TikTok : "Il faut séparer le lien entre la Chine et TikTok"

bonjour Claude malurey merci d'être votre invité ce matin sénateur de l'Allier président du groupe Les Indépendants République et territoires vous êtes membre du bureau politique d'horizon le parti d'Édouard Philippe et on va parler de votre rapport puisque vous avez remis hier votre rapport sur le fonctionnement et la stratégie d'influence de Tik Tok Tik Tok c'est ce réseau social d'origine chinoise c'est une application une application pardon qui est utilisée chaque mois par 150 millions d'Américains 150 millions d'Européens on va en parler avant de parler de vos recommandations quel est le problème avec Tik Tok quel dérive alors il y a plusieurs problèmes d'abord il y a un problème de toutes les plateformes on connaît leurs défauts les fake news les les élections trucs influencé la haine en ligne le harcèlement c'était un bref ça c'est toutes les plateformes TikTok en plus à deux problèmes particuliers il en a d'autres mais il a deux particuliers le premier c'est que vous disiez il est d'origine chinoise mais il va seulement d'origine chinoise il est resté lié à la Chine avec le contrôle évidemment du Parti communiste chinois avec des transferts de données massif vers la Chine ce qui pour le moins évidemment vous imaginez surtout avec 150 millions d'utilisateurs aux États-Unis en Europe ça fait beaucoup de données qui partent qui partent en Chine donc c'est un premier problème majeur d'ailleurs Tik Tok est déjà interdit pour la plupart des fonctionnaires de tous les pays européens et donc c'est bien la preuve qu'on connaît déjà le problème et puis le deuxième problème parmi d'autres c'est un algorithme extrêmement addictif qui retient les jeunes parce que ce sont des jeunes non seulement ce sont des adolescents mais pour beaucoup ce sont des enfants avec une proportion énorme d'enfants de moins de 13 ans ceux qui ne devrait pas exister d'ailleurs Tik Tok lui-même la société dit nous ne sommes pas là pour les enfants de moins de 13 ans il n'empêche qu'il n'y a pas de contrôle d'âge et donc un algorithme extrêmement actif une moyenne de deux heures par jour passé sur l'écran quand je dis par jour c'est parfois par nuit avec toutes les conséquences scolaires cognitives etc donc il y a d'autres problèmes mais ces deux problèmes là sont sans doute sans doute des problèmes majeurs et ce qui est à l'origine évidemment de votre apport dont on va parler alors vous dites qu'il faut mieux contrôler TikTok pourquoi ne pas être allé jusqu'à demander son interdiction alors nous avons je crois qu'il faut essayer d'être constructif même si les réseaux sociaux c'est difficile d'être constructif avec eux parce qu'il se moque des lois ils sont à l'internationales dans on a du mal à les poursuivre quand on en fait une amende ça représente une goutte d'eau parfois des amandes énormes mais ça représente une goutte d'eau par rapport à leur budget donc c'est compliqué il n'en reste pas moins qu'il faut être constructive et puis quand vous avez 150 millions d'utilisateurs vous pouvez pas dire du jour au lendemain en couple ruiné il faut quand même expliquer donc l'idée c'est de dire nous exigeons une mise en conformité notamment par rapport aux règles européennes qui ne sont pas respectées actuellement sur l'Internet les règles sur la confidentialité sur cookies etc donc nous exigeons une conformité et si vous ne réalisez pas nous proposons de suspendre l'application non pas de l'interdire ou de la ou de la fermer définitivement mais une suspension jusqu'à ce que on se mette en comprimé on n'est pas là pour brandir le gourdin mais et on préfère que la menace suffisent pour se mettre en conformité et vous laissez au gouvernement jusqu'au 1er janvier 2024 pour se mettre en conformité si au à Tik Tok je comprenais janvier 2024 et vous dites si Tik Tok n'est pas en conformité au 1er janvier 2024 vous demandez au gouvernement de suspendre et de demander à l'Union européenne de suspendre est-ce que depuis la remise de votre rapport hier vous avez eu un retour du gouvernement là le rapport était remis hier en fin de matinée évidemment nous avons eu auparavant