Grand entretien avec Clément Sénéchal | #Amfis2025

Bonjour tout le monde. Bonjour tout le monde. Je suis très contente d'être là.

J'espère que vous nous entendez bien, y compris jusqu'au fond. Normalement, ça va. Merci d'être venu très nombreux et très nombreuses pour ce grand entretien où j'ai l'honneur d'inviter mon camarade ami Clément Sénéchal, que je vous présente en quelques mots.

Clément, qui a été militant et porte-parole dans une grande ONG dont je ne dis pas le nom à ce stade, mais que beaucoup d'entre vous connaissent, qui tient une chronique dans la revue Frustration, à retrouver notamment en ligne et maintenant en version papier. Et surtout, parce que c'est l'objet du grand entretien d'aujourd'hui, qui a écrit un ouvrage qui s'appelle Pourquoi l'écologie perd toujours, qui a été publiée l'année dernière. Et donc, c'est de ce sujet que nous allons parler pour plusieurs raisons.

Évidemment, d'abord parce qu'aujourd'hui, le changement climatique est bien présent. Ce n'est pas une nouvelle pour celles et ceux qui sont dans cette salle, mais avec une acuité toute particulière cet été, puisqu'on a eu plusieurs centaines de morts dues à la canicule, que plusieurs milliers d'hectares sont partis en fumée rien que dans le département de l'Aude, et que donc le changement climatique s'est fait ressentir jusque dans nos chaires de manière très présente cet été. La deuxième raison, évidemment, c'est parce qu'on ne se résout pas à ce que l'écologie perde toujours, et parce que c'est important pour nous, insoumis et insoumises, et que ça fait partie de notre logiciel politique.

On y reviendra dans la discussion. Et puis, on s'est dit que ce dialogue-là, à différents postes de combat qu'on peut occuper, Clément et moi, qui sont différents, mais qui sont complémentaires, pouvait être fécond, et notamment parce que...

Merci. Caillou, merci. Et notamment parce qu'on est dans un contexte d'extrême droitisation, de droitisation de la société.

Il y a une vague réactionnaire extrêmement importante. Il y a une offensive anti-écologique extrêmement importante. et qu'il nous semblait intéressant de pouvoir avoir ce dialogue sur comment l'écologie peut nous aider à agréger le bloc populaire et à arriver jusqu'à la victoire.

Je commence sans attendre, et j'entre dans le vif du sujet, sur la canicule. Il nous semblait intéressant de partir de là, parce que cet été, on a subi plusieurs épisodes caniculaires, et notamment les plus précaires qui vivent dans les logements bouilloires l'ont ressenti pleinement, directement. D'autres ont eu la chance d'être dans leur petit bureau climatisé, de vivre ces épisodes-là de manière bien plus tranquille, mais c'est pas le cas de tout le monde, et notamment pas le cas de celles et ceux que l'on veut convaincre d'entrer dans l'action avec nous.

Et ça me paraissait intéressant de partir d'une polémique qu'il y a eu sur les réseaux sociaux, puisque mon camarade Antoine Léoman a fait un plateau télé dans lequel il a déclaré que le coupable de la canicule était le capitalisme, et que des comptes d'extrême droite se sont mis à relayer cette intervention en disant, par exemple, je vous en cite un, qui disait « Antoine Léoman, LFI, perd la tête, nage en plein délire, en direct, le coupable de la canicule, c'est le capitalisme ». Et ça, c'est pour moi assez révélateur d'une forme de panique morale qui peut intervenir de manière régulière, dès lors qu'on ose pointer des responsabilités ou un coupable dans cette crise climatique, dans le changement climatique et dans les épisodes climatiques extrêmes que l'on peut connaître. C'est une analyse qui est la nôtre depuis extrêmement longtemps, qu'on n'a jamais cachée à personne, on est matérialiste, on part donc de cette analyse pour dire à la fois l'incompatibilité du mode de vie sur Terre et des modes de production aujourd'hui absolument effrénés, pour dénoncer l'extractivisme et pour amener en creux notre vision des choses, à savoir l'harmonie des êtres humains entre eux et avec la nature, qui n'est pas qu'un slogan mais qui est chargé d'un sens que vous toutes et tous comprenez ici très bien.

Et donc la première interrogation que j'avais pour toi Clément, c'est sur ces formes de panique morale qu'on voit se développer, de ce qu'elles disent du contexte, de ce qu'elles disent aussi de la façon dont l'écologie a pu se développer en France, mais pas que en France, notamment par le biais d'un environnementalisme dont tu parles beaucoup dans ton livre et d'une forme d'écologie d'accommodement. Et quand on dit accommodement, c'est bien évidemment avec un système, en l'occurrence le système capitaliste. Et donc c'est une première question très vaste pour te permettre d'entrer dans le propos.

Merci Clémence, merci pour l'introduction et l'invitation et merci à tout le monde de venir nous écouter. Ce qu'il faut rappeler, c'est qu'effectivement la canicule est politique. La canicule, c'est l'une des matérialisations du réchauffement climatique.

Et le réchauffement climatique, il ne tombe pas du ciel, c'est le résultat de l'activité humaine. Et donc de notre organisation sociale et politique. Et donc la canicule, il faut la politiser au maximum à chaque fois qu'elle intervient.

Je dis ça d'autant plus que le réchauffement climatique, on l'oublie souvent, mais il est discuté sur le plan scientifique depuis le début du 19e siècle. Donc ça fait plus d'un siècle. Le premier sommet de la Terre, il a eu lieu à Stockholm, c'était en 1972.

Donc ça fait plus d'un demi-siècle. Et à ce moment-là, on a une prise en charge diplomatique et internationale de la question environnementale, autour de la préservation de l'indivis mondial, c'est-à-dire des biens communs, et notamment de l'atmosphère. Le premier sommet de la Terre qui est concentré exclusivement sur la question climatique, c'est en 1993.

Et après, on a la première COP à Berlin en 1995. Et là, on arrive à la 30e COP. Donc ça fait 30 ans qu'on a des discussions et des négociations climatiques qui sont censées être opérationnelles sur ce sujet-là.

Et là, on arrive sur la 30e COP qui a lieu à Belhem, en Amazonie, ce qui est un symbole assez cruel, puisque la forêt amazonienne a perdu déjà 20% de sa superficie. Alors c'est une forêt primaire et donc un puits de carbone. On parle souvent du poumon de la planète. 30 ans, pourquoi ? 30 ans de COP, pourquoi ?

Pour quels résultats exactement ? Les émissions mondiales continuent, année après année, d'augmenter. Pourquoi elles augmentent ?

Parce que la consommation d'hydrocarbures et de combustibles fossiles continue, elles aussi, d'augmenter chaque année. Et en France, les émissions sont reparties à la hausse. Et d'ailleurs, il y a une nouvelle qui est tombée cet été et qui n'a pas été beaucoup commentée.

C'est que l'objectif de l'accord de Paris, de limiter la hausse des températures à 1,5 degré d'ici à la fin du siècle, est déjà obsolète. C'est-à-dire qu'il y a un groupe de scientifiques qui nous ont dit que le budget carbone avait déjà été cramé. Et donc cet objectif n'était plus atteignable.

Bon. Et donc il y a une responsabilité politique, nécessairement. Il y a une classe dirigeante qui est complètement défaillante sur ce sujet particulier.

Et donc c'est un problème démocratique en tant que tel. Et je parle de la classe dirigeante, c'est les responsables politiques, mais c'est aussi toute l'expertise, tous ces experts environnementalistes qui peuplent ces espaces internationaux, qui peuplent la haute société climatique, qui n'a pas réussi manifestement à, malgré leur bon conseil et leur expertise, à infléchir la trajectoire historique. Donc c'est des responsabilités qu'il faut interroger.

