Bruno Retailleau : "La réforme des retraites va se terminer en naufrage"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique. Merci d'être fidèle au rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité aujourd'hui, c'est l'un de ceux qui incarne la droite républicaine aujourd'hui. Une droite et un parti LR en vrac depuis la dernière présidentielle et en pleine refondation. Refondation, c'était d'ailleurs le titre d'un livre qu'il publiait il y a quelques mois. Alors quel avenir pour la droite ? Comment s'opposer à Emmanuel Macron ? Quel projet porter ? Quel discours formulé ?

Alors que nous sommes en plein conflit social et que se profile une échéance absolument déterminante pour le parti Les Républicains, les élections municipales. Question Politique est en direct avec le sénateur de Vendée, président du groupe Les Républicains au Sénat, Bruno Rotaillot. Pour intervenir, l'application mobile France Inter et les réseaux avec le hashtag QuestionPol. France Inter, Question Politique, Ali Badou.

Bonjour Bruno Rotaillot. Bonjour Ali Badou et bonne année. Bonne année à vous, à vous tous et puis aussi à vos auditeurs.

Merci au nom de nos auditeurs et vos amis du dimanche, Question Politique est là avec Jeff Vittenberg de France Télévisions. Bonjour Jeff.

Bonjour Ali Badou, bonjour à tous.

Françoise Fressos du journal Le Monde, bonjour Françoise. Bonjour Ali, bonjour à tous. Karine Becker de France Inter, bonjour Karine. Salut tout le monde. Karine qui a préparé votre portrait Bruno Rotaillot et nous le découvrirons ensemble tout à l'heure quand je disais vos amis, c'était les amis des auditeurs évidemment et non pas vos amis Bruno Rotaillot. Vous avez face à vous des journalistes qui ont beaucoup de questions à vous poser sans concession. Commençons directement par le vif du sujet et la réforme des retraites.

Pour les encourager à ne pas faire de concession d'ailleurs.

Évidemment et ils sont là pour ça, je n'en ferai pas non plus. Exactement. Le Premier ministre a décidé de retirer l'âge pivot du projet de réforme des retraites. Laurent Berger de la CFDT s'en félicite. Que vous inspire ce compromis ?

Ce compromis est un renoncement d'ailleurs dans le journal de dimanche, la déclaration du patron de la CFDT elle est claire. Il dit c'est une victoire. Si c'est une victoire pour lui, ça doit être une défaite pour d'autres. Je pense que cette réforme, et l'histoire retiendra que cette réforme, le compromis n'est pas le renoncement. Et on sait quel poids politique le Premier ministre avait mis, c'était son marqueur dans la question de l'âge qui est une question absolument cruciale. Mais je pense que cette réforme va se terminer en un naufrage.

Mais on était coincé, il fallait faire quelque chose.

Ce qui est terrible, laissez-moi terminer, quand je parle de naufrage, c'est qu'on a un renoncement. C'est-à-dire que la réforme, on va y revenir, est aujourd'hui en lambeau. A tel point que Gérald Archer, qui s'exprimait il y a quelques heures, disait qu'il n'y a plus de réforme. Mais on aura plus ou presque plus de réforme. Mais on va avoir quand même des grèves. C'est ça qui est terrible. Ça ne règle rien sur la situation du climat et de la situation sociale.

Mais répondez à ma question, il fallait faire quelque chose malgré tout ? Ou pas, on était coincé ?

Mais cette réforme, depuis le départ, elle est mal partie. Ça fait deux années que le gouvernement était censé d'ailleurs négocier. Et encore une fois, on ne peut pas tromper les Français. Voilà. Et on ne peut pas... Et c'est le problème originel de cette réforme. Puisqu'Emmanuel Macron, pendant la campagne présidentielle, avait dit 1. Je ne toucherai pas aux 62 ans, à l'âge légal de départ. Oui ou non ? Oui. Deuxième chose, je ne toucherai pas au pouvoir d'achat des retraités. Il y a touché puisqu'il a désindexé. Et 3. Dans son débat avec Marine Le Pen, au deuxième tour de la présidentielle, il avait dit « Je ne toucherai pas aux complémentaires ».

Comment voulez-vous faire une réforme quand on a un double langage ? Il y a un problème de légitimité et c'est là la capacité à réformer. Je pense que derrière cela aussi, c'est plein de leçons pour l'avenir. Alors attendez, comme les plus radicaux des syndicats, vous demandez le retrait de la réforme ? Non, je ne demande pas le retrait de la réforme. Je demande le retrait. D'abord, je demande l'arrêt de la grève. L'arrêt de la grève qui prend la France en otage.

Et on fait comment pour ça ?

La grève qui prend les Français les plus fragiles. Ceux qui dépendent des transports publics au quotidien pour aller venir, pour aller à leur travail. C'est la raison pour laquelle j'avais fait une proposition que j'avais mise sur la table pour un vrai service minimum garanti. Ce que je demande, c'est une autre réforme. Mais ce que je demande d'abord... Répondez à Françoise Fresseuse, parce que là vous êtes adressé au syndicat. Je n'ai pas écouté sa question. Elle va me la reposer. J'ai dit un service minimum que la droite, en son temps, n'a pas été capable de mettre en place. Elle avait fait une première étape. Franchement.

En 2007, c'était une première étape qui consistait en réalité à un devoir d'information qui permettait aux entreprises de transports publics de mieux s'organiser. Mais on est d'accord, c'est totalement insuffisant. Et c'est la raison pour laquelle j'ai mis... Paré, vous demandez, service minimum, et comment on arrête sinon la grève ? Mais écoutez, regardez en 2010. Ma famille politique, on dit toujours, alors la droite, la droite, la droite, on l'entend, mais qu'est-ce que vous avez fait ? Eh bien oui, on a fait la réforme de 93, on a fait la réforme de 2003, on a fait la réforme de 2010. Vous avez fait une mesure d'âge. Mais pas seulement en 93.

Non, on a fait des choses beaucoup plus complètes. Aujourd'hui, si ces réformes n'avaient pas été faites, on ne pourrait plus d'ailleurs servir les pensions.

On vous a entendu, M. Rotaillot, vous avez dit la réforme étant l'embault. Or, si on accepte cette question de l'âge pivot, la réforme telle qu'elle va être peut-être votée dans quelques semaines, elle actera à la fin des régimes spéciaux, elle actera un régime universel à points, comment pouvez-vous dire que cette réforme étant l'embault, deux de ses principaux piliers sont toujours là ?

Bruno Rotaillot. C'est faux et je le démontre. Cette réforme va être faussement universelle. Cette réforme sera vraiment injuste. Faussement universelle, pourquoi ? On transforme les régimes spéciaux en changeant l'épithète. On va les appeler les régimes spécifiques. J'ai compté, il y a déjà à peu près 11 régimes spécifiques qui sont actés.

Alors, pour que tout le monde comprenne, ce n'est pas l'universalité. Ce sont des concessions. Bruno Rotaillot, vous parlez par exemple des concessions qui ont été d'ores et déjà faites aux policiers, aux militaires, aux enseignants, aux marins.

Le Premier ministre, y compris d'ailleurs devant le Sénat, a parlé de régimes spécifiques. Quelle est la différence entre un régime spécial et un régime spécifique ? Il n'y en a pas. À moins qu'il y a peut-être une actualisation. Ça veut dire qu'on a une universalité à la carte. C'est le menu, c'est plusieurs visites. Première chose. Deuxième chose, elle est vraiment injuste. Elle sera injuste pour les familles, c'est-à-dire plus vous aurez d'enfants, plus vous contribuez à l'équilibre démographique. Et c'est fondamental si on veut rester dans un régime par répartition, les familles de trois enfants notamment, y compris pour les jeunes, y compris pour le privé.

Parce que quand on accorde des concessions pour les régimes spécifiques, qui les paiera au bout du bout, c'est toujours les mêmes.