des discussions nous avons reçu en audition Jean-Noël Barrault le ministre du numérique on a discuté avec Bercy etc et donc c'est pas une surprise pour eux ils savent que notre rapport va être quand même assez musclé mais ensuite bien entendu nos recommandations c'est celle du Sénat nous n'avons pas le pouvoir de décider tel ou telle chose nous avons le pouvoir de le suggérer et je pense d'ailleurs que ça va déclencher des vous savez qu'en Italie l'Italie a déjà suspendu Tik Tok à la suite d'un défi idiot ou une petite fille est morte dans une sorte de jeu du foulard il y a d'autres situations comme ça est-ce que cette demande c'est un moyen de mettre la pression sur Tik Tok ou est-ce que vous pensez que le gouvernement pour aller jusque là où c'est irréaliste de penser que Tik Tok sera suspendu chez les deux c'est d'abord un moyen de pression moi je préférerais que la menace suffisent mais je peux vous dire que si ça n'est pas réalisé si la rupture des liens avec la Chine qui est évidente à travers une société complètement invérifiable aux îles Caïmans enfin TikTok se flatte toujours d'être transparente transparent transparent en fait c'est une opacité totale et la première chose qu'on fait lorsqu'on part de la Chine c'est de faire une société aux îles Caïmans si vous appelez ça de c'est le numéro 2 dans les classements le numéro 2 des paradis fiscaux derrière les îles vierges pour l'opacité voilà donc ce genre de choses nous nous voulons connaître le capital de la société qui vote dans la société quels sont les liens avec la Chine il me paraît assez normal d'ailleurs que un gouvernement européen que tous les Européens avant de délivrer des commissions avant délivrer des autorisations on aimerait savoir le capital de votre maison mère personne ne l'a demandé c'est quand même un peu étonnant on va parler dans quelques secondes des liens avec la Chine et des données personnelles mais un mot puisque vous le disiez l'autre problème c'est le contrôle de l'âge il y a une proposition de loi qui a été votée par le Parlement à l'initiative de votre collègue horizon Laurent marquant instauré une majorité numérique donc en plus s'inscrire sur un réseau social si on a moins de 15 ans est-ce que du coup sans accord des parents est-ce que là du coup ça suffit vis-à-vis de Tik Tok ou est-ce que vous vous en demandez encore plus le problème c'est pas qu'on puisse s'inscrire ou qu'on puisse pas s'inscrire ça c'est une évidence le problème c'est qu'on contrôle parce que si vous dites Richelieu disait votez une loi et ne pas la faire appliquer c'est autorisé ce qu'on veut interdire on est exactement dans ce cadre là cette loi vient d'être votée c'est une très bonne chose mais il y a déjà d'ailleurs il y avait déjà des lois mais à partir du moment où vous ne le faites pas aujourd'hui Tik Tok nous dit l'application est interdite au moins de 13 ans vous vous rendez compte que 45% des 11-12 ans sont sur TikTok c'est à dire qu'il y a zéro contrôle d'âge donc nous ce que nous non et le contrôle là c'est compliqué on le ça c'est demandé désormais pour les sites pornographiques par exemple et pour le moment ils sont toujours pas exécutés le seul contrôle DSA le règlement européen va être mis en place à partir du 27 août donc à partir de toutes les grandes plateformes sont obligées de faire un contrôle d'âge et là je pense qu'il ressembleront pas si c'est une plateforme ne le ne le réalise pas je crois vraiment qu'il suspendront jusqu'à ce qu'ils se mettent en accord le problème c'est que le contrôle d'acheter c'est compliqué il faut parce que ça pose aussi des problèmes de de droit de droit individuel le contrôle de l'âge c'est c'est en rapport avec votre identité et donc il y a des gens qui veulent bien faire un contrôle d'âge mais qui veulent rester anonyme sur Internet ce qui est parfaitement normal donc il faut un tiers de confiance c'est un peu compliqué il faut des sociétés qui soient spécialisées à qui vous dites vous prouver votre votre identité mais qui n'ont pas mais le jour où vous allez sur telle ou tel site vous avez ce tiers de confiance et vous ne déclinez pas une deuxième fois votre identité