Mon voisin est un data center

Nos échanges, nos données, le cloud dont on a trop souvent le sentiment qu'il flotte au-dessus de nous virtuellement, tout cela repose sur des infrastructures physiques. L'IA, les supercalculateurs, ça aussi repose sur des infrastructures physiques. Et ces infrastructures, ce sont les data centers. Il y a quelque chose de très mystérieux derrière ces bâtiments de différentes tailles, le plus souvent un peu comme des hangars qui hébergent des fils, des câbles. Donc nos données, et si c'est mystérieux, c

'est

parce qu'on ne sait pas très bien comment ça marche.

En

fait, on a du mal à comprendre ce que ça héberge, à qui ils appartiennent. Mais dopés par les promesses de l'IA, ils prolifèrent. Il y en a 350 en France, la plupart en région parisienne, mais pas seulement. Le plus grand est en Ile-de-France, il est à la Courneuve. 40 000 m², 630 000 serveurs, 5 000 km de câbles, 72 groupes électrogènes. Il commence à monter une sorte de fronde des riverains, des data centers, parce qu'il y a ce mystère entourant ce qu'ils contiennent, parce qu'on les accuse de dépenser une électricité folle et aussi de l'eau pour éviter la surchauffe. Alors à quel point sont-ils réellement super gourmands ? On a envie de le comprendre.

On veut aussi comprendre à quoi ça sert un data center. Est-ce que c'est l'IA qu'on héberge ?

Est

-ce que c

'est

là que sont les données d'Amazon et des autres ? Mais alors, à quoi ça sert d'avoir ça chez nous ? Alors pas seulement, Orange, EDF, la ville de Paris, Thalès, Airbus ont des data centers.

On

ne parle pas donc que de l'IA. Est-ce que c'est un mal nécessaire aux périphéries de nos villes pour protéger nos données de santé, nos comptes ? Est-ce que c'est un enjeu de souveraineté ? Est-ce que nous sommes capables, contrairement aux Etats-Unis, d'avoir une industrie des data centers vertueuses ? Est-ce que ça raconte la même histoire que quand on essaye d'avoir des mines vertueuses avec nos propres métaux rares ? Ou est-ce qu'au contraire, c'est une hérésie, et notamment environnementale ? Eh bien, c'est le moment de poser ces questions-là, d'essayer de mieux comprendre. C'est le téléphone sonne, les amis, soyez les bienvenus.

Catherine, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir. Eh bien, bonsoir.

Merci de vos émissions. Alors, moi, je n'habite pas les eaux dans les sonnes. Les sonnes, c'est Truffet, data center, nausée, vivons, j'en viens à construction à 6 km de chez moi. J'ai des amis en Seine-et-Marne, à côté d'un village qui s'appelle Fouju, dans leur jardin.

Ils

vont se retrouver avec un truc monstrueux de 90 hectares. Les nuisances qui vont avec, vous les avez mentionnées, la chaleur, le bruit, la prédation en eau, le bétonnage, enfin bref. Et on nous dit que c'est pour la souveraineté numérique. Mais c'est ridicule, parce que les datas, elles voyagent. Moi, ce que je note, c'est que c'est souvent des data centers pour l'IA générative. Ça consomme beaucoup d'énergie, ça chauffe encore plus. L'IA générative, France Inter, on parle tous les jours,

c

'est très discuté, c'est très décrié. Donc, je ne comprends pas pourquoi on nous impose, nous, citoyens, au détriment de notre qualité de vie, des data centers à marge forcée, sans que l'usage de l'IA soit cadré, sans que même les data centers soient cadrés. Donc, je ne

m

'intéressais pas aux data centers jusqu'à présent. Maintenant, je suis à fond de dents, parce que j'en ai plein autour de moi. Et je voudrais comprendre pourquoi, pourquoi est-ce qu'on les multiplie comme ça, au détriment de la qualité de vie. C'est ce que je ressens.

Donc, voilà.

Merci beaucoup, Catherine, pour votre question et pour cette entrée en matière du Téléphone Zone, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Avec nous, il y a Mathilde Saliou, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste spécialiste du numérique. Vous avez écrit, notamment, l'envers de la tech, ce que le numérique fait au monde, aux éditions. Les périgrines, c'était l'année dernière, en 2025. Il y a Mickaël Refait, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le délégué général de France Data Center. Donc, vous voulez installer,

vous

voulez représenter les data centers. D'abord, est-ce que, peut-être que vous allez pouvoir répondre à ça rapidement, Michel Refait, sur les 350 qu'il

y

a en France, est-ce qu'on sait dire, celui-là héberge ça, tel type de données, celui-là, c'est le tel type de données, celui-là, c'est autre chose. On sait dire ça ou pas

?

Alors, théoriquement, oui, on sait le dire. Et toutes les questions qui viennent d'être posées par votre auditrice sont extrêmement légitimes. Néanmoins, on ne préfère pas le dire parce que certaines données sont sensibles. Les Français, par exemple, n'ont pas envie qu'on dise exactement où sont stockées leurs données de santé. Certaines données d'hôpitaux, certaines données souveraines, certaines données des ministères n'ont pas vocation à dire exactement où est-ce qu'elles se localisent. Parce qu'aujourd'hui, la donnée, c'est un actif critique.

