Peut-on concilier conservatisme et libéralisme ? Gaspard Koenig face à Laetitia Strauch-Bonart

Le libéralisme et le conservatisme sont deux familles de pensées qu'à priori tout oppose. L'un prône la liberté individuelle, l'émancipation, l'arrachement aux appartences. L'autre est attaché à l'ordre, à la tradition, au primat de la société sur l'individu.

Pourtant, ces deux traditions ont su se consulier notamment à travers des penseurs brillants comme Edmund Burk ou Raymond Aaron. À l'heure où dans nos démocraties l'aspiration à l'ordre et à l'autorité n'a jamais été aussi forte, mais aussi où semble semble souffler un vent de liberté, peut-être faut-il reconsidérer cette articulation entre liberté et conservatisme ? Et bien pour en débat de ce soir, j'ai invité deux des plus éminents représentants de ces de ces deux courants dans la jeune génération, le philosophe Gaspar Kening et la philosophe Latitia Stroge Bonard.

Bienvenue dans le dernier club Figaroïdé de la saison. [Musique] de et bienvenue dans le club le Figaroïdé. Je vous présente Laticia Stroge Bonard.

Vous êtes essayé et philosophe. Vous avez participé à de nombreux journaux dans les rubriques débat et idées notamment l'Express et le point. Vous êtes l'auteur de de la France, ce pays que l'on croyait connaître chez Perin et aussi dernièrement la gratitude aux éditions de l'observatoire une sorte de de manifeste conservateur, on peut le dire.

En tout cas, vous définissez ce que pour vous représente le fait d'être de droite et notamment dans cette notion de gratitude que peut-être vous allez nous expliquer un rapport à la non seulement au passé mais à la vie et à la société très très marquée. Gaspar Kening, bonsoir. Vous êtes vous êtes libéral.

Euh vous êtes fondateur d'ailleurs, vous avez été fondateur du génération du ting tank Génération libre. Euh mais vous êtes aussi un libéral qui s'intéresse à des à l'écologie puisque vous deux derniers livres, votre roman euh j'allais dire humous. Non, c'est pas c'est humus, c'est Humus est un est un vraiment un roman génial que je recommande à nos téléspectateur qui qui se situe dans le cadre du militantisme écologique et votre et à chaque fois vous accompagnez un roman d'un essai et l'essai qu'il accompagne c'est philosophie où vous vous demandez comment on peut réconcilier justement le souci de la nature et la liberté et la liberté et le libéralisme.

Et on va sans doute en parler. Euh mais pour poser le le débat ce soir, je voudrais à chacun vous demander quelle est votre définition euh du libéralisme ou du conservatisme puisque vous vous attachez chacun à à ces à ces deux familles de pensées. Et peut-être que je vais commencer par vous Gasparkening.

En quoi vous vous dites libéral ? Qu'est-ce que pour vous la définition du libéralisme ? Al, d'abord, je me le dis plus parce que euh je vois que le c'est comme les sols, le mot est tellement pollué dans le débat public, il est tellement parti dans tous les sens dans les 50 dernières années qu'il est quasiment irrécupérable.

H tu vois, il y a un philosophe belge qui m'avait dit "Tu sais en fait, si tu défendais toutes tes idées sans parler de libéralisme, les gens t'adoreraient. Il y a le revenu universel, il y a l'autonomie locale, il y a la transition agroécologique et puis alors dès qu'on met le mot libéral, ça part dans tous les sens. Aux États-Unis, c'est de gauche.

En France, c'est quand même plutôt de droite. Ensuite, on considère que c'est quelque chose d'économiciste ou pas, alors que c'est une grande philosophie politique. Il y a les libertariens qui arrivent là-dessus.

Il y a ceux qui parlent d'ultralibéralisme, de néolibéralisme. Et donc, il faut bien avouer qu'on est paumé. Alors, Fouo, je trouve fait le meilleur travail de définition dans la naissance de la biopolitique.

Euh, et je pense que globalement, on peut distinguer la famille des libéraux classiques qui part chez les anglo-saxons d'un côté, burk et qui engendre qui qui se nou avec les conservateurs et chez les Français, les galquants comme dit Aek de l'autre côté qui donne un rôle assez fort à l'État pour émanciper l'individu. C'est un peu la doctrine révolutionnaire. Et donc, contrairement à ce qu'on pense dans l'histoire française, il y a une un vrai lien entre liberté individuelle et état. l'État qui casse les corporations, qui casse les privilèges, qui donne des droits, qui défend la propriété, qui défend la liberté d'expression, euh qui organise le cadre politique institutionnel.

Euh et puis il y a les libertariens qui une sorte de déviance des années 70 qui était ultra minoritaire jusqu'à aujourd'hui et qui considère que finalement il y a besoin pour aller très très vite parce que là aussi il y a beaucoup de familles au des libertariens que rien d'autre n'importe sinon le droit de propriété et les échanges contractuels. Et les néolibéraux, c'est quelque part l'économicisme dans lequel nous sommes qui voudrait que tout soit efficient et où là aussi, il y a une très forte connexion qu'on pensait par FCO entre une bureaucratie d'État et un monde économique qui fonctionne sur le principe de la valeur d'utilité. Et puis il faut pas oublier les libertaires quand même dans le camp de famille des libertes.

Moi je je pense que le l'horizon du libéralisme peu pur que je défense, c'est l'anarchisme. L'anarchisme, c'est l'idéal en fait. Euh c'est peut-être pour un peuple de Dieu comme dit Rousseau, auto-organisé sans aucune autorité, mais c'est un c'est un bel idéal dont on ne parle plus beaucoup aujourd'hui euh et qui pourtant continue d'entretenir la pensée pour ce qui me concerne ma vision de la société qui permet aussi beaucoup de rapprocher libéralisme et écologie.

Il y a beaucoup de il y a beaucoup de liens en fait quand lit les penseurs anarchistes reclu à Bouchine entre une vision très exigeante de la liberté humaine et un sentiment d'appartenance à la nature. Donc maintenant, j'ai totalement embrouillé le débat. Euh je peux vous dire ma ma définition à moi du libéralisme, celle que je défendrai qui est vraiment encré chez chez John SH Me et Tocville, c'est l'idée de préserver en doute à chacun un droit à l'érance. h que dans une société, on puisse euh avoir regrouper des individus les plus variés, les plus différents, les plus hétérogènes possibles.

Et quelque part, c'est peut-être ça le chemin de la civilisation quand elle sort de l'esprit tribal comme disait Vergas Losa, c'est que les individus se regroupent bien sûr en collectif, peuvent se regrouper en commun d'ailleurs, mais ils sont aussi singuliers que possible. Ils peuvent développer des choses qui leur sont uniques. C'est en cela par exemple que mon libéralisme s'oppose très fortement à tout ce qui se passe aujourd'hui sur l'intelligence artificielle.

Ça, on va a tendance à homogénéiser les choses. Voilà. Et Stuart M comme Tocville sont deux penseurs qui mettent en place les institutions des institutions pour lutter à tout prix contre la tyrannie de la majorité contre l'idée qu'on va que la majorité va imposer ses valeurs, son mode de vie à tout le reste de la société.

Il trouve que c'est ce c'est ce qu'il y a de pire, c'est ce qui étouffe la créativité. Et là, on parle pas d'économie, on parle chez John Stuart Mill vraiment de et John Start est un vrai progressiste à l'époque. C'est lui qui se bat contre l'esclavage.