donc on peut pas lier votre identité à la navigation que vous faites sur Internet c'est important en matière de droit individuel mais c'est compliqué mais c'est c'est ces sociétés c'est des startups qui existent d'ici 2 ou 3 ans vous allez voir qu'elles vont fleurir partout et que partout il va y avoir des sur le contrôle d'âge une solution en tout cas la solution techniquement elle existe la question évidemment vous en avez parlé c'est la question des données personnelles quel est le danger pour un utilisateur de Tik Tok aujourd'hui de se voir capter ces données personnelles quand vous faites l'application quand vous inscrivez sur TikTok vous donnez des permissions les sociétés spécialisées qui recense les permissions demandées par les plateformes sur l'Apple Store ou sur le Google de Google store on montrait que Tik Tok demandait en gros deux fois plus de permission que le que les autres y compris des permissions qui ne servent à rien donc quand vous allez sur Twitter surtout si vous voulez mettre des vidéos etc Tic-Toc a accès à votre caméra à votre micro au clavier de votre ordinateur là où vous tapez les les mots de passe à la mémoire des copier-coller la plupart du temps quand vous passez d'une application à l'autre vous copiez coller votre mot de passe des dizaines et des dizaines d'applications et et par conséquent je peux même pas vous détailler c'est une somme incroyable de de donner je parle même pas l'adresse IP etc et ça fait partie des raisons pour lesquelles le gouvernement a demandé au fonctionnaires d'État de ne pas télécharger Tik Tok sur leur téléphone il faut élargir cette interdiction à d'autres catégories partir du moment où on pense que les fonctionnaires d'État posent problème c'est-à-dire que leur donner pourquoi on leur demande de fermer les apps parce qu'il y a des risques d'espionnage sauf que les données peuvent partir en Chine et certaines bien entendu partent en Chine il y a pas que les fonctionnalités il y a les il y a l'état d'industrie qui sont sur la liste des industries stratégiques il est pas il faut le faire dans ce domaine là puis il y a des tas de de société qui ont des secrets industriels comme ça on va pas faciliter l'espionnage donc oui il faut l'élargir mais ça pose un problème un autre problème la Commission européenne qui a déclenché ça puis ensuite elle a été suivie par tous les États européens elle dit il y a mais on le sait très bien il y a des risques d'espionnage donc il faut pas télécharger pour les fonctionnaires de la Chine mais si il y a ces risques là ça veut dire que toutes tout le monde que la Chine a accès aux données de tout le monde et par conséquent il faut aller il faut aller plus loin il faut séparer le lien entre la Chine et Tik Tok c'est d'ailleurs ce que les Américains demandent depuis longtemps c'est la seule solution pour être certain que ces données ne partent pas vers la Chine avec comme vous le savez dans toutes les entreprises et Tik Tok c'est la même chose que les autres des cellules du Parti communiste chinois directement et la loi chinoise qui oblige toute société à répondre au service de renseignement à la première demande mais du coup aujourd'hui Tik Tok c'est un réseau social ou c'est un réseau contrôlé par un état par la Chine abus de politique c'est les deux au départ c'est un réseau social ça a été créé par des ingénieurs chinois etc et ça reste un réseau social un réseau social avec beaucoup de défauts avec une addictivité extrême et qui fait qui pose des problèmes pour le développant des enfants etc mais c'est en même temps et la Chine aurait tort de ne pas le faire de son point de vue c'est en même temps une sorte de guerre cognitive aujourd'hui les guerres les compétitions entre les États sont hybrides les compétitions entre l'Est et l'Ouest entre la Chine et la Russie d'un côté et l'Occident de l'autre sont des guerres hybrides on le voit tout le temps avec les élections américaines avec le brexit et autres et aujourd'hui la Chine a un instrument dont elle peut se servir pour n'importe quelle opération d'influence donc elle peut faire de l'influence politique et elle fait de l'influence l'effet à travers