Alors,

je

vais reformuler. Alors, si vous, vous le savez, je comprends très bien ce que vous dites sur la sensibilité de certaines données. Mais est-ce qu'on sait dire, ça, c'est pour nous, c'est-à-dire que ce sont nos données qui sont à l'intérieur. Et ça, ce data center-là héberge Amazon, le grog d'Elon Musk ou autre chose de ce genre-là. On sait dire ça ou pas

? Alors,

pas une granularité si fine. Pour la même raison qu'à Rungis, vous ne savez pas dire exactement si ces tomates sont des tomates françaises pour le marché français et destinées aux Français. ou destinées à être distribuées ailleurs. Le data center,

c

'est un grenier à grains de la donnée. Et c'est l'endroit où, justement, on se rend compte des données, se rend compte des services numériques, se fait l'échange numérique.

Parce que c'est ce que je lis en creux dans beaucoup de questions, Mathilde Saliou. Et c'est ce que je disais aussi en introduction. Il y a une espèce de mystère autour de ces grands hangars. Est-ce qu'il

y

a moyen de lever le mystère, en fait

?

En fait, j'ai envie de poser une question supplémentaire à Mickaël Refait. Est-ce que, quand même, dans une certaine mesure, on ne pourrait pas au moins savoir combien de centres de données sont uniquement dédiés à du stockage ? Et combien, puisqu'à priori,

il

y

en

a de plus en plus, sont dédiés à du calcul ?

Et

donc là, le plus souvent, servent à faire tourner des modèles génératifs, par exemple.

Ça, ce

serait la grande question du moment. Et ça, on sait le dire.

La question est meilleure. On sait dire qu'il y a des

data centers qui sont dédiés à l'entraînement d'algorithmes.

Combien

de pourcents sur le parc français, par exemple

?

Là,

il y

en

a 350. Donc, c

'est

la moitié qui sont des supercalculateurs et qui entraînent des IA génératives. L'autre moitié qui est des données. Non,

pas du tout, parce qu'en

réalité, c'est une dynamique qui est nouvelle. L'IA, elle vient de rentrer dans nos vies. Donc, il y a beaucoup de data centers en construction qui vont être dédiés à l'IA. Mais sur le parc français, les 350 data centers que vous mentionnez, il y en a essentiellement qui sont dédiés

au

stockage de nos données, aux services numériques. Quand je parle de services numériques, ça peut être très bien les services de collaboration en ligne qui nous ont tant permis de travailler pendant le Covid, par exemple.

Parce que je comprends, et vous allez pouvoir m'aider à répondre à cette question tous les deux. Je comprends l'hébergement de nos données, en fait. Et je préfère que mes données soient stockées ici plutôt qu'à l'autre bout du monde. En revanche, quel est notre intérêt à nous d'avoir un data center d'Amazon, d'Elon Musk, de Grock ou de quelque chose d'autre, en fait ? C'est quoi notre intérêt d'avoir ces supercalculateurs sur notre territoire à nous ? Mathilde Saliou et puis évidemment, Mickaël Refait, vous pourrez répondre.

D'un point de vue technique, les fournisseurs de services vous diront que c'est toujours mieux d'avoir un centre de données assez proche de l'utilisateur parce que ça permet d'envoyer les informations plus rapidement. En général, de toute manière, tout est stocké plusieurs fois. Ça,

ça

permet la redondance,

c

'est-à-dire que si un data center flambe, comme ça peut arriver il

y

a quelques années, les informations ne sont pas perdues parce qu'elles sont réenregistrées ailleurs. Et donc, vous, en tant qu'utilisateur, vous y aurez encore accès. Mais après, pourquoi nous, Français, est-ce qu'on accepte d'avoir des centres de données qui sont principalement opérés par des acteurs américains ? C'est peut-être le moment de décrire rapidement pour les auditeurs que, si je le dis très grossièrement, Mickaël Refait me corrigera peut-être, mais il y a des centres de données qui sont, on va dire, propriétaires des entreprises. Donc, en général, ceux-là, on ne les voit pas en tant que public.

Il y a ceux qui vendent plus de services d'hébergement qu'on appelle souvent des centres de données de colocation.

Il

peut y avoir plein d'entreprises qui sont clientes. Et là, l'essentiel, enfin, les plus gros acteurs sont quand même des acteurs américains.

Ils

s'appellent Equinix, Digital Reality, mais il y a aussi les acteurs français, les OVH, les Scaleway. Et puis ensuite, il y a ceux qui sont d'abord dédiés surtout au cloud. Et puis maintenant, de plus en plus, peut-être, vont servir à faire de l'IA générative, dont je pense que l'immense majorité sont opérées principalement par des acteurs américains. Je ne

sais

pas si j'ai raison, M. Riffey. Non,

non,

tout à fait. Mais la vraie raison, au-delà des questions de latence, de pourquoi c'est important en réalité d'avoir des data centers sur son territoire, premièrement parce que ça crée de la richesse. Ça crée de la richesse lors des phases de construction, mais à nouveau lors des phases d'exploitation, ça crée de l'emploi, des revenus fiscaux, des revenus fonciers, etc. Par exemple, pour certaines communes, vous avez vu les revenus fonciers augmenter de plus de 50%, ce qui est énorme dans une période budgétaire compliquée. Ça,

c

'est le premier aspect. Le deuxième aspect, c'est que c'est aussi important pour la souveraineté. Et sur ce point-là, je voudrais avoir un avis et ma position est assez raisonnable. C'est-à-dire que je ne

vous

dis pas qu'avoir un data center sur le territoire français, ça résout tous les problèmes de souveraineté, mais au moins, ça vous rapproche de votre patrimoine informationnel, ça vous rapproche de vos données, et ça vous permet au moins de savoir où elles sont. Parce que si elles ne sont pas hébergées en France, elles sont hébergées ailleurs.