C'est un des premiers à se battre pour pour le droit des femmes. Bref, pour défendre à chaque fois la particularité de ceux qui sont le plus éloignés de la représentation majoritaire. Latissa Trogebonard.

Même question. Vous comment vous définiriez le conservatisme ? Alors d'abord je je voulais dire que je je dire aussi que c'est une étiquette trop compliquée, qu'il y en a plusieurs et que vous ne vous reconnaissez pas.

Avant cela, je voulais dire que je je rejoins tout à fait Gaspar Kenck quand il fait l'éloge de la singularité. Donc on peut être conservateur et et respecter et vouloir développer la singularité humaine. Et peut-être que j'aurai l'occasion d'y d'y revenir comme Gaspard.

De même le terme je je reconnais que le terme de conservateur ne l'aide pas. Euh alors contrairement à lui, je continue de l'utiliser. Je me dis conservatrice ou libérale conservatrice que pour je pourrais expliquer tout à l'heure.

Euh pourquoi ? Parce que même si je suis mal comprise ou euh ou si parfois on m'identifie à des idées qui ne sont pas les miennes, euh cela correspond à à mon identité. Voilà.

Alors je je ne passe pas mon temps à en parler mais euh dans ce livre par exemple la gratitude, j'ai voulu expliquer ce que ça voulait dire. Alors qu'est-ce que le conservatisme selon moi ? Alors déjà, il n'y aurait pas de conservatisme sans libéralisme.

Le conservatisme est né après les grandes révolutions en Europe qui ont fait émerger un un nouveau type de pouvoir qui n'était plus légitimé par le divin mais par et bien l'individu et son son et ses droits. Donc ce qui est vraiment important et c'est pour ça que j'ai peut-être une définition un petit peu différente de de Gaspard du du libéralisme. Dans dans le libéralisme, il y a plusieurs éléments.

Il y a la il y a la séparation entre l'église et l'État. Il y a la sécularisation du pouvoir, il y a la défense de la raison, il y a la défense de la de la science. il y a en quelque sorte une mise à distance d'un certain nombre de sphères euh de l'ordre de la religion, de la tradition, des meurs, de la politique.

Et on considère que et bien il faut les laisser plus ou moins séparer pour pouvoir vivre ensemble, sachant que nous sommes différents les uns des autres et que pour pouvoir s'entendre sur un certain nombre de principes politiques, il faut mettre à distance un certain nombre d'identités singulières ou tribales. Alors, les conservateurs ont dit au moment notamment de la de la Révolution française et le premier d'entre eux, Edmund Burk l'a fait par l'intermédiaire de son livre les réflexions sur la révolution de France, les conservateurs ont dit "Oui, très bien, nous sommes des libéraux." Burk était un libéral, il siégeait parmi les wigs au parlement.

Oui, mais attention, ne détruisez pas tout. H et il est important euh d'abord d'aller lentement quand on veut changer une société parce que la rupture, la révolution est quelque chose qui peut heurter et l'instabilité est quelque chose qui peut causer plus de dégâts que l'ordre qu'on voudrait mettre àas. Il dit oui mais en disant aussi oui, on accepte l'avènement de l'individu mais attention un individu sans sans tradition, sans société civile, sans nation, sans meur commune, sans religion et bien n'est pas un vrai individu.

Et il y a une tentative de conciliation chez les conservateurs entre l'individu et la société, entre la tradition et la modernité, entre l'individu et la nation, entre ces termes que beaucoup de personnes estiment contradictoires. Je sais que beaucoup de libéraux les estiment contradictoires, beaucoup de conservateurs, de purs conservateurs les estiment contradictoires. Pour ma part, je m'inscris dans une tradition qui existe, qui a existé et qui estime que les deux s'enrichissent mutuellement.

Alors, je voulais revenir euh sur ce qu'a dit Gasparenique, sur la la singularité et le euh le fait que finalement euh les groupes dans une société et le le le plus grand groupe dans une société est ensuite de la majorité, les groupes écrasent l'individu. Bien ma conviction c'est que certes le groupe contraint mais le groupe soutient aussi le groupe protège. Donc tout ce qui est perdu en terme d'émancipation personnelle à cause du groupe pour moi et bien est récupéré ou gagné en terme de soutien.

Et d'ailleurs, le groupe n'est pas forcément l'État. C'est-à-dire que le conservatisme que je défends c'est celui d'une société civile vivace. les conservateurs et les libéraux sont tous méfiants à l'égard d'une emprise de l'État qui serait trop importante.

Mais là, je pense on se distingue, Gaspar et moi, c'est que je suis attachée à à l'existence de meurs communes, à l'existence de la transmission de ces meurs. Je ne dis pas qu'elles doivent être exactement les mêmes chez tout le monde, mais tout de même il faut se mettre d'accord sur un certain nombre de principes et paradoxalement dans les meurs communes de nos sociétés, il y a les meœurs libérales. Hm.

Et c'est là aussi un paradoxe du libéralisme qu'il est quand même fondé sur l'histoire d'une culture particulière qui à Gaspar Kening. Est-ce que est-ce que si tout le monde est anarchiste, le monde devient pas invivable ? C'estàd qu' est-ce que c'est pas la la génial génial.

Non mais plein de communautés un anarchiste, ça va, c'est quand il y en a quand on a beaucoup que que ça devient compliqué. Est-ce que est-ce que l'anarchiste n'a pas besoin paradoxalement d'être d'être une singularité et que si on est anarchiste en masse, la société finit par s'effondrer ? Et est-ce que le le le libéralisme n'est pas aussi effectivement le le produit le produit d'une culture particulière, la culture occidentale qui a été fondée sur une religion, le christianisme puis le protestantisme.

Est-ce que on peut faire est-ce qu'on peut faire abstraction de tout ça pour dire finalement c'est un cadre universel ? Alors, plusieurs choses. D'abord, euh si on parle de l'anarchisme, euh David Greber, qui est un de ses plus merveilleux représentants dont je conseille de lire vraiment tous les livres, pour moi le plus grand penseur du début du 21e siècle euh explique bien dans un de ses derniers livres euh que euh en fait, il y a toujours eu des communautés démocrates, c'est la démocratie, le désir de démocratie, c'est-à-dire de décision commune et consensuell, on parle pas de votre majoritaire et vraiment un élément, c'est un anthropologue, un élément anthropologique absolument fondateur et qu'on le trouve absolument partout dès qu'il y a un terstice en fait dans une société dès qu'elle a quelque chose qui branle un peu, qui chavirre ou même une catastrophe naturelle, on voit se recréer ces phénomènes consensuel h et que justement l'Occident a enfin ceux qui se définissent comme occidentaux parce que lui conteste beaucoup cette définition l'idée même d'Occident ont en fait plaqué leur propre philosophie politique sur des inspirations qui étaient des inspirations qui venaient des communautés premières et il montre très bien comment au 18e siècle les grands penseurs des lumières en fait s'inspire réellement des peuples qu'on découvre notamment en Amérique latine.

Bon, c'est un peu une parenthèse. Pour revenir à ce que disait, effectivement euh là, elle touche un point très juste mais qui du coup je trouve devient un peu contradictoire avec la suite de son discours, c'est que l'idée phare, c'est de séparer le droit et la morale et de dire c'est ça ça n'enlève de légitimité ni à l'un ni à l'autre. Il y a des questions que le droit et c'est le principe des constitutions de Benjamin Constant.

