulté à intégrer le long terme dans notre décision"

France

Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Dans le grand entretien ce matin, nous recevons donc un historien intellectuel majeur qui explore depuis des années les transformations de nos démocraties. Vous êtes invité, chers auditeurs, à participer à la conversation au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Pierre-Rosan Vallon. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous publiez « La tyrannie du présent » aux éditions du Seuil.

Vous allez nous expliquer ce que vous appelez le présentisme dont nous sommes tous atteints dans un moment particulier puisqu'on est en année électorale, une année où on est censé précisément penser au futur et au long terme. Alors pour commencer, vous dites dès le début de votre livre « Nous savons, mais nous ne faisons rien. »

Vous

dites que le long terme n'a pas de visage. C'est ça, la tyrannie du présent, notre incapacité à voir au-delà des urgences quotidiennes ?

Oui,

et ces urgences ont des noms. C'est-à-dire qu'il y a trois bombes à retardement qui menacent nos sociétés. Bien sûr, la bombe climatique, et on en a parlé tout l'été, mais aussi la bombe des retraites, et on en parle également constamment, et la bombe de la dette. Qu'est-ce que la dette ? C'est le fait de repousser nos impossibilités ou notre volonté de ne pas arbitrer le présent en faisant reposer sur les générations futures

le

coût de nos manques de décision présentes.

Donc

on peut dire que c'est un problème général de toutes nos démocraties contemporaines, cette difficulté à intégrer le long terme dans notre décision quotidienne. Et donc, le quotidien domine, et du même coup, beaucoup de difficultés s'aggravent, et cela veut dire une chose majeure. C'est une injustice fondamentale envers les générations futures.

Vous

parlez de myopie démocratique, c'est ça ?

Oui, la myopie, c'est quand on voit, mais on repousse les décisions. La myopie, c'est quand on voit bien

de près, mais qu

'on

ne voit pas de loin. Oui,

mais

pourtant, le climat, la dette, on en parle, ça fait partie des sujets qui font l'actualité. Alors, on en parle, mais comment se fait-il

que,

malgré la multiplication des informations, des débats, des discussions, ça ne pénètre pas véritablement l'opinion ? Certains pensent qu'il suffirait de convertir les citoyens en tirant la sonnette d'alarme. Mais tirer la sonnette d'alarme ne suffit pas. Et mon livre est une

réflexion sur

ce fait. On va bien évidemment développer la question du climat, de la dette que vous évoquez dans votre livre, mais sur l'explication et, en quelque sorte, les fondements de ce que vous appelez le présentisme. Vous parlez, c'est très intéressant, de la question des rythmes démocratiques. Dans quelle mesure ils influencent cette tyrannie du présent. Si on vous comprend bien, Pierre Rosanvallon, ça veut dire que vous considérez qu'il faut quoi ? Des mandats beaucoup plus longs que là, les mandats du président de

la

République. Un quinquennat, c'est trop court. Qu'il faudrait pouvoir gouverner plus longtemps ?

Il

y a deux choses différentes.

C

'est que la démocratie elle-même est une attente du présent. La démocratie, c'est le régime où on veut rompre avec le passé et ne pas être enchaîné pour le futur. Donc la démocratie, quand elle naît d'ailleurs, elle naît avec les premières constitutions démocratiques du monde, sont les constitutions des 13 États américains qui se libèrent de l'Angleterre en 1776. Et tous décident d'avoir des mandats d'un an. Pourquoi ? Parce qu'on dit que la démocratie, c'est qu'on puisse s'exprimer régulièrement. Et je crois que c'est une dimension fondamentale de la démocratie, de pouvoir s'exprimer régulièrement. Mais il faut qu'il y ait des politiques.

Si les politiciens doivent changer souvent, les politiques doivent pouvoir avoir, certaines au moins, de la continuité et regarder le long terme. Parce que, évidemment, on peut dire qu'aujourd'hui, on ne décide rien sur la dette. Mais on sait que c'est demain que ça va peser sur d'autres générations. Or, aujourd'hui, les inégalités ne sont plus simplement des inégalités sociales entre groupes sociaux. Celles-là, on en discute beaucoup. Mais on discute beaucoup moins des inégalités entre générations.