C'est ça, mais du coup, j'ai envie de répéter ma question, parce que pour ce qui

est

de mes données, je le comprends fort bien, et je vous suis, parce que j'aimerais bien savoir où elles sont, effectivement, et qui les hébergent. Mais pour ce qui est des supercalculateurs, est-ce que réellement, il y a une... En dehors de ce que vous dites, et on y reviendra d'ailleurs sur la richesse que potentiellement ça peut créer dans une commune, mais est-ce qu'il y a un intérêt à ce que ces supercalculateurs soient en bas de chez nous

? Un intérêt énorme, arriver sur le territoire français à entraîner des algorithmes d'intelligence artificielle, à en posséder, c'est rester dans l'histoire numérique, c'est rester dans l'histoire économique, c'est maîtriser une technologie qui va déterminer les 20, les 40, les 100 prochaines années, et donc c'est essentiel qu'on soit capable de maîtriser ces technologies sur le territoire français.

On parlait justement de ce qu'on met à l'intérieur, est-ce qu'on peut savoir ce qu'il

y a

à l'intérieur ? C'est le sens de votre question, Isabelle, bonsoir.

On

vous écoute.

Je voulais savoir, alors je ne

sais

pas trop comment le dire, si le propriétaire d'un data center

peut

choisir ses réseaux sociaux ou ses serveurs, c'est-à-dire, il aime bien Lilo, il prend Quint et Lilo, il n'aime pas X, il dit, je ne veux pas X, par contre je veux bien Instagram. Est-ce que ça c'est possible ?

Merci Isabelle pour votre question, est-ce que ça peut marcher à la carte Mathilde Saliou ?

Pour moi, il ne faut pas voir l'opérateur de data center comme un internaute, parce que sinon, dans ces cas-là, on comprend un petit peu moins bien comment ça fonctionne, je cherche une bonne métaphore, mais c'est peut-être plutôt un hôtelier qui peut choisir quel type de client il accepte, et donc à

ce titre, il peut

refuser certains clients, par exemple s'il n

'a

pas envie de voir X,

il

peut lui

dire, non

je ne vous donne pas d'espace de serveur, mais là, on est donc encore une fois dans un modèle de colocation, c'est-à-dire quelqu'un qui gère un data center et qui propose de l'espace de stockage à plusieurs clients, quand en revanche, c'est directement un Google ou un Amazon qui est le, alors je vais dire opérateur, mais ce n

'est

pas le bon terme, qui est le... Mais

je comprends,

et ça veut dire paye

et qui veut faire...

Je comprends, et

ceux-là, par ailleurs, n'ont pas de data center, ils n'ont pas besoin d'être hébergés, si j'ose dire, ils le construisent ex

nihilo, avec tout ce qu'il y a à l'intérieur. Ils le font souvent par l

'intermédiaire, c'est pour ça que je bute sur les mots,

ils

le font souvent par l'intermédiaire d'un autre acteur qui est plutôt un opérateur, un acteur immobilier qui va faire les opérations de récupérer du terrain, éventuellement participer à faire le chantier de construction ou alors récupérer d'anciens bâtiments. Ça, c'est le cas d'un data center qui a créé pas mal de débats, mais du coup, la ville m'échappe. Ce

n

'est

pas

grave.

Dans

ces cas-là, Amazon n'est pas là directement, par contre, c'est lui le client principal de cet opérateur, et parfois, la population découvre après coup que le client principal, finalement, c'est un acteur américain ou autre.

Vous avez dit, Mickaël Refait, que ça crée de la richesse. Alors, je comprends ce que c'est que de créer de la richesse quand on le construit, mais c'est des emplois qui ne sont pas pérennes. Je comprends que ce n

'est

qu'une taxe foncière, effectivement, ensuite, sur le territoire, évidemment, d'une commune, mais une fois que c'est fait, combien de personnes travaillent dans ces grands bâtiments, en fait ? Moi, j

'ai

l'impression que c'est des gros calculateurs qui marchent tout seuls,

en

fait. Donc, il y a, j'imagine, du gardiennage autour, un peu de maintenance, mais est-ce que vraiment ça draine de l'emploi ?

Alors, oui, ça en draine, mais c'est une question compliquée. Pourquoi c

'est

une question compliquée ? Parce que, quand vous avez une phase de construction, construire un data center, ça prend du temps, parfois des années, parfois des dizaines d'années, et effectivement, ça mobilise beaucoup d'emplois pour construire les murs, la dalle, etc., des milliers d'emplois. Généralement, on parle d'à peu près 34 emplois par mégawatt, sachant que vous pouvez avoir des data centers de plusieurs centaines de mégawatts, voire de milliers de mégawatts. Ensuite, effectivement, et ça, il faut savoir le dire et l'expliquer, une fois que le data center est construit, eh bien, ces emplois ne sont pas pérennes, même si 10 ans, ça reste beaucoup, et c'est important en termes d'activité.

Et ensuite, le data center est exploité. Et là, effectivement, il y a beaucoup moins d'emplois. On parle de 6 à 10 emplois par mégawatt, mais néanmoins, si on prend les chiffres au global, on est une filière qui tire l'emploi, qui tire la croissance. On crée à peu près 10 à 15 000 emplois par an, là où l'Allemagne, je crois, perd 10 000 emplois industriels par mois. Donc, il ne

faut

pas négliger tout cela. Mais ce n

'est

pas forcément des emplois de très long terme, encore une fois. Et après, moi, j'ai des chiffres différents, mais c'est une bataille de chiffres. Non,

non, mais allez-y, mais dites-nous

où sont vos ordres de grandeur, parce

que tout à l'heure, on va parler

aussi d'énergie, d'électricité et d'eau, et j'imagine que vos chiffres ne vont pas tout à fait correspondre.