Il y a des principes que le droit, la délibération collective ne sont pas fait pour régler. Ça regarde les individus. Mais les individus peuvent ensuite se convaincre les uns les autres.

Euh et il y a plein de débats en fait qu'on aurait pas si on distinguait le le droit et la morale. Prenons quelque chose de très simple et d'un peu trivial à la légalisation du cannabis. Si c'est une question de droit, on dit mais attendez, tant que vous ne faites pas vous ne portez pas dommage à autrui, il absolument aucune raison que la société vous l'interdise.

En revanche, vous pouvez dans la sphère civile, c'est ce que disait d'ailleurs Tocville sur l'alcool, donc c'est vraiment des parallèles qu'on peut faire dans la sphère civile, là bien sûr, on peut militer pour contre dire que c'est c'est mauvais pour l'intellect, que c'est une facilité, que c'est une addiction, mais distinguer le droit et la morale, ça permettrait d'évacuer énormément en fait, de catarciser énormément de débat et de les mettre dans la sphère de la société civile. Et c'est pareil sur la d'ailleurs sur la laïcité. Et dernière chose sur Burk, parce que c'est quand même assez intéressant euh quand Burk écrit ses réflexions sur l'évolution de France en je crois 1790, lui répond en 1791 Thomas Pain qui écrit Rights of Man, les droits de l'homme.

Pain, personnage fascinant qui qui participe aux deux révolutions et américaines et françaises. Et ce même peigne quelques années après dans la justice agraire va faire naître pour la première fois dans l'histoire des idées le concept de revenu universel qui est en fait un concept extrêmement libéral. C'est-à-dire que on donne aux gens de quoi survivre.

On dit finalement on vous a privé de l'égalité originelle avec nos sociétés. Et bien pour compenser ça, on va donner à chaque individu de quoi survivre. De même que dans un groupe dans un groupe dans une communauté on laisse jamais personne.

On laisse pas les un handicapé, on laisse pas un enfant, on laisse pas une vieille dame sur le sur le bas côté. le groupe s'arrange pour les prendre en charge. Et si on calque ça sur l'organisation centralisée de nos sociétés, ça donne une forme de revenu universel qui justement libère énormément l'individu et lui permet d'expérimenter euh sa propre voix et de faire ses propres erreurs et de retomber sur ses pieds, de ne pas être abandonné.

Donc et on voit bien que c'est pas pour lui une question là de d'être pris en charge par un petit groupe et c'est vraiment une question de justice. Il dit bien c'est une question de justice, c'est pas une question de charité. Donc on voit très bien comment à Burk qui parle des communautés des petites communautés des platoons euh Pin répond avec une mesure à la fois très individualiste et très forte je pense pour l'ensemble de la société et qui va dans le sens pour moi effectivement de l'émancipation et j'ose le dire d'une forme de progrès.

Pind ça serait le dernier chapitre à ajouter à la déclaration des droits de l'homme et j'espère que ça sera fait un jour. Enfin, sur les communautés, on peut ensuite bien sûr partir du principe une fois qu'on a tous ces instruments d'émancipation légaux et sociaux, le droit à la liberté d'expression, la fin des corporations, la possibilité de faire le métier de son choix, le revenu universel et cetera. Après, bien sûr qu'on va intégrer des communautés, l'homme est fait pour être social, mais ce seront des communautés choisies, des communautés choisies, des communautés probablement mobiles et des communautés probablement très différentes les unes des autres.

Est-ce que ce sera pas la victoire totale du marché ? Justement sur les appartenances sur les appartenances économique, c'est ça n'a rien d'économique, c'est politique. Non, mais si on si si les individus sont détachés des baudades, logiquement, est-ce qu'ils vont pas se reconfigurer selon des logiques de marché et pas des logiques finalement de de de communautés qui qui se transmettent et qui ne se choisissent pas ?

Je pense qu'au contraire ce qu'on voit apparaître d'ailleurs partout sur notre territoire dans les associations et je crois qu'il y a 2 millions d'associations en France dans les petites villes qui essayent de de mettre en place des procédures participaties plus ou moins autonomes. C'est tout le contraire, c'est justement un regroupement politique qui se fait. Merci Rouge Bard sur alors je voulais répondre à sur plusieurs points.

D'abord sur la distinction entre le droit et la morale. Je la défends et mais elle est quand même très largement théorique. C'est-à-dire qu'il y a des sujets dans notre société qui sont quand même un mélange des deux ou à la frontière des deux. tout ce qu'on appelle les sujets de société par exemple sur lesquels parfois on se trouve obligé de légiférer parce que la société change ou bien qu'il y a des revendications.

Et ce qui est compliqué dans ces sujets-là, c'est que quand l'État légalise d'une certaine façon, il autorise. Alors, vous me direz moi non, pas du tout. C'est pas parce que l'État fait quelque chose qu'il la valise.

Je pense tout de même que pour beaucoup de personnes, pour beaucoup de citoyens, cela revient à cela. Ça revient à dire ceci est bon. Donc je suis d'accord avec vous que le juste et l'injuste sont la matière de la politique mais nous restons quand même tous imprégnés de morale au point où nous ne pouvons jamais évacuer complètement la question du bon et du mauvais.

Mais justement c'est et par ailleurs euh sur la morale et sur les mœurs, c'est quand même difficile aussi d'imaginer euh une société absolument immoral ou amoral ou dont les mœurs seraient euh bon complètement euh instables ou que sais-je qui puisse ensuite euh faire société et construire une communauté politique digne de ce nom. Et ça c'est une position très conservatrice de dire euh il faut tout de même qu'il y ait un certain nombre de principes. Burk parle de vertus hein pour que la vie bonne en fait ce qu'on appelle la vie bonne.

Voilà parce que c'est les conservateurs ont ont une une vision de la politique qui reste à la question du bien. Mais j'ai conscience que finalement les libéraux ont gagné sur ce point dans la mesure où ils ont réussi à fabriquer une politique où la question du bien n'est plus n'est plus centrale. On parle beaucoup plus du juste et de l'injuste.

Alors sur Burk et les petites platoons, les petites sections de la société, les petites communautés. Ah et bien vous expliquez que finalement ce qu'on peut espérer de mieux c'est l'émancipation de ces communautés qu'un revenu universel par exemple c'est bien préférable à au fait de devoir compter sur ses proches. C'est pas c'est pas incompatible ni exclusif.

Alors ça n'est pas compatible inexclusif mais la différence quand on compte sur ses proches, c'est que comme je l'ai dit tout à l'heure, ça peut-être un fardeau, mais c'est aussi une occasion d'attachement et finalement c'est l'occasion de lien d'affection, d'amitié, d'amour qui se crée. La famille c'est ça, on pourrait très bien dire demain, bon écoutez la famille ça ne sert pas à grand-chose. On va subventionner les mères qui ont des enfants et puis comme ça c'est très bien les mères célibataires pourront faire des enfants avec qui elles veulent et puis mais parlons de la famille, c'est une très bonne idée.

Parlons de la famille exemple et et on pourra dire la famille qu'est-ce que c'est ? C'est une unité de coopération économique après tout. Bon bah, il suffit de de s'assurer que euh les parents ou la mère seule a suffisamment pour que tout aille bien.