Mais vous ne pouvez pas dire que les régimes spécifiques de demain seront comparables aux régimes spéciaux d'aujourd'hui. Sinon, pourquoi, sinon s'ils font de mauvaise foi, les syndicats dans les transports publics continuent de dire qu'on ne veut pas de cette réforme ?

Avez-vous écouté ? Franchement, il faut l'écouter. Nous avons organisé un débat au Parlement, à la demande d'ailleurs, de mon groupe et la commission des affaires sociales, c'était mardi soir, sur les retraites. C'était un débat interactif, c'est intéressant parce que ça permet, pour que vos éditeurs le situent, de poser des questions. Le ministre répond, il y a un droit de suite pour celui qui questionne, comme vous vis-à-vis de moi aujourd'hui. Mais c'était une boucherie. Mais le pauvre ministre, enfin, toutes les questions qu'on lui a posées, ça s'est terminé. C'est la retraite de Russie, ce n'est pas la réforme des retraites, c'était la Bérezina.

Et pour ce qui concerne les régimes spéciaux, il a été incapable de nous dire à partir de quelle date, 2040, 50, quand est-ce que, par exemple, un roulant de la SNCF prendra sa retraite à l'âge de 62 ans, qui est l'âge légal actuel. Donc cette réforme, elle n'est plus universelle, elle est faussement universelle, et elle sera profondément injuste. Regardez, je vais vous citer simplement un exemple, vis-à-vis des femmes. Le gouvernement dit, oui, mais vous savez, à partir d'un enfant, il y aura 5%, et que ce sera l'homme ou la femme, ce sera au choix. Évidemment, le salaire des femmes est inférieur au salaire des hommes.

Donc toutes les familles mettront les 5% de bonification sur l'homme, puisqu'il a un salaire plus important.

Enfin, il n'y a pas de fatalité, on peut espérer que d'ici 2050, le salaire des femmes est rejoint le salaire des femmes, ou peut-être avant. Vous avez de l'humour. Donc voilà, les femmes vont y perdre, les familles vont y perdre. J'en ai aussi pour vous dire que ce qu'on comprend des solutions que vous proposez aujourd'hui aux Français, c'est faites des bébés.

D'abord, alors, écoutez, Ali Badou, vous posez cette question sur le thème de l'ironie. Je dis que la France doit avoir une politique démographique. D'ailleurs, quand M. Delvoye avait dit, oui, mais vous savez, l'âge de la retraite, etc., il y a un problème, les familles, à ce moment-là, il faut recourir à l'immigration. On voit bien que cette dimension démographique, Auguste Comte, je suis sûr que vous ne récuserez pas cette référence, Auguste Comte disait, la démographie, c'est le destin. Ah ben oui, ce qui fait la force d'un régime de retraite par répartition, c'est un équilibre entre les jeunes et puis les moins jeunes.

Et ce gouvernement, d'ailleurs, au passage, a abandonné toute politique familiale, puisque, encore une fois, cette année, il y a une désindexation sur l'inflation qui va coûter aux familles 400 millions d'euros, y compris la page, etc. Mais si je reste sur les retraites, je pense que oui, et je pense qu'une autre réforme, même une réforme, je veux dire, même si je me place, parce que je pense que quand on est dans l'opposition, on ne va pas non plus avoir une posture systématique d'opposition.

Je suis prêt, nous avons fait, au Sénat, des propositions pour tenir compte du souci d'universalité du gouvernement, et nous sommes prêts à mettre sur la table, et on pourra en parler si vous le souhaitez, une autre réforme.

Justement, on va en parler dans un instant, mais le boulot des sénateurs comme des parlementaires en général, c'est aussi de contrôler le travail du gouvernement. Est-ce que vous avez une idée aujourd'hui du coût de la réforme, puisque c'est aussi votre travail qui est d'évaluer les politiques publiques ? Est-ce que vous savez ce que sera le coût du passage à un système par points ?

C'est ce qui est terrible, c'est que personne ne sait. Et quand vous dites, c'est le rôle du Parlement, non.

Si vous pouvez solliciter Bercy, par exemple, en ce moment.

Bien sûr. Donc on vous l'avait fait, j'imagine. Je souhaite que nous sollicitions la Cour des comptes. Qu'est-ce qu'on vous dit ? Sauf que la Cour des comptes n'a pas un rôle prospectif, mais elle a un rôle dès lors que les choses sont votées. Mais on sollicitera, bien sûr, la Cour des comptes. Nous avons sollicité le corps. Le corps dit pour l'instant, nous, on ne sait pas faire le conseil d'orientation des retraites. Simplement, le rôle, la responsabilité, c'est celle du gouvernement. C'est l'étude d'impact. Et dans l'étude d'impact, il n'y a rien. Donc cette réforme, un, va avoir un coût astronomique. Pourquoi ? En deux mots.

Si on n'en sait rien, pourquoi serait-il astronomique ?

Pourquoi si, notamment parce qu'elle va creuser le déficit des retraites, parce qu'on refuse les mesures, notamment, d'âge, une mesure d'âge d'équilibre, d'âge pivot. Moi, je suis pour le recul de l'âge, pour garantir, justement, le pouvoir d'achat des retraités. Donc, un, le problème du déficit des retraites, et je peux développer au-delà, si vous le souhaitez, est déficit tout court, puisqu'on sait que pour les enseignants, il faudra, à terme, plus de 10 milliards d'euros supplémentaires. On parle même de 17 milliards, par exemple. Un coût astronomique. Il faut rentrer dans le détail, parce que vous dites, au fond, Bérezina, il a tout abandonné, il n'y a plus de financement.

Ce n'est pas vrai. En fait, le Premier ministre a demandé aux partenaires sociaux, d'ici avril, de s'engager à trouver des mesures de financement. Est-ce que sur cette démarche-là, c'est-à-dire faire confiance aux partenaires sociaux, vous dites banco ? Mais faire confiance, dialoguer. Ça fait deux ans, moi, je veux bien qu'on continue le dialogue. Ce n'est pas mon souci. Simplement, à un moment donné, il faut arrêter les compteurs. Mon souci, moi, ça n'est pas de donner raison aux uns ou aux autres. Mon souci, c'est les Français. Et je dis aujourd'hui aux Français.

Comment est-ce que la France, qui est déjà la nation européenne, où on travaille le moins, 630, 605 heures dans l'année, en moyenne, comment est-ce que la France, en travaillant moins que les autres, peut demain servir un niveau de pouvoir d'achat comparable et constant à ses aînés ? Ça n'est pas possible. Ça n'est pas possible. Quand François Mitterrand fait la retraite de 65 à 60 ans, l'âge de l'espérance, c'est 74 ans. On a gagné presque 10 ans de plus et on est à 62 ans. Mais justement. Et donc, il n'y a pas de... Attendez, Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'il a fait d'ailleurs ? Les Français devraient s'en rendre compte. On a l'observation, l'expérience.

Il a dit qu'on ne va pas toucher, quand il était élu, aux 62 ans. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a paupérisé les retraités par la désindexation. Donc, vous voyez bien que, très concrètement, la preuve est faite. Si vous ne reculez pas l'âge de départ à la retraite, c'est les pensions. Les pensions baisseront. Les pensions baisseront comme elles ont baissé en 2018.

Quand vous voyez la contestation, parfois viscérale, que cette réforme suscite, comment pouvez-vous penser que si on reculait l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans, qui est un symbole, qui est un totem, quelque part, des acquis sociaux en France, eh bien, les Français l'accepteraient. Mais nous l'avons fait.