En

fait, il

y

a plein de manières d'estimer, mais il y a une étude qui est pas mal recitée par les chercheurs, quoi qu'elle commence à dater, qui était, en gros, un emploi pour 10 000 m² pour les data centers, contre, si je compare à ce que calculait l'INSEE pour des villes comme Saint-Denis ou Aubervilliers, qui sont des endroits où il y a pas mal de centres de données, plutôt une cinquantaine d'emplois pour la même surface. Donc, bon, après, comparer les mégawatts au mètre carré,

c

'est compliqué. On peut aussi regarder en fonction de l'investissement mis dans une industrie par rapport au nombre d'emplois créés. Et ça,

c

'est ce qu'une entreprise qui s'appelle Trendéo a fait l'an dernier, en 2025, où il

y

a eu énormément d'investissements dans les data centers. Sauf qu'eux, ils ont constaté qu'il y avait un ratio de l'ordre de 40 millions d'euros par emploi créés, alors que, pour le secteur de l'énergie, on était plutôt à 5. Et puis, pour le reste du secteur de l'industrie, du secteur de l'industrie numérique, on était à 0,2 ou 0,3 millions d'euros par emploi créés. Donc, il y a des... Personne n

'est

d'accord sur les chiffres. Je pense qu'il

y a

plein de manières de calculer ça, c'est vrai. Mais, par contre, il y a quand même de vraies questions sur... Les centres de données prennent de plus en plus d'espace, en tout cas ceux qui sont faits pour fabriquer l'intelligence artificielle générative. Est-ce que cet espace est vraiment utilisé de la manière la plus intéressante pour la population autour,

que

ce soit en termes d'emploi, en termes de taxes foncières, si on peut y revenir aussi

?

Bien sûr. Dans quelle mesure est-ce qu'une fois que l'établissement est construit dans une ville, est-ce qu'il lui rapporte de la richesse ? Moi, il me semble qu'une fois que les premières taxes ont été versées, il n'y

a

plus tellement d'euros directement rendus à la commune ou à la communauté de communes. Et c'est plutôt à l'échelle nationale que ça devient intéressant.

Mais

donc,

du

coup, dans quelle mesure est

-ce

que les maires s'y retrouvent, si je le dis comme ça ? Alors, moi, je rencontre beaucoup de maires qui s'y retrouvent et qui s'y retrouvent durablement. On a travaillé d'ailleurs avec Bercy à évaluer le revenu fiscal de nos infrastructures. Donc, comme je vous le disais, on parle de revenus fiscaux qui augmentent durablement de 50 à 60 % pour une commune de plus de 10 000 habitants. Par contre, moi, ce que j'entends surtout, c'est des maires et des élus qui sont très heureux.

Ça veut dire qu'ils viennent vous chercher, les

maires ? Est-ce que c'est ça, en ce moment, ce qui se passe en France ? Est-ce qu'on vient vous chercher en vous disant s'il vous plaît, installez des data centers chez moi ? Est-ce que...

Bien sûr,

il

y a un data center bashing aujourd'hui parce qu'on politise beaucoup notre objet, parce qu'on veut en faire une lutte, une lutte contre l'économie numérique, contre le capitalisme libéral. Mais en l'occurrence, moi, ce que je vois surtout sur le terrain, c'est des maires, des présidents d'agglos, des présidents de régions qui sont ravis de voir des friches industrielles revitalisées, de l'emploi se créer, une dynamique nouvelle arriver sur leur territoire.

Pourquoi

on

dit ça ?

Il y

a

aussi des maires qui le démissionnent. C'est arrivé à être rejet il

y

a deux semaines parce qu'il y

a

un gros projet de data center pour Google porté par la communauté de communes autour de Châteauroux. Et le village, en l'occurrence, c'est une petite commune dans laquelle le data center doit être construit. Sa nouvelle équipe municipale s'est trouvée tellement mise devant le fait accompli qu'elle a estimé que le seul moyen qu'elle avait d'essayer de peser sur les débats, c'était de quitter son poste. Donc ça montre quand même que selon la taille de la commune,

d

'ailleurs, ça varie probablement selon le nombre de populations présentes, on n'a pas forcément de latitude de négociation assez importante. Mais vous voyez, je vous parlais de politisation de nos infrastructures, on est typiquement dans ce cas précis parce que vous parliez de la commune des Trochers. La commune des Trochers est au courant depuis maintenant de nombreuses années de l'implantation de ce data center. Ce n

'est

pas tout le conseil municipal qui a démissionné. La majorité du conseil municipal est favorable au projet et donc, en réalité, on est sur des élus qui démissionnent pour prendre en otage un projet industriel parce qu'ils ont envie de politiser cet objet. Après, c'est leur rôle. Et c'est tout à

fait leur rôle et c'est tout

à fait normal. Et c'est aussi pour ça, d'ailleurs, que ça prend du temps à construire parce qu'on est en France et qu'il y a effectivement des recours, des choses comme ça. On n'est pas aux Etats-Unis. Effectivement, il faut quand même le souligner aussi pour ne pas qu

'il

y

ait

de confusion. Quand on entend, on l'a fait tout à l'heure dans l'heure précédente qu'on peut construire un data center immense aux Etats-Unis très, très vite et en un claquement de doigts. Ça, c'est des choses qu'on ne peut pas faire chez nous. Mais néanmoins, on va parler de normes dans un instant.

Je

voudrais d'abord qu'on écoute Christian qui nous attend depuis un moment. Bonsoir, Christian.