Et

elles se creusent. Alors,

on

va en reparler, mais est-ce que la solution à tout ça, ce ne serait pas le mandat unique, finalement, de 5 ans ? Puisque vous dites que 5 ans, comme on veut se faire élire, on ne pense pas le long terme. Parce que c'est difficile de se faire élire avec des propositions à très long terme qui peuvent être douloureuses. Oui, mais ça veut dire qu'il faut

dire

que dans la démocratie,

ils

marchent sur deux pieds. Un pied, ce sont les rythmes électoraux qui font que les citoyens peuvent reprendre la parole régulièrement. Mais c'est aussi le fait que reprendre la parole, ce n

'est

pas simplement des élections. Si on attend tout des élections, c'est aussi parce que les citoyens n'ont pas assez, au quotidien, la possibilité de s'exprimer. C'est pour cela qu'aujourd'hui se multiplient les expérimentations de conventions citoyennes ou d'expressions plus directes et plus permanentes.

Et d'ailleurs, sur ce sujet, vous n'êtes pas candidat, je crois, mais vous formulez des propositions dans votre livre, puisque vous dites, Pierre Rosanvallon, il faut notamment un parlement du long terme. Alors, ça serait quoi un parlement du long terme qui précisément permettrait de s'extraire des contingences du quotidien ?

Un parlement du long terme, ce n

'est

pas simplement quelque chose qui déciderait sur le très long terme. Un parlement du long terme, c'est ce qui met à l'ordre du jour

le

lien qu'il y a entre les décisions quotidiennes que l'on prend et le long terme. Par exemple, lorsqu'on discute aujourd'hui de la dette, je suis surpris que l'on ne discute pas de ce que va coûter pratiquement

la

dette aux générations qui viennent. Et un parlement du futur, pour moi, ce serait en quelque sorte sa meilleure illustration n'est pas simplement une illustration intellectuelle. Ça pourrait dire que c'est comme un bureau d'études et de l'expertise. Mais l'expertise ne compte que si elle est intériorisée par les citoyens. Or, aujourd'hui, dans le climat, on a beau avoir le GIEC, on voit bien que les comportements ne changent pas vraiment. Ils ne changent pas vraiment parce que chacun ne se sent pas, au fond, complètement impliqué. Il ne se sent pas complètement impliqué parce que, si on lui disait, mais pensez à vos enfants ou à vos petits-enfants, je crois que son regard serait différent.

Mais

ça, c'est le rôle des politiques, de nous alerter et de nous emmener vers un certain avenir.

Alors,

pourquoi est-ce que, si nous, citoyens, sommes myopes, pourquoi est-ce que ceux qui nous dirigent

le

sont

aussi ?

Eh bien, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas simplement que la société soit dirigée par le monde politique. Mais dirigée, ça veut dire qu'il donne la bonne direction. Et ce qui donne la bonne direction, pendant longtemps, par exemple, il y

a

eu des institutions dans la société comme Le Plan, qui essayaient de raisonner en disant qu'est-ce qu'on va faire dans les 5 ans ou les 10 ans à venir. Et pourquoi ça marchait, Le Plan

?

Le Plan, ça marchait parce que ça n'était pas simplement un groupe d'experts qui discutaient en chambre. Le Plan, c'était des commissions où il y avait des syndicalistes, des représentants d'associations, des dirigeants d'entreprises, des hauts fonctionnaires. Donc, Le Plan, c'était en quelque sorte aussi une préparation collective.

Mais

Pierre Rosanvallon, le sujet qui rend sans doute aussi plus difficile la bonne efficacité, parce que le commissariat au plan, il existe aujourd'hui sous une nouvelle forme.

Mais ça n'est plus qu'un bureau d'études. Vous

avez raison, est-ce que le problème central, ce n

'est

pas la défiance des Français vis-à-vis de ces institutions ? C'est-à-dire que vous parlez des années du commissariat au plan, c'était une époque où les Français avaient davantage confiance en les institutions, les hauts fonctionnaires, les experts. Aujourd'hui, quand il y a autant de défiance vis-à-vis de tous ceux qui incarnent, d'une manière ou d'une autre, la gouvernance, le pouvoir, comment est-ce que ça peut fonctionner ?