Mais vous voyez bien que ça donne une vision de la famille qui est profondément inhumaine. Il y a quand même Oui. Juste sur la famille mais cour après ce que je voudrais poser une question sur Oui, la famille est un très bon exemple parce que aujourd'hui juste pour terminer on est terminé.

Je pense que finalement ce qui nous distingue c'est la définition de la liberté c'est que la liberté pour Gaspar Kunic l'émancipation. La liberté pour moi, c'est le fait de pouvoir maîtriser son destin personnel et collectif. Ça n'est pas exactement la même chose.

H alors je pas donc je liberté, on le fera juste après. L'exemple de la famille est intéressant puisqueaujourd'hui de tout le problème, moi je suis à titre personnel très à d'abord très euh attaché à ma famille. Enfin, c'est pas parce queon défend des droits individualisés h qui auraient aujourd'hui d'énormes conséquences. le RSA est conjugalisé, les c'était tout le débat sur les allocations handicapées de savoir si le conjoint était riche, est-ce que l'autre pouvait l'avir.

Donc on peut avoir des droits qui sont individualisés. Je souhaite qu'on puisse payer, chacun puisse payer son impôt plutôt que tout soit regroupé dans un foyer fiscal et néanmoins attacher une immense valeur morale personnelle qui du coup n'est plus du domaine légal à sa propre famille et faire l'éloge de tel ou tel modèle et y compris d'un modèle extrêmement traditionnel. Mais aujourd'hui, le fait que euh la notion de famille soit codifiée par l'État dans le code civil, c'est ça qui crée de la violence.

Pourquoi est-ce qu'on doit se marier devant le présit ? Pourquoi est-ce que c'est le maire représentant de la collectivité qui nous donne nos droits et nos devoirs ? Euh quand on a légalisé le mariage gay, ça a été toute une histoire en France.

Il s'est passé exactement la même chose aux États au Royaume-Uni quelques années auparavant. S'est passé comme une lettre à la poste. Pourquoi ? pas parce que les anglais sont plus progressistes ou plus non mais simplement parce que c'est une affaire privée parce que en Angleterre on peut se marier au peup avec un officier d'état civil et que ça n'est pas ce cette définition là n'est pas assumée par l'ensemble du corps social et là vous dites "Ah oui mais justement ces valeurs communes créent de l'ordre je pense que justement elle crée du désordre quand on essaie d'imposer des valeurs à des gens qui n'en veulent pas forcément on crée constamment du conflit et des tensions. quand on distingue bien ce qui est du ressort de ce que disait Startm, la non la non la non agression, le la le le comment c'est comment je bon c'est-à-dire le fait de pouvoir vivre en commun sans se marcher sur les pieds de ce qui est ensuite l'attachement personnel et moral, on fluidifie considérablement les choses, on apaise considérablement les choses et cet exemple du du mariage homosexuel en est en étant particulièrement frappant dans les deux pays.

Je je voudrais qu'on avance dans dans l'émission parce que j'ai plein de questions à vous poser et c'est vrai que on peut partir évidemment dans tous les sens. Je voudrais qu'on aborde juste la question peut-être des des libertariens qui sont en mouvement aujourd'hui euh qui a un peu le vent dans le dos notamment euh aux États-Unis mais aussi en Argentine avec le président Ravier Mila qui avec sa tronçonneuse euh veut supprimer enfin en tout cas réduire le périmètre de l'État. Alors après il vient d'un pays où l'État avait énormément d'importance.

C'est aussi, il faut le situer de façon historique euh suite au péronisme, mais comment vous interprétez-vous euh ce cette émergence euh du libertarisme, libertarianisme, je sais pas comment la la l'appeler ces dernières années. Est-ce que ça traduit selon vous une aussi peut-être une fatigue une fatigue par rapport à la bureaucratie qui écrase beaucoup de choses ? Est-ce qu'il faut voir il faut il faut voir un moment aussi encouragé par la Silicone Vallée pour créer une forme de jungle dans dans le numérique ?

Comment comment vous lisez le la popularité de ce mouvement libertarien ? Alors déjà, il n'est pas nouveau hein, il existe depuis quelques décennies. C'est vrai qu'aujourd'hui on en parle d'avantage.

C'est dû quand même à certaines figures emblématiques. C'estàd que bon, vous avez cité Miley que moi je considère plutôt comme un un anarcocapitaliste, mais bon, disons qu'il est dans la grande famille des libertariens. Vous avez cité Mus qui ne parle pas tant que ça du libertarianisme mais qu'on peut aussi associer à à cela.

Vous, on voit une une photo aussi de Peter Til, donc qui est proche de Dylan Mus, qui est un investisseur très connu euh qui a été proche de Trump, l'a été moins et puis il est à nouveau. Enfin bref. Oui.

Alors, en plus tout ce ce groupe est adossé à une vision assez technologique de l'être humain euh et et de et de et de la société. Bon, qui personnellement m'ffrait beaucoup. On a peut-être des points des points communs là-dessus.

Mais si vous voulez, j'hésite entre bon euh parfois le sentiment que tout cela est quand même un petit peu de l'ordre du spectacle et puis aussi euh un constat que oui, ils ont une influence, il y a il y a une une demande de disons de de moins d'état, euh de moins de bureaucratie. Euh Miley me semble être le plus sérieux d'entre tous, mais regardez ce qui s'est passé avec Elon Musk et le Dodge, c'était quand même une mascarade. Euh et c'est aussi le drame de notre époque où finalement la politique se fait essentiellement par la communication.

On annonce énormément de choses, on fait on fait le show sur un bon un réseau social en plus qui vous appartient et puis ensuite on ne fait rien. Donc il y a quand même il y a quand même une crise de la de la puissance publique aujourd'hui mais ces gens-là l'alimentent avec des discours qui prétendent lutter contre elle. Donc je euh voilà et je pense pour finir que c'est c'est ça reste un phénomène très américain ou enfin Mile Miley fait des choses quand même en Argentine.

Je mets M à part parce que alors lui en effet il a il a annoncé des choses de façon assez fracassante, il les fait aussi et ce qui est intéressant chez Mil contrairement à autres c'est qu'il est très cortiqué et il a il a lu les auteurs libéraux, il les connaît c'est un économiste. Oui. Enfin, moi je trouve ces discours quand même extrêmement basique quo sur du Rosbart.

C'est possible mais si vous voulez si on le compare à Elon Musk ou aux autres qui n'ont même pas de discours intellectuel ou de pensée vraiment organisé sur le sujet, oui, c'est il me semble être le plus sérieux mais vous l'avez très bien dit, ça reste quand même un cas particulier. C'est l'Argentine tout de même oscile constamment entre un extrême et un autre. Oui, mais c'est peut-être plus proche de la France que les États-Unis.

C'est-à-dire que dans la dans la socialisation de l'économie et dans le poids de l'État. Alors c'est possible. C'est vrai que c'est difficile de trouver à raboter dans le budget américain parce que il est déjà par définition très très très maigre.

Euh en France, je pense qu'on trouverait de quoi passer la tronçonneuse. Mais bon, je suis d'accord. Après, on n'est pas obligé d'utiliser la même métaphore Castening sur ce mouvement liberal.