Il y a des comptes qu'il faut demander. Il y a des gens qu'il faut dégager, surtout. Donc le réchauffement climatique, c'est pas juste une question politique, c'est une question biopolitique.

C'est-à-dire que c'est une question de vie ou de mort. Les canicules, elles tuent. Il n'y a pas que la police, en l'occurrence.

Il y a aussi les canicules. Et là, les canicules, c'est plus de 170 000 morts par an en Europe et un taux de surmortalité qui continue d'augmenter. Donc là, on a des choix politiques qui consistent à laisser périr pour soutenir le taux de profit.

Et les canicules, elles frappent qui en premier lieu ? Évidemment, les personnes précaires qui vivent dans des bouilloires thermiques, tu l'as dit, elles sont localisées où ces bouilloires thermiques ? Essentiellement dans les quartiers populaires.

Donc elles touchent évidemment en premier lieu les populations racisées. Elles touchent la classe laborieuse qui est soumise à des conditions de travail extrêmement physiques. Elles touchent les personnes isolées, les personnes âgées ou les personnes sans papier.

Et elles touchent d'abord les femmes. C'est-à-dire que les violences faites aux femmes, elles augmentent de 30 % grosso modo en période de canicules à cause de la psychose domestique qui se développe liée aux mauvaises conditions d'habitation. Donc c'est un sujet, en fait, le réchauffement climatique, c'est le darwinisme social de notre époque.

C'est le phénomène qui révèle les crevasses qui minent aujourd'hui notre ordre social. Et sur la question du capitalisme, on peut, tu veux que j'enchaîne là-dessus peut-être, évidemment les canicules et le réchauffement climatique et le produit direct du capitalisme. Le capitalisme, qu'est-ce que c'est ?

Je vais reprendre un petit peu par le début. C'est un rapport social qui est fondé sur la propriété privée des moyens de production. Donc pour enclencher le process de production, il faut qu'il y ait une perspective de profit à la clé.

Et donc la perspective de profit, elle s'actualise par l'intermédiaire des marchandises. Et dans la marchandise, il y a quoi ? Il y a du travail, il y a de la technologie, parfois de la technologie sous forme de machines, il y a des savoirs, et il y a surtout des matières premières.

Et les matières premières, elles ne tombent pas du ciel. Les matières premières, c'est des éléments de nos écosystèmes, c'est des fragments de la biosphère qui sont dégradés nécessairement dans le process de production. Et donc qui créent des externalités négatives, directes ou indirectes.

Donc en fait, l'accumulation des profits, elle se paye à un moment donné par la dégradation irréversible de la biosphère. Donc Marx, on peut citer Marx ici, j'imagine. Marx avait raison quand il disait que le capital épuisait deux choses, les êtres humains et la terre.

Et je peux même continuer avec deux notions marxistes pour expliquer un peu plus les contradictions écologiques du capitalisme. Marx, il parle de la baisse tendancielle du taux de profit. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il y a une entreprise qui est dominante sur un marché parce qu'elle a trouvé une bonne innovation.

Elle se fait rattraper par les autres entreprises dans un système concurrentiel. Et donc, si elle veut maintenir ses taux de profit, elle est amenée à faire quoi ? À ouvrir en permanence de nouveaux marchés.

Et donc à produire des besoins artificiels ou bien à utiliser l'obsolescence programmée pour renouveler le rythme de circulation des marchandises. Donc ça débouche sur un autre phénomène que Marx avait identifié qui s'appelle l'anarchie dans la production. C'est-à-dire que fondamentalement, dans le capitalisme, on produit n'importe quoi pour soutenir le taux de profit.

Donc la donnée écologique, elle est absente complètement du système, de notre système de reproduction sociale et matérielle. Donc il y a une antithèse, en fait, qui est fondamentale entre le capitalisme et aujourd'hui l'impératif écologique. Peut-être pour prolonger cette discussion-là, qui est quand même relativement centrale.

Ici, on peut citer Marx, c'est tout à fait bienvenu, sans toi à l'aise. Je reviens sur ce que tu as dit sur le fait que la canicule est un événement politique. C'est ce que nous, on défend aussi et c'est ce qu'on essaye de faire toujours.

Ça nous amène quand même très vite à qualifier l'écologie que nous, nous portons et que nous, nous voulons. Certains refusent de qualifier l'écologie. L'écologie, ce serait l'écologie.

Mais nous, on la qualifie très rapidement, évidemment, parce que tu l'as dit, il y a la surexposition des classes populaires aux événements climatiques extrêmes, parce que l'écologie doit s'attaquer immédiatement aux mécanismes structurels qui empêchent l'accès à un environnement sain. On parle de logement, mais on parle aussi, évidemment, de transport, d'alimentation, etc. Et puis, qui est une écologie pour nous, qui doit s'en prendre immédiatement aux logiques de la concurrence, de la marchandisation absolue de toutes les sphères.

Et donc, arriver très rapidement à des politiques publiques de régulation. Et je reviens sur ce que tu as dit à la fin, sur la deuxième citation de Marx. C'est aussi pour ça que, quand on parle de l'économie au service des besoins, notre vision écologique est incluse dans cette vision économique-là.

Et il y a une importance politique fondamentale à lier la question écologique à la question économique, puisqu'il y a justement une séparation artificielle qui est maintenue en permanence entre ces deux sphères. Mais on va y revenir un petit peu dans la discussion. Donc, on dit qu'il faut des réponses, de fait, anticapitalistes.

Pour ne prendre que l'exemple de la canicule, nous, on a publié un plan d'urgence, de réponse à la canicule avec le groupe parlementaire, en y réfléchissant de manière relativement intuitive, mais évidemment avec des réponses anticapitalistes. Par exemple, sur l'urgence, il y avait évidemment tout ce qui concerne la sphère de la production et donc le droit des travailleurs, le droit de retrait des travailleurs du BTP quand ils s'exposent à des températures extrêmes au travail, le droit de retrait, l'obligation d'avoir des pauses, mais aussi au service des personnes les plus précaires. Moi-même, j'ai déposé une proposition de loi le mois dernier à l'Assemblée nationale pour garantir l'accès à des lieux de fraîcheur de manière gratuite, notamment des piscines municipales, mais aussi des cinémas, des endroits où les gens peuvent souffler un peu alors que ça n'est pas permis dans leur logement.

Et puis des réponses évidemment aussi de moyen et de long terme, et notamment la rénovation thermique des bâtiments pour ce qui concerne la canicule. C'est une évidence et c'est d'ailleurs ce qui a été attaqué en premier lieu avec la suspension de MaPrimeRénov' et avec la baisse de toutes les aides à la rénovation thermique. Et donc ces réponses sont éminemment anticapitalistes puisque de fait, elles créent une contrainte, ce qui ne supporte pas ce système débridé, de libre-échange, de libre-concurrence, etc.

Elles créent des contraintes vis-à-vis du patronat. Et donc ces réponses, tout de suite, elles réinstaurent le clivage qui nous intéresse, à savoir entre l'oligarchie et le peuple. Et puis elles le sont aussi parce qu'elles étendent la sphère de la gratuité et la possibilité d'avoir accès à un environnement sain.

Il y a une autre réponse qui a été amplement discutée cet été et sur laquelle je voulais t'entendre, c'est celle du Rassemblement national qui a présenté un grand plan de climatisation. Alors climatisation à tout crin, donc dans les écoles, dans les services publics, dans les hôpitaux, les maisons de retraite, mais aussi dans les logements individuels, avec tout de suite une levée de boucliers du camp macroniste, mais aussi d'Europe Écologie-Les Verts, en disant que la climatisation était une solution à bannir complètement parce que c'est une réalité, parce que ça rejette de l'air chaud et parce que ça crée des îlots de chaleur, notamment dans les espaces urbains, avec du coup un boulevard pour les médias d'extrême droite qui ont embrayé là-dessus en disant que l'écologie était devenue complètement folle, qu'on aurait accusé la climatisation d'être d'extrême droite, etc. Bon, une caricature du débat absolue, mais une polémique et ces différentes réponses qui, pour moi, sont quand même intéressantes à observer puisque ça illustre véritablement une double impasse pour l'écologie que je vais appeler écologie centriste, mais qu'on pourra qualifier autrement, écologie bourgeoise, écologie d'accommodement, tout ce qu'on veut, qui n'est à la fois ni anticapitaliste et ni destinée au milieu populaire.