Parce que nous l'avons fait en 2010. Nous sommes passés, pour tous, de 60 à 62 ans. Il y a eu 2 millions de Français. Mais on a, finalement, fait prévaloir l'intérêt général. C'est ça, le problème de la réforme d'Emmanuel Macron. Quel est le problème ? Le vice originel de cette réforme, c'est le double langage. Je l'ai expliqué. Il a dit, je ne reculerai pas l'âge de départ. Il veut le reculer avec l'âge pivot. Il a dit, je garantirai le pouvoir d'achat. Il a un désindexé. Il a dit, plus du tout de complémentaires. Et il veut... Non, il a dit l'inverse. Il a dit, je veux les complémentaires et je vais les supprimer. Première chose. Deuxième chose, la retraite à point.

En réalité, c'est le rêve, le fantasme bureaucratique. Non, la CFDT, la CFDT, le défi. François François François. Mais la CFDT, justement, justement, en 81, elle était pour la retraite à 60 ans. À la fin des années 90, la CFDT était pour les 35 heures. J'estime que ces deux décisions ont été des décisions absolument funestes pour l'économie française, pour notre compétitivité et surtout pour les Français les plus fragiles qui en ont payé les pots cassés. Donc, ce n'est pas parce que la CFDT dit blanc qu'il faut voir blanc, qu'il y ait un rôle aux partenaires sociaux.

Et je suis le premier à dire qu'Emmanuel Macron a trop négligé, en désintermédiant la politique, les partenaires, qu'ils soient parlementaires d'ailleurs, les maires, les élus ou les partenaires sociaux. Mais le dernier mot, le dernier mot, c'est la démocratie.

Ils ont tous tort. La CGT jusqu'à la CFDT, ils ont tous tort, à part le MEDEF.

Je fais une proposition. Non, le MEDEF, je vois qu'il se réjouit de la proposition du Premier ministre. Ma boussole, ce n'est pas le MEDEF. Ma boussole, ce sont les Français. C'est l'intérêt supérieur du pays. Bruno Retailleau, Bruno Retailleau. Vous savez, les pays qui ont fait en Europe.

Une question, Bruno Retailleau. Il faudra de toute façon financer le système de retraite. Est-ce que, par exemple, les entreprises doivent faire un effort ? Est-ce que la hausse de leurs cotisations est pour vous quelque chose d'acceptable, de négociable ou pas ?

Ça n'est pas négociable. Ça n'est pas négociable, pas plus qu'est négociable une baisse de la pension. Pourquoi ? Parce que les entreprises françaises, les prélèvements qui pèsent sur les entreprises françaises, c'est 18 points de PIB. En Europe, nos concurrents, c'est 11 points. Moi, je veux bien qu'on continue d'alourdir notre compétitivité et nos chars. Nous sommes les champions du monde des prélèvements obligatoires, et notamment sur les entreprises. Mais au bout du bout, c'est qui ? Qui paye ? Qui paye ? Ce n'est pas finalement le chef d'entreprise. C'est les salariés qui sont au chômage. C'est la société française avec un chômage massif. C'est le pouvoir d'achat.

Pourquoi est-ce qu'en France, le pouvoir d'achat, mais surtout le niveau de vie, a décroché par rapport des Français ? Concrètement, le niveau de vie, a décroché par rapport aux grandes économies occidentales. Tout simplement parce qu'on a oublié une chose. C'est qu'on a voulu redistribuer la richesse avant de créer de la richesse. Et on ne crée pas de la richesse en démultipliant toujours plus d'impôts. Donc, moi, je pense que c'est exactement pour la santé la même chose. C'est exactement la même chose. On organise les choses, regardez l'hôpital, par la pénurie. Et c'est au détriment de la qualité des soins apportés à la population française. Les riches, ils s'en tireront toujours.

Moi, ce que je souhaite, c'est de dire aux Français, écoutez, il y a un moyen d'aller tous vers le haut. Eh bien, on se retrouche les manches. Il y a un peu plus de travail, mais on garantira le pouvoir d'achat aux retraités. On garantira, on prendra en compte la pénibilité. On prendra en compte les carrières longues. Je vous en prie, Karine Becker. Je vous en prie, Karine Becker. Je vous en prie, Karine Becker. Je vous en prie, Karine Becker.

Bruno Rotaillot, est-ce qu'aujourd'hui, vous dites que Macron, le réformateur, c'est fini ?

Non mais, le réformateur. Quelles sont les promesses d'Emmanuel Macron ? J'essaie parce que tout ce qui a été fait n'est pas négatif. Et vous savez qu'au Sénat, on a voté plus de textes. On essaie de les améliorer. Donc, ma position n'est pas une posture. Systématiquement, non. Il a fait deux promesses. Je transformerai la France et je réconsidérerai les Français. Sur la réconciliation, il y a un problème. Jamais la France n'a été divisée contre elle-même. Autant à tel point qu'on n'a plus de clivage politique, peut-être. On a un clivage entre le haut et le bas. Élitaire, populaire comme dit un politologue que vous connaissez bien. Et la transformation, qu'en est-il exactement ?

Alors réformateur ou pas ?

Non. Faussement réformateur. Faussement. Il semble faire. Il fait semblant. La France est toujours championne du monde de la dépense publique. Les trois premières années du mandat d'Emmanuel Macron, c'est trois budgets. C'est 68 milliards de plus de dépenses publiques. Exactement comme François Hollande. Rien ne le distingue. Sur le plan de la sécurité, de la lutte contre l'islamisme, on y reviendra. C'est le grand angle mort. Je veux bien lui concéder, sur le plan international, un certain nombre d'acquis. Mais cette idée du coup d'éclat permanent sur la scène diplomatique a conduit à ce que nous nous isolions.

Donc je pense qu'il n'est pas transformateur et que malheureusement, ça n'est pas le grand réconciliateur.

Françoise Fresseau, ce puis votre portrait.

Le projet de loi devrait être soumis au Parlement. Est-ce que vous allez le voter ou est-ce que vous allez voter contre ? En l'état actuel, évidemment que nous ne le voterons pas. Non, attendez. Vote pas, c'est l'abstention ou contre ? Aujourd'hui, on l'amendra. La question, c'est qu'au Sénat, on a cette capacité. On n'est pas dans le vote binaire, comme peuvent l'être, par exemple, députés LR qui sont dans l'opposition, mais minoritaires. Nous sommes majoritaires. Ce que nous mettons sur la table...

Et vous n'avez pas le dernier mot ?

Non, mais je pense qu'on peut peut-être canter un certain nombre de choses. Je ne reviens pas sur le recul de l'âge légal. C'est fondamental pour assurer les pouvoirs d'achat des retraités de demain. On peut parfaitement universaliser le régime de base jusqu'à un plafond de la sécurité sociale. C'est quoi un plafond de la sécurité sociale ? C'est à peu près 41 000 euros par an. Ça englobe plus de 80% de la population française. Ce régime de base, on l'universalise. Les règles pour tout le monde. Plus de régimes spéciaux. Moi, je ne suis pas... Alors là, je veux la fin des régimes spéciaux.

Et puis, on fait 3 ou 4 ou 5 grands groupes de complémentaires pour le privé, pour les fonctionnaires, et puis aussi pour les indépendants et les libéraux. Et avec cette réforme nuancée, où on passe de 42 régimes à quelques régimes, finalement, vous gagnez en lisibilité. Vous commencez par universaliser. On va vous dire que ne l'avez-vous fait pendant toutes les années ? Mais parce qu'on a fait... Non, mais j'ai évité un bair. C'est vraiment une critique. Et croyez-moi, j'ai la dent dure parfois par rapport à ma propre famille politique. Très franchement, vous n'avez pas le droit, sur la réforme de retraite, de dire que la droite a manqué de courage. C'est faux.

Mais sur les régimes spéciaux, quand même. Ne parlons pas du passé et parlons de l'avenir. Sur les régimes spéciaux, quand même. Non, non, non. On a aussi... Ne faisons pas, ne réécrivons pas l'histoire. On a fait un certain nombre de réformes, y compris sur les régimes spéciaux.

Surtout que, sur le texte, au Parlement, le vote pourrait passer par un vote 49-3, c'est-à-dire un vote bloqué. C'est un article de la Constitution. Comment vous réagissez à ça ?

