Lycéens : le mouvement peut-il agréger d'autres colères ?

Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous de débat chronique zéro portage. On est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat. Et voici le sommaire de ce 6 octobre. Les lycéens, mais aussi des étudiants, des professeurs, des parents d'élèves ont manifesté nombreux. Aujourd'hui, 450 000 personnes sont les des organisateurs, 250 000 selon le ministère, clament des moyens pour étudier dans de bonnes conditions que peut proposer le gouvernement, comment la police a-t-elle réagi face aux casseurs ? Ce mouvement lycéen peut-il faire tâche d'huile à 6 mois de la présidentielle ? On en débat dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de notre émission, direction Israël qui rend hommage aux victimes des attentats terroristes du 7 octobre, dans un contexte politique particulier. On est en pleine campagne électorale.

Ensemble, nous exigerons la mise en place d'une commission d'enquête nationale. Nous exigerons des comptes de tous ceux qui ont failli, de tous ceux qui étaient au courant, tous ceux qui ont dissimulé, tous ceux qui ont abandonné. Comment les familles et les otages s'engagent -elles dans la campagne électorale ? C'est législatif du 27 octobre. Peuvent-elles provoquer la chute de Benyamin Netanyahou ? C'est une plongée dans une société israélienne encore traumatisée par les horreurs commises par le Hamas que l'on vous propose dans trois quarts d'heure et comme tous les N'hésitez pas à participer à ce sens public. Il vous suffit de flasher, de scanner notre QR code. On commence évidemment par cette journée de mobilisation et de pression pour le gouvernement. Le cornu.

Cécile A Lyon, Rennes, Strasbourg, partout en France, les mêmes scènes.

Des affrontements, des tensions entre manifestants et forces de l'ordre comme ici à Toulouse où des policiers cherchent des lycéens.

A Paris, la manifestation a débuté sur une place de la République noire de monde. Près de 100 000 personnes selon les organisateurs, des lycéens, mais aussi des étudiants, des représentants syndicaux et des parents choqués par les images de violence de ces derniers jours. Je trouve que ce qui se passe actuellement, c'est très grave. C'est-à-dire que non seulement ils ont des motifs valables de revendications, de manque de moyens depuis des années. Mais en plus, on leur prive leurs droits de s'exprimer en les tabassant, en les mutilant. Donc moi, ça me révolte. C'est pour ça que je suis là pour les soutenir. Au même moment, Sébastien le Cornu s'exprime pour la première fois à l'Assemblée nationale. Il a reconnu que des accidents étaient possibles de la part des forces de l'ordre,

mais qu'elles n'avaient pas de consignes de répression. Il a également condamné l'ultra-violence de de certains manifestants. -"Dans une démocratie qui fonctionne, on ne peut pas laisser un espace de tolérance à la violence. Je rappelle que dans une démocratie qui fonctionne, la responsabilité individuelle des individus, des citoyens y compris des mineurs existent et que brûler un lycée n'améliore pas la situation bâtimentaire des lycées. Que de lyncher un professeur n'améliore pas le taux de remplacement des Au total, depuis le début des manifestations, 215 élèves ont été blessés et 85 personnels éducatifs. Côté policiers, ils sont 715.

Le Premier ministre a annoncé la suspension des cours jusqu Jusqu'à la fin de la semaine pour organiser un temps de démocratie interne avec les lycéens. Ce mouvement en lycée, peut-il agréger d'autres colères ? On en débat tout de suite avec mes invités Olivier Paco. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur LR Les Républicains de l'Oise. Maxime Quijoux, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sociologue au CNRS. Jean Garrigues, bonsoir. Bienvenue historien pris dans la Commission internationale d'histoire des assemblées. Vous publiez les avocats de la République aux éditions Audit Jacob. Jonathan Bouchet-Pétersen, bonsoir. Jonathan, bienvenue à vous aussi. Vous êtes éditorialiste politique à Libération. Et pour Sens Public, une question très générale.

Pour commencer, Olivier Paco, quel bilan vous faites de cette journée ? La mobilisation, visiblement, a été forte dans la continuité de ce qui avait pu se faire. Très objectivement, il est peut-être un petit peu tôt pour faire un bilan global sur tout le pays. J'ai l'impression qu'il y a peut-être eu moins de casse que ce que l'on pouvait prendre et je m'en félicite. Après, il faut vraiment que le gouvernement réussisse à faire retomber la pression. Je pense que ça va être très compliqué, comme disait Chirac une fois que le dentifrice est sorti du tube pour le faire entrer. C'est compliqué. Les mouvements de jeûne, historiquement, sont toujours plus ou moins difficiles à gérer.

Et là, on a quand même affaire à un mouvement tout à fait inédit dans son ampleur, dans sa violence. J'ai fait partie en tant qu'étudiant. J'étais en Hippocagne au lycée Victor-Durue, au manif de 1986, contre la loi Devaquet. J'y étais aussi. J'étais venu de Bordeaux. C'est un autre monde. C'est l'ancien monde. Aujourd'hui, on a vu des images de proviseurs agressés, de professeurs violentés, de pompiers caillassés, de policiers agressés, de passants passantes. Je pense à cette pauvre dame qui a été brûlée avec un un aérosol, puis aussi de jeunes eux-mêmes caillassés. Alors il y a à peu près 2 300 000 lycéens aujourd'hui.

Il n'y a pas 2 300 000 casseurs. Les casseurs sont peu nombreux et la plupart ne sont pas lycéens. Mais on est rentrés dans un engrenage, il y a une manipulation et on peut repartir de la base aussi parce qu'il y a peut-être des revendications légitimes qu'il faut traiter mais le gouvernement vraiment, malheureusement, d'une certaine façon... Je vais commencer sur la première revendication. C'était dans un collège à Créteil... Dans un lycée, pardon, à Créteil. Oui, on y reviendra si vous voulez bien. Je fais en sorte que la parole se dispatche un petit peu dans le débat. Je reviendrai vers vous, vraiment, sur les revendications, parce qu'il y a déjà beaucoup de choses dans ce que vous avez dit. Le chapitre de la violence des jeunes, on y reviendra.