Oui, bonjour. Bonsoir. Je vois que vous avez traité le débat entre il n'y

a

pas que le cloud, il

y

a aussi le cloud. Mais moi, j'avais envie de parler de ma passion puisque le débat est passionné sur le sujet pour l'écologie, de ma passion aussi pour la souveraineté et pour la réindustrialisation de mon pays. Et je trouve qu'on a des entreprises en France qui proposent des solutions plus écologiques que ce qu'on voit actuellement. Je citerais Aftair Energy, par exemple, qui est capable de produire l'électricité au pied du data center. Donc, on se relie par l'eau et qui est capable du coup d'utiliser de la biomasse pour ça. Donc, ça reste écologique. Il y a des gens qui produisent des... Enfin, je pense à Calray ou je pense à Deux-Cressi, des gens qui sortent du CEA.

On a des ingénieurs, des entreprises et donc, si on veut avoir de la souveraineté, créer des emplois aussi chez nous, des emplois spécialisés, pérennes, eh bien, je pense qu'il faut qu

'on

fasse travailler ces entreprises et qu'on n'attende pas qu'elles soient obligées d'aller chercher des contrats à l'étranglée pour les aider à se développer parce que je crois que c'est des gens qui proposent des économies d'énergie, des systèmes d'eau en circuit fermé, des puces moins gourmandes en énergie, etc. Est-ce qu'il

n'y a

pas une voie raisonnable qui pourrait allier tous ces paramètres et tous ces, je veux dire, tous ces enjeux qui sont finalement très importants pour maintenant mais pour la suite

?

Le tout sans rajouter effectivement des années de construction pour des projets qui mettraient 10 ans à naître.

Merci beaucoup Christian pour cette remarque. Je trouve que c'est intéressant ce que nous dit Christian parce qu'effectivement il y a un souci d'enjeu et de souveraineté donc dont acte on ne

fait

pas une croix intégralement sur tout mais il y

a

aussi effectivement d'autres enjeux et notamment des enjeux environnementaux. Est-ce qu'on pourrait faire autre chose Mathilde Saliou ? Est-ce qu'il y aurait d'autres manières en fait ?

Oui mais typiquement c'est l'une des raisons pour lesquelles

c

'est

intéressant de politiser la question on ne

peut

pas qu'adopter le regard économique parce que si on ne regarde que le regard économique pour l'instant la logique adoptée c'est il faut suivre le modèle américain c'est le meilleur on est en retard mais ça c'est ce qu'on dit depuis 20 ans dans le monde du numérique en général c'est pas spécifique ni à l'IA ni au data center et sauf qu'en fait ce qu'on pourrait faire d'autre mais ce qui nécessiterait du courage et de la réflexion politique c'est essayer de proposer un autre modèle un modèle français ou européen qui s'appuierait sur plein de spécificités qui en général sont plutôt présentées comme des désavantages alors qu'en l'occurrence est spécialisée dans tous les rangs de la chaîne de valeur du numérique donc y compris pour tout ce qui est autour de la fabrique des data centers le tirage de câbles la réparation etc

on

pourrait avec décision politique et orientation dans ce sens travailler plutôt à faire travailler tous ces acteurs ensemble en bonne concurrence c'est à dire qu'on romperait avec la logique de monopole assez mauvaise pour la compétition économique qui est celle portée par les acteurs américains et eux étant donné qu'en plus on aurait probablement un petit peu moins de moyens que ce qui est déversé dans l'industrie de l'IA et donc des data centers par les fonds de capital risque américains ça les pousserait certainement à travailler dans une logique plus sobre y compris économiquement en fait mais attendez

je voudrais comprendre donc ça voudrait dire quoi en

fait est-ce que

le data center tel que vous l'imaginez là tel qu

'il serait ça ressemble à quoi

?

parce que l'essentiel des data centers français ceux dont on ne parlait pas avant l'explosion de l'IA générative c'est des data centers beaucoup plus petits que ceux dont on parle tout le temps ces dernières années c'est des data centers qui sont déjà répartis partout sur le territoire et il me semble que c'est plutôt une fierté pour l'industrie d'avoir un très bon maillage parce que ça permet justement de faire circuler les données de la manière la plus efficace possible d'un point de vue technique et en fait il faudrait juste valoriser ce modèle là qui est un modèle plus décentralisé avec plein de petits acteurs connectés et donc ça impliquerait aussi d'accepter d'être peut-être moins dans la concurrence avec les autres pays européens et plus dans la collaboration dans la coopération pour faire

émerger

un système plus décentralisé avec plein de petits acteurs partout à l'échelle de l'Union et étant donné qu'à l'échelle de l'Union on sait qu'on est un pool de clientèle des outils numériques extrêmement intéressants et importants pour tout le monde

on

serait en mesure de porter un nouveau modèle numérique en tout cas un autre modèle que les deux seuls qui nous semblent nous enfermer souvent que sont le modèle américain et le modèle chinois

Est

-ce qu'on est Michael Refait en train de courir derrière le modèle américain c'est ça que ça veut dire ou pas

? Ce qui est en train de se passer aujourd'hui Pas

du tout même si je rejoins Mathilde Salliou sur beaucoup de points je pense qu'on n