La défiance, évidemment, c'est le poison de la démocratie. Et ce poison de la démocratie, il fonctionne, on le voit bien, même dans des cas extrêmes, quand il y a un déni de la réalité complet. Ce déni de la réalité, il faut voir qu'il n

'est

pas simplement un refus de compréhension, mais qu'il est l'expression d'un sentiment que les experts, c'est un autre monde. Que les experts, ça n'est extérieur à ma vie. Et je crois que c'est ça qui est très important. C'est de faire en sorte que la connaissance, la réflexion, sortent des petits cercles et qu'elles soient d'une certaine façon appropriées par les citoyens.

Oui,

mais alors pour parler du climat, la réalité des experts, on l'a prise en pleine figure cet été, avec les incendies, la sécheresse, tous ces enjeux qu'on connaît qui sont totalement flagrants aujourd'hui. Donc la prise de conscience, elle a eu lieu.

La

prise de conscience théorique,

elle

a eu lieu. Enfin théorique, je veux dire, certains l'ont vécu dans leur

chair. Quand on parle des incendies, quand on parle

des canicules, des restrictions d'eau. Oui, tout à fait. Mais même s'ils l'ont vécu dans leur chair comme un problème, ils ne voient pas que ça va impliquer des solutions qui peuvent être coûteuses pour eux. Mais s'ils se placent dans la situation de dire qu'est-ce qui va marcher dans 20 ans ? Comment va être la société dans 20 ans pour mes enfants ou mes petits-enfants ? C'est là qu'une notion, qui est une notion qui n'est pas simplement formelle, mais qui est presque symbolique, de parlement des générations que je propose, a sa radicale importance. C'est-à-dire qu'on ne donne pas assez de place aux voies du futur. Et les voies du futur, ce n

'est

pas simplement ce que disent les experts. Les voies du futur, c'est aussi les personnes qui aujourd'hui sont des adolescents, les personnes qui sont ces jeunes qui, si nombreux, ne votent pas. C'est ça le paradoxe. C'est que votent les plus âgés et ne votent pas les plus jeunes.

Et on va parler dans un instant de la question du conflit potentiel entre générations, mais pour rester sur la question du climat, comment est-ce que dans le débat public, on réussit à s'extraire de, c'est cette expression qu'on avait beaucoup entendue pendant la crise des Gilets jaunes, le conflit qu'il y a entre la fin du monde et la fin du mois ?

C

'est-à-dire, certains Français, beaucoup de Français qui ont éminemment conscience de la question climatique et de la crise et du réchauffement climatique, mais qui en même temps, eux, au quotidien, vivent les difficultés de pouvoir d'achat. C'est notamment toute la question qui se pose en ce moment sur faut-il ou non subventionner les énergies fossiles quand on voit que le prix de l'essence dépasse les 2 euros. Comment est-ce qu'on dépasse cette contradiction-là

?

On dépasse, d'abord, il y

a

des contradictions réelles qui impliquent des choix et qui n'ont pas forcément de résolution parfaite. Mais au moins, on peut les mettre sur la table en en discutant, en voyant les conflits d'intérêts qu'il y a. Aujourd'hui, on fait comme s'il n

'y

avait que simplement un bon chemin,

une

bonne solution. Non, il faut très certainement, dans bien des domaines aussi, bricoler des compromis. Mais on peut bricoler ces compromis à partir du moment où on prend sérieusement en compte les intérêts et les difficultés de chacun. Car le long terme nous divise.

Il

y a ceux, effectivement, qui visent d'abord la fin du mois. Et effectivement, si on est un jeune militant écologique de 18 ans, eh bien là, on va plutôt penser fin du monde, effectivement. Mais tout cela, c'est une chose intéressante. J'étais ce week-end, je vais vous raconter une petite anecdote. J'étais ce week-end à Lille pour le démarrage d'une convention citoyenne sur le fonctionnement de la démocratie. Vous savez que maintenant, on voit se multiplier des conventions citoyennes et de la celle-là.