Violence de la police légitime, disproportionnée ou pas, évidemment c'est un thème très important. Et puis la façon dont les les politiques, vous en êtes en parle. Pour faire face pour les policiers, c'est difficile. Je peux vous dire que... On y reviendra. Quand on est croisés ce matin, ils gardent leur calme. Ce n'est pas toujours facile. On peut entendre leur argument et on va en débattre ici. Et puis effectivement, les revendications, ça me semble très important. On ne va pas faire comme si elle n'était plus là. Maxime qui joue des mouvements lycéens, effectivement il y en a eu beaucoup. Je ne sais pas si celui-ci est historique. En quoi il est spécifique ? Comment vous l'analysez ? Moi je pense qu'il est très spécifique dans l intensité en fait,

dès le démarrage de la mobilisation, une intensité, ça fait tâche d'huile très rapidement, c'est parti de mobilisation en banlieue parisienne, des choses qu'on connaît depuis quelques années. En Seine-Saint-Denis par exemple, on a eu en 2023, une mobilisation qui s'appelait le contre-choc des savoirs ou pour le choc des savoirs plutôt, contre le groupe de niveau également, une mesure phare de Gabriel Attalère à cette époque. Donc les mobilisations pour de meilleures conditions d études, elles sont ancrées, anciennes en tout cas en Seine-Saint-Denis. Je crois que le syndicat CGT avait établi que les élèves de Seine-Saint-Denis perdaient une année de scolarité en comparaison du reste de la – Sur toute leur scolarité, ils perdent une année. – Tout à fait, voilà.

Et donc, en fait, c'est un mouvement qui est très intense tout de suite, très intense aussi dans sa gestion. Je trouve, vous parliez des violences contre les forces de l'ordre qui sont déplorables, évidemment. Mais ce que certains chercheuses et chercheurs sont en train de mettre en lumière, c'est que les interpellations sont beaucoup plus importantes que les mobilisations précédentes. C'est 50 fois plus qu'en mai 68. On atteint des niveaux d'étiage de gardé à vue, dont 80 % sont des mineurs qui sont de l'ordre du jamais vu, d'une certaine manière. Donc tout de suite, on est vraiment dans une intensité qui, moi, m'interpelle beaucoup. Encore, si on essaie... Alors c'est toujours compliqué, effectivement, à l'heure où... Là, on est en direct à 18h08.

Peut-être que vous me regardez avec la rediffusion. Mais ça Ça peut évoluer, on ne sait pas comment les fins de manif peuvent évoluer. Mais en tout cas, on a ces chiffres. Chiffre des organisateurs, 450 000. Celui du ministère de l'Intérieur, 250 000. Pour un mouvement lycéen, c'est quand même une sorte de démonstration de force, on peut dire ça, Jean Garig ? Oui, je pense qu'on peut le dire. Bon, c'est pas la première. Cypliquement, il y a eu toujours des grandes émulsions comme ça lycéennes dans les années 70, les années 80, les années 90. Mais là, on a un vrai mouvement dont l'une des caractéristiques est qu'il se déclenche, qu'il ne se déclenche pas plutôt en réaction à une décision du pouvoir. Oui, il n'y a pas de réforme.

Il n'y a pas de réforme et c'est intéressant parce que ça veut dire que ce que révèle ce mouvement, c'est quelque chose de profond. C'est quelque chose qui tient aux structures mêmes de notre vie pédagogique et un sentiment d'inégalité, notamment entre les... On vient d en parler à propos de la Seine-Saint-Denis et puis de carence de professeurs, de conditions de travail qui sont mauvaises. Mais je crois qu'il y a encore autre chose. Je pense qu'il y a quelque chose, j'allais dire, de générationnel par rapport à ce qu'on sait tous, c'est-à-dire une forme de prise de conscience d'un ascenseur social qui est bloqué, d'un avenir qui est extrêmement noir pour ces générations-là.

Et je pense que, profondément, le tout, je dirais, aggravé par ce qui s'est passé au moment du Covid, une crise morale, intellectuelle, culturelle, qui qui a pesé sur ces jeunes. Et puis, avec toutes les conséquences aujourd'hui des dysfonctionnements climatiques et de la canicule notamment, mais tout ça fait que vous avez une atmosphère qui donne peut-être et qui est l'une des clés de cette brutalisation exceptionnelle du mouvement. Mais ça peut sembler étonnant que ce mouvement se déclenche, on aurait pu imaginer qu'il se déclenche au mois de Juin, Olivier Paco, avec effectivement les conditions d'enseignement, elles étaient quand même insupportables en pleine canicule. La chaleur, oui. Oui, ça fait partie des revendications.

Vous vouliez embrayer sur les revendications, donc effectivement, c'était un aspect important. Oui, mais moi ce qui m'a frappé, c'est que tout est parti de cette problématique de non-remplacement dans un lycée de Créteil. Or, si on ne peut pas dire que le Le gouvernement ne met pas suffisamment de moyens. En 2018, le budget de l'éducation nationale, 50 milliards. On a une proposition de budget de 65 ,5 5 milliards, plus 15 milliards, sans compter ce qu'on appelle le casse-pension, c 'est-à-dire le retraite. Donc on ne peut pas dire que les gouvernements n'aient pas fait des efforts financiers. Par contre, est-ce que cet – Juste pour être sûr, il augmente plus que celui d'autres ministères, celui de l'éducation nationale sur la même période.

– C'est un des quatre qui va être légèrement augmenté, 1 milliard 200, à peu près. Mais par contre, l'argent n'est pas forcément toujours bien utilisé. Et pour les remplacements, alors là, franchement, le gouvernement, depuis plusieurs années, on ne peut pas dire qu'il n'était pas prévenu. Moi, je vous ai apporté un petit rapport que j'ai fait en tant que rapporteur spécial qui a un an seulement, qui s intitule « Des enseignants de plus en plus irrempassables, une politique à revoir ». Ça fait des années qu'on alerte sur le fait que le nombre de professeurs absents pour des raisons médicales, plus souvent, ne cesse d augmenté. Le nombre de journées d'absence non remplacée a plus que doublé. Il a plus que doublé en lycée. Et le nombre de professeurs remplaçants, lui, il est resté stable.