Et c'est un double problème, une double impasse, parce que, de fait, évidemment, la climatisation dans les services publics, notamment les maisons de retraite, les hôpitaux, les écoles, ça n'est pas une réponse au changement climatique. On en connaît les travers potentiels avec la généralisation, mais c'est une réponse, toutefois, immédiate à la souffrance de gens qui n'ont pas accès à d'autres lieux, parfois, climatisés, et en l'absence de politique publique qui aurait été mise en place depuis longtemps, puisqu'on connaît le retard qu'on a sur la rénovation thermique des bâtiments. Et donc, il faut dénoncer à la fois l'absence de mesures anticapitalistes, je l'ai largement développé, mais aussi l'absence de mesures collectivistes et l'individualisation des réponses qui sont justement promises par le Rassemblement national, c'est-à-dire à la fois aucune contrainte pour les grands groupes, pour les milliardaires, pour les plus riches, pour faire en sorte que le partage des richesses intervienne dans cette question écologique et permette une rénovation, par exemple, d'ampleur.

Et puis, dénoncer à la fois l'individualisation des réponses, c'est-à-dire que, évidemment, les climatisations individuelles, ça n'est pas soutenable à l'échelle de développement de nos villes, de nos maisons, de nos modes de vie, mais on peut tout à fait avoir une réflexion en matière de politique publique, de création de réseaux de fraîcheur collectifs, notamment dans les quartiers populaires, avec des réponses à la fois collectives et qui permettent aux gens d'avoir un environnement qui soit soutenable parce que ces épisodes vont se multiplier et la chaleur va, évidemment, continuer d'augmenter. Le problème des réponses dont je viens de parler juste avant, celle du RN, celle de la Macronie et la réponse aussi qui avait été faite par l'EVER cet été, c'est que c'est toujours des politiques, en réalité, qui cherchent à rendre compatible l'adaptation de la société, l'adaptation des individus avec l'organisation capitaliste et productiviste de l'économie. C'est pour ça que je vous parlais du lien entre économie et écologie.

Et je termine, pour t'interpeller, Clément, sur un entretien qu'on avait fait tous les deux dans la revue Climax où tu avais dit l'écologie est perçue par l'immense majorité des Français de manière dépolitisée et inoffensive. Et donc, ça m'intéresse de t'entendre sur le type de réponse à apporter sur aussi, et pour commencer une discussion qu'on aura aussi juste après, pourquoi ces réponses sont inefficaces et perçues de manière inoffensive, c'est-à-dire ne s'attaquant pas aux racines du système. Merci, je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire, peut-être sur les réponses politiques à la canicule.

Je pense effectivement, dans la sphère professionnelle, il faudrait démultiplier le droit de retrait et il faudrait aussi lancer des grèves. Là, on aurait des grèves pour le climat avec un contenu concret, pour le coup, et avec des bases sociales un peu plus larges que ce qui a été fait auparavant. Et il faudrait, moi, j'invite aussi les gens à occuper plus frais, parce que le gouvernement nous a dit, sa grande réponse, c'était, pendant la canicule, si vous avez les moyens, il faudrait louer plus frais.

Moi, je pense qu'il y a beaucoup de choses en termes d'occupation à faire, notamment aller occuper les vieilles pierres des ultra-riches, les fontaines, les piscines privées, et ce genre de choses. Ça, c'est un premier point. Sur le plan étatique, je pense que ça devrait être des périodes.

Je veux dire, sur les pandémies, on est re-rentré dans des économies administrées avec un État très interventionniste, où on faisait le départ entre les activités essentielles et les autres. Ça devrait être la même chose en période de canicule, qui vont d'ailleurs s'intensifier et se multiplier. Et donc, il y a besoin de protéger les populations à cette occasion, d'inverser les hiérarchies sociales également.

Et en plus, un effet positif et médiocre, c'est que ça réduit instantanément les émissions de gaz à effet de serre. Parce que le seul moment où on était à peu près dans les clous de l'accord de Paris, c'était pendant la pandémie de Covid. Et sur le plan plus infrasocial, ça doit aussi être des moments où on développe, entre nous, entre riverains, entre habitants, des solidarités, des relations de solidarité matérielle, où on va prendre soin les uns des autres, où on va s'assurer que les personnes isolées survivent, n'aient besoin de rien.

Et donc, c'est aussi des moments de sociabilité militante qui permettent de politiser le réchauffement climatique. Sur la climatisation, ça, c'est un débat qui est assez intéressant, effectivement. Il y a trois piliers dans la réaction climatique.

Il y a l'atténuation, donc la réduction des émissions. Il y a la compensation, ce qu'on appelle les pertes et dommages, donc comment on finance les dégâts du réchauffement climatique, notamment vis-à-vis des pays en voie de développement. Et il y a l'adaptation.

Et là, on arrive à un moment où on voit bien que tous les économistes orthodoxes nous ont à peu près dit n'importe quoi sur la question climatique, notamment William Nordos qui était prix Nobel d'économie, en tout cas pris de la Banque de Suède. Il nous expliquait que grosso modo, il ne fallait pas mettre de contraintes à la circulation du capital au nom de l'environnement aujourd'hui. Parce que lui, sa théorie, c'est que plus on accumulait, plus on serait capable plus tard de faire face aux effets négatifs du réchauffement climatique grâce à l'accumulation technique et au progrès de l'innovation.

Et donc là, c'est intéressant parce que sur la climatisation, on arrive précisément à une solution adaptative qu'on ne peut pas contourner mais qui en fait aggrave le problème. Donc on est dans la seringue complètement parce que la climatisation, elle provoque une hausse des températures à proximité et elle produit aussi des gaz à effet de serre structurels. C'est-à-dire que la climatisation, c'est à peu près, je crois, 7% d'ores et déjà des émissions mondiales et c'est amené à doubler d'ici 2030.

Donc on est dans la seringue. On s'est retrouvé piégé par les politiques attentistes et par les économistes néolibéraux qui ont fourni l'alibi parfait à l'inaction climatique. Nordo s'il disait plus 3 degrés, je crois que c'est la température, c'est le réchauffement climatique optimal pour le business.

Donc on en est là. Et donc la climatisation, à mon avis, la première chose à faire déjà, c'est de nationaliser complètement ce marché. C'est-à-dire que là, pour l'instant, c'est que des acteurs privés.

C'est Daikin, je crois, qui est leader mondial. C'est un marché qui pèse 7 milliards en France et donc qui est peuplé d'acteurs et de capitalistes qui ont intérêt au réchauffement climatique. Donc il faut supprimer la loi du profit de ce marché immédiatement.

C'est la première chose à faire. Et je pense qu'il faut aussi nationaliser l'eau et toutes les marchandises qui ont attrait à l'adaptation au réchauffement climatique. Après, effectivement, il faut quand même être matérialiste et réaliste.

Et il y a...

On ne va pas laisser crever les gens au nom d'un dogme environnementaliste. C'est-à-dire que la climatisation, elle est nécessaire. C'est une condition de... une question de vie ou de mort dans certaines circonstances et dans certaines... dans certaines conditions.

Donc, oui, il faut climatiser certaines sphères collectives, l'école, l'hôpital. Je suis bien d'accord avec ça. Avec ça, certains lieux de production indispensables.