'a

pas du tout à rougir de notre chaîne de valeur et je pense qu'effectivement le mot de fierté est le bon mot on sait aujourd'hui avec des acteurs français construire de A à Z un data center et on n'a pas à rougir de ces acteurs-là au contraire on a des acteurs internationaux qui exportent qui gagnent des marchés je pense à nos équipementiers je pense à nos énergéticiens et c'est vraiment un modèle à la française qu'il faut valoriser mais pour répondre peut-être à votre question est-ce qu'on fait comme aux Etats-Unis ? Là je ne suis pas totalement d'accord et je ne

suis

même pas du tout d'accord parce qu'en réalité si vous prenez les normes environnementales les normes d'urbanisme les normes bâtimentaires les normes de reporting environnemental c'est des choses qui n'existent pas aux Etats-Unis donc aujourd'hui on importe beaucoup de mythes des Etats-Unis de type le data center ça fait du bruit ça consomme de l'eau ça consomme trop d'électricité en réalité c'est faux en France je vous donne l'exemple qui est le plus paradigmatique c'est celui de l'eau en France on ne consomme pas d'eau parce qu'on a fait des choix technologiques différents qui aujourd'hui font que notre modèle est beaucoup plus vertueux que le modèle américain

mais

on consomme de l'eau quand même il faut bien refroidir j'imagine

alors

on consomme et le Sénat s'est prononcé d'ailleurs il y a deux jours sur le sujet à travers un rapport on consomme 0,0023% de l'ensemble des prélèvements qui se passent en France c'est une somme qui est extrêmement faible sauf si on compte l'eau utilisée pour fabriquer l'électricité dans ce cas là on arrive plutôt à des 6 millions de mètres cubes selon les calculs

bien sûr mais ça on le fait

pour aucune industrie donc il faut simplement comparer ce qui est comparable

ensuite la question parce que je reviens sur ce que je disais tout à l'heure sur est-ce qu'on est en train de suivre le modèle américain je vois bien qu'il

y a

une cadence qui s'accélère aujourd'hui et probablement d'ailleurs effectivement grâce ou à cause suivant le endroit où on se place grâce ou à cause de l'IA et de l'IA générative notamment donc est-ce qu'il y a désormais une course folle donc ça veut dire est-ce qu'on les tient ces normes là est-ce qu'on les tient jusqu'au bout est-ce que pour l'instant j'entends bien que ça n'existe pas pour l'instant mais on va se retrouver et par nécessité avec des data centers qui sont des gigas data centers exactement comme ceux qu'on voit monter aujourd'hui aux Etats-Unis est-ce que le risque c'est celui-là en fait c'est que pour rattraper cette course là on suive ce chemin là

c

'est ce pourquoi semble pousser le président Emmanuel Macron quand on a Donald Trump qui dit drill baby drill en disant aller forer du charbon pour aller monter les data centers et qu'Emmanuel Macron comme positionnement sur l'industrie de l'IA est juste derrière des data centers dit plug baby plug venez vous connecter à notre réseau électrique c'est que littéralement il dit on peut faire la course d'ailleurs il propose le même montant d'investissement en termes proportionnels très clairement l'exemple américain c'est l'exemple qui semble être à suivre en tout cas aux yeux du gouvernement

parce que la raison étant Michael Ruffet j'imagine que nous avons les centrales donc c'est ça qu'on dit aux gens en fait on a l'électricité on a les centrales venez vous brancher chez nous

effectivement quand le président de la république dit plug baby plug il essaye de saisir une opportunité il se rend compte qu'aujourd'hui la ressource énergétique manque notamment dans d'autres pays aux Etats-Unis etc. et que nous on en a en abondance on en exporte chaque année massivement d'ailleurs la consommation de la Belgique chaque année est exportée donc on a de manière abondante des électrons et ces électrons ce qui est essayé de faire par l'exécutif c'est justement de les valoriser et de nous faire re-rentrer dans le train et de nous faire prendre le train de l'IA et ça je pense que c'est une force qu'il faut valoriser effectivement

Est

-ce que plus de data centers ça nous aide à prendre le train de l'IA alors qu'on est déjà très très en retard

?

Alors je ne

suis

pas sûr qu'on soit très très en retard en

réalité

non je ne le pense pas je pense qu'on a beaucoup d'acteurs que beaucoup de choses sont encore en train d'être jouées vous voyez bien comment l'économie numérique évolue chaque semaine on dit que tel modèle devient meilleur que celui-ci que tel ou tel business model devient meilleur que l'autre moi je pense que tout est encore à jouer en matière d'intelligence artificielle

et

puis la notion de retard signifie qu'il faudrait rattraper quelqu'un et donc sous-entend qu'il

y a

un leader qu'il soit américain ou chinois on pourrait décider encore une fois que ce n

'est

pas de ce modèle de l'un ou l'autre de ces modèles technologiques qu'on veut parce que derrière en plus il

y a

tous les modèles économiques et politiques que ça embarque il faut quand même dire que les plus gros promoteurs d'intelligence artificielle générative qui sont derrière les plus grands clients de l'industrie des data centers ont beaucoup poussé pour le retour de Donald Trump au pouvoir par exemple on pourrait décider que nous on veut un autre type d'émergence d'IA qu'on construirait grâce aux expertises européennes qui sont nombreuses qui manquent juste d'une forme de coordination en fait

mon

voisin t'es un data center c'est le thème de notre téléphone sonne ce soir sur France Inter avec Mickaël Reffet qui est le délégué général de France Data Center avec Mathilde Saliou qui est journaliste spécialiste du numérique

et

avec

vous Bernard aussi bonsoir vous êtes le bienvenu

oui

bonsoir on vous écoute donc un témoignage personnel de Marseille donc les data centers effectivement je ne

vais

pas rentrer dans la polémique savoir si c'est bon si c'est pas bon en tout cas sur des anciennes friches industrielles et on le voit sur le port donc il y a des anciens entrepôts qui étaient absolument plus fonctionnels pour la logistique ou une ancienne base sous-marine allemande qui avait été construite par les allemands pendant la guerre qui était indestructible puisque les murs faisaient à peu près 5 mètres d'épaisseur