Oui, je ne le recommande pas. Parce que, sur cette réforme-là, déjà, le Parlement est mis de côté.

Muriel Fénicaud vient de déclarer qu'il n'y aura pas de recours au 49-3, ce qui devrait vous rassurer. Bon, ça me rassure, mais ça ne me rassure que moyennement, parce qu'il y a souvent une cacophonie. En prenez les bonnes nouvelles quand elles arrivent, Bruno Retailleau. Bon, allez, c'est une bonne résolution pour le début de l'année. Exactement. J'espère que ça ne sera pas qu'une résolution. Midi 25, et le président du groupe Les Républicains au Sénat, Bruno Retailleau, est l'invité de questions politiques. Votre portrait, Bruno Retailleau, signé évidemment, Karine Bécard. Vous avez su marquer l'année qui vient de s'écouler, Bruno Retailleau. Si, si. Comment ?

En multipliant, notamment, des propositions de loi musclées et estampillées du Sénat. L'une était, par exemple, contre les listes communautaires. Une autre était contre le port du voile dans les sorties scolaires, sans oublier la dernière, qui était, cette fois, vous en avez parlé, contre la grève dans les transports. Enfin, vous exigiez la mise en place d'un service minimum efficace. Ce qui fait beaucoup de propositions, certes, mais vous conviendrez, Bruno Retailleau, que cela fait aussi beaucoup d'interdictions.

Ce que vous assumez, en réalité, cette droite dure, dite traditionnelle, catholique et vendéenne, celle du souverainiste Philippe de Villiers, qui a été le premier, c'est vrai, à vous repérer. Vous avez tout fait pour lui et il a fait beaucoup pour vous. Et puis, la complicité s'est effilochée. Au bout de 20 ans, assez classiquement, finalement, peut-être avez-vous eu envie de le dépasser ?

Bruno Retailleau est quelqu'un d'ambitieux, qui veut être ministre. Il a voulu ma place, je l'ai laissé, au Conseil général de la Vendée. Puis, il est resté quelques temps comme un météore. Puis, maintenant, il veut être président de la région. Il va rester 18 mois, puis après, il va être ministre du numérique ou de je ne sais pas quoi. Bon, voilà.

Au final, ministre, vous ne l'avez jamais été. C'est même la seule ligne qui manque à votre très long CV. Pourtant, François Fillon a bel et bien essayé de vous faire nommer. Vous vous êtes rencontré à la région, Pays de la Loire. Et il a bien aimé votre côté appliqué, structuré, organisé, ce que vous avez toujours été, un vrai lieutenant, un fidèle. Avec lui, Bruno Retailleau, vous êtes resté 5 ans et jamais vous ne l'avez lâché. Ni dans la guerre fratricide face à Jean-François Copé, ni dans cette primaire que personne ne lui voyait gagner. Et encore moins à l'heure de l'élection présidentielle, où jusqu'au bout, même, vous l'avez poussé.

Je ne sais pas si la fidélité de Bruno et son amitié relèvent de l'ancien monde. Mais ce qui est sûr, c'est que ce sont des vertus rares. Avec Bruno, on a déjà fait beaucoup de chemin ensemble. Mais la route n'est jamais finie, parce qu'il y a toujours des justes causes à défendre.

En fréquentant François Fillon, vous, le rural enraciné, vous vous êtes probablement imaginé une destinée si proche de ce mentor. Maintenant qu'il est tombé, vous pourriez envisager de le remplacer. Et c'est vrai qu'à 50 novembre, Bruno Retailleau, vous êtes un sénateur bien installé et éminemment respecté. Vous présidez le puissant groupe de la majorité. Et c'est vous qui avez récupéré le micro-parti de François Fillon, force républicaine, grâce auquel vous pourriez vous lancer. Non, le problème, c'est la droite que vous incarnez, conservatrice et libérale. Elle a perdu aux dernières européennes et pourrait vous freiner dans vos ambitions, possiblement présidentielles.

Réaction, Bruno Retailleau ? Évidemment, un portrait, ça n'échappe pas aux images d'Épinal. On me décrit Vendéen, catholique. C'est un peu vrai, non ? Est-ce que quelqu'un qui serait, Canbeka, est-ce que quelqu'un qui, par exemple, serait juif, serait musulman, serait... Est-ce que vous le présenteriez en commençant par, comment dirais-je, sa profession de foi sur ce plan-là ? Non, moi je suis un citoyen français, je suis fier d'ailleurs d'être aussi implanté. Mais vous n'êtes pas fier d'être catholique ? Pourquoi aujourd'hui c'est devenu compliqué de le dire ? Je crois à l'enracinement et je pense qu'en plus la Vendée a donné deux grands hommes.

Clémenceau, farouchement républicain, un bleu, perd la victoire en 14-18. Et puis ensuite, on a donné aussi en 45, vous savez, Jean-Delà de Tassigny qui a signé le 8 mai 45 l'acte de capitulation. Lui était tradition catholique, aristocratique. Voyez que vous dites qu'il est des traditions catholiques. La France, c'est ça. La France, c'est cette synthèse entre plusieurs traditions. Et c'est ce que j'essaie de porter. Et je pense que dans le débat public, je m'étais un peu opposé à la vision d'Emmanuel Macron, de la laïcité au collège des Bernardins. C'était d'ailleurs dans une matinale de France Inter à l'époque.

Et j'avais dit que non, moi je ne demande pas aux catholiques de s'engager comme catholiques. Je demande aux Français de s'engager comme citoyens. C'est ma vision de la France, de la République française. Et c'est intéressant. Il ne doit pas être communautariste. Pas de communautarisme pour les musulmans, pas plus que pour les catholiques, pas plus que pour les juifs, etc. Donc, vous m'avez permis de réagir. Merci, Karine Bécard. Mais il y a d'autres réactions.

La question, c'est quand même essentiellement, est-ce que vous avez des ambitions présidentielles ? Vous vous y préparez ou pas ?

Je pense qu'on ne peut pas me comprendre sans comprendre que pour moi, le moteur principal, ce sont les convictions. Les sondages peuvent me chaud. Le fait d'apparaître, si j'ose dire, à la mode, peut me chaud. D'abord, les convictions.

Vous avez dit que vous étiez au barycentre, un mot scientifique, au barycentre des convictions de la droite dans votre livre. Et certains, pourtant, peuvent vous considérer comme trop à droite, comme vous-même l'aviez diagnostiqué au moment de la campagne de François Fillon.

Vous savez que la Vendée, justement, a connu l'ERICA. On a malheureusement commémoré les 20 ans. Le préjudice écologique est rentré dans le code civique. Qui l'a fait rentrer ? C'est Bruno Rottet. J'ai été un passionné du numérique. Ce sont des sujets sur lesquels on m'entend moins. Parce que quand on est président de groupe, on doit être généraliste et on doit coller à l'actualité. Moi, je pense que j'ai une vision moderne des choses, de la France. Et sur un certain nombre de sujets, je suis prêt à porter des propositions. Mais ce qui est mon principal moteur, ce sont des convictions. Je pense que la droite a besoin...

Mais des convictions dont vous-même avez écrit dans votre livre, que portées par François Fillon, elles ont pu effrayer un certain nombre d'électeurs de la droite.

Et dans une période qui n'est pas si ancienne. Notamment, absolument. Et sur le modèle social. On risque toujours d'être qualifié d'ultralibéral, par exemple.

Je réponds sur les présidentielles. Si ces convictions ne sont pas représentées, évidemment, je prendrai mes responsabilités moi-même. Alors, attendez. Françoise Fressos, puis de j'avis, tant bien. C'est là-dessus que je veux vous interroger. Parce qu'au fond, ce qui se passe en ce moment, c'est-à-dire le mouvement social qui est aujourd'hui à l'œuvre, après le mouvement des Gilets jaunes, est-ce que ça ne montre pas, au fond, aussi, un rejet assez fort de ce qu'a porté François Fillon pendant la campagne, c'est-à-dire, au fond, une adaptation à la mondialisation et des réformes assez radicales, notamment en baisse du nombre des fonctionnaires et en refonte du système de protection sociale.