Il faut avoir des... gérer la question des particuliers de manière extrêmement fine.

Mais du coup, ça demande une régulation extrêmement contraignante et interventionniste dans cette technologie-là et dans ces usages. Après, la vraie réponse, c'est l'isolation des bâtiments. Et donc là, ce sont des interventions qui vont contre la loi du capital parce que ça se fait de deux manières.

C'est d'une part...

Je pense que d'une part, il faut autoriser les locataires dont le logement surpasserait la barre de, par exemple, 30 degrés à ne plus payer de loyer, en fait, tant qu'il n'y a pas eu de rénovation thermique de la part du bailleur. La loi devrait permettre ça aujourd'hui. Et d'autre part, il faut des plans d'investissement massifs dans le bâtiment parce que parfois, on est propriétaire de son logement, on n'a pas les moyens de l'isoler.

Et je pense même qu'il faudrait ouvrir des ateliers nationaux de production couplés avec une politique d'emploi garanti ou d'emploi vert où on produit des éléments matériels, des biens et des services qui servent à l'adaptation au réchauffement climatique. Donc la réponse, elle est nécessairement, elle se trouve nécessairement en dehors de la loi du marché. On prolonge la discussion avec des notions qui sont en réalité au cœur de ton livre.

Je commence par citer Marine Tondelier, que ton livre a beaucoup fâché. Elle n'a pas aimé. Donc, Marine Tondelier nous explique qu'elle va répondre à Clément Sénéchal et à son livre et elle nous explique qu'elle a deux problèmes avec ce que tu as dit et ce que tu as fait.

Donc là, je la cite. La première chose, c'est que moi, j'ai travaillé dans une grande structure associative et que quand on est salarié d'une structure où on la représente, quand on ne l'est plus et qu'on vit sa vie de penseur, qu'on écrit un livre, on ne le fait pas en tant qu'ancien membre de telle association parce que ce n'est pas vrai qu'il parle au nom de cette association et c'est usurber, usurper son nom et son image. Je suis par ailleurs adhérente de cette association et c'est malhonnête de faire ça.

Il a un comportement très écologiste, c'est une maladie infantile de l'écologie dont on est sortis chez les verts d'utiliser chaque temps de parole qu'on a pour taper sur d'autres écolos. Je tire de cette citation plusieurs choses sur ton livre. D'abord, le fait que il est très difficile d'avoir un recul critique sur le monde des ONG et c'est un peu au cœur de ton livre cette expérience sur l'essor des ONG qui a accompagné l'essor de l'environnementalisme et d'une certaine forme d'écologie du spectacle sur laquelle je vais revenir.