Il

y a des personnes de toutes les opinions qui sont dans ce groupe tirées au sort, puisque le tirage au sort a été fait de telle sorte que toutes les sensibilités politiques soient réunies. Et donc des gens très opposés.

Mais

à partir du moment

où

leur question n'est pas d'exposer leurs préférences, mais de dire comment on va résoudre ensemble des questions, les questions, les oppositions changent de nature. Parce que tout le monde est mis dans une situation d'essayer de réfléchir à des solutions et à partir des questions que l'on accepte de se poser, que les questions de chacun soient prises

en compte.

Et ça, aujourd'hui, ça n'existe pas en politique. Parce qu'en politique, c'est toujours un parti contre un autre.

Aussi parce que, Pierre-Rosan Vallon, le moment politique est à la radicalité. Il y

a

encore ce chiffre qui nous a interpellés avec Florence dans une enquête du Cévi-Pof pour la Fondation Jean Jaurès pour l'Institut Montaigne qui montre que la détestation entre les électeurs des blocs politiques, notamment entre la France Insoumise et le Rassemblement National, cette détestation n'a jamais été aussi haute. Comment est-ce qu'on promeut, on construit ce modèle que vous appelez de vos voeux avec un tel niveau de polarisation ?

La polarisation, c'est une polarisation qui a une expression à travers des idéologies, à travers des partis pris, à travers des répulsions.

Et

si on parle simplement, je dirais, de nos répulsions, à ce moment-là, elles sont très vives. Et c'est là que l'opposition devient maximale. Mais si on essaie de partir de la reconnaissance des contradictions qu'on a à résoudre. Si on dit cette contradiction entre fin du monde et fin du mois. Aujourd'hui, ça se pose de telle façon qu'il

y

a les champions de la fin du monde et les champions de la fin du mois. Non, il y a une contradiction qu'il faut gérer. Mais on ne pose jamais les questions de cette façon-là. C'est simplement les champions d'un camp contre les champions de l'autre. Le fait que les deux candidats en dynamique à quelques mois de l'élection présidentielle, ce soit Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, qui sont donc deux offres politiques radicales, qu'est-ce que ça dit, justement, du débat public et de la démocratie

?

Ça dit, justement, que la démocratie est en train de se transformer puisque la démocratie n'est plus le lieu d'un débat collectif, mais la démocratie est le lieu d'une opposition entre des philosophies et que ça correspond aussi à quelque chose, cette opposition des philosophies. Mais la démocratie ne peut pas simplement s'exprimer de cette façon-là. Mais donc vous êtes relativement à contre-temps vu le climat de polarisation actuelle.

Oui,

mais le temps de la réflexion n'est pas le temps immédiat de l'action. Le temps de la réflexion, c'est aussi trouver les moyens, justement, de dire comment on va sortir de cette problématique actuelle de la dette qui repose sur la négligence des contradictions du présent. Quand on voit une contradiction, on répond par une dette. Et donc ça, on ne peut pas fonctionner éternellement comme ça.

Alors,

justement, sur cette question, Pierre Rosanvallon, puisque effectivement, vous consacrez des pages très intéressantes à la question de la dette, à la question du système de retraite, et ce qui peut interpeller d'une certaine manière. Vous êtes un intellectuel de gauche, compagnon de route de la social-démocratie. On ne peut pas dire que la question de la dette et que la question des retraites aient été particulièrement centrales dans le discours de la gauche. Est-ce que c'est-à-dire que, au fond, c'est la droite qui a eu les idées plus claires sur précisément les façons de sortir de la tyrannie du présent et de la projection à long terme

? La

droite, quand on gouverne, on regarde les contradictions réelles.

Et

la tentation, quand on aspire au gouvernement, c'est de voir les solutions idéales. Eh bien, moi, j'ai toujours appartenu à une gauche qui pensait qu'il fallait aller vers l'idéal en pensant les contradictions du présent. Parce que c'est ça qui est véritablement essentiel.