Et quelles leçons vous tirez de ce qui se passe aujourd'hui pour concevoir un positionnement pour l'avenir ? Est-ce que la droite peut se revendiquer libérale, réformatrice, ou est-ce qu'elle doit profondément changer son logiciel ? Bruno Retailleau. Je pense que j'en tire plusieurs... C'est une question qui est riche et qui amène plusieurs réponses. La première réponse que je vous donne, je vous livre, c'est qu'on ne peut concevoir des réformes que, non pas dans la deuxième partie d'un mandat, mais que dans la première partie, quand il y a une légitimité. Et cette légitimité, elle ne s'accommode pas de l'en même temps. Elle ne s'accommode pas du double langage.

Ce n'est pas la France qui est irréformable. La France est réformable, à condition d'être claire sur les objectifs au moment de la campagne présidentielle. Première réponse. Deuxième réponse, oui, moi j'ai souffert, pendant la campagne présidentielle, parce qu'on a loupé, par exemple, le programme sur l'aspect sécurité sociale. Je pense qu'aujourd'hui, le peuple français est désuni, et je pense que la sécurité sociale, c'est ce qui permet de dire, au-delà de la préservation de chaque Français vis-à-vis des accidents de la vie, ça permet de dire aux Français, vous êtes un seul peuple.

Et l'universalité, la solidarité, y compris entre les générations, ce n'est pas seulement de l'ordre de la sécurité sociale, c'est de l'ordre de nos institutions républicaines et du lien, du ciment. La troisième république, c'est l'école, le lien, la quatrième république, c'est la sécurité sociale, et il faut, je crois qu'Emmanuel Macron est en train de détricoter notre modèle social. Et enfin, je pense que, pour être bien clair, je ne parle pas de moi. La droite que je veux, et que veulent les Français, ce n'est pas une droite à la découpe, ce n'est pas uniquement une droite libérale, régalienne, conservatrice, ou sociale, ou je ne sais quoi, c'est de répondre à une double angoisse.

L'angoisse aujourd'hui, elle est double, c'est le déclassement économique, tel que l'ont montré les Gilets jaunes, et c'est l'insécurité culturelle. Comment peut-on vouloir être une droite populaire si on écarte les questions culturelles, notamment d'identité, alors que ce sont les Français les plus fragiles qui n'ont pas les moyens de se payer des frontières invisibles, de se payer des stratégies d'évitement résidentiel, ou bien scolaire ? Comment peut-on être une droite sociale si on ne libère pas le travail, si on ne crée pas plus de richesses ? C'est ce que j'essaie de porter, vous voyez, j'espère que je suis clair, mais je pense qu'il faut que la droite soit le camp entière d'ensemble.

Vous êtes plus loin de François Fillon que vous ne l'étiez jusqu'à présent, en tout cas. Pardon, je suis pardon ? Plus loin des thèses portées par François Fillon que vous ne l'étiez jusqu'à présent. J'ai vu Tambert.

Revenir sur les questions d'identité, revaloriser le travail, ça ce sont vos convictions, c'est ce que vous dites, la droite doit se ressaisir en 2020, c'est votre constat, mais quelle est la différence entre ce projet que vous avez et celui qu'a porté par exemple Laurent Wauquiez après 2017 et qui a fini, comme on sait, au moment des élections européennes ? Quelle est la nouveauté que vous incarnez très concrètement ?

Mais le reproche que j'ai fait à l'époque, c'est que je ne savais pas quel était le projet. J'entendais bien sûr Laurent Wauquiez s'exprimait. Il a eu d'ailleurs d'heureuses intuitions sur les classes moyennes. C'est une intuition qu'il a portée très tôt et je pense qu'il avait raison de le faire. Il avait un programme

qu'il a formulé très simplement travail, sécurité, immigration.

Oui, non mais moi, bien sûr, ce que j'ai reproché, c'est qu'en 2018, on avait une année sans élections. Clairement ce qu'il proposait. On avait dans le quinquennat une année sans aucune élection et on n'en a pas profité pour travailler au fond. Tout simplement parce qu'il y a une paresse intellectuelle je trouve à droite.

Ces intuitions n'ont pas été validées

par les électeurs. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui elles le seraient ? Non mais ces intuitions, elles n'ont pas été validées. Je demande à voir. On ne peut pas prendre une élection. Je pense que...

On peut en prendre trois, si vous voulez, la présidentielle est législative mais pour des raisons

très très différentes, très franchement. Il faut d'abord avoir un socle. Ce socle-là, il faut le reconstruire et pour l'instant, on n'a pas formule... J'essaie moi de formuler des propositions avec Force Républicaine. La prochaine convention d'ailleurs... Qui était le mouvement

de François Fillon qui coûte toujours une dizaine de milliers de membres d'adhérents ? Vous voulez rire ? Je ne sais pas, je vous pose la question. Oui, entre 2 000 et 20 000 personnes.

Entre 15 et 20 000. C'est même plus près de 20 000. Donc il y a toujours un mouvement filloniste au sein de LR. Filloniste, attendez, C'était le mouvement de François Fillon et vous l'avez succédé. Sur l'écologie par exemple. J'espère qu'on va en parler parce qu'on a une convention citoyenne qui en parle.

Oui, alors on va en parler mais juste avant, une dernière question peut-être encore sur la droite. Aujourd'hui à la tête du parti Les Républicains, c'est Christian Jacob, un chiracien qui incarne plutôt malgré tout la droite sociale. Vous, on a bien compris où se situe votre grade. D'ailleurs, moi-même dans mon portrait, je l'ai présenté comme conservatrice et libérale. On a quand même l'impression au sein de la droite et du parti Les Républicains que c'est toujours la guerre des droites.

Alors, la tradition à droite a toujours été souvent et trop souvent été la division. On est encore dedans ou pas ? Vous avez raison parce qu'on est des individualistes et que la gauche a su beaucoup plus souvent se rassembler parce que l'esprit collectif divise. Donc, est-ce qu'on est encore dedans et qui pourrait rassembler ? Oui, c'est assez contestable. Si on ne réfléchit pas sur les idées, on ne s'oppose que sur des ambitions. Mais là, ça réfléchit

un peu plus malgré tout, non ?

J'espère, oui. Je pense qu'en tout cas, Christian a cette volonté. Simplement, moi j'attends de voir et je contribuerai d'ailleurs à cette réflexion. Simplement, moi je pense qu'on doit porter... Non, d'abord les idées, ensuite le chef. J'étais le seul, vous savez, après la débâcle des présidentielles et puis des législatives à dire, avant de se précipiter pour élire un chef, redéfinissons la ligne. Qui peut rassembler les droites dont on parle le coup d'élu ? Je crois que c'est François Fréceau qui disait, sur les questions de démagogie, de style, ne soyons pas démagogues, restons un parti de gouvernement.

On a menti aux Français, on leur a dit aux Français, on a dit aux Français, vous pouvez travailler moins et vous garderez votre pouvoir d'achat, votre niveau de vie. C'est faux. On a dit aux Français, plus il y a de dépenses publiques, plus vous avez de qualité des services publics. C'est faux. Il faut assumer aussi la vérité. C'est ce que je crois pour la droite. Comment expliquez-vous le paradoxe que, malgré toutes les critiques que vous formulez très vives contre la réforme des retraites, au fond, une partie de l'électorat de droite adhère et est en soutien d'Emmanuel Macron sur ce qu'il est en train de faire ? C'est fondamental. Je l'exprime, moi, avec deux réponses.

La première, c'est que je pense que pour un électeur de droite constitué, voir M. Martinez prendre en otage la France, il ne regarde pas la réforme.

Vous assurez de la formule prendre en otage ?