Je vois aussi évidemment des liens structurels très forts qu'on connaît entre l'écologie politique donc plutôt représentée par les verts en tout cas dont ils prétendent incarner une option et le monde des ONG et des associations écolo. Le refus à nouveau de définir l'écologie et les écologistes et puis des contradictions stratégiques présentes chez les verts qui ressortent dans ton livre par ton expérience notamment dans cette grande ONG qui gêne évidemment Marine Thondelier quand elle dit on se dispute tout le temps chez les écolos on passe notre temps à taper les uns sur les autres c'est que quand coexistent autant de lignes différentes au sein d'un parti politique ou d'un mouvement évidemment il y a des affrontements idéologiques qui sont plutôt sains mais qui ont lieu de manière assez régulière chez eux. Je reviens sur la notion d'écologie du spectacle dans laquelle elle s'inscrit parfaitement mais comme d'autres où tu as montré dans ce livre comment l'écologie historiquement s'était constituée comme une cause qui a été appropriée par les élites et notamment les élites économiques que donc elle était conçue pour ne pas gêner à ce moment là qu'elle a été axée notamment sur la sensibilisation des individus donc sensibiliser au changement climatique faire comprendre le danger du changement climatique sensibiliser ça n'offre pas de perspective politique on comprend qu'on a peur que ça va être dramatique mais cette sensibilisation et qui laisse penser qu'avec des changements relativement marginaux de comportements individuels on arriverait à des solutions politiques donc qui jamais ne remet en cause le système d'exploitation et de production et donc je voudrais t'entendre sur l'environnementalisme l'écologie du spectacle le développement de cette notion et comment s'est structuré cet univers en France qui pour nous est très important parce qu'évidemment vous le savez on ne fait jamais seul à chaque campagne dans les mouvements on a besoin d'alliances très larges et quand on parle de l'union populaire c'est aussi avec des mouvements écologistes dont tu reviendras j'imagine sur la diversité des soulèvements de la terre jusqu'à d'autres il y a parfois un monde idéologique et puis sur cette écologie du spectacle l'importance de la communication jusqu'à Marie Toussaint en faisant de l'artivisme devant la tour totale au moment de la campagne des élections européennes action qui avait été relativement mal comprise mais qui s'intégrait pleinement dans cette écologie de la sensibilisation et du spectacle voilà pour cette interrogation là merci merci pour cette référence à l'hommage de Marine Tondelier qui n'a pas aimé le livre effectivement l'écologie dominante mon constat c'est qu'effectivement elle s'est construite déjà de manière sectorielle et non pas systémique de manière extrêmement distante et éloignée de la lutte des classes de la question sociale et du mouvement ouvrier et de manière surplombante vis-à-vis des clivages des clivages politiques en fait moi j'ai écrit ce livre à un moment donné donc j'ai travaillé huit ans chez Greenpeace et à un moment donné j'ai eu l'impression en fait de tourner en rond dans une agence de communication c'est à dire que j'avais l'impression qu'on s'arrêtait toujours avant d'être utile et d'être utile au rapport au rapport de force et donc j'ai voulu savoir un petit peu d'où ça venait et j'ai entrepris un travail historiographique qui a consisté à croiser les témoignages des protagonistes qui étaient là à la fondation de l'ONG j'ai découvert des choses assez surprenantes notamment la campagne en fait la première campagne de Greenpeace qui donne naissance à l'organisation qui est vraiment présentée comme un mythe fondateur dans les rangs de la structure moi on m'avait toujours dit bah voilà les fondateurs ils sont allés sur un petit bateau s'opposer aux essais nucléaires à Amshitka en Alaska du coup je suis allé regarder un peu comment ça s'était passé et j'ai découvert stupéfait vraiment que en fait les gars donc c'était un club de 12 mâles blancs assez bourgeois des professionnels du discours des journalistes essentiellement des communicants pas une femme et ils avaient délibérément fait demi-tour en cours de route c'est à dire qu'ils n'étaient jamais en fait allés jusqu'en Alaska qu'ils avaient de propos délibérés tourner le dos à leur propre cible abandonner la mission et en fait quand les essais nucléaires ont lieu les gars ils sont dans leur salon en train de siroter je ne sais quoi et le bateau qu'ils avaient emprunté est à bon port à Vancouver et pourquoi ils ont fait demi-tour en fait parce qu'à un moment donné ils se disent vu les péripéties qu'on a eues et qui ont donné lieu à une couverture médiatique abondante et bien la campagne est déjà gagnée c'est à dire le fait que les médias parlent de nous est suffisant pour considérer la campagne comme étant victorieuse et à ce moment là ce qui compte ce n'est plus tellement le débouché politique réel ni les conséquences sur le plan empirique c'est simplement l'accumulation de gains symboliques avec lesquels viennent les gains économiques puisque derrière on a des gens qui seront amenés à donner de l'argent à l'association et donc on a un phénomène de déréalisation de l'engagement militant où en fait on va avoir une petite troupe d'activistes qui sont en fait un peu des acteurs qui font de la mise en scène à qui on va être amené à donner de l'argent et en fait à s'engager essentiellement par procuration et aussi une falsification de la réalité parce que moi ce que j'ai vécu à Greenpeace en fait c'est que toutes les actions coup de poing c'est essentiellement des mises en scène des mises en scène on ne va pas chercher à bloquer quoi que ce soit on va plutôt chercher à avoir des images des retompées presse on fait des actions éphémères les campagnes elles-mêmes de toute façon ne sont pas pérennes et on n'a à peu près rien à cirer des résultats des éventuels des éventuels résultats politiques et donc moi c'est ce que j'appelle l'écologie du spectacle et l'écologie du spectacle c'est essentiellement une écologie une écologie du symbolique du symbolique et pour donner quelques exemples c'est le fait de c'est le happening récréatif c'est le concours de banderollisme c'est l'événementiel négocié avec le pouvoir comme la convention citoyenne pour le climat par exemple c'est le fait d'aller prendre des ministères symboliques dans un gouvernement de droite comme Nicolas Hulot ou Barbara Pompili c'est une certaine attitude aussi vis-à-vis des journalistes c'est le fait de les considérer de ne pas pouvoir problématiser leur position sociale et leur biais politique et de les considérer comme des vaches sacrées donc ça vous êtes assez préservés de ce travers ici à la France à la France Insoumise je crois mais par exemple à Greenpeace il y avait bravo mais par exemple à Greenpeace dans le guide com c'est marqué noir sur blanc interdit de vous en prendre aux journalistes c'est-à-dire qu'on se fait attaquer par des journalistes on n'a pas le droit de répondre parce qu'on considère que leur parole est sacrée en fait parce que ce sont les gardiens de la société du spectacle et nous ce qui nous intéresse c'est la société du spectacle et pareil dans l'attitude de Marine Tondelier je reviendrai après un peu plus sur son cas mais elle par exemple quand elle parle aux journalistes elle est dans la connivence elle est dans la petite blagounette elle est dans l'anecdote personnelle elle est dans l'élément de langage sympa et elle n'est jamais dans la contradiction ni dans la confrontation contrairement aux troupes aux troupes insoumises aux portes paroles insoumises donc voilà c'est toute cette attitude là et en fait au coeur de l'écologie du spectacle il y a ce fétiche de la sensibilisation vraiment le paradigme ultra dominant dans les milieux environnementalistes professionnels c'est la sensibilisation et la sensibilisation moi elle m'apparaît strictement inopérante surtout quand on est dans une société minoritaire dans une société capitaliste parce qu'elle s'oppose fondamentalement à l'impératif de politisation c'est à dire que quand on va sensibiliser derrière il y a l'idée qu'il suffirait de rendre l'écologie visible pour la rendre comme par magie effective de la mettre à la mode c'est ce qui s'est passé sous Emmanuel Macron Emmanuel Macron l'écologie était très à la mode il y avait les one planet summit il y avait l'affaire du siècle il y avait les ministres là j'en ai parlé Hulot il y avait la convention citoyenne il y avait plein de trucs ça a débouché sur quoi à part la réélection d'Emmanuel Macron rien et donc il y a cette idée là et donc du coup quand on va chercher en fait on va chercher la consensualité maximale c'est à dire pour chercher la consensualité maximale qu'est ce qu'on va faire on va déconflictualiser et on va et on va expurger expurger les clivages ce qui correspond à la manière dont la classe bourgeoise se perçoit d'ailleurs c'est à dire neutre universelle sage pacifiée et donc quand on commence à exclure les clivages donc à lisser son discours pour essayer de toucher de nouvelles audiences on dépolitise nécessairement parce que tout de suite ce qui vient après c'est la négation des antagonismes de classe fondamentalement et quand on commence à entreprendre la négation des antagonismes de classe on arrive nécessairement à la déréalisation du fonctionnement du mode de production capitaliste et donc on en arrive à invisibiliser complètement notre rapport social générique et productif à la biosphère et donc au final à ignorer complètement les causes du ravage écologique et donc quand on fait ça à la fin on n'est plus en capacité de comprendre les rapports de pouvoir qui structurent le monde social