Sur la question du conflit de génération, sur cette idée, pour reprendre l'expression de l'ancien gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, qui disait il y

a

des choix géontocratiques qui ont été faits par la France. Est-ce que vous considérez effectivement que parmi ces éléments de la tyrannie du présent, il y a eu l'idée de favoriser les retraités

qui

votent plus au détriment des actifs qui votent eux moins

? Les

décisions, c'est simple. Elles sont prises en fonction de la puissance électorale relative des groupes.

Et

la puissance électorale, eh bien, elle va pour que les populations plus âgées ont des intérêts qui soient plus en compte que les plus jeunes. C'est clair. Précisément, Pierre-Rosan Vallon, comment on réforme le système des retraites contre la volonté des Français ? Et quand on veut se faire élire ? Eh bien, justement, ce que nous voyons aujourd'hui, c'est qu'on ne réforme pas les sociétés contre elles.

On

ne va pas pouvoir avancer sur le climat alors que beaucoup de personnes n'y voient pas clair. On ne va pas avancer sur les retraites alors qu'aujourd'hui, il

y

a les blocages que l'on connaît. On ne va pas avancer sur la dette alors qu'il y a le report sur le futur des difficultés du présent. Et donc, la démocratie, c'est le régime, je dirais, de la lucidité.

Et

donc, la démocratie, ça n'est pas simplement appeler les individus à se convertir. Souvent, quand on parle du climat, on dit mais convertissez-vous. Vous voyez bien les catastrophes qui arrivent. les derniers temps sont proches de nous donc convertissez-vous. C'est le langage biblique, ça. Non, c'est de dire qu'est-ce qu'on peut faire au quotidien pour justement prendre en compte vos difficultés, prendre en compte les contradictions qu'il y a entre le présent et le futur. La démocratie, c'est cela. C'est de gérer les contradictions sociales.

Mais Pierre Ozanvalon, la démocratie pour les candidats, c'est aussi, pardon d'enfoncer une porte ouverte, mais se faire élire. Est-ce que quand on est candidat à

l

'élection présidentielle, que par définition, on veut réunir le maximum de suffrages, on peut tenir un discours qui est susceptible d'éloigner un certain nombre d'électeurs ? Est-ce qu'au fond, on n'est pas contraint quand on est candidat à gérer les urgences du quotidien, parfois au détriment du long terme

? C

'est certainement une dynamique, je dirais, inhérente à l'affrontement électoral. Mais ça montre que dans la société et en politique, il ne faudrait pas simplement qu'il y ait les voix des politiciens. Je pense qu'il

y a

les autres voix de la société civile. Je pense qu'il y a les voix du monde associatif. Je pense qu'il y a des voix du monde syndical. Je pense qu'on n'entend pas assez, justement. Il faudrait leur donner plus d'importance à toutes ces voix de la société civile. Ça, ça pourrait passer par les référendums d'initiative citoyenne ? Le problème d'un référendum, c'est qu'il se termine toujours par un oui et par un non. Donc, c'est une décision binaire. Alors que dans bien des cas, ce dont il est question, c'est d'explorer. Sur le climat, on voit bien qu'il y a bien des façons d'explorer l'avenir. C 'est-à

-dire

que sur le climat,

il

y a bien une convention citoyenne pour le climat dont on voit qu'au final, peu de préconisations ont été retenues et mises en application. Alors ça,

c

'est une trahison de la personne qui avait commandité la... En l'occurrence,

le

président de la République. Mais le problème qu'a eu cette convention, c'est aussi que cette convention, c'est très intéressant parce qu'elle a fait avancer les 150 personnes qui y participaient. Ils venaient avec leurs préjugés et ils ont changé d'avis parce qu'ils ont discuté pendant deux mois ensemble. Mais tous les citoyens ne discutent pas pendant deux mois ensemble. Eh bien, la démocratie, c'est aussi essayer de trouver des procédures qui fassent que cet enrichissement qui existait dans des petits noyaux puisse être acquis par la société plus globalement.