C'est quoi ? C'est un problème de RH ? Il n'y a pas de – Mais très clairement, moi je me souviens d'un entretien avec Elisabeth Ban, je lui ai dit « mais c'est une des premières choses sur lesquelles vous devez mettre des moyens ». Elle m'a dit oui, ils l'ont fait pendant un an et ensuite ils sont passés à autre chose. – Ok, première intervention. – Les uns après les autres passaient à autre chose parce qu'il y a 8 ministres de l'éducation nationale pendant cette décennie. Donc on sent quand même, évidemment, qu'il y a autant la dynamique cocotte-minute. Ça vient solder ou en tout cas donner une visibilité à un mal-être qui vient de loin. Je pense que ce que Jean Garry a dit est important aussi, c C'est une génération dont on parle peu, à qui on ne propose quasiment

aucun avenir désirable, qui se sent quand même largement maltraité. Et ça vaut... Ils le voient dans leur fratrie aussi, parce qu'un lycéen, c'est parfois le petit frère d'un étudiant. Donc il y a cette idée quand même que l'entrée dans la vie active, l'entrée dans la vie tout court, l'accès au logement, tout ça est compliqué. Il y a une solidarité qui passe par les réseaux de façon inédite par rapport aux mouvements précédents, c'est-à-dire ce qui se passe à Créteil peut résonner à Perpignan, peut rebondir à – Et dans des lycées mieux dotés que d'autres. – Dans des lycées mieux dotés, il y a beaucoup de lycées qui sont en blocus par solidarité avec une espèce de conscience générationnelle. Je pense quand même que pour avoir un enfant qui est au lycée,

c'est un des trucs qui touche le plus et c'est ça qui fait la jonction avec les parents c'est cette réponse qui a d'abord été totalement indisproportionnée quand même parce que la question du maintien de l'ordre on l'a vu dans des mouvements sociaux à l'égard d'adultes il ya une spécificité une spécificité française juste on évoquait le fait que par rapport à d d'autres mouvements, c'est sans précédent. Avant même la journée d'aujourd'hui, 5060 gardes à vue, donc 4400 mineurs. Au moment des gilets jaunes sur une année, et les gilets jaunes, ce n'était pas un mouvement qui a été de tout repos. On parle de 6730 gardes à vu. Donc il y a eu une espèce d'intensité pour essayer de tuer dans l'œuf cette mobilisation, qui se retourne contre le gouvernement.

Je les trouve très intéressants, la réponse policière. Encore une fois, il y aura un vrai chapitre. Si vous voulez bien, on se garde nos arguments. On en parlera un peu plus tard. Je veux bien qu'on reste sur cette idée de temporalité, Maxime Quijoux. Pourquoi maintenant ? Alors pourquoi maintenant ? C'est une question qui est toujours compliquée. En fait, c'est après coup, très souvent, qu'on arrive à déterminer quelles sont... Comme si ça avait infusé les différentes thématiques. Je pense qu'il y a, en tout cas, de ce que j'ai pu observer cet après-midi à la manifestation, c'est qu'il y a une grosse inquiétude en en relation à l'échéance électorale. C'est ça qui m'a beaucoup étonné. C'est-à-dire que beaucoup, beaucoup de slogans anti-Rassemblement national,

mais vraiment plus que parfois que contre le gouvernement. Le Cornu n'est pas du tout mentionné. Macron 2, de temps en temps, mais surtout une grosse inquiétude sur l'avenir politique. Donc on a tendance souvent à infantiliser cette jeunesse, mais qui a quand même une conscience très aiguë de ce qu'elle est en train de se préparer d'une certaine manière. C'est une jeunesse qui est sans sans doute beaucoup plus tolérante, mélangée à bien des égards d'un point de vue social, peut-être moins d'un point de vue social, mais d'un point de vue, on va dire, des origines culturelles, pour le dire d'une certaine manière. Et je pense qu'il y a une vraie inquiétude sur ce qu'on est en train de leur préparer. Alors, effectivement, il y a eu l'épisode de la canicule qui a été...

Alors pourquoi ça ne s'est pas mobilisé à ce moment-là ? Je peux peut-être vous répondre. Tout simplement parce qu'ils étaient en examen, premièrement. Et ensuite, c'est très difficile de se mobiliser quand il fait 40 degrés dehors donc la saisonnalité d'une certaine manière peut aussi entendre ses arguments c'est sans doute ce moment là il ya surtout aussi la perspective des vacances difficile de lancer un mouvement quand deux semaines plus tard on est en vacances là on va peut-être sans doute en parler peut-être que la proposition qui a été faite aujourd'hui par Sébastien Lecornu consistant à fermer les lycées consiste justement à tuer cette mobilisation. À se rapprocher des vacances, soit ? Eh bien, à casser une dynamique, c'est sûr. Effectivement.

Il n'y a pas de marge budgétaire, Jean Si on se place du côté de Sébastien Lecornu, quelles réponses ils peuvent apporter aujourd'hui ? Je pense qu'il est dans une situation difficile, d'autant plus que là on s'approche précisément des discussions, des débats sur le budget et puis qu'on sait très bien qu'on est quand même en fin de règne, en fin de cycle et qu'approche des élections. D'où l'étonnement qu'on pourrait avoir de voir surgir ce mouvement alors qu'on sait bien qu'on n'est pas forcément là dans un moment où on va pouvoir changer radicalement une situation. On ne peut pas quand même passer sous silence le rôle exceptionnel parce que je pense pas

qu'on ait vu comme ça un autre parti que la France insoumise jouer un rôle aussi moteur dans le début du mouvement. Moi, il me semble que si je regarde un peu les mouvements qui ont précédé, il y avait toujours une instrumentalisation, une présence, un soutien d'acteurs politiques, notamment à l'époque le Parti socialiste. Les jeunesses socialistes étaient souvent proches de ces mouvements de lycéens dont certains leaders sont devenus d'ailleurs des leaders socialistes, mais avoir comme ça cette impression qu'a pu avoir l'opinion publique qu'au départ il y avait une sur-mobilisation de certains élus, je pense à Louis Boyard par exemple et d'autres,

qui peut-être ont joué un rôle dans la dramatisation, dans la brutalisation. Jonathan, est-ce que les lycéens ont besoin de la France Le risque pour les forces politiques, c'est plus de courir derrière des mouvements que d'en être à l'initiative ou de leur donner plus d'écho que ce qu'ils auraient. Après, que dans la controverse politique, ça ait donné d'un côté un point d'appui légitime au gouvernement pour dire... Alors, quand on a entendu parler des proxys de LFI, moi je trouve que c'est d'une indécence assez incroyable. – Et Sébastien Lecornu qui impose la France insoumise et ses proxys de l'ultra-gauche. – Après, on peut tout à fait aller questionner tel propos, telle attitude précise, mais penser, je veux réduire ce mouvement, c'est simplement LFI.