tout la Russie agine elles font aussi bien à travers Facebook à travers d'autres applications mais sur Tik Tok c'est encore plus facile puisque vous avez ce qu'on appelle les pousseurs vous avez vous n'êtes pas obligé de faire des fermes à troll avec des milliers et des milliers de comptes pour essayer de d'influencer l'élection américaine par exemple vous avez ce qu'on appelle les pousseurs c'est-à-dire que d'un geste du doigt vous pouvez pousser tel ou tel site tel ou tel utilisateur tel ou tel producteur de vidéo donc c'est encore plus facile dans votre rapport vous dites il y a des contenus qui pourraient être biaisés au profit d'aut orité des troubles susceptibles d'affaiblir l'image de la démocratie est-ce que les autorités chinoises ont pu alimenter les émeutes de ces derniers jours en France je ne pense pas je ne pense pas pour une raison assez assez simple c'est que ces émeutes ont surpris tout le monde la veille des émeutes personne pouvait prévoir qu'il y a eu qui qu'il y ait ce problème à Nanterre et la mort de ce jeune homme et par conséquent c'est pas en 24 heures que vous montez ce genre de pression que les réseaux sociaux snapchat Tik Tok telegram est immédiatement en réagissant en faisant la cartographie faciliter ses émeuses c'est une évidence que ça a été présent que préparé à l'avance ce serait paranoïaque de le dire publicité d'autres réseaux sociaux notamment snapchat est-ce que du coup vous auriez dû élargir votre commission d'enquête à d'autres réseaux que TikTok oui c'est une question qu'on nous pose la réponse est non d'abord parce que c'est déjà énorme le travail pour défricher sur une application comme celle-là c'est énorme deuxièmement pourquoi est-ce qu'on a choisi Tik Tok pour pour un changement d'urgence mais l'une des raisons c'est que tous les réseaux sociaux les autres sociaux ils sont très antérieurs ils existent depuis une vingtaine d'années et ils ont tous fait l'objet en France comme ailleurs de commission d'enquête d'enquête journalistique etc et Tik Tok ça nous a d'ailleurs surpris il y a très très peu de commissions d'enquête sur les États-Unis une en Australie et puis c'est tout c'est pour ça que donc il y avait une nécessité de d'essayer de décortiquer une une plateforme qui aujourd'hui n'est pas alors que Facebook et les autres vous avez eu Snowden vous avez eu le scandale Cambridge analytique enfin ça fait des années et des années qu'on pioche là-dedans Tik Tok voilà donc on peut pas tout faire à la fois et deuxièmement il y en a une qui n'était pas étudiée il était important de de l'ajouter à la liste de toutes les plateformes que l'on étudie les réseaux sociaux qui sont accusés on en a un peu parlé d'abord participé à l'emballement des émeutes en France ces derniers jours Emmanuel Macron a évoqué mardi l'idée de les couper et puis mercredi finalement lisez Véran dit qu'il envisageait de suspendre les fonctionnalités en cas de nouvelles émeutes le gouvernement recule un peu là-dessus je pense que le gouvernement est embarrassé pour une raison simple c'est toujours le même problème avec les réseaux sociaux c'est ce problème de liberté d'expression évidemment qu'il y a un problème de liberté d'expression et par conséquent quand vous coupez un média etc mais le problème c'est que les réseaux sociaux c'est pas des médias comme comme une télévision par exemple je vous prends un exemple en 2018 j'ai demandé l'interdiction au Sénat à Cédric eau qui était ministre du numérique je lui ai demandé l'interdiction de de Spoutnik qui n'était pas des médias c'était le KGB enfin le FSB d'aujourd'hui qui faisait directement et on s'en est aperçu depuis et on va dire mais attendez vous on peut pas fermer ça liberté d'expression etc alors que il y avait de la propagande russe en chaîne tout la journée toute la journée tout le monde le sait aujourd'hui ben je peux vous dire que le 25 février et le lendemain on a besoin de l'Ukraine la Commission européenne tous les pays européens et les États-Unis ont fermé RTS Sportic sans s'opposer une seconde la question parce qu'ils ont découvert brusquement que c'était pas de la liberté d'expression mais que c'était de la