et on n'est plus capable en retour de générer des rapports de force tactiques et stratégiques et donc de fil en aiguille on arrive à privilégier la forme au détriment du fond et à produire une écologie sans contenu et c'est exactement donc j'ai découvert cet entretien de Marine Thondelier alors évidemment il y a l'hommage au livre mais le reste de l'entretien est vraiment une masterclass c'est à dire si vous voulez comprendre pourquoi l'écologie perd toujours il y a quelques clés dans mon livre mais vous regardez Marine Thondelier pendant une heure à l'humanité et là c'est limpide et là c'est vraiment limpide alors du coup on lui demande est-ce qu'il faut sortir du capitalisme elle dit si vous voulez il faudra me dire ce qu'il faut faire à la place c'est à dire qu'elle s'est pas interrogée elle s'est pas interrogée sur le mode de production ça lui passe au dessus après elle dit bah avec l'anticapitalisme ok mais c'est qu'une entrée parmi mille autres je cite donc c'est une question strictement anecdotique alors qu'en fait c'est le coeur du sujet sur l'écologie après les journalistes lui disent mais du coup est-ce que vous êtes radical et elle dit c'est quoi la radicalité elle sait pas elle sait pas on est pas surpris mais elle sait pas elle le dit qu'elle sait pas après elle dit mais du coup est-ce que vous pouvez définir l'écologie politique tu l'as dit bah elle dit bah moi je défends une écologie sans adjectif parce que l'écologie c'est l'écologie donc là l'écologie ça devient un référentiel tautologique circulaire et un signifiant vide enfin elle elle pose une écologie sans contenu un slogan un slogan de communication et après bon on essaye les journalistes essayent vraiment de lui faire définir sa ligne politique et elle dit ouais mais moi je suis pas dans les postures on a pas le temps je suis pas dans l'exercice intellectuel et puis moi c'est débat médiatique où on se branle la nouille alors je cite c'est pas un plagiat que je veux lui faire ça l'intéresse pas quoi donc elle vraiment la question ça l'intéresse pas et quand on regarde l'ensemble de cet entretien assez pénible mais assez fascinant par ailleurs on s'aperçoit que Marie-Thondélie elle propose d'agir sans réfléchir fondamentalement et qu'elle est beaucoup plus à l'aise sur les plateaux de BFM que sur ceux de l'humanité ce qui en soi est assez révélateur et donc du coup je continue sur tout ça et donc évidemment ça donne des stratégies politiques qui sont erratiques et illisibles on peut quand même reprendre le fil en 2022 Marine Thondélie était porte-parole de qui ? de Yannick Jadot à la présidentielle pourquoi Yannick Jadot il ne s'est pas il ne s'est pas désisté à la fin à la faveur de Jean-Luc Mélenchon alors qu'il avait fait pour Benoît Hamon en 2017 Jean-Luc Mélenchon il était vote utile à gauche en 2022 déjà en 2017 en l'occurrence donc il n'y avait pas besoin d'être mélenchoniste pour voter Jean-Luc Mélenchon c'était le seul moyen pour que la gauche et l'écologie arrivent ne serait-ce qu'en second tour pourquoi il s'est maintenu exactement Yannick Jadot donc là il se maintient après là du jour au lendemain Marine Thondélie et les Verts et tout ça il vote Jean-Luc Mélenchon Premier ministre parce que là ils font la NUPES histoire de récupérer un petit groupe parlementaire ils n'en avaient plus auparavant après la première élection qui arrive ils décident quand même de repartir tout seuls aux élections européennes sur l'Europe ils sont quand même plus intelligents que les autres et puis Yannick Jadot il disait que le capitalisme européen était vertueux donc là ils sont partis ils sont partis tout seuls Macron voit ça faire une des solutions que les écologies oups on est mal et du coup ils reviennent ils font le NFP et Marine Thondélie met une veste verte et devient le répondeur automatique de l'Union et donc ils gagnent beaucoup de followers et se fait accueillir avec avec les falbalas dans les médias donc ils font ça après il y a le sketch Lucie Casté alors là Lucie Casté on gagne les élections un peu de manière quand même relativement inattendue par rapport à ce qui était ce qui était donné comme résultat par la doxa médiatique et là ils sortent Lucie Casté donc Lucie Casté c'est quand même quelqu'un sans doute très sympa sur le plan personnel moi je la connais pas mais que personne ne connaît je veux dire ni à gauche ni dans le pays donc il n'y a pas d'assises politiques donc c'est pas avec ça qu'on crée du rapport de force avec Emmanuel Macron pour essayer d'obtenir un gouvernement du NFP après Macron il est quand même il se fait quand même battre au sein même du circuit institutionnel avec la motion de censure ce qui était quand même relativement inédit de réussir à faire chuter un premier ministre par l'opposition et donc là on a Marine Thondelier et c'était Cyril Châtelain je crois qu'ils vont se promener gentiment à l'Elysée donc ils redonnent de l'oxygène à Emmanuel Macron de l'espace politique ils lui font gagner du temps et puis après elle va se promener à Matignon et puis elle explique qu'elle est quand même prête à liquider le programme si jamais ça lui ouvrait une porte au gouvernement c'est ça qu'elle a dit elle le dit même dans l'entretien à l'humain elle dit moi j'ai jamais été de ceux qui disaient le programme avec le programme tout le programme donc elle nous explique ça puis après elle nous dit l'incarnation ça vient plus tard puis elle fait son truc la Gagnons Ensemble comment ça s'appelle Gagnons Ensemble tiré.fr avec Lucie Castel et la dernière fois que j'ai entendu à la radio c'était sur France Inter dans une matinale où elle disait ne pas choisir de ligne politique c'est pas ne pas avoir de ligne c'est une ligne en soi donc c'est QFD donc voilà effectivement Marine Tondelé c'est la pensée complexe c'est une explosion des sens permanente et donc voilà merci Clément je précise évidemment que tout ce qu'on dit là c'est éminemment politique on est tous d'accord on est des militants politiques ici on ne vise pas des personnes on vise des lignes politiques et c'est important de le dire oui oui moi c'est parce qu'elle est secrétaire nationale des écologistes et par ailleurs on ne voit plus personne d'autre chez les Verts dans le débat public donc c'est pas personnel sur l'écologie bourgeoise que tu viens brièvement de décrire tu as déclaré toujours dans l'entretien qu'on avait fait ensemble à Climax tu avais dit l'écologie de la sensibilisation dont on vient de parler s'oppose malheureusement à l'écologie de la politisation et donc c'est la question de faire entrer aussi des gens dans l'action politique et je voulais revenir sur on a parlé des classes populaires de leur rapport justement à cette écologie inefficace dépolitisée je voulais revenir d'abord sur l'inefficacité des petits gestes individuels qui s'ils sont promus de cette façon là par les gouvernements macronistes qui n'ont aucune ambition en matière de bifurcation écologique c'est bien qu'ils sont absolument insignifiants et qu'ils sont absolument inoffensifs mais plus encore je voulais revenir sur leur caractère contre-productif par la stigmatisation qu'ils induisent vis-à-vis des classes populaires et il y a en cela plusieurs événements politiques importants qu'on a vécu ces dernières années le premier d'entre eux c'est évidemment le mouvement des gilets jaunes et le positionnement des différentes organisations politiques mais aussi des grandes ONG des associations dont on vient de parler vis-à-vis de ce mouvement tu en parles dans le livre et j'en profite aussi pour faire un peu de pub pour le nouveau livre de l'Institut Labo ici Nouveau peuple Nouvelle Gauche dans lequel il y a un chapitre entier consacré à la question écologique qui montre le positionnement des forces politiques vis-à-vis d'une écologie populaire ou non qui revient brillamment aussi sur cet épisode des gilets jaunes et le positionnement des uns et des autres mais donc un moment qui était assez fondateur avec une colère évidemment très forte très légitime qui est partie de la question de la taxe carbone pour arriver à des revendications démocratiques bien plus bien plus ample mais aussi tout le débat qu'on a pu avoir sur un autre sujet un peu plus récemment sur la question des ZFE donc des zones à faible émission ces zones qui excluent de fait les classes populaires de l'accès à la plupart des centres-villes et qui donc créent une ségrégation sociale directe sous couvert d'écologie donc toute cette écologie bourgeoise à la fois stigmatisante et à la fois complètement contre-productive parce qu'on peut aussi considérer qu'elles peuvent alimenter un certain anti-écologisme réactionnaire dans les classes populaires peuvent plus facilement on va dire se reconnaître et donc toujours faire la différence entre la sobriété qui est subie et la sobriété qui est choisie qui est pour nous absolument fondamentale et qui est au coeur de notre réflexion à chaque fois quand on se positionne vis-à-vis d'une politique publique présentée comme écologique avec le souci de faire passer à la fois notre ambition écologique et à la fois évidemment notre ambition en matière de réduction des inégalités et du partage des richesses donc c'est sur ça que je voulais t'entendre sur cette question de la stigmatisation de la dépossession des classes populaires et in fine de ce que ça peut créer en matière de statu quo au lieu d'une force d'entraînement vis-à-vis de l'écologie ouais bah t'as bien résumé je vais développer peut-être quelques aspects les gilets londes c'est intéressant pour moi c'est le meilleur mouvement environnemental de ces dernières décennies pourquoi ? parce qu'ils ont problématisé la question du partage de l'effort climatique c'est-à-dire que eux ce qui mêle feu aux