Dans le débat public tel qu'il s'est un peu organisé, on a l'impression que LFI n'aurait pas pointé son nez dans les mouvements, qu'il n'y aurait pas tous ces jeunes dans la rue. Je trouve que c'est l'enfer beaucoup d'offense. Allez, un mot là-dessus Olivier Pacou. Ensuite on parle d'une expression qui revient évidemment beaucoup en ce moment et c'est un peu le thème de notre débat. On a titré « Le mouvement peut-il agréger d'autres colères ? ». On entend parler de convergence des luttes. On va y venir avec vous dans un instant, mais sur LFI Olivier Pacou. On ne peut pas ne pas dire qu'LFI tente de profiter, récupérer, manipuler le mouvement. Mais de là à dire qu'ils sont à l'origine. Je ne pense pas qu'ils soient à l'origine.

Par contre ils ont su très vite, tout de suite surréagir entre guillemets avec effectivement Louis Boyard, avec les déclarations de Jean-Luc Mélenchon sur la violence policière. On est presque dans un état policier. Je pense que ça sera totalement contre-productif électoralement pour eux. Alors peut-être que ça leur permettra de prendre le lead sur la gauche définitivement et sur une partie de l'électorat jeune, mais la réaction, ils l'ont déjà. Les études disent que 45 % des 25 qui voteraient Thibaut Mélenchon. Oui, sauf qu'il y aura une partie d'un autre électorat qui sera en réaction à ce qu'il a vu.

Et donc, moi, je pense que vous avez affirmé, ami sociologue, que vous avez été frappé par la volonté de lutter contre l'arrivée au pouvoir du RN, en fait. C'est ça, en gros, que vous avez vu. Je ne suis pas sûr qu'ils soient intelligents dans leur façon de manifester leurs craintes à ce sujet-là et je pense que ça va être l'effet inverse. Et vous avez commencé tout à l'heure avec une nuance que moi j'ai beaucoup appréciée ou vous faisiez

que tout ce que vous avez évoqué comme situation qui sont des situations de délinquance qui doivent être sanctionnées, que ça vienne alimenter d'un côté un parti au pouvoir quand il veut se poser en partie de l'ordre, c'est une certitude. Quand il vient dénoncer une forme de chien-lit, je l'entends tout à fait. Mais encore une fois... Il y a une différence entre émeute et manifestation. Là c'est une manifestation, il n'y a aucun souci, mais quand la manifestation devient émeute, tout est possible et le pire Jonathan, c'est pas bien parce que vous m'obligez à ouvrir la partie du débat consacrée à... Puisque tout le monde en parle, on va effectivement ouvrir cette partie du débat sur la réaction des forces de l'ordre, disproportionnées ou

elle n'en fait qu'à sa tête. Et dans sa tête, il y a des idées pourries, racistes. Il y a des idées de soi-disant, ils incarnent l'ordre. T'incarnes l'ordre en étant provocateur et en jetant des pierres sur tes colères. T'incarnes l L'ordre ? En tabassant des gens ? C'est ça, l'ordre ? Non, ça, c'est pas l'ordre. Ou plus exactement, c'est l'ordre rétabli. Bon, Jean-Luc, je reprends la phrase. Il dit tu incarnes l'ordre en étant provocateur, en jetant des pierres sur tes des collègues, sous-entendu des policiers qui provoquent l'escalade. Il allait beaucoup plus loin, il a parlé d'esprit pourri, pourri pour les policiers. Il y a des idées pourries racistes, on vient de l'entendre. C'est une honte absolue. L'immense majorité des policiers sont des gens extraordinairement responsables,

qui doivent garder leur calme dans des situations très difficiles, qui souvent sont pères de famille, qui ont parfois en face d'eux leurs enfants. On ne le dit pas, ça. Et honnêtement, ses propos sont totalement irresponsables. Il a répété, j'ai dit la police tue... Enfin c'est fou. Je pense que... Alors, il y a... J'entends votre argument, il y a quand même... Il dit ça au soir d'une journée où il y a un jeune à Lens qui a eu l'avant-bras arraché par une grenade de désencerclement. On avait écouté d'abord une lycéenne du département, traumatisée par ce qu'elle a vu hier moi j'étais avec mes copines et j'ai entendu boum je me suis retourné

et j'ai fait un garçon courir sans sa main, sa main avait complètement explosé et il courait il y avait peur il était en panique et il courait sans sa main. On est des jeunes on veut juste parler se faire écouter qu'on veut pas la violence qu'on est des élèves et qu'on veut juste que qu'on ait des profs surtout qu'on a des épreuves à passer en fin d'année on n'a pas de prof on sait pas comment on va faire tout ce qu'on veut c'est C'est notre bac, c'est notre réussite et pas rien du tout. Il n'y a pas d'avenir, nous on va en avenir. Écoutons aussi cette professeure de lettres dans un lycée de l'enceint est ce que vous l'avez en état de sidération en fait même si on s'habitue de plus en plus en fait à

ces violences policières malheureusement donc mais je peux vous avouer que quand je suis rentrée chez moi j'étais vraiment pas bien ça aurait pu être un de mes élèves c'est pas le cas mais en fait ça change rien ça reste un jeune qui était au mauvais endroit au mauvais moment et qui voilà a perdu l'usage de son membre donc nos élèves ils ont peur en fait alors on va continuer dans le débat de violences disproportionnées ou pas jean garry votre avis moi il m'appartient pas à entrer en ce dans un sur violences légitimes et excès de la violence policière. Il y a eu manifestement des dérapages de la police dans cette affaire. Il y a une volonté, effectivement une volonté politique de manifester un régime d'ordre.