bon

tout ça ça a été valorisé avec

l

'arrivée de data centers donc quand il y a des vieilles friches industrielles en tout cas ça peut faire sens et ils sont refroidis alors ils sont refroidis avec des eaux souterraines qui se rejettent dans la mer à proximité du port donc ça a été bon voilà donc en termes écologiques il y a quand même des choses qui sont faites sur le port ils font également de la couverture photovoltaïque pour alimenter

en

grande partie enfin pas la totalité bien évidemment mais puisque les besoins énergétiques augmentent le port travaille là-dessus ben voilà donc il y a et puis le prochain le prochain puisqu'il y a un autre projet c'est aussi sur un site qui est délaissé

il

sera refroidi avec de l'eau de mer alors effectivement bon il y a toujours des impacts mais bon il y a aussi des solutions pour la limiter

il

y

a

beaucoup de questions je vous remercie beaucoup Bernard il y a beaucoup de questions sur les anciennes friches des sites déjà existants en fait ou peut-être sites industriels qui désormais ont été désindustrialisés qui pourraient servir et qui seraient finalement plus utiles et en tout cas moins dérangeants que de créer avec ce n'hilo des data centers qu'est-ce qu'on dit là-dessus Mathilde Saliou

?

ça c'est sûr souvent c'est même plus pratique pour les opérateurs puisque potentiellement si ça servait une industrie avant il y a déjà les postes électriques et donc en tout cas il

y a

les premières infrastructures utiles pour construire les bâtiments le problème c'est qu'il

y

a certains projets y compris des projets très grands comme celui de Campusia à Fougu qui ne sont pas construits que sur d'anciennes zones industrielles mais qui nécessiteraient aussi de transformer des zones agricoles pour accueillir l'espace donc ça c'est un enjeu et puis pour le cas de Marseille

ça

semble effectivement tout à fait utile pour ce qui est du réusage des friches mais il faut voir encore une fois qu'un data center ça vient s'installer dans un contexte global notamment par exemple le contexte d'une ville dans ce cas précis et en l'occurrence il y avait par exemple un débat il y

a

encore un débat pour essayer d'électrifier les quais le plus vite possible pour éviter que quand les bateaux viennent dans le port de Marseille puisque c'est un énorme port ils ne continuent d'utiliser du fioul et donc d'émettre des pollutions qui viennent polluer l'air de la population des quartiers nord de la ville il y avait des premiers travaux qui avaient été faits sur l'électrification de ces quais et comme en fait on a multiplié les data centers et puis qu'il y

a

eu toute cette accélération pas spécifique à Marseille encore une fois propre à toute l'industrie et bien il se trouve que les projets qui potentiellement étaient plus à l'intérêt de la santé de la population locale ont été reculés à la faveur d'un projet économique certes intéressant au niveau national mais donc localement en tout cas ça crée forcément des frictions

L'autre question que j'ai pour vous et qui revient beaucoup là sur le fil WhatsApp est le surcoût en électricité y a-t-il un surcoût en électricité pour la population dès lors qu'un data center d'une certaine et d'une bonne taille a été installé ou pas ?

Alors non je reviens sur ce qui vient d'être dit effectivement les acteurs cherchent systématiquement des friches industrielles à revitaliser d'ailleurs ils participent bien souvent à la dépollution de ces friches et on est les rares acteurs à pouvoir payer les travaux de dépollution de ces friches donc c'est également intéressant du point de vue de la dépollution ensuite moi je voudrais peut-être prendre un pas de recul et je pense que le débat qu'on a ce soir est intéressant il ne consiste pas à dire est-ce qu'il faut ou est-ce qu'il ne faut pas des data centers mais bien plus se poser la question de comment faut-il qu'ils s'implantent dans quelles conditions dans quelle modalité de concertation sociale avec quelles précautions et je pense que la vraie voie de passage intelligente pour qu

'il

y

ait

une acceptabilité de ces infrastructures c'est justement qu'elle profite au plus grand nombre mais je n

'ai

pas répondu à votre question

Non

vous n'avez pas répondu ma question sur le surcoût d'électricité alors y a-t-il un surcoût d'électricité maintenant et surtout encore une fois je pense à ce qui viendra derrière puisqu'on a bien compris qu'on était là dans des constructions exponentielles est-ce que de fait à un moment le surcoût électrique va se poser est-ce que même le besoin électrique puisqu'on électrifie de toute façon aujourd'hui tous nos besoins c'est en tout cas dans cette direction là qu'on va est-ce qu'à terme on va se retrouver aussi dans un problème de ce genre là

c'est un débat je ne le pense pas sur les coûts de l'électricité les coûts de l'électricité il y a un tarif régulé donc le tarif régulé il ne dépend pas du tout en réalité de l'offre et la demande il dépend de la politique publique qui est sous-jacent donc de ce point de vue là je pense qu'il n

'y a

rien à voir il n

'y a

pas de risque que les data centers viennent renchérir le prix de l'électricité pour les français ensuite sur les trajectoires l'analyse qui est la nôtre c'est qu'aujourd'hui on représente à peu près 2% de l'électricité consommée en France et qu'aujourd'hui on exporte comme je vous le disais tout à l'heure 90 TWh par an c'est-à-dire que pour le dire un peu trivialement on a 90 TWh que l'on peut renationaliser si on prend les trajectoires les plus extrêmes voire les plus farfelues on arriverait à 35 TWh de consommation à horizon 2035 ce qui veut dire qu'à production constante parce qu'en réalité on produit chaque année un petit peu plus d'énergie à production constante il nous resterait encore une quarantaine de TWh à utiliser après la question est complexe parce qu'effectivement l'ensemble de l'économie se décarbone s'électrifie donc c'est compliqué

c'est à vous que

je

pose aussi la question Mathilde Salut est-ce que ce chiffre-là 2% seulement moi j'ai un chiffre-là qui dit que l'électricité consommée par les data centers représente 3% de l'électricité consommée dans l'Union Européenne c'est ce que dit l'autorité de régulation des communications ça veut dire une hausse de 8% sur la consommation d'électricité de 2023 ce sont des chiffres donc de l'année suivante donc est-ce que ça veut dire que cette marche exponentielle à un moment nous mettra face à ce genre de choix-là si nous électrifions nos usages est-ce qu'on risque de se retrouver face à un dilemme de ce genre