En tout cas, tout ce qui défrise M. Martinez, ce n'est pas parce que ça le défrise, sa moustache justement, que c'est quelque chose de positif. Donc, je pense qu'il y a quelque chose de l'ordre du réflexe automatique ou même pavlovien. Je pense, et j'ai exprimé tout à l'heure cette idée qu'Emmanuel Macron était faussement réformateur. Il fait semblant, il fait semblant, il semble faire, mais il fait semblant sur l'immigration, mais aussi sur l'économie. Est-ce que c'est réformer la France que voter un budget qui a été voté il y a quelques semaines simplement, qui prévoit que 47 postes de fonctionnaires en moins ?

Voilà, on est un des pays, le double par exemple du taux de chômage par rapport aux autres grandes économies européennes. On est encore, par exemple, sur le plan du déficit, on a terminé l'année 2019 avec le pire déficit de la zone euro. La zone euro qui est en excédence. Mais ça c'est vos arguments, mais les électeurs de droite soutiennent Emmanuel Macron. Je pense aussi que pour l'instant, comme il n'y a pas de ligne, il faut une ligne, il faut une incarnation, et c'est un travail, c'est une urgence, je l'ai dit, cette année-là, l'année 2020, c'est clair.

Mais on se ressaisit, ou on disparaît. Juste une question. J'aimerais qu'on ouvre la page des municipales justement, puisque nous sommes

en plein cœur du sujet. D'abord, les idées, ensuite le chef. Mais pardon, la dernière fois que la droite a remporté des élections, c'est parce qu'il y avait un chef incontesté, que ce soit Chirac ou Sarkozy. Des idées, croyez-moi. Des idées peut-être, mais ce n'est pas le principal problème aujourd'hui.

Ne refaisons pas l'histoire, Jeff. En l'occurrence,

une droite qui parle à tous les Français, qui soit à la fois une droite sociale, parce qu'il y a un détricotage de notre modèle social. On vient d'en parler avec le régime de retraite, mais je pourrais aussi vous en parler sur l'hôpital. Il faut qu'il y ait une droite qui soit quand même qui accepte la liberté, parce que la liberté de travail, nos entreprises sont surtaxées. Une droite régalienne parce que l'angle mort du macronisme, c'est la sécurité. Il y a eu plus de 13% de voitures brûlées, encore une fois, pendant le réveillon. Et puis, les questions culturelles d'identité, c'est quelque chose qui parle à nos compatriotes les plus fragiles.

Donc, je pense que si la droite n'est pas démagogique, mais que si elle tient un langage de vérité, elle peut reconquérir le cœur d'une grande part de Français.

Question à propos des municipales, puisque c'est un enjeu vital pour votre parti. Vous avez des présidents de régions, des maires, des élus de métropole qui représentent une bonne part de la nouvelle équipe dirigeante. Vous avez le président de l'association des maires de France, François Baroin, qui est rentré dans l'organigramme et à une très bonne place des Républicains. Une question que pose le journal du dimanche aujourd'hui, est-ce que les maires de droite, comme les maires de gauche, garderont leur électorat des municipales de 2014 ou est-ce que cet électorat s'est volatilisé depuis 2017 ? Que feront les électeurs des grandes villes de droite ?

Je pense par exemple à Marseille, à Nice, à Toulouse, à Toulon, mais aussi à certains arrondissements, certains quartiers de la capitale traditionnellement à droite qu'on a vu voter largement la République en marche ou Emmanuel Macron depuis 2017 ?

Je pense que ce qui est plus probable, parce que je ne suis pas devin, et les élections municipales sont dans deux mois, je pense que la logique, le ressort de l'élection municipale est un ressort local, ça n'est pas un ressort national. Par ailleurs, En Marche a montré que ce mouvement n'avait pas réussi son implantation, parce que c'est un mouvement qui est très personnalisé autour d'Emmanuel Macron. Donc, je pense que...

c'est aussi un mouvement neuf et en l'occurrence, les municipales sont leur première occasion de s'implanter localement.

Regardez, tous les sondages le disent ça très très bien, mais depuis des mois et des mois, c'est la prime, si j'ose dire, à la proximité. Et les maires de tous les élus, à chaque fois que vous faites un sondage, c'est le maire qui est préféré, à plus de 70%. Pourquoi ? Parce que c'est l'élu de la proximité. Et moi, je pense que le grand malaise démocratique français, c'est qu'on s'évertue à tuer la proximité. Comme disait Rosenvallon, on crée, on fabrique une société de l'éloignement. On a fait des grandes régions, des grandes intercommunications.

Vous citez à Rosenvallon de la deuxième gauche, compagnon de route de la CFDT que vous critiquiez tout à l'heure. Comme vous citez le positiviste Auguste Comte, vous avez des références étonnantes.

Je lis énormément d'auteurs et y compris des auteurs de gauche parce que je pense que c'est ma responsabilité. Je ne vois pas pourquoi ils apporteraient pas non plus parfois de bonnes analyses. Mais encore une fois, on a tué la proximité en faisant des grands machins et là encore, Emmanuel Macron, avec une pratique du pouvoir très centralisée en réalité et très lointaine, très verticale, abîme cette proximité aussi. Alors deux petites questions là-dessus. Françoise Fressos, puis Karine Becker. La Convention citoyenne sur le climat qui s'est en ce moment. Vous trouvez que c'est plutôt bien 150 citoyens tirés au sort qui réfléchissent à la question de la transition climatique.

Est-ce que ce n'est pas justement une façon de essayer de casser cette verticalité ? Bruno Ressayot. Je pense que non. Je pense que c'est un leurre. Que des citoyens réfléchissent, c'est toujours positif. Mais on voit bien que c'est un leurre dans la mesure où elle a été pensée un peu comme un contrepoint à la démocratie représentative. Un des trois, M. Dion, d'ailleurs, un des trois garants a eu une phrase très très explicite lorsqu'il disait que la démocratie représentative ne pouvait pas prendre de mesures radicales de décroissance et qu'il fallait passer par d'autres formes de démocratie.

Donc, si c'est ça qu'on le dise, mais je pense que les gilets jaunes nous ont appris que l'ubérisation de la politique, la désintermédiation, le fait que Emmanuel Macron soit son corps intermédiaire face à la rue, ça peut être très dangereux. Je dis que c'est un leurre. Pourquoi ? Parce que, pour l'instant, quels sont les résultats d'Emmanuel Macron ? La France a été condamnée, vous le savez, au mois d'octobre par la justice européenne pour avoir franchi depuis des années, de façon systématique, les seuils de rejet de dioxyde d'azote. Donc, ce n'est pas le problème du mix énergétique français qui est en cause puisque, avec le nucléaire, on a une énergie qui est très décarbonée.

C'est deux problèmes, c'est les transports et c'est le logement. Or, qu'est-ce que concrètement Emmanuel Macron a fait dans le PLF, dans le projet de budget sur ces deux points ? Un, sur les transports, on a affaibli la prime à la reconversion, on l'a baissé et pourtant, on a augmenté le malus. Une malus, par exemple, un 3008 Peugeot, un SUV, ce n'est pas des voitures de gens très riches. Vous payez avant 85 euros de malus, vous en paierez 540. Et ce qui est terrible, vous voyez, c'est qu'on augmente l'impôt mais cet impôt, il ne va pas à la reconversion. C'est là le problème de la fiscalité écologique. Deuxième exemple, les logements, le fameux crédit d'impôt sur la transition énergétique.

Il y a trois ans, c'était 1,7 milliard. Aujourd'hui, c'est 800 millions seulement. On a baissé. Donc, vous voyez bien que, et en plus, il y a le CETA, il y a le CETA que le Sénat attend de pied ferme parce que nous ne voulons pas le voter pour plein de raisons. L'accord de libre-échange avec le Canada. Écologique. Et le CETA, Emmanuel Macron sait que nous ne voulons pas le voter. Il a été voté par les En Marche à l'Assemblée nationale. Et pour l'instant, le CETA n'arrive pas au Sénat. Donc, il faut savoir ce que l'on veut. Moi, je veux bien toutes les conférences citoyennes possibles et imaginables.