Je ne pense pas que ce soit un régime de dictature non plus. Et je pense aussi que cette réponse policière excessive. C'est une réponse aussi à quelque chose de particulier dans ce mouvement, en tout cas dans l'histoire des mouvements lycéens, je le disais tout à l'heure, qui est cette ultra-violence venue d'une minorité de casseurs qui n'aura rien à Je vous dis ça parce que je ne voudrais pas non plus qu'on... Comment dire ? On confisque le débat autour de ce questionnement-là. Il y a un questionnement très politique. Si vous avez assisté à la séance cet après-midi, il y a des Tout tournait là-dessus. Mathilde Panot accusant Sébastien Lecornu d'être un fasciste,

et Sébastien Lecornu accusant la France insoumise d'avoir mis de l'huile sur le feu, on se serait passé à côté d'un malaise beaucoup plus profond et d'un questionnement beaucoup plus profond. On a commencé par là, on a commencé aussi notre débat par là hier, ne vous inquiétez pas. Ce qui est gênant, c'est qu'on a l'impression que de façon récurrente, c'est quand – Il y a quand même un débat qui est un peu le débat interdit, la question du comportement non pas de chaque policier individuellement mais la question de l'institution policière et les consignes qui leur sont données dans un certain nombre de mouvements sociaux. On se souvient que pendant des marches climat, des jeunes qui étaient assis sur le pont d'Arcole, je si je me souviens bien, avec des policiers qui passent à

proximité pour les gazer sans aucune raison pour les faire. On sent qu'il y a une dérive. Mais ça c'est une dérive de quelques-uns ou c'est un système ? Non, je pense que c'est moins une dérive d'ailleurs individuelle que de policiers qui eux-mêmes, et on a entendu des capitaines de gendarmerie, des gens vraiment de la hiérarchie gendarme, poser question au moment des Gilets jaunes. Non mais je pense que c'est important. Non mais je ne dis pas que ce n'est pas important. Quand Laurent Nunez donne comme signal « Je n'ai donné aucune consigne de retenue. Je suis désolé, moi je pense qu'à tout républicain ça devrait poser question quand on est face à des jeunes qui sont en seconde, en première, en terminale ce qui n'empêche pas d'être impitoyable avec les délinquants.

» « Avec pas mal de difficultés. Il y a une dimension qui doit vous intéresser, Maxime Quijoux, qui est la perception ou la défiance, employons ce mot, d'une partie importante de la jeunesse pour la police. Ce qui est en train de se passer ne va pas arrangé ces relations, votre avis là-dessus ? C'est sûr que d'une certaine manière cette réponse qui est quand même très excessive, on parle d'armes de guerre quand on parle de grenades de désencerclement. Pour reprendre les propos d'Alain Bauer, qui est un spécialiste de ces questions-là, qui disait qu'on était le seul pays à avoir ses armes de guerre en Europe. Donc déjà, ça pose question pour le maintien de l'ordre en règle Laurent Mouniez à l'Assemblée, cet après-midi, disait que ce n'est pas une arme de guerre.

Mais bon... Alors c'est Alain Bavloor qui le dit. On est quand même le seul en Europe. Mais bon, en tout cas, on a vu les dégâts sur cette... En tout cas, toujours est-il que c'est une arme qui fait des dégâts ? On parle d'un gamin qui était en seconde, on parle d'un gamin de 15 ans. Donc c'est des choses qui sont complètement innommables et qui effectivement heurtent déjà des adultes mais en plus des enfants qui assistent à des scènes de guerre d'une certaine manière. Alors effectivement c'est sans doute ponctuel mais via les réseaux sociaux, c'est des choses qui sont tout de suite partagées, popularisées, dramatisées d'une certaine manière. Donc moi la question que je me pose c'est que d'une certaine manière, cette réponse du gouvernement est-ce qu'elle n'est pas en train de populariser

certaines thématiques de la France insoumise ? Là en ayant cette réaction là, 5000 gardes à vue, un enfant qui perd un oeil, un autre qui perd son avant-bras, des scènes complètement surréalistes... Vous êtes en train de dire que ça donne des arguments à ceux qui disent que la police systématiquement fait un usage disproportionné de la France. Alors systématiquement je pense que je pense qu'il faut avoir un peu de finesse également dans la vision. C'est pour ça que je vous relance. On a vu cet après-midi par exemple une présence policière très réduite. Donc on voit bien qu'il y a un jeu politique derrière ce maintien de l'ordre. Ce n'est pas simplement du maintien de l'ordre pour éviter qu'il y ait des accidents. On sent alors peut-être que je suis cherché des choses,

peut-être un peu loin mais qu'il y a en fonction des situations des ordres différents qui sont donnés. Alors cet après-midi Sébastien Lecornu a fait le bilan des blessés. On vous le donnait dans le sujet d'ouverture de Cécile Sicsou. Je vous le propose de nouveau, 215 élèves, blessés 85 personnels éducatifs, 715 policiers et gendarmes. On va voir ces chiffres s'afficher tout de suite. Et devant les députés, le Premier ministre a défendu l'action de la police. À propos des lycéens blessés, il parle d l'accident. L'extraordinaire majorité des cas, M. le ministre Marc-Angeli, c'est un usage de la force publique parce que malheureusement,

des individus violents se mêlent à la présence de lycéens non-violents et s'en prennent à eux ou s'en prennent à l'encadrement de l'éducation nationale. Alors, est-ce que dans une manœuvre aussi sensible d'ordre public, est-ce que des accidents peuvent arriver ? La réponse est oui. Et je dis accident puisque je vois là aussi la terminologie qui est employée de violence policière, violence policière suggérerait qu'il y ait des instructions politiques de répression policière. C'est faux, c'est un mensonge et c'est jeter l'opprobre justement sur la police de la République. Allez on va boucler ce chapitre Olivier Paco. Est-ce que la police française doit être mieux ou différemment formée au maintien de l'ordre ?