? Tout dépend effectivement des politiques adoptées et typiquement si les citoyens ont un avis sur la question et je suppose qu'ils en ont énormément dans l'idéal il faudrait que

les

politiques adoptées le soient faites au terme de débats et l'un des problèmes et l

'une

des explications me semble-t-il sur le pourquoi il y a autant de friction autour de la notion de data center comme dit la générative d'ailleurs probablement c'est qu'il n'y a aucun débat possible en tout cas en apparence sur l'orientation technologique qu'on prend que ce soit au niveau français mais vraiment pas que aussi au niveau européen au niveau mondial en tout cas occidental qui suit les Etats-Unis et en fait il y a ce sentiment de se faire imposer une logique de toujours plus qui est celle principalement portée par les quelques géants GAFAM etc qui pourtant est incohérente aux yeux de plein d'utilisateurs d'une part parce que parfois on n'a juste pas envie d'utiliser le diagénératif par exemple mais aussi si on revient à l'infrastructure au data center parce que peut-être qu'on se dit on devrait réserver l'électricité pour d'autres usages on devrait peut-être réserver certaines friches pour fabriquer des choses dédiées à plus de sobriété à plus d'adaptation à l'urgence climatique parce que sur la question de la production électricité constante je suis tout à fait d'accord avec les chiffres de Mickaël Réfet en revanche quand il y a des grandes canicules comme il y

en

a eu cet été parfois il y a des gaps enfin ça descend à la production parce qu'il faut faire face aux grandes chaleurs il faut aussi envisager ce type de problématiques sur la gestion de

l

'électricité en France par exemple

Il nous reste peu de temps mais on a du temps pour vous François bonsoir

Bonsoir merci merci beaucoup de cette passion d'émission je suis conseiller municipal d'opposition à Meudon où on a trois on a trois data centers donc un nouveau qui va être deux fois la consommation de tout Meudon

et

avec aucune information même d'un conseiller municipal des citoyens donc le troisième data center qui donc il y a une enquête publique en avril et aucune communication de la mairie sur ça tout ça se fait dans le flou la mairie attribue un terrain avec un bail très intéressant à la société américaine et Queenix et on a très très peu d'informations

Merci François pour votre intervention Michel Refait c'est pas vous qui allez donner les informations j'entends bien mais c'est un peu ce qu'on disait au début ça nous permet de boucler la boucle il y a une question de transparence qui vraisemblablement n'est pas réglée autour de l'installation de ces data centers

Bien sûr et je pense que c'est pour ça qu'il faut avoir un débat apaisé sur le sujet il y a plein de choses qu'on fait bien qu'on fait mieux aux Etats-Unis il y a aussi plein de choses qu'on peut faire encore mieux et typiquement la manière dont on concerte dont on consulte dont on prend le temps pour parler avec les concitoyens et les élus des projets c'est un moment essentiel et donc je pense qu'il faut améliorer ça et savoir faire notre autocritique également

Quand

vous dites que vous êtes sollicité par les maires ça veut dire quoi en fait en termes de nombre est-ce que pardon je vais un peu caricaturer vous avez 10 demandes qui vous arrivent dans votre boîte mail toutes les semaines 20, 30, 50 ça veut dire quoi en fait cet appétit dont vous parliez ?

Non mais cet appétit il faut le tempérer parce qu'en réalité il n

'y a

pas plus de data centers en France qu'ailleurs on en a beaucoup moins qu'en Allemagne beaucoup moins qu'en Grande-Bretagne c'est une dynamique qui est haussière et ça il ne

faut

pas le nier on en a 10 fois moins qu'aux Etats-Unis donc non je ne reçois pas 50 demandes de maires par semaine bien au contraire

Il

nous reste peu de temps je disais ça tout à

l

'heure en introduction je me demandais si on était dans la même problématique que est-ce que oui ou non on ouvre une mine chez nous en France par exemple on puisse en sortir des métaux rares plutôt que d'aller les chercher à l'autre bout du monde où ils sont extraits dans des conditions épouvantables est-ce qu'on se dit qu'on parle de la même chose Mathilde Saliou d'une certaine façon en fait trouver le modèle vertueux qui nous permet de continuer dans nos usages sans revenir en arrière on ne

va

pas lâcher nos téléphones et je doute hélas qu'on lâche l'IA comme ça en pleine campagne maintenant est-ce qu'on peut trouver pour nous quelque chose de vertueux

?

Certains data centers oui évidemment car tant qu'on aura des usages numériques on en aura besoin à la manière dont ils se développent aujourd'hui et donc la raison pour laquelle ça crée autant de friction c'est parce que je pense tout le monde ne veut pas de l'IA génératif tout le monde ne veut pas des usages numériques tels qu'ils se sont déployés et donc en fait cet espace d'infrastructure devient l'endroit de focalisation pour tenter d'ouvrir plein de débats qui n'ont pas été ouverts avant et qui demandent à l'aide de manière urgente

je vous remercie tous les deux chaleureusement j'ai oublié de dire tout à l'heure que vous travaillez pour Next c'est votre média donc je ne l'ai pas dit et je m'en excuse je vous remercie vraiment tous les deux