propagande d'un État totalitaire du groupe LR à l'Assemblée il a réagi de manière un peu ironique à la proposition Macron couper les réseaux sociaux il dit couper les réseaux sociaux comme la Chine c'est ce qu'il a écrit sur Twitter qu'est-ce que vous dites de ça je pense que il faut être plus nuancé que ça et et je vous le dis il y a des est-ce que quand on a coupé RTS Sputnik on a fait comme la Chine Corée du Nord et du et la Russie on a fait ce qui était une mesure de de sécurité publique le jour où il sera le jour où on pensera que le transfert de données sur en Chine sur Tik Tok et de nature suffisante pour pour justifier des accusations d'espionnage par exemple est-ce que le gouvernement ne je n'en sais rien je n'en sais rien ce que j'ai ce qu'on a prouvé dans cette commission d'enquête c'est que les liens existaient que les données étaient transférées etc est-ce qu'elles sont aujourd'hui utilisées d'une manière agressive d'une manière de services de renseignement je moi je ne peux pas aller jusque là je n'ai pas les moyens d'aller jusque-là je pense d'ailleurs que les États ont eux les moyens les services de renseignement occidentaux ont les moyens le jour où il sera prouvé si c'est prouvé un jour moi je dirais écoutez j'en sais rien j'en sais rien mais il faut comment dire il faut il faut être pragmatique aujourd'hui Tic-Toc peut être plus de problèmes à travers une une un algorithmedictif pour les enfants pour l'éducation des enfants parce que c'est c'est un problème majeur c'est les Chinois parlent de guerre cognitive en Chine Tik Tok enfin l'équivalent de Tik Tok et bloqué au bout de 40 minutes c'est à dire que vous pouvez pas passer les deux heures que les enfants français au détriment de leurs études au détriment de leur sommeil passent sur des cas en Chine le contenu est beaucoup plus culturel par rapport à au contenu un peu un certain nombre de psychologues qu'on a interviewé dans le cas de commission d'enquête par le d'addiction les autres parlent d'abrutissement le toute la journée pour regarder des vidéos de chasse et quand même pas comme ça que vous allez développer voilà donc il y a des problèmes posés par toutes les plateformes il y a des problèmes spécifiques posés par TikTok et parmi ces problèmes celui de des liens avec la Chine et majeur mais celui de la dictativité d'ailleurs aujourd'hui le président sont en train de faire la course à l'échelle avec les trucs pour faire la même chose qui est vraiment c'est une dégradation de la qualité de ces réseaux sociaux qui est déjà pas terrible pour moi c'est un problème c'est un problème peut-être que j'appelle réseau antisociaux effectivement parce que la haine en ligne le harcèlement les fake news les trucages élections ça fait beaucoup beaucoup de choses il y a un autre rapport qui a été remis à part le Sénat c'est le rapport sur le fond Marianne dérive d'un coup politique manque de rigueur opacité désinvolture on conduit au fiasco sont rapporteur Jean-François ils sont est-ce que le gouvernement peut mettre la poussière sur le tapis est-ce que Marlène Schiappa peut encore rester ministre alors je vais vous faire une confidence et c'est pas pour mes défausser mais comme depuis trois semaines on est en train de terminer la commission d'enquête on a eu un travail considérable et je ne franchement je ne suis pas je me suis pas penché en détail sur la table oui la câble la gestion du fond Marianne oui alors [Musique] il parle de négligence dans les et notamment sur sur du point de vue judiciaire il parle de négligence comme on l'a vu comme on l'a vu par exemple avec Christine Lagarde lors de l'affaire tapis etc voilà de la même façon sur le covid aujourd'hui il y a des commissions il y a des commissions d'enquêtes il y a des il y a le cours de justice qui est saisie etc vous savez le jour où c'est où les c'est la même chose le jour des ministres sont toujours censés avoir la main moi ce que je ce dont je m'aperçois c'est que sur tous ces sujets que ce soit sur la faire tapis que ce soit sur l'affaire de son contaminé à côté la carrière à Fabius qui en définitive on s'en aperçu n'avait jamais été donc vous dites il faut