Moi je pense que d'abord ça montre quelque chose d'assez rassurant pour nous autres intellectuels, c'est que les idées mènent le monde. Et ce qui disait que quand un homme politique semble avoir une idée complètement farfelu, il y a probablement un économiste mort depuis 30 ans qui l'avait formulé dans son coin. C'est exactement ce qui se passe puisque les libertariens étaient un mouvement complètement périphérique dans les années 70 80 avec Nosic puis Rosbart.

Maintenant, il y a des left libertarians. Enfin, tout ça était complètement picrocolin. Euh et puis en fait, tout d'un coup, on s'aperçoit que c'est ces tronçonneuses qui arrivent sur la scène politique, ça vient quand même de là.

C'est-à-dire que c'est des mouvements intellectuels qui passent en souterrain comme les comme l'eau qui c'est des fleuves qui se mettent dans des naves qui attendent un peu longtemps puis qui rejaillissent, qu'il y a une résurgence puis d'un coup poufz ça advient. Mais ça veut quand même dire qu'il y a une espèce de logique historique derrière tout ça. Moi, les libertariens, je les ai bien connu à une époque parce que faut quand même comprendre que c'est un vrai mouvement d'idée qui peut être assez fascinant surtout pour des jeunes parce que c'est un côté, c'est un peu les trot de skis du libéralisme, c'està dire c'est très fermé, c'est des systèmes logiques, tous les droits de propriété, tout s'échange.

On peut aller très très loin. Le fils de Friedman proposait de privatiser le système légal. Alors chacun aurait son propre code légal et quand il y aurait un conflit entre deux parties, il y aurait un arbitre entre ces deux différents codes.

Alors là, on imagine que l'IA pourrait rendre tout ça très fluide. Donc mais je veux dire, c'est c'est un côté assez marrant. Enfin, c'est un vrai système, un vrai système utopique en fait avec utopique avec une vraie vision de la justice aussi.

C'est pas des c'est pas d'horrible à la base, c'est pas d'horrible cynique. C'est des gens qui essayent de réfléchir au bien des individus de la société. Euh après, je pense que c'est très limité quand même intellectuellement parce que ça prend pas du tout en compte l'anthropologie, l'histoire.

Enfin, c'est vraiment un mouvement presque purement logique en fait euh qui qui prend pas vraiment en compte la dimension même psychologique humaine des choses. Euh et et donc et puis qui alors sur le plan écologique est nul nul parce que comme le droit de propriété et le fondement de tout, la tronçonneuse de Miley, elle tronçonne aussi les armes de la forêt amazonienne puisque le droit de propriété, il inclut l'abus, le fait de pouvoir tout détruire avec cette quand même l'idée de la superpuissance humaine. Et ça, je trouve qu'à notre époque, c'est dramatique, c'est imperdonnable.

Et c'est pour ça que les discours de Mil sont des discours en fait des années 80 et moi me paraissent très ringard, très obsolètes aujourd'hui. Après, pourquoi ils arrivent maintenant ? Euh et là, je pense qu'effectivement pour le coup, ça reflète l'hyperburocratisation du monde que bah le mot même euh David Gréber avait euh très bien analysé dans un livre qui s'appelle l'utopie des règles en disant "Bah, cette bureaucratisation, elle vient, c'est un projet, c'est un vrai projet politique et social.

C'est pas la mauvaise volonté de fonctionnaires qui nous emmerde avec des règles. D'ailleurs, ça s'étend aussi au secteur privé. Tous ceux qui travaillent en entreprise, je pense savent parce que c'est qu'un process.

Euh et nos vies, nos existences sont structurellement bureaucratisées. Et c'est vrai que face à cet excès là et ben on comprend l'excès inverse d'arriver avec la tronçonneuse. Al c'est évidemment pas une solution de tout casser.

D'ailleurs, ça se passe mal parce qu'ils y arrivent pas. Euh néanmoins, ça ça montre un vrai problème sur lequel on peut élaborer, je pense, des euh ensuite des stratégies politiques plus fine que la tronçonneuse. Il y a un angle que je voudrais aborder avec vous qui me semble central dans dans ce débat entre liberté, euh conservatisme et libertarianisme, c'est la question de la liberté d'expression.

Euh on a eu euh Jid Evens, le vice-président américain qui est plutôt conservateur euh on peut le dire, qui est plutôt qui se rattache plutôt à la famille de pensées euh oui conservatrice voir même peut-être réactionnaire qui a fait un discours à Munich euh en mars en février dernier où il a il a il a enjoint les pays européens à à avoir davantage de liberté d'expression et il a critiqué l'Europe pour d'avoir abandonné la liberté d'expression. Comment qu'est-ce que vous avez pensé de ce discours ? Est-ce que vous pensez qu'il sonne juste ?

Et en quoi être conservateur aujourd'hui, c'est aussi défendre la liberté d'expression. Alors, j'ai j'ai apprécié ce discours. J'ai trouvé complètement inattendu et je trouvais bien qu'il nous rappelle aussi que voilà, nous en Europe, nous avons du travail à faire aussi.

C'est dire qu'on peut pas passer notre temps à critiquer les les États-Unis. Euh, nous avons aussi à défendre un certain nombre de libertés dont la liberté d'expression. Euh, il a aussi parlé de l'immigration et là, j'étais un peu plus d'accord avec lui d'ailleurs que sur la liberté d'expression parce qu'il disait voilà, vous avez vous avez un enjeu aujourd'hui sur ce sujet, vous ne le prenez pas au sérieux.

Sur la liberté d'expression, comment dire, j'ai un sentiment mitigé parce que il faut quand même replacer ce débat dans le contexte de nos deux continents. Le la liberté d'expression aux États-Unis ne se définit pas exactement comme chez nous. Et nous en Europe, nous avons une tradition de la liberté d'expression qui est plus ancienne, finalement, qui est plus complexe et je pense qui est euh meilleur au sens où ça fait bien plus longtemps que les Américains que nous avons dû euh et bien essayer de réfléchir à la conciliation d'intérêt opposés, c'est-à-dire l'intérêt les intérêts de ceux qui veulent s'exprimer et puis les intérêts de ceux qui peuvent être enfés, gênés euh et vexés par un par un discours.

Et ça a commencé très tôt dès le 17e siècle avec les guardes de religion. Mais voilà et il y a les guerres de religion et puis il y a de premiers écrits qui d'abord parl de la liberté d'expression dans la religion. On oublie que l'écrit de loc par exemple sur le sujet, c'est c'est une question religieuse et et progressivement avec le temps, ça devient une question politique.

Mais ça s'est fait quand même disons alors d'une façon que les conservateurs apprécient, c'est-à-dire lentement, avec le temps, prudemment et petit à petit, on est arrivé quand même à trouver un certain nombre de compromis. Euh bon la loi n'est pas la même hein dans tous les pays d'Europe parce qu'on va pas trop loin par exemple si économiste a fait ça une récemment avec en disant qu'il y avait un recul de la liberté d'expression notamment avec ce qu'on appelle le haid speech le discours de haine qui est de plus en plus réglementé par la loi. Alors qu'est-ce qu'un discours de haine ?

Tout peut-être un discours de haine aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou chez nous. En en Europe, finalement, on a limité la liberté d'expression selon plusieurs critères, notamment la diffamation d'autrui, l'incitation à la violence et puis bon, ce qu'on a appelé d'ailleurs dès le dès la fin du 18e siècle, les fausses nouvelles. Bon, sachant que tous ces termes sont mouvants, parfois ils sont difficiles à caractériser et parfois on va bien trop loin dans leur dans leur dénonciation, mais mais tout de même ce que j'essaie de dire, c'est qu'on a on a essay on défend en Europe en général une notion de la liberté d'expression qui n'est pas complètement absolue.