notamment dans des manifestations comme celles que l'on vit ? Ça, c'est possible parce que les manifestations sont de plus en plus difficiles à gérer. Et parce que vous avez, comme moi, participé aux manifestations de 1986, il y avait très peu de jeunes ou de casseurs qui allaient au contact. Il y en avait quelques-uns, c'était des bandes de punk, moi je m'en souviens très bien, fans des berreries noires. Là, vous avez des jeunes beaucoup plus violents et dans notre société, le refus d'obtempérer, c'est un mot qu'on n'a pas prononcé, il a grandit. Être policier aujourd'hui, c'est de plus en plus compliqué et accomplir sa mission, c'est-à-dire faire régner l'ordre public, c'est beaucoup plus difficile. Et parfois, peut-être qu'il peut y avoir des dérapages,

mais objectivement, l'immense majorité des policiers se comportent en bons républicains, en très bons républicains. On a entendu tout le monde donner ses arguments sur ce thème-là et on en vient à ce que j'annonçais tout à l'heure, mais c'est aussi mon job de tirer les pirouettes et de répondre aux injonctions de l'éditorialiste. Bref, on va se demander si ce mouvement lycée un peu agrégé d'autres colères voulaient évoquer ce qu'on appelle la convergence des luttes. Oui, c'est une expression qui flotte un peu tout le temps. C'est à la fois la crainte majeure de tout gouvernement, qui préfère bien sûr gérer les dossiers les uns après les autres, éteindre les incendies dans l'ordre. C'est un fantasme qui plane dans toutes les mobilisations.

La convergence des luttes, c'est ce moment assez rare où différents secteurs décident, au-delà de leurs différences, de joindre leur force, de faire cause commune, avec bien sûr le risque pour chacun de voir ses revendications spécifiques diluer dans quelque chose de plus grand, dans des problématiques plus larges. Ce mouvement lycéen, est-ce qu'il peut servir de point d'ancrage à une mobilisation plus large ? Il est massif, ça c'est incontestable. Il est évidemment beaucoup trop tôt pour dire ce que lui va devenir et ce qu'il va pouvoir se greffer dessus. Mais c'est vrai qu'on a entendu une des porte-parole de l'Union étudiante appeler à une convergence des lycéens, des étudiants, mais aussi des travailleurs et des travailleuses d'autres secteurs. Ça c'est un peu pour l'incantation.

Ce qui est certain, c'est qu'en plus des 589 lycées bloqués hier, il y avait une trentaine de sites universitaires qui avaient basculé. On a vu qu'aujourd'hui les syndicats de profs étaient aussi là en portant des revendications aux cousines, que la CGT a dit aussi qu'il s'agissait de 1. soutenir les lycéens 2. porter des revendications dans cette manifestation On a pu noter de façon plus inattendue que la Confédération Paysanne, donc le 3ème syndicat agricole le classer à gauche, a également appelé les agriculteurs à faire converger les colères. On sent que c'est une sémantique qui existe. Évidemment, les différentes forces de gauche et les filles en tête qui veulent se greffer en période de campagne électorale face à une droite et une extrême droite qui fait

aussi de la politique, en glorifiant ou en tout cas en considérant que la réponse policière est quand même largement suffisante. Je fais exception à mon voisin qui a l'air d'avoir un regard un peu plus nuancé sur ces questions. On rappelle qu'on est à un tout petit peu plus de 6 mois du premier tour de la présidentielle. Est-ce qu'il y a déjà eu cette convergence des luttes dans une période ? Il y a des temps de mobilisation unitaire, par exemple sur des thématiques qui traversent et qui concernent l'ensemble de la société. On pense bien sûr aux mobilisations contre les réformes des retraites. Et la dernière mobilisation était particulièrement importante même si elle n'a pas débouchée sur une écoute attentive. Et on voit quand même régulièrement des luttes s'agréger sans

qu'on puisse parler d'une grande convergence. Par exemple, lors de la dernière marche climat, il y a une dizaine de jours ou deux semaines, des pompiers, des soignants étaient là aussi dans la foulée de la canicule pour se joindre à ce mouvement qui était cornaqué plutôt par des ONG. Dans cette manifestation, il y avait aussi des associations comme nous toutes dans le cadre de la discussion sur la loi intégrale. Mais il faut dire les choses assez clairement, on est très loin. On est très de ce que les gens, notamment les politiques fantasmes quand on parle de convergence des luttes. Par exemple, mai 68, quand le mouvement étudiant est rejoint par le mouvement ouvrier et donne une dimension historique. Voilà, c'est clairement pas ce qui se passe aujourd'hui,

même si voilà, mai 68, j n'étais pas. Je sais que tout a commencé à Nanterre, dans une université au mois de mars. Est-ce qu'on peut faire référence aux gilets jaunes aussi ? Tout le monde garde en mémoire les gilets jaunes et c'est vrai qu'aujourd'hui, les foyers de colère ne manquent pas, les fonctionnaires ont été dans la rue le 29 septembre. Le monde agricole s'est beaucoup mobilisé ces derniers temps mais aujourd'hui, l'élément le plus rassembleur, c'est évidemment la question du poids d'achat et la question la plus brûlante, c'est évidemment celle du prix des carburants. Et d'ailleurs dans ce cadre-là, il y a une date qui inquiète le gouvernement. Oui, c'est une date qui inquiète le gouvernement. Oui, c'est une date dont on a dit ici, à quel point elle était observée

mais objet de beaucoup de spéculation. C'est celle du 17 octobre. Personne n'arrive vraiment à anticiper l'ampleur de cette journée de mobilisation. Mais voilà le mot d'ordre contre la vie chère. On se dit qu'il y a quelque chose de suffisamment large et de suffisamment d'actualité pour peut-être agréger et créer les prémices d'une convergence. Pour l'instant, rien n'indique que cette convergence soit concrètement dans les tuyaux. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il est encore plus dur de prévoir l'évolution d'un mouvement social que le résultat d'une élection. Et pour en revire au lycéen, le 17 octobre, c'est loin. Ce sera le début des vacances de la Toussaint. Et je pense que collectivement, on peut souhaiter une chose, c'est que le gouvernement trouve des réponses à des revendications qui,

quand même, de l'avis général, sont tout sauf des Alors, dans ce chapitre, j'apporte deux éléments. D'abord, un élément très politique, le grand rassemblement, convergence, etc. C'est ce qu'espère le candidat communiste à la présidentielle, Fabien Roussel. On l écoute.