attendre la fin de l'enquête judiciaire avant de tirer des conclusions c'est tout le temps comme ça et à la fin dans lequel judiciaire la plupart la plupart du temps j'ai eu un pas tout le temps mais la plupart du temps on s'aperçoit que le ballon c'est dégonflé donc très franchement aujourd'hui quand vous êtes ministre des conclusions du rapport du Sénat non le rapport le chaîna dit nous nous le Sénat parle de fiasco il parle pas de il parle pas de de délit il parle pas de crime etc il parle de fiasco c'est à mon avis et le mot n'est pas utilisé par hasard parce que le Sénat aurait pu dire des montants ou des choses comme ça et pas il parle de fiasco c'est pas tout à fait la même chose donc je ce qu'il faut attendre la fin dans quelle judiciaire est-ce que parce que ce fond il a été créé après l'assassinat de Samuel Patier est-ce que vous avez mesuré le danger islamiste sur les réseaux sociaux par exemple les abayas c'est des défis de Tik Tok bien sûr bien sûr que sur les réseaux sociaux mais ce danger il est on l'a vu un de multiples reprises l'élection de Trump est sans doute dû en partie et en grande partie aux réseaux sociaux le brexit est une catastrophe et sans doute dû en grande partie aux réseaux sociaux et bien évidemment que les Frères musulmans et que les islamistes se servent énormément des réseaux sociaux du TikTok comme les autres bien entendu mais oui Tik Tok mais les autres et par conséquent ça fait partie des plaies des plaies envers la démocratie c'est c'est Obama qui disait les réseaux sociaux sont devenus une des principales menaces contre nos démocratie et Dieu sait que l'islamisme est bien entendu une des principales menaces que démocratie et qu'elle est et qu'il est très présent sur réseaux sociaux un dernier mot des sénatoriales puisque vous êtes président du groupe vous êtes président du groupe Les Indépendants ça regroupe des sénateurs de sensibilité diverses et en même temps vous êtes membre du bureau politique d'horizon le parti d'Édouard Philippe est-ce que vous souhaitez qu'après les sénatoriales il y ait un groupe horizon ici au Sénat nous la plupart des sénateurs qui sont horizons sont dans ce groupe des indépendants il côtoie des gens qui sont très projeux mais qui sont allergiques ou qui ne veulent pas entrer dans un parti politique si vous si vous dites on fait un gros horizon les sénateurs indépendants ils vont dire mais c'était pas le c'était pas le but du jeu c'était pas la règle et par conséquent ils vont se sentir floués donc moi ma position qui est d'ailleurs celle d'Edouard Philippe est très simple c'est que à la rentrée et j'espère que nous aurons beaucoup de sénateurs en tout cas plus de sénateurs à la rentrée nous continuerons à faire exactement pareil c'est à dire nous sommes comme le RDSE comme d'autres dans un groupe qui accueille à la fois des sénateurs horizons éventuellement même d'autres d'autres parties et des sénateurs indépendants chez vous parce qu'il y en a qui iront siégé chez les républicains par exemple je peux pas je peux pas forcer quicon mais aujourd'hui si vous regardez tous les sénateurs horizons à l'exception de deux l'un qui est hors des pays et l'autre qui est hallucée sont chez nous donc pas de raison que ça change mais il y aura pas de fusion entre le groupe les indépendants qui contient les sénateurs horizons et le groupe Renaissance le groupe RDPI j'ignore complètement quelles sont la situation politique le groupe Renaissance il a été question à un moment il y a deux ou trois ans de fusion on a beaucoup parlé ce jeu-là vous savez le Sénat c'est bon on en parle beaucoup les gens n'en savent rien parce que c'est c'est des grenouillages à l'intérieur du chêne on avait à l'époque envisagée des rapprochements soit un intergouv etc avec le RDSE avec le RDPI ça n'a pas marché je pense qu'aujourd'hui tout le monde est content et bien dans son groupe en tout cas ou des indépendants on est bien et on est bien toujours un groupe indépendant comprenait je pense oui bien sûr merci Claude malure merci d'avoir été notre invité merci ce matin on va parler on va reparler du fond Marianne c'est tout de suite dans le club des territoires