Mais la politique, ce sont des idées qu'on porte et c'est le courage de les porter et des actes. Et malheureusement, Emmanuel Macron est brillant en termes de mots qu'il peut utiliser, de discours, mais ces mots ne se transforment pas en actes. Ces mots restent des paroles.

Beaucoup de questions encore. Il reste un quart d'heure. Réponse courte, M. Rotaillot. Je vais quand même revenir sur la question des municipales parce qu'il y a beaucoup de questions qui se posent et des questions très concrètes qu'on n'a pas encore abordées. Est-ce que le parti Les Républicains peut sortir gagnant dans dix semaines, c'est dans dix semaines maintenant, de ces élections, avec des maires sans étiquette, on a le sentiment quand même que ce ne sera pas si clair que ça ?

Alors, ce sera d'autant moins clair que le gouvernement et M. Castaner, avec la circulaire qu'il a adressée au préfet sur le nuançage pour les communes de moins de 9000 habitants, veut brouiller les cartes. Tout le monde a bien compris. Et d'ailleurs, on est en train de regarder les conditions dans lesquelles on pourrait saisir la justice.

Il y a aussi beaucoup de maires LR, les Républicains, qui ont souhaité partir sans étiquette, qui n'avaient pas envie de porter sa son... J'ai connu moi

les élections de 2014, les élections municipales qui ont été une grande victoire. Croyez-moi, très peu de maires sauf dans les très grandes villes revendiquaient une étiquette et l'arboraient comme un étendard. Tout simplement parce que quand on compose une liste aux municipales, on compose une liste pour gérer des problèmes très concrets, on est obligé de s'élargir. Les maires le savent bien ça. C'est parfaitement naturel. Et ça l'était en 2014, ça l'est aujourd'hui. Il n'y a pas fondamentalement des choses qui ont changé. Vous verrez, je pense que je suis plutôt optimiste sur les municipales.

Évidemment, il y aura des grandes villes qui pourront envoyer tel ou tel signaux positifs ou négatifs. Mais sur les 35 000, Marseille, Paris, etc., vous les connaissez. Mais très franchement, sur les 35 000... Non, j'espère que...

Je pensais à deux autres villes, Toulouse et Nice. On a là-bas deux maires de droite qui vont être soutenues par la République en marche. Ça veut dire que le soir des élections municipales, si ces villes conservent leur maire, vous pourrez dire on est dans l'opposition à Emmanuel Macron sur le plan national, mais localement, on peut administrer des villes ensemble ?

Ce sont deux maires qui sont des maires LR et notamment dans le cadre des maires de Toulouse, il a en réalité ses élus avec lesquels il a fait équipe en 2014 et qui ont changé de bord qui sont maintenant en marche. Mais est-ce que ça n'affaiblit

pas votre discours d'opposant ?

Mais il faut bien tenir compte, croyez-moi, ce n'est pas moi qui s'a satisfait le plus dans notre famille politique, mais tenons compte aussi des réalités locales, c'est tout. François Fresseuse. C'est clair que Toulouse et Nice ce sont des têtes de liste de notre famille politique que nous revendiquons comme telles. Alors vous dites que le scrutin va être difficilement lisible et pourtant la droite fait des municipales au fond le point de départ de la reconquête en vue de la présidentielle. A partir de quel seuil un candidat de droite estime qu'il aura sa chance au fond que ça vaut la peine de concourir en 2022 ?

Parce qu'au fond il peut y avoir un scénario où un candidat de droite se présente mais fait un score tellement petit qu'au fond ça peut être uniquement la démonstration que la droite a beaucoup de mal à se reconstruire. Est-ce qu'il y a ce type de débat dans votre famille politique en se disant il faut vraiment qu'on vise un certain seuil sinon on fait l'impasse sur le scrutin ? Le débat n'est pas seulement dans notre famille politique le débat c'est pour la démocratie française parce qu'on voit bien l'impasse, le piège dans lequel on veut nous enfermer entre Emmanuel Macron et Mme Le Pen c'est-à-dire une démocratie empêchée.

Aucune élection présidentielle ne se passe comme c'était prévu avant. Rien ne se passera comme on peut le prévoir aujourd'hui pour deux raisons. La première raison c'est que les français jamais ils se priveront de cette liberté de voter pour quelqu'un de leur choix. J'en suis convaincu. Donc quel que soit le cas figure il faut un candidat de droite. Et il y a un vrai risque et je le dis je le dis Emmanuel Macron est venu devant les français en disant je suis la garantie contre le chaos. Aujourd'hui Emmanuel Macron risque d'ou mener à l'élection de Marine Le Pen. Le risque aujourd'hui n'est pas nul. Et il en est encore

la meilleure garantie face à elle aujourd'hui ?

Il n'en est pas la meilleure garantie aujourd'hui parce qu'une très grande partie des français rejette son action publique. Voilà. Donc je pense qu'il faut que nous on s'efforce de faire naître une alternative pour une alternance une vraie alternance. Et voyez bien que cette question-là elle dépasse ma propre famille politique. Je pense qu'il faut donner aux français plus de choix il faut donner de la respiration à la démocratie française parce que là on risque d'aller au chaos. Regardez au deuxième tour il y avait 32% qui séparaient Madame Le Pen de Monsieur Macron il y avait à peu près 10 millions de voix. Aujourd'hui il y a quoi ? Il y a 10% ?

Il y a 3 millions de voix ça veut dire qu'avec un million et demi qui bascule tout peut arriver. Moi je ne veux pas demain me retrouver dans cette situation donc j'essaie à mon niveau au Sénat et puis dans ma famille politique de contribuer au relèvement

de nos idées. Est-ce que François Fillon que vous avez accompagné jusqu'au bout vous étiez dans le noyau dur des derniers fidèles qui ne l'ont jamais lâché est-ce que François Fillon n'est au fond pas celui qui est responsable de la situation dans laquelle se trouve votre parti et de la difficulté de se refonder pour reprendre votre mot ? Non mais

on a évidemment il peut y avoir des logiques simplificatrices. Quel est le problème en réalité ? Moi je pense que cette disparition momentanée du clivage droite-gauche ça a été un désarroi idéologique. Un désarroi idéologique. Je vais vous donner un exemple qui va vous permettre de vous faire comprendre ce que je dis. Mais il y a aussi sa candidature qui a explosé en plein vol. Bruno Retailleau. Il parle du travaillisme à la française et ensuite François Hollande a revendiqué l'économie de l'offre qui est quelque chose de beaucoup plus libéral.

C'est-à-dire qu'à un moment donné il y a eu une trajectoire de la droite et de la gauche qui se sont rencontrées et se sont rencontrées finalement un sur une forme de capitalisme financier mondialisé sur un hyper-individualisme et qu'est-ce qui distinguait la droite de la gauche de ce point de vue-là ? Voilà. Donc à partir de là il y a eu une sorte d'effondrement de ce clivage qui ne voulait plus rien dire et moi je pense Et il y a eu l'effondrement

de la candidature de François Fillon également à cause d'affaires le Penelope Gate pour ne parler que de celui-là Il y a des... Voilà. Et ça arrive devant la justice.

Vous pouvez pas... Oui mais vous ne pouvez pas avoir une lecture politique dans quelques semaines de ce cas particulier puisque vous le reconnaissez vous-même en indiquant qu'il y avait aussi ces questions-là qui sont venues parasiter le problème. Moi je dis que plus généralement c'est mon rôle justement d'homme politique national d'essayer de penser de reconstruire un clivage parce que le clivage droite-gauche était un clivage civilisé. Alors sur quoi vous le reconstruisez ? Sur quoi vous reconstruisez ? Parce que ce que vous dites est très intéressant c'est-à-dire une sorte de collusion gauche-droite sur une vision libérale mondialisée de l'économie française. Donc la droite...