Ce sont les Américains qui sont plutôt des absolutistes de la liberté d'expression via le le premier amendement. Mais il y a quand même un paradoxe énorme dont on parle très peu, c'est qu'aux États-Unis, oui, le premier amendement protège votre liberté d'expression. dans un certain nombre d'espaces, mais pas du tout partout.

Dans certains espaces comme les entreprises ou les universités et bien l'autorité de l'institution est en droit de limiter très strictement votre liberté d'expression. Et moi mon hypothèse c'est que finalement cette conception très très large du premier amendement a provoqué une sorte de retour de bâton de de très grande restriction du discours. D'où la condamation du height speech si vous voulez dans un pays où vous pouvez dire vous pouvez vous promenez, vous êtes nazi, vous pouvez promener dans une ville habité par des juifs.

C'est peut-être pas complètement étonnant que des institutions comme les universités ou les entreprises surréagissent en disant attention, attention, vous avez mégenré, attention, c'est du high speech. Euh donc peut-être qu'il ferait mieux de s'inspirer de l'Europe en l'occurrence où nous avons d'ailleurs par la loi hein euh progressivement mis les jalons pour protéger cette liberté. Euh voilà donc j'ai j'ai je suis plutôt critique de de monsieur Vince en l'occurrence.

Est-ce qu'on a pas peur de la liberté d'expression aujourd'hui ? Bah moi je fais j'ai une vision assez radicale pour le coup de la liberté d'expression. Euh le taxe fondateur, c'est celui de John Swartm qui est quand même un européen, un anglais dans On Liberty.

Euh et il est parfois utile de se rappeler pourquoi on a besoin de la liberté d'expression parce qu'on en parle de manière un peu routinière. Alors on a besoin bien sûr parce queon sait jamais où est le vrai et le faux. Donc ça veut dire que il faut assumer d'être dans un monde quand même où il y a pas de vérité, il pas de vérité absolue.

Et c'est ça qui justifie la liberté d'expression quelque part, c'est que comme on est toujours en train de rechercher la vérité et qu'on pourra jamais la tenir pour de bon, qu'elle est constamment en train d'être réfutée, mais il faut constamment réfuter pour progresser ou essayer la réputation et rien n'est vrai. Les choses sont non fausses jusqu'àattant qu'elles soient euh prouvée fausse. Euh donc euh donc déjà ça c'est sur la recherche enfin le progrès dans la recherche de la vérité.

Et puis il y a un deuxième argument que mobilise John Sart et que je trouve absolument génial et fascinant et en fait beaucoup plus fort. Il dit si on n pas le droit de dire le faux, le vrai devient un dogme mort. Dogma dogme mort.

C'est-à-dire que on le répète de manière machinale et on sait plus pourquoi. D'ailleurs, comme aujourd'hui, tout le monde est pour la liberté d'expression, on sait plus pourquoi on est pour la liberté d'expression. Et en fait, le fait d'entendre des propos insupportables, des propos pénibles.

Alors, bien sûr que la liberté, c'est pénible. H je pense qu'une société libre n'est pas une société heureuse, ça c'est sûr. Euh c'est toujours pénible de voir des gens qui n'ont pas les mêmes meurs que nous, qui disent des choses qui nous insupportent, qui votent pour des gens qu'on déteste.

C'est tout, c'est pénible. Mais c'est cette tension là qui fait la beauté d'une société civilisée. Et donc entendre l'insupportable permet de se rappeler de redonner une signification, une vigueur, une tension à la vérité.

On se rappelle bien pourquoi si on entend un propos raciste, on se rappelle beaucoup mieux tout de suite pourquoi on ne l'est pas, pourquoi on a raison de pas l'être et puis franchement de quoi avons-nous peur ? Les ce genre de propos sont quand même très faciles à réfuter. H pourquoi demande-t-on à l'État ou à la puissance publique d'opérer une réfutation qui est au fond si aisée ?

H donc je pense qu'on est dans des pays enfin en plus comme je participe au débat public depuis 15 ans, j'ai quand même pu noter que la la jurisprudence de la loi de 1881 est extrêmement libérale et que globalement il y a pas sauf quelques incidents ici ou là et personne n'est muselé en France. C'est peut-être d'ailleurs pas tout à fait le cas aux États-Unis où les les gens comme Van sont pour la liberté d'expression des gens qui qui pensent comme eux parce qu'on l'a pas beaucoup entendu sur la liberté d'expression des en pense par exemple vous avez qu'on soit d'accord ou pas avec nous avec lui mais ercemour a été condamné devant un tribunal pour des propos sur la seconde guerre mondiale et le maréchal pétin qui relevait à mon avis du débat historique et pas du débat juridique. Enfin pour le coup on a des juges qui ont qui ont dit bon bah il a pas le droit de dire ça sur sur l'histoire.

Voilà, je moi je pense qu'il avait tort sur le fond de la vérité historique mais ça pose quand même la question de qui détermine du pouvoir des juges. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'incident. Oui.

Euh je connais pas ce cas en particulier. Euh mais je pense que quand même globalement on est à peu près euh on est à peu près euh dans un pays où on peut assez bien débattre, où il y a d'ailleurs non seulement la liberté d'expression, mais aussi une multiplicité d'offres médiatiques h euh qui fait que on trouve toujours un une revue ou un journal qui nous permet de nous exprimer et de trouver une petite communauté. Voilà.

Mais mais effectivement, il faut se il faut se rappeler pourquoi on tient cette liberté d'expression et pourquoi je pense moi qu'elle est elle tend justement à trop se restreindre et qu'effectivement on a tendance justement à confondre le droit et la morale et à dire bah ça ça j'aime pas donc faut l'interdire. C'est pas le bon réflexe dire non j'aime pas c'est insupportable il faut le réfuter ou il faut s'en moquer enfin il faut déployer notre ingéniosité rhtorique pour le mettre à bas plutôt que d'en appeler à la puissance publique qui est la solution de facilité et qui là génère pour le coup l'attention et le ressentiment. Il y a il y a quand même je sais queing vous avez vous êtes vous êtes libéral mais vous avez vous êtes prononcé pour l'interdiction des réseaux sociaux au mineurs en tout cas et vous avez d'ailleurs vous-même interdit à votre fille je crois de d'utiliser TikTok.

Est-ce que c'est pas une contradiction quand on est libéral ? Bah après tout si si les gens ont envie de s'abîmer dans les réseaux sociaux et y compris des des gens de moins de 16 ans, est-ce qu'on doit pas les laisser libres ? Je pense qu'au contraire, pour ne pas infantiliser les adultes, il ne faut pas adultiser les enfants et que précisément le toute la par exemple, regardez l'OC, c'est un libéral c'est ses pensées sur l'éducation sont des pensées assez autoritaires, assez rigides.

Rousseau qui est plutôt, je sais pas si on peut dire un penseur de gauche, enfin un socialiste, penseur du contrat social et contraire beaucoup plus flexible sur l'éducation. C'est l'Émile qui apprend un peu par lui-même qui cherche les choses. Et je pense qu'il y a cette idée que euh la alors c'est évidemment un peu fictif mais enfin que la période de 0 à 18 ans enfin la majorité moment on acquire les droits, elle est là pour former des cerveaux autonomes H et que sur cette exigence d'autonomie minimale, l'adulte et aussi l'État ont quelque chose à dire.