Et comment on construit cette discussion publique ? On a envie de vous entendre Pierre Rosanvalon et on l

'a

égrené tout au long de cet entretien sur la campagne qui a commencé. D'abord sur Marine Le Pen. Je rappelle là les chiffres du sondage publié par la Fondation Jean Jaurès et l'Institut Montaigne. Marine Le Pen qui est en l'état grande favori du scrutin, testé entre 33 et 35% des intentions de vote au premier tour. Est-ce que vous faites partie de ceux, vous l'observateur avisé de la vie publique qui considérez que la victoire du Rassemblement National est au fond inéluctable

? D

'abord je pense qu'elle n'est statistiquement pas inéluctable. Donc ça c'est un fait statistique. Mais je pense surtout que cette montée en puissance des extrêmes et du Rassemblement National au premier chef tient au fait que le sentiment de défiance, le sentiment de rejet et l'envie très vague de changement. On dit que 70% des Français voudraient retourner la table d'une certaine façon.

mais c'est très vague et paradoxalement justement les victoires électorales me semblent en train de se préparer dans le vague et le flou et qu'il faudrait au moins qu'un certain nombre de voix essaie de montrer que derrière le vague et le flou il y a des questions véritablement à discuter et que l'objet de la démocratie c'est de discuter et d'arbitrer les contradictions réelles. Ce n

'est

pas de dire qu'il y

a

une bonne solution.

Mais quand vous entendez par exemple Pierre Rosanvallon vous qui travaillez sur la démocratie et donc sur l'état de droit quand vous entendez un candidat Bruno Retailleau candidat de la droite de la famille gaulliste qui dit qu'il faut imposer un certain nombre de normes françaises au-delà des normes européennes qu'il faut parfois être en capacité de contourner les décisions du conseil constitutionnel qu'est-ce que ça dit ça de l'état de notre débat public et du rapport à l'état de droit

?

Ça dit hélas que des personnalités importantes ne savent pas bien ce qu

'est

la démocratie en tant qu'historien de la démocratie je peux constater une chose très simple c'est que la démocratie c'est le régime qui donne la parole au peuple mais le peuple il a différentes figures il y a le peuple électoral qui va s'exprimer et où il y a 51% qui va l'emporter contre 49% mais le peuple c'est aussi la figure où chacun a de l'importance de la même façon et ça c'est le droit qui le donne c'est pour cela que le conseil constitutionnel et les institutions judiciaires ça n'est pas simplement le droit à côté de la démocratie c'est une forme de la souveraineté du peuple c'est le peuple en tant que chacun compte également pour quelque chose à travers la défense de ses droits donc nous avons aussi besoin il me semble-t-il dans cette campagne d'une clarification sur ce que veut dire le mot démocratie le mot démocratie ça n'est pas simplement les 51% qui l'emportent sur les 49% c'est ce qui donne la parole et ce qui donne la reconnaissance de l'importance à tout membre de la société et c'est ce qu'oublient les personnes comme Retailleau qui actuellement oppose les juges et les élus

un dernier mot Pierre Roservallon sur la gauche en l'état Jean-Luc Mélenchon est le candidat le mieux placé dans les sondages même si l'argument qui lui est opposé par ses détracteurs est de dire c'est le plus mauvais candidat de second tour puisqu'il perdrait assurément face à Marine Le Pen est-ce que vous êtes d'accord avec cet argument qui est opposé au détracteur de Jean-Luc Mélenchon

c'est pas un argument il semble-t-il que c'est un fait qui est manifesté par les sondages mais cette histoire ne fait que commencer parce qu'il est vrai qu'à côté de lui on voit beaucoup de lucioles qui apparaissent et on ne sait pas encore si ces lucioles se transformeront en lumière donc il faut attendre cette transformation des lucioles en lumière pour voir véritablement ce que sera la

campagne électorale des lucioles de la social

-démocratie que

vous

appelez de vos voeux merci Pierre Roservallon d'être venu à notre micro ce matin je rappelle le titre de votre livre La tyrannie du présent aux éditions du Seuil la revue de presse à suivre