Moi je l'ai reconstruit comment vous le faites ? Je l'ai reconstruit en articulant une réponse de protection. Dans une critique du libéralisme ou pas ? Oui je pense qu'il faut des limites. Je pense d'ailleurs qu'aujourd'hui la droite doit avoir à la fois une vision en termes de civilisation et en termes je veux dire de limites c'est-à-dire d'anthropologie je pense que la limite au marché c'est fondamental. Je pense que cette droite la droite que j'aimerais qu'elle puisse advenir doit articuler une demande de protection pour l'insécurité économique et aussi pour l'insécurité culturelle.

Donc vous n'êtes c'est ce que Boris Johnson a fait de façon très particulière et avec son style qui lui est propre mais il est parvenu quand même en détruisant ce qu'on a appelé le mur de gauche c'est-à-dire dans les fameuses circonscriptions qui étaient détenues depuis des dizaines d'années par les travaillistes il a parlé protection mais en articulant l'insécurité culturelle et l'insécurité économique et on parlait tout à l'heure du CETA bien sûr que je suis libéral je suis pour le libre-échange mais attention on voit bien aujourd'hui que ça sert à quoi d'amener de la viande canadienne où on fait manger aux bovins de la farine de viande animale alors qu'on n'a pas les mêmes normes sur nos territoires alors qu'on peut chez nous produire de la viande d'excellence ça n'a plus de sens ça Est-ce que vous pouvez la définir

votre droite du coup elle est encore conservatrice elle est culturelle identitaire protectionniste libérale catholique c'est quoi les différents

J'essaie de le dire c'est terrible j'essaie de le dire cette droite elle doit reconquérir l'ensemble de son territoire elle doit être sociale mais non c'est pas flou du tout sur justement sur le libéralisme je pense que la marchandisation parce que sur la GPA c'est ces questions-là bien sûr cette question est aussi la question des limites quelles limites on pose au marché est-ce que toutes nos sphères humaines notre existance doit-elle être dévorée par la marchandisation par le marché est-ce que nos existences cèdent à la contractualisation aux contrats au marché ou est-ce qu'on apporte des limites les limites on les apporte aussi à la technique est-ce que

en l'occurrence la GPA elle est interdite il n'est pas question de la flotter en revanche Jeff Vittender elle est interdite

sauf qu'aujourd'hui en France recourir à une mère porteuse à l'étranger il n'y a pas que moi qui le dit non bien sûr mais c'est interdit en France si c'est interdit en France Bruno Rotaillot vous faites la loi vous savez très bien qu'il n'est pas question d'inscrire la GPA dans la loi et bien vous savez parfaitement que en France avec la jurisprudence de la cour de cassation et de la cour d'appel de Paris l'utilisation d'une mère porteuse à l'étranger est devenue un moyen légal d'avoir des enfants en France je le dis pour que les auditeurs alors vous voyez peu importe les sondages peu importe en vous disant ça qu'on me classe dans telle ou telle catégorie j'essaie de dire j'essaie de porter un discours vrai authentique qui est en alignement avec mes propres convictions et peut-être aussi avec ce qu'on dira dans l'avenir parce qu'il y a quelques années on disait les écolos sont des passéistes etc ben voilà la limite à l'environnement à la destruction de l'environnement c'est aussi cette question aussi vous venez de dire

ce qu'il en est sur la GPA moi c'est sur la PMA puisque là on en est plus près que je voudrais vous interroger et vous parliez de clivage il y en a un au sein de votre famille politique le Sénat ou la droite est majoritaire vient de confirmer en quelque sorte l'autorisation de cette PMA alors que vous-même vous avez déposé des amendements pour la supprimer du texte

parce que est-ce que vous êtes dans le sens de l'histoire vous êtes minoritaire là Bruno Rotaio mais attendez mon groupe attendez la commission spéciale vous êtes des journalistes vous avez regardé précisément les choses sur les 30 membres de la commission spéciale ceux qui ont voté il y avait à peu près 13 je crois membres LR 10 s'y sont opposés ne l'ont pas voté et 3 donc vous voyez bien que certes il y a une division mais c'est normal et comme président de groupe je vous assure j'essaie de donner d'ailleurs un sénateur est toujours très très libre mais je pense que sur le fond moi je dis que tant qu'on ne m'aura pas prouvé que fabriquer des enfants dont on sait à l'avance qu'ils n'auront pas de père que ça n'a pas de conséquence tant qu'on n'aura pas ce principe de précaution moi j'essaierai de m'abstenir je ne vois pas pourquoi le principe de précaution vaut dans l'ordre naturel et qu'il s'arrêterait justement on a commencé l'émission vous disiez faites des bébés

on la termine vous nous dites ouais mais pas n'importe comment en tout cas tous les moyens ne sont pas bons il faut vous voyez bien en souriant il nous reste vraiment très peu de temps ce que je veux dire

c'est une conviction que je porte voilà après mais vous savez il y a beaucoup plus grave parce que il y a les embryons chimériques est-ce que vous vous rendez compte qu'on va implanter des cellules humaines dans des embryons animaux et pouvoir en plus les implanter dans les femelles pour qu'on ait c'est incroyable

vous avez quand même choisi au Sénat Alain Milon pour incarner enfin pour présider en fait la commission

spéciale il est président de la commission d'affaires sociales qui est la commission vraiment saisie au fond

mais il est pro GPA

ah mais moi je suis absolument opposé avec Alain Milon qui est un ami par exemple GPA aussi mais il est pro bien sûr il est favorable à la GPA pourquoi vous l'avez choisi lui il fallait quoi dérangardiser le Sénat il fallait moderniser mais il ne fallait pas moderniser rien du tout il est président de la commission des affaires sociales voilà et ce texte concerne d'abord la commission des affaires sociales Françoise Frésoz vous dites il est essentiel que la droite ait un candidat pour la présidentielle est-ce que vous avez un mode de désignation qui peut faire consensus ou est-ce qu'on va aller vers une foire d'empoigne à droite là-dessus bah écoutez il y a peut-être déjà un point commun qui peut nous rassembler c'est de faire en sorte que le premier tour de l'élection présidentielle ne se transforme pas en primaire parce qu'alors là c'est l'élimination c'est l'élimination rassurée voilà deuxième élément il faut constater une chose aujourd'hui c'est qu'on a des candidats à l'extérieur du parti et des candidats à l'intérieur donc comment fait-on pour trouver une règle commune moi ce que je propose le moment venu c'est beaucoup trop tôt mais je pense qu'il faudra qu'on se mette autour d'une table avec ceux et celles qui peuvent porter une ambition présidentielle pour trouver un moyen de départager les uns et les autres voilà je pense qu'il faut faire très attention en tout cas je pense qu'il y a une erreur de diagnostic en disant à droite et à gauche les deux parties en 2017 qui ont utilisé les primaires finalement ont perdu donc c'est la faute à la primaire sans doute que la primaire c'est la plus mauvaise règle à l'exception de tous les autres mais j'attends moi qu'on me trouve une règle qui soit démocratique c'est terminé

l'émission est terminée on peut encore manger les huîtres sans risquer la gastro je vous invite

oui c'était la Bretagne les huîtres vendées les huîtres de l'Atlantique vraiment je vous les recommande voilà ce sera le mot de la fin vous n'apprêtez pas de maladie au contraire vos papilles franchement vous vous en souviendrez toute votre vie ce goût de noisette non faites pas ça

c'est chez François-Régis Godry qu'on parle gastronomie mais l'émission se termine merci Bruno Rotaillot refondation cette audition aux éditions de l'Observatoire merci à Alexandre Gillardy à toute l'équipe technique de questions politiques et un mot pour vous Françoise bon rétablissement et merci d'être venue malgré la maladie et donc à la semaine prochaine