Il est bon que l'État exige que l'ensemble des citoyens reçoive une certaine éducation. C'est peut-être pas lui à lui de donner les moyens de cette éducation, mais c'est certainement à lui de poser les finalités de cette éducation pour qu'elle soit, comme on disait au 19e siècle, aussi écuménique que possible, que l'esprit soit exposé au maximum de thèses et d'opinions différentes pour éviter justement d'être enfermé dans une communauté pour pouvoir faire son choix le plus librement possible. Et dans chez des cerveaux en formation, moi je suis pour si vous voulez légaliser le cannabis pour les adultes mais interdire les réseaux sociaux pour les mineurs.

C'est parfaitement cohérent. c'est que euh une fois qu'on a fait ce c'est c'est très théorique, mais une fois que le cerveau est formé de manière assez saine, euh bah ensuite, on peut admettre que l'adulte est à même de faire ses choix parce qu'il dispose de l'information nécessaire et de la capacité de jugement. Et si ça vous êtes d'accord avec ce l'interdiction des Absolument d'accord.

Alors, je suis en mineur et mais complètement d'accord. Je serai même pour l'interdiction des téléphones portables jusqu'à 16 ans. Euh et alors c'est tout à fait fondé sur des travaux de de recherche.

Je ne sais pas si vous connaissez par exemple le chercheur Jonathan Height qui a publié un excellent livre sur la génération anxieuse où il montre donc de façon assez saisissante les dommages que causent et ont causé les réseaux sociaux sur les adolescents, sur les filles et sur les garçons. Des dommages qui sont différents d'ailleurs mais bon en gros qui sont plus ou moins de l'anxiété, de la dépression. euh sévère si et et voire pire.

Euh moi je suis très comment dire je suis assez triste et même parfois un petit peu en colère de voir ce qu'on a fait à la jeunesse en les plongeant en fait dans un monde virtuel qui qui peut qui donne tout qui peut donner le meilleur comme pour le comme le pire et d'une certaine façon aujourd'hui on surprotège nos enfants. On ne les laisse plus sortir on même plus acheter le pain tout seul. Ça aussi c'est documenté. on est beaucoup plus protecteur avec nos enfants mais dans le monde réel mais dans le monde virtuel qu'on a pensé safe, qu'on a pensé être un petit cocon parce que l'enfant est chez nous et bien là euh on les a mis en danger et bon là je pense qu'on a on a ça en commun peut-être pas au détail tous les détails mais je pense que tous les deux Gaspar et moi, on est quand même assez sensible à cet abissement généralisé qu'on a causé aussi chez chez chez ces jeunes Euh ce que montre très bien Jonathan Height dans son livre, c'est que le premier problème du du téléphone portable et des réseaux sociaux n'est pas tant ce qui se passe sur les réseaux, c'est un problème, mais c'est tout ce que l'adolescent fait à cause du téléphone.

Tout ce qu'il ne fait pas, c'est-à-dire il ne sort plus, il ne va plus voir ses amis et il n'apprend pas, s'ennuie plus. Alors, il ne s'ennuie plus, il ne s'émerveille plus et en fait il n'apprend pas par en gros la confrontation avec un certain nombre de petits risques mesurés. Voilà, vous sortez de chez vous, vous êtes tout seul, vous allez voir vos amis.

C'est des choses qui vous forgent le caractère. Et bien quand vous n'avez plus ça, quand par exemple vous vous disputez pas avec vos amis en face à face, mais vous le faites sur un réseau social où vous y est au su donc en plus il y a cet élément de honte qui qui intervient. Quand vous n'apprenez pas finalement à devenir un adulte dans la réalité, et bien c'est perdu. et j'ai envie de dire presque pour toujours.

Puis il faudrait que les adultes montrent un peu l'exemple parce que exemplaires sur le ce planl je le fais pour ma part. Euh dernière question parce que leur tourne, il reste pas beaucoup de temps. Je voudrais parler juste de la question de l'écologie parce que je sais qu'elle elle vous est chère.

Gasparging, est-ce qu'il y a pas une énorme incompatibilité entre le libéralisme qui prône justement l'émancipation individuelle et le souci écologique qui est quand même le souci du monde et de la collectivité et de du monde qui va durer après nous, après nous, notre existence individuelle ? Et comment comment est-ce qu'on peut être à la fois libéral et écologiste ? D'abord, j'aimerais dire que quand comme ça a été mon cas, on entre dans la matière écologique et qu'on voit tout simplement les faits en particulier sur l'effondrement de la biodiversité, ces faits nous obligent.

H si vous voulez dans une dans un monde sans nature, il y a plus de liberté pour personne. Si on détruit les écosystèmes qui nous permettent de vivre, les discussions sur la liberté d'expression ou le revenu universel vont paraître bien théoriques parce qu'il y aura plus d'espèces humaines pour les entretenir. Donc il y a une urgence qui doit s'imposer à tous les penseurs de toutes les familles politiques parce que ce sont véritablement des faits.

D'ailleurs BG Tcher était une des fondatrices du enfin était l'initiative du GC parce qu'elle disait c une chimie cit fact mateur que ça soit des scientifiques qui nous disent ce qui se passe en ce moment dans l'atmosphère. Euh donc ensuite évidemment ça crée une tension ça c'est sûr. Euh mais je pense qu'il y a eu euh et c'est une tension qu'on retrouve chez Tocville par exemple dans un texte très émouvant qui s'appelle 15 jours dans le désert.

Il finit son tour des États-Unis qui donnera évidemment la très fameuse démocratie en Amérique. Et après, il écrit un texte et publié à titre postume. Il fait une balade à cheval avec son ami Gustave de Baumont pendant 15 jours.

Il va dans les forêts primaires, dans les forêts intouchées par l'homme où il voit des trons d'arbres qui se décomposent naturellement. Il rencontre des communautés premières où règnent l'égalité. Il a des accents la Martinien sur la beauté des rivières, des arbres, sur la canopée et puis il dit "Il faut en profiter car tout cela va disparaître comme si" et et tout cela quelque chose qui par ailleurs il appelle quelque part de ses vœux enfin qu'il accepte qui est le développement de la civilisation, l'industrialisation du progrès.

Comme s'il y avait à l'origine même du libéralisme une forme de regret. H et aussi le sentiment très fort que forcément aimer la nature, c'est aimer la liberté. Il y a quelque chose de l'ordre de l'intuition.

En forêt, être libre en forêt, être libre quand on traverse un cours d'eau et qu'il y a pas de barrière et que c'est c'est c'est retrouver un sentiment de liberté très existentiel au fond. Alors maintenant ensuite il y a des j'allais dire des solutions. Alors c'est vrai que l'anarchisme donne un horizon parce que c'est l'idée d'entretenir les communautés de manière écosystémique pour qu'elles reflètent leur écosystème leur écosystème naturel.

Et puis il y a tout simplement aussi la possibilité de concevoir des politiques publiques qui soient très claires sur l'écologie mais qui soit pas forcément très bureaucratique. Par exemple, aujourd'hui, vous avez dans le monde agricole un problème va se lancer là-dessus. Enfin, le problème des sols est un problème absolument central.