poudres c'est la taxe carbone donc c'est une taxe régressive par l'intermédiaire de laquelle en fait on va frapper au porte-monnaie davantage les classes populaires que les classes bourgeoises alors même que les classes populaires d'une part sont dans des pratiques captives par rapport à la voiture et d'autre part ont une empreinte carbone qui est infinitésimale par rapport à l'empreinte carbone des classes supérieures bon la taxe carbone c'était le fétiche de Yannick Jadot Nicolas Hulot donc Yannick Jadot à l'époque il était directeur des programmes de Greenpeace et de Nicolas Hulot et c'était à l'affiche du Grenelle de l'environnement donc c'était un moment là encore on parlait d'écologie du spectacle quand même tous les écologistes en chef se sont dit grâce à Nicolas Sarkozy en 2007 le Grenelle de l'environnement oui on va entraîner la France sur les rails de la transition écologique ce qui est quand même très intéressant en termes de déréalisation des clivages en termes de en fait de capacité à s'illusionner dans un monde dans un monde parallèle quand même et donc les gilets jaunes se mobilisent il y a une conflictualité d'agenda avec ce qui se passe dans le milieu environnemental notamment avec l'affaire du siècle mais il y a quand même des bases qui sont plus politisées et plus mobilisées dans les structures environnementales qui parviennent in fine à proposer une marche une mobilisation commune une date une date commune alors que pendant des mois c'était assez symptomatique on avait des cortèges qui étaient strictement parallèles c'est à dire que les gilets jaunes s'en prenaient aux espaces du pouvoir à la topographie du pouvoir ils incarnaient une forme d'invasion barbare d'extranéité métropolitaine c'était des populations que les parisiens n'avaient pas l'habitude de voir tandis que les marches pour le climat étaient très pacifiées se terminaient avec des vedettes qui lisaient des poèmes sur la place de la république sur scène donc ils étaient très intégrés à l'espace urbain pendant que les gilets jaunes eux se faisaient désintégrés à la fin à chaque fois par la police sur les Champs-Elysées au final il y a une marche une marche commune qui a lieu et là au bout de 5 minutes comme il y a des gaz lacrymogènes qui tombent la direction de mon organisation contre mon avis décide d'appeler publiquement à quitter la marche très rapidement et donc d'abandonner les gilets jaunes à la violence policière avec vraiment en validant le hiatus en fait infranchissable entre la classe bourgeoise mobilisée pour le climat et l'avenir de ses petits-enfants disons et les gens qui étaient en lutte sociale pour leur survie matérielle immédiate et sur des bases écologiques elles aussi et donc c'était vraiment une manière de matérialiser en fait ce vieux fantasme des classes dangereuses on considérait qu'il était légitime que les gilets jaunes se fassent réprimer par la police mais que c'était pas normal que les activistes pour le climat subissent la répression la répression la répression d'état et donc ce qui s'est passé après c'est qu'on a eu le lancement grâce à Cyril Dion notamment qui avait entre temps lancé les gilets citoyens c'est à dire les gilets qui ont droit de citer contrairement aux gilets jaunes et lui il avait magouillé et manigancé la convention citoyenne pour le climat donc après le pouvoir a repris la main sur l'agenda démocratique en lançant cette consultation citoyenne qui a remis sous cloche la conflictualité et la controverse environnementale et qui lui a permis de reprendre la main et donc qu'est-ce que c'est l'écologie bourgeoise bah du coup déjà l'écologie bourgeoise c'est une écologie qui est faite par les bourgeois c'est à dire qu'aujourd'hui le milieu environnemental c'est un milieu où on gagne bien sa vie les ONG ce sont des appareils qui permettent de faire carrière quand vous dirigez une ONG vous appartenez ipso facto à la classe dirigeante de ce pays donc vous partagez les intérêts symboliques et matérielles ce sont des structures qui sont organisées de manière féodale à l'instar de ce qui se passe dans les entreprises capitalistes classiques donc avec le même style de relation de pouvoir il y a un recrutement qui se fait grosso modo les cadres on va chercher des gens qui sont en capacité de s'intégrer dans les réseaux élitistes entre la sphère publique et la sphère privée la dernière recrue importante à Greenpeace le responsable énergie c'est un gars qui vient du SIG du service d'information du gouvernement et de Publicis donc voilà l'écologie du spectacle l'écologie bourgeoise réunie en une seule personne après c'est une écologie qui est faite pour les bourgeois et de manière assumée c'est à dire ce que vise les ONG c'est une population qu'ils appellent les stabilisateurs et les stabilisateurs c'est quoi c'est des individus plutôt mûrs plutôt vieillissants qui ont des revenus supérieurs à la moyenne et qui qui sont comme des poissons dans l'eau dans la démocratie libérale c'est à dire qu'ils détestent les excès ils détestent les excès du capitalisme ok mais aussi les excès de la lutte des classes et du bruit et de la fureur donc c'est un peu l'agent coagulant de l'ordre établi qui par ailleurs est déjà sensibilisé mais qu'on va continuer à sensibiliser Advetam Eternam parce que ce sont eux aussi qui ont les ressources financières pour s'acheter une bonne conscience donc en fait c'est aussi le socle sociologique et électoral des verbes parce qu'il y a une frange des écologistes qui est plutôt d'accord avec ce que je dis et qui m'a invité et qui m'a dit bah oui on est d'accord avec toi mais nous on a besoin d'avoir le courage de la nuance parce que notre clientèle électorale c'est quand même les classes supérieures urbaines blanches de centre-ville et en fait c'est un socle assez restreint c'est une frange de la bourgeoisie plutôt de la bourgeoisie culturelle qui est des convictions de gauche mais des intérêts de droite fondamentalement c'est ça qui se passe mais donc c'est vraiment ces populations-là et ces audiences-là qui sont visées et donc on organise les campagnes le discours le registre les messages en fonction de ça donc la troisième dimension de l'écologie bourgeoise c'est on la repère dans le registre dans le répertoire d'actions qui a été diffusé ces dernières décennies alors d'une part c'est le principe pollueur-payeur pollueur-payeur c'est-à-dire si vous avez de la thune pour payer vous avez le droit de polluer si vous n'avez pas de thune pour payer vous n'avez pas le droit de polluer donc ça veut dire encore une fois que c'est les classes populaires qui payent et puis ça donne lieu à des taxes régressives comme la taxe carbone un deuxième registre c'est celui des engagements volontaires c'est le business model du VEF par exemple où on va négocier des engagements factices on va professionnaliser le greenwashing ça donne lieu à une activité d'audit de conseil extrêmement lucrative où on négocie des plans d'action complètement bidons entre élites environnementales et dirigeants RSE des multinationales ça va être aussi le registre du technosolutionnisme de l'électrification par exemple qui vont donner lieu à des secteurs de marché premium accessibles essentiellement aux classes supérieures typiquement sur la voiture électrique on parle du technologie sans remettre en question les rapports sociaux de production ou l'accessibilité précisément des technologies les bagnole électriques elles sont plus chères pas spécialement parce qu'elles sont plus chères à produire mais parce qu'elles appartiennent au way of life et donc à la valeur d'échange prisée au sein des classes supérieures donc on les vend plus cher parce que c'est un outil de distinction aujourd'hui dans la société et la quatrième grande dimension que tu as évoquée un petit peu c'est l'éco-citoyenneté morale des éco-gestes où là on va avoir des messages punitifs sur le plan symbolique où on va avoir ces injonctions morales qui sont en fait qui ne prêtent pas attention aux conditions sociales réelles dans lesquelles se développent les existences individuelles et qui permettent d'individualiser la question climatique et en fait d'invisibiliser les structures économiques sociales et politiques du réchauffement climatique et en fait la dernière dimension de l'écologie bourgeoise c'est dans la manière dont elle se pratique et elle se pratique par quels intermédiaires d'abord c'est le plaidoyer donc le plaidoyer c'est en fait c'est le dialogue social au niveau environnemental c'est le dialogue environnemental où on va discuter en permanence avec le pouvoir et en fait on va être aspiré dans les sociabilités élitistes avec l'illusion de faire partie des affaires publiques et on finit par développer des capitaux essentiellement mondains et donc à devenir dépendant de ce qui devrait être nos cibles donc forcément on est amené à retenir nos coups parce que si on commence à être dans la confrontation et donc en fait la confrontation est antithétique avec la sensibilisation si on commence à être dans la confrontation avec la Macronie ou les cabinets ministériels on perd nos accès en fait les accès c'est la raison d'être des ONG c'est ça qui les rend respectables et c'est pour ça c'est ça qui les rend solvables donc on donc on se fait en fait dépouiller nos convictions petit à petit par la pratique du plaidoyer et la deuxième dimension c'est le registre de la modération c'est à dire qu'il faut être écolo madame de trop et toujours avoir des propos modérés lisses respectables dans le guide de communication de Greenpeace c'est marqué qu'il ne faut pas être condescendant il ne faut pas utiliser l'ironie et tout ça et tout ça donc il faut être dans la discussion modérée en permanence et donc du coup ça donne quoi ?