Alors oui, s'il pouvait y avoir un grand rassemblement des paysans, des travailleurs et de la jeunesse pour pouvoir enfin avoir un budget qui répond à nos attentes dès maintenant, ça apaiserait tellement la France et ça nous ferait tellement du bien. Et donc, c'est le sens de l'appel que je lance, bien sûr, à ce qu'on puisse tous se retrouver et je salue le choix des organisations syndicales d'appeler à une telle convergence le 5 novembre prochain. Nous y appelons nous aussi. Bon, on va rajouter une autre date.

7 octobre, il y a une organisation syndicale potentielle le 5 novembre. J'apporte un autre Autre élément, question qui nous vient d'un mien. Jean-Claude, la Confédération Paysanne a déjà appelé à rejoindre le mouvement de contestation. Les autres syndicats agricoles ont-ils fait d'eux-mêmes ? Je ne crois pas à ma connaissance. Qu'est-ce qu'il vous inspire, Maxime Kijoux, ce qu'elle vous inspire, cette expression convergence ? Est-ce que ce n'est pas un fantasme un petit peu de syndicaliste ou du peuple de gauche ? Je mets les pieds dans le plat volontairement. Disons qu'effectivement, je pense que c'est un idéal. En fait, qui convoque l'imaginaire de la grève générale d'une certaine manière. On parle de ça aujourd'hui, de convergence des lieux.

Justement, je trouve ça intéressant un changement de sémantique puisqu'autrefois, on aurait appelé à une grève générale et ça montre d'une certaine manière qu'à la fois le slogan de grève générale et la réalité de la grève générale a perdu du poids et qu'on essaie de mobiliser d'autres imaginaires puisqu'en fait, alors que le travail continue d'être central dans la vie des des Françaises et des Français, mais on s'aperçoit que les leviers de mobilisation se sont un peu diversifiés. On a bien vu pendant le mouvement des retraites, par exemple, que les appels à la grève mettent la France à l'arrêt. Cette fois, cette formule, à l'époque, avait fait pchit, malheureusement. Alors, Alors on peut poser des diagnostics sur les raisons qui conduisent en fait à cet échec

de la grève, de la mobilisation de la grève. Mais en réalité, on a affaire à des sociologies quand même très très différentes, entre les agriculteurs et les étudiants, sans vouloir faire la France des périphériques contre la France, parce que ça, c'est des catégories qui sont complètement inopérantes, d'une certaine manière. Mais on a quand même des populations très différentes. Pour ces populations, il faut des intérêts identifiés, un continuum d'intérêts pour se mobiliser ensemble et surtout une croyance dans la victoire. Et ça, c'est très compliqué. C'est-à-dire que si l'hypothèse que moi je vois comme ça à moyen terme, c'est voir que le pouvoir commence à fléchir. Et là, ça peut peut-être faire levier, appel d'air pour d'autres mobilisations.

Mais si ça, ça ne change pas, je crois que ce ne soit pas beaucoup plus... À venir un chapitre sur la responsabilité, le poids, l'argent dépensé par les régions dans les lycées. On reviendra à la première question des bâtiments. Mais quand même, cette question de Pascal qui nous écrit de Charleville-Mézières, à quoi vont servir les éventuelles avancées si elles sont annulées par le prochain gouvernement ? C'est vrai qu'on est à six mois de la présidentielle. Jean Garrigue, on a du mal à imaginer un mouvement pouvoir s'agréger alors qu'en face, il n'y a pas vraiment de répondant. Vous voyez ce que je veux dire ? Il n'y a pas vraiment de répondant. C'est une situation un peu gazeuse. Il y a effectivement cette fracturation sociologique, socio-culturelle du pays.

Mai 68, vous avez le monde étudiant et le monde ouvrier qui sont à l'époque, qui structurent la société française et qui se mettent en mouvement. Je rappelle d'ailleurs que mai 68, ça se termine par la victoire du camp conservateur, le grand défilé du 30 mai 68 et des élections, raz-de-marée pour le général de Gaulle. Je veux dire, voyez ce que ça pourrait donner en 2017. Ce n'est pas du tout une prédiction, mais je veux dire qu'une grande peur sociale peut aussi engendrer des réactions imprévues et qui ne seraient pas souhaitées forcément pour le mouvement social.

Non, on est de plus effectivement dans une période où la perspective justement d'avoir un changement politique, peut aussi réaliser quelque part la perspective d'agréger comme ça des mécontents. – Allez, on va boucler le débat et revenir à la question initiale qui est les conditions d'enseignement et peut-être la vétusté de certains lycées, c'est la chronique d'Alexandre Poussard. Tout de suite.

Puisque parmi les revendications des lycéens, il y a la rénovation des bâtiments. Cela relève de la compétence des régions. Bonsoir Alexandre. Comment investissent les régions pour entretenir ces lycées Selon l'Observatoire des finances et de la gestion publique, les régions ont consacré en 2025 6 ,9 milliards d'euros aux lycées Cette somme comprend la construction et la rénovation des établissements mais aussi les dépenses de matériel tout comme le recrutement du personnel technique des établissements comme les agents de cantine par exemple. Ce budget dédié au lycée il représente en moyenne 18 % du budget des régions et il est en baisse de 0 ,4 % par rapport à l'année précédente ce qui s'explique notamment par la baisse structurelle du nombre de lycéens.