Si on mesurait la santé des sols plutôt que de faire appel à toutes sortes de contraintes extérieures bureaucratiques complexes, en fait ça permettrait d'avoir des critères assez simples. Pour le coup, la collectivité est responsable parce que le sol, il nous appartient à la terre, il nous appartient à tous, on envie tous et ça permettrait de donner une obligation de résultat et non pas forcément une obligation de moyens. Donc je veux dire, on peut concevoir des politiques publiques d'accès à la nature aussi, de mettre les de d'en renvoyer les gens un peu sur les chemins.

Alors qu'aujourd'hui, au contraire, on les on les barricade et la loi donne les moyens de les barricader qui permettent quand même de de réconcilier ces deux pans. Mais c'est sûr que il faut renoncer moins desfe et du DPE, il faut renoncer à l'abus, hein. Il faut renoncer au droit de détruire.

Et et finalement quand quand on plonge dans quand on se rend compte qu'on est dans un milieu et ben c'est toute notre conception du contrat social qui se transforme. Cont nos contrats sociaux du 18e siècle, ils sont faits pour des espèces d'individus humains abstraits. On met plus ou moins de liberté, plus ou moins de solidarité, plus ou moins d'état et cetera.

Mais c'est des petits pions qui se déplacent dans un dans une atmosphère complètement virtuelle. Une fois qu'on remet tout ça dans le dans le milieu, dans l'écosystème, ça change forcément. Ça change.

Et RB, vous avez été disciple de Roger Scrotton, philosophe conservateur britannique qui était un des rares conservateurs aujourd'hui à parler de l'écologie. Il avait il a publié un livre Green philosophie où il explique pourquoi il faut un conservatisme vert. Est-ce que selon vous il y a un lien justement entre la pensée écologique et et le conservatisme ? complètement pour moi la la pensée écologique est conservatrice.

D'ailleurs, la façon dont vous en parlez, Gaspir me semble très conservatrice dans le bon sens du terme, très burkienne et vous parlez notamment d'un d'un contrat finalement qui ne serait pas un contrat mais Edmond Burk parlait ne parlait pas de contrat social par exemple, il parlait de trust, de partnership. Il disait que la société n'était pas un contrat social mais un partenariat, un partenariat entre les vivants, les morts et ceux qui allaient naître. Bon, on peut ajouter la nature dedans et ça va et ça va très bien.

Euh donc oui et c'est ce qui est étonnant c'est que à droite aujourd'hui euh et chez les conservateurs euh la question de la nature n'est pas présente. Alors chez certains, elle est hein, je sais que vous vous y intéressez notamment, mais tout de même euh ça ça manque ça manque beaucoup. Je pense que c'est probablement parce que l'environnement est devenu un cheval de bataille de la gauche et un petit peu par esprit de contradiction, la droite a décidé de ne pas s'en occuper ou pire.

Bon bah de d'être de de nier les les faits. Alors je voulais tout de même vous posiez une question sur votre vision voilà de de société écologique. Que faites-vous si les individus ne respectent pas ce système de valeur ou même s'y oppose si donc dans dans cette société anarchiste que vous appelez de vos vœux et bien la majorité des gens finalement décident de continuer à et bien piller la nature, la détruire que sais-je encore finalement parce que quand on a vu la démocratie locale par exemple à Notredame des Landes, les gens localement étaient pour l'aéroport notre et et ça veut bien dire aussi que au fond tout cela est fondé en valeur donc la morale est présente y compris dans votre politique.

Non mais en fait quelques minutes pour répondre. Voilà, une pour répondre, c'est toute la c'est toute l'idée des biorégions qui nous vient des États-Unis qui est que en fait on va pas attendre que les gens se convertissent à l'écologie pour dire bah c'est formidable maintenant vous pouvez voter. Non, c'est l'inverse.

C'est qu'en leur donnant une responsabilité démocratique sur leur territoire, on va naturellement les inciter à en prendre soin. Aujourd'hui, finalement, votre voisin, il fait il met du glyphosate sur son champ, vous vous en foutez parce que vous allez acheter des produits à la Biocope. Tout est intermédié, donc c'est pas votre sujet.

Là où demain vous consommez ce qui a été produit sur votre territoire et vous avez des moyens d'organisation démocratique pour en délibérer, bah tout à coup ça devient votre problème. Ça devient le problème en fait du voisinage et vous allez prendre soin de la communauté comme vous allez prendre soin de votre environnement. Et c'est là qu'on va exercer une sorte de une forme de liberté qui est la liberté de de participer finalement à l'écosystème et à l'évolution naturelle.

Et au fond, c'est là que le libéralisme est très écologique par principe, c'est que cette idée d'ordre spontané, c'est vraiment l'idée centrale de l'évolution naturelle. C'està-dire que petit à petit, les espèces trouvent leur équilibre et puis il y en a toujours une qui avance et puis donc il y a ça crée une rupture. Alors il faut qu'il y en ait une autre qui contrebalance et puis que comme ça on progresse.

Si bonard, un dernier mot peut-être sur l'écologie. Est-ce que est-ce qu'il y a pas aussi le souci de la beauté du monde qui est au cœur du du conservatisme ? Bien sûr et c'est aussi pour ça que les conservateurs préfèrent souvent le mot de nature à celui d'écologie ou à celui d'environnement et à celui de planète parce que planète ça semble très abstrait ou même voilà ils aiment aussi le mot de terre euh et et bien sûr euh ça va de paire aussi avec euh avec l'attachement à la beauté et l'attachement tout simplement à l'émerveillement chez les conservateurs.

En tout cas moi ceux que j'apprécie, vous avez cité Roger Scruton, donc ces conservateurs qui sont pour moi quasiment des écrivains avant d'être des philosophes. Il y a un regard sur le monde qui est celui de de l'amour, de l'émerveillement, de l'attachement et c'est vrai que comme gratitude. Exactement.

De la gratitude. Merci beaucoup. Et et c'est vrai que comme vous, j'ai ce sentiment quand je me promène en en forêt.

Alors oui, de liberté mais aussi de gratitude envers la beauté du monde. Écoutez, merci beaucoup. Moi, j'ai de la gratitude pour vous devoir d'avoir accepté ce débat qui était passionnant.

On aurait pu continuer longtemps parce que je pense que c'est un c'est voilà c'est un c'est un débat qui touche énormément de sujets de l'écologie au mœurs. En passant, on n pas parlé de la question de de l'identité, peut-être même de de l'immigration qui vient bousculer aussi la conception de de la liberté que nous avons. Mais en tout cas, merci d'avoir participé à ce débat.

C'était le dernier de la saison du club le Figaroïdé. Merci d'avoir été nombreux, de plus en plus nombreux à nous suivre sur les différentes plateformes, à vous abonner à notre podcast. N'hésitez pas sur la route des vacances à réécouter les nombreux replay de ces de ces émissions qui sont vraiment très variées, très riches.

Quant à moi, je vous dis non pas à la rentrée mais à l'année prochaine puisque je devrais m'absenter quelques temps pour un heureux événement. Et donc je ne serai pas là en septembre mais je reviendrai en janvier 2026 pour poursuivre le club le Figaroïdé. D'ici là, je vous souhaite à tous un excellent été.

À bientôt sur le Figaro TV. [Applaudissements] [Musique]