Malgré ces milliards d'euros investis pour les lycées, les présidents de régions sont interpellés sur la vétusté de certains bâtiments. Notamment Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France depuis 2015. Elle s'en explique aujourd'hui dans une interview au journal Le Parisien. Regardez ce qu'elle dit. Je la cite « Quand je suis arrivé à la tête de la région en 2015, il y avait 200 lycées vétustes. Nous dépensons 1 milliard d'euros par an pour rénover les lycées. En 10 ans, 360 établissements ont été reconstruits ou rénovés. » Valérie Pécresse qui renvoie la balle aux directions d'établissements sur la question de l'état des locaux. Là encore, je la cite « Quand j'entends dire qu'il y a une porte ou un radiateur cassé, des tags, des rats ou pas de papier toilette,

tout ça dépend de l'établissement et pas de la région. Et puis après, les dégradations de certains lycées lors de ces blocus, ce sont les régions qui pourraient payer la facture ? Oui, plusieurs présidents de régions communiquent déjà sur le coût des dégradations des lycées dans leur territoire au moins 7 millions d'euros de coûts de dégradation en Ile-de-France, 5 millions d'euros dans le Grand Est, une facture qui pourrait aller jusqu'à 30 millions d'euros en Auvergne-Rhône-Alpes selon le président de région Fabrice Pannecouc. Des présidents de régions qui déplorent dans ce contexte, la baisse des dotations de l'État aux conseils régionaux. Prévu dans le budget 2027 qui vient d'être présenté par le gouvernement, cette coupe budgétaire pour les régions s'élèverait à 1 milliard d'euros.

Merci beaucoup Alexandre Poussard pour toutes ces informations. Je reviens sur les déclarations de Valérie Pécresse, Olivier Paco, c'est vrai que le mouvement il part d'un lycée de Créteil, présidente LR de la région Île-de-France. J'entends ses arguments mais est-ce qu'elle a tardé à rénover les lycées de sa région ? Ah non, elle a fait le maximum à partir du moment où elle était en place. Moi j'étais conseiller régional de Picardie à l'époque et c'était une majorité de gauche qui faisait beaucoup d'efforts pour ces établissements scolaire, alors que certains dans certains endroits soient délabrés, peut-être que le mot est un peu fort mais qu'on puisse encore faire des efforts certainement C'est pas si le mot est fort

dans certains départements, notamment de la couronne parisienne enfin bon il ya je vais pas faire la liste de la vétusté quand même écoutez je suis mal placé parler des lycées d'île-de-france pour vous parler des collèges de l'oise parce que j'en ai été le patron pendant pendant deux ans dans l'Oise on faisait un effort maximal depuis que les lois de décentralisation ont donné aux collectivités donc communes, départements et régions la charge bâtimentaire Elles ont fait des efforts remarquables et elles ont, par rapport à l'Etat fait beaucoup mieux A la fin des années 70, début des années 80 vous aviez les fameux collèges Pailleron qui étaient une catastrophe à tous les niveaux, au niveau thermique,

Il y a eu des efforts considérables de faits qui faillent faire encore mieux certainement, notamment au niveau des lycées parce qu'on n'insiste pas assez sur le fait qu'il y a eu une massification de la démocratisation qui a abouti à des lycées pleins aujourd'hui. Néanmoins, je pense que les régions ont fait le maximum en fonction de leur budget qu'elles doivent continuer à le faire, c'est clair, même si elles vont avoir une baisse du nombre d'élèves dans les années à venir. Assez difficile à entendre, Maxime qui joue par les lycéens qui manifestent depuis trois semaines. Tout à fait, parce que je pense que ce n'est pas simplement qu'une question de budget général, c'est sans doute une question de répartition. Alors je ne suis pas assez en mesure, je ne suis pas en en mesure de regarder

dans le détail ce qui s'y fait. Mais quand on voit la différence des bâtiments entre la Seine-Saint-Denis et Paris, je veux dire, ça saute aux yeux. Et maintenant, en fait, il y a des possibilités de des déplacements et sans doute des contacts entre les lycéens de Paris et de la région parisienne qui attestent, en fait, qu'ils leur font prendre conscience finalement de ces différences. La situation du du lycée Paul-Éluard à Saint-Denis, c'est quand même dans des conditions où il y a des toits qui s'effondrent, il n'y a plus de chauffage. Je ne sais pas si c'est la direction de l'établissement qui est responsable de tout ça, mais il y a quand C'est quand même une question budgétaire à un moment qui se pose et j'ai le souvenir quand même de l'établissement Stanislas à qui ont déversé

quand même des centaines de milliers d'euros dans un établissement qui était quand même plutôt bien doté. En comparaison, on peut se dire quand même qu'il y a des difficultés sur ces questions-là dans d'autres parties d'Ile-de-le-France. Mais d'un département... Tout dernier mot, allez-y. Non, parce que la région, quand on prend les choses de façon globale, je pense que ce n'est pas un acteur en tant que tel qu'il faut cibler. En revanche, pour vivre dans le 93 et avoir mon enfant franc-scolarisée en 1994. Je vous assure que les efforts faits pour l'entretien des lycées et la construction de nouveaux lycées dans le 94 sont sans commune mesure avec ce qui se fait dans le 93. C'est la même région ? C'est exactement la même région, ça s'appelle l'Île-de-France.

Oui, mais d'un apportement à l'autre, les efforts ne sont pas les les mêmes. Je pense qu'il y a un ciblage des priorités. – Les départements, c'est les collèges ? – Non mais d'un département à l'autre, il y a des lycées dans le 93, il y a des lycées dans le 94, ce sont d'autres départements différents. – Donc vous voulez dire qu'il y a une stigmatisation du 93 par la région d'Ule-de-France Je pense qu'il y a beaucoup moins d'efforts qui sont faits dans certaines performances et tant d'autres. Moi, je n'y crois pas à un instant. Ce n'est pas grave, je le dis quand même. Ça ouvrira un autre débat. C'est assez grave, ce que vous dites là. Ce Ce mouvement ouvre beaucoup de questions, on a pas mal parlé de la police, on pourra reparler effectivement du budget des régions

et de la discrimination ou non envers certains départements. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. J'ai rappelé Jean Garrigue le titre de votre livre « Les avocats de la République ». C'est aux éditions d'Ide Jacob. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.