ça donne des dispositifs qui à mon sens sont des dispositifs essentiellement contre-insurrectionnels et qui reconduisent le statut co-politique en permanence voire qui étendent qui participent en fait à l'extension du capitalisme j'enchaîne sur j'enchaîne sur pour venir sur le bilan Macron 2017 que tu viens de citer avec tous les les artefacts en tout cas écologie la mobilisation très forte y compris de allant jusqu'à nous voler le concept de planification sans jamais le mettre en oeuvre du point de vue écologique ces derniers mois ils ont été extrêmement chargés en matière d'offensive anti-écologique je pense évidemment à la loi Duplon en matière agricole et au rétablissement de l'acétamipride mais bien d'autres dispositions dans cette loi c'est passé aussi un peu inaperçu mais en hémicycle a quand même été voté à la majorité à l'Assemblée nationale un moratoire complet contre les énergies renouvelables ça veut dire qu'on arrête totalement y compris l'éolien le photovoltaïque toutes les formes d'énergie renouvelable alors ça sera finalement pas appliqué puisque de toute façon on vote des lois et ensuite ils font des 49.3 et ils décident ce qu'ils veulent en l'occurrence de manière plutôt positive cette fois-là mais c'est quand même ça que les représentants du peuple avaient voté de la Macronie en passant par la droite jusqu'à l'extrême droite mais aussi lors du dernier budget la suppression de nombre d'agences qui permettent de surveiller le changement climatique et d'y faire face conseil de la montagne l'ADEME a vu réduire ses fonds l'agence bio l'office français de la biodiversité l'office national des forêts enfin bref toutes ces agences absolument indispensables et donc on a assisté à un écrasement total du droit environnemental en quelques mois de manière extrêmement rapide sur la fin de règne de la Macronie on avait quand même eu aussi des prémices extrêmement violents de cette contre-offensive du discours écolo auparavant et notamment avec quand même je modère un peu ce que tu as dit sur les marches climat il y a eu des formes de contestation écologique extrêmement réprimées et je pense à la répression notamment à Sainte-Soline que j'ai vécu personnellement que beaucoup d'entre vous je suis sûre ici ont vécu aussi où en quelques heures 5000 grenades se sont abattues sur des gens qui venaient simplement manifester autour d'un trou creusé par l'agro-business en l'occurrence c'était donc une manifestation contre les méga-bassines répression qui a été qualifiée par le rapporteur spécial de l'ONU de complètement historique en France une répression complètement démesurée l'utilisation d'armes de guerre contre des militants en l'occurrence écologistes et donc tout ça participe d'une ambiance que nous on a qualifiée d'extrême-droitisation de la société en matière de développement du discours raciste en matière de développement de l'exclusion sociale généralisée mais ça s'applique aussi en réalité à la question écologique puisque de fait tout est lié avec le développement d'un climato-scepticisme bon teint qui finalement ne dérange plus personne avant il y avait uniquement l'extrême-droite qui s'arrogeait le droit de le faire aujourd'hui jusqu'au bloc central il y a un reniement total de toute ambition écologique au moment où c'est pourtant extrêmement urgent d'agir et donc je voulais t'entendre sur ça sur cette offensive à laquelle on insiste sur le fait qu'on puisse lier ça à l'extrême-droitisation de la société comme on le fait offensive alors qu'on l'a dit l'écologie notamment l'écologie dominante c'est-à-dire pas celle que nous on porte était déjà dans une situation d'extrême faiblesse du fait de ces contradictions intrinsèques sur le plan idéologique mais aussi sur les moyens d'action etc ouais les marches climat moi je parlais vraiment de celle parisienne en 2020 Sainte-Soligne pour moi c'est une autre écologie en fait c'est une écologie du clivage qui précisément a un peu renversé l'hégémonie dans ce secteur là sur l'extrême-droitisation plusieurs choses je pense que l'écologie bourgeoise en créant de la dépossession populaire elle fait basculer en fait une partie des classes populaires du côté de l'extrême-droite parce qu'elle ne supporte pas l'écologie est punitive en France aujourd'hui c'est-à-dire que la taxe carbone elle existe encore et elle pèse trois fois plus lourd sur les 20% de ménages les moins bien dotés économiquement comparativement aux 20% de ménages les plus favorisés et par-dessus ça on a des injonctions morales qui sont aussi une forme de violence symbolique quand elles sont mal articulées donc je pense que ça favorise le basculement d'une partie des classes populaires à l'extrême-droite parce qu'elles se sentent étrangères à ce qui est catalogué comme étant à gauche puisque l'écologie dominante reste cataloguée à gauche en fait elle sert de valeur refuge aujourd'hui de la sociale de la social-démocratie je pense que par ailleurs l'antifascisme n'est pas du tout culturellement admis au sein des milieux environnementaux moi à chaque fois que je proposais des campagnes sur le racisme ou l'antifascisme à Greenpeace je me voyais retoquer la seule chose qu'on a fait de vaguement antifasciste c'était c'était quoi en 2017 je crois dans l'entre-deux-tours on avait mis une banderole sur la tour Eiffel accrochez-vous c'était marqué dessus liberté, égalité, fraternité à la devise républicaine on était même pas capable de nommer de nommer l'adversaire c'est assez splendide au milieu par ailleurs je pense que quand on passe son temps à miner la dynamique politique de la gauche de rupture on favorise mécaniquement l'extrême droite donc on est les alliés objectifs ou les idiots utiles sur le plan tactique de l'extrême droite et je pense que quand on transforme l'écologie en signifiant vide on participe à créer une écologie qui est morcelable qui est malléable et qui est récupérable et qui aujourd'hui est récupérée par l'extrême droite qui est un discours écologique qui a sa cohérence propre que moi je rejette évidemment mais qui qui n'est pas beaucoup moins incohérent que ce qu'on peut lire ou entendre du côté des écologistes précisément juste sur le plan de la logique interne en fait voilà donc la priorité à mon avis c'est de replacer l'antifascisme et l'antiracisme au coeur de la lutte environnementale pourquoi ? parce que le racisme c'est la manière dont le capital résout les tensions introduites par le ravage écologique dans le système d'accumulation c'est-à-dire que le racisme c'est une manière de diviser les classes populaires donc de biaiser la lutte des classes de rejeter les contradictions du capitalisme à sa périphérie en disant aux classes aux groupes subalternes blancs qu'en fait ils font partie du monde capitaliste légitime ce qui est une manière de légitimer le monde capitaliste et donc de détourner l'attention de ces contradictions de ces contradictions centrales donc c'est pour ça que Bolloré par exemple et des milliardaires comme ça ont une offensive médiatique et culturelle massive sur les valeurs du racisme qui prend la figure de l'islamophobie aujourd'hui pour parler concrètement et le deuxième point c'est que disons que le capital et la contradiction environnementale en fait pour moi c'est la contradiction finale du capitalisme c'est à dire que c'est pas possible pour lui de perdurer longtemps dans ces conditions là et donc pour continuer à accumuler le système capitaliste a besoin d'une emprise politique de plus en plus autoritaire de plus en plus illibérale et de supprimer tout ce qui reste de démocratie y compris formelle y compris dans le circuit institutionnel pour habituer en fait les populations à des pratiques fascisantes qui se répandent doucement dans la société parce qu'elle a besoin d'habituer les populations à des contraintes extrêmement fortes dans un monde où on va vers des inégalités d'autant moins soutenables qu'on a une planète qui est passée d'un or de l'abondance à un or de la pénurie matérielle et donc il y a une brutalisation nécessairement de la domination matérielle qui s'effectue à ce moment là et sa traduction politique c'est le fascisme donc l'écologie elle doit effectivement en premier lieu être antiraciste et antifasciste après est-ce qu'on conclut maintenant là non j'ajoute peut-être juste sur cette question qu'il a été pour nous effarant de constater que tous ces organes officiels de l'écologie étaient absolument absents de la mobilisation sur Gaza qui est quand même la question qui nous a toutes et tous mobilisés depuis maintenant deux ans d'abord parce qu'il y avait des angles absolument évidents s'il fallait en trouver pour la communication parce que la destruction de l'agriculture la destruction des forêts l'écocide qui a été mené à Gaza et en Cisjordanie comme une technique de colonisation c'est quand même ahurissant que notamment ces associations n'aient strictement rien à en dire et puis et puis aussi pour prolonger ce que tu viens de dire sur l'écologie qui doit nécessairement être antifasciste parce que à Gaza se joue pour l'extrême droite un conflit entre l'Occident et les barbares et que pour nous se joue un génocide dans lequel face auquel les puissances occidentales n'ont strictement rien à dire et où donc on a besoin du front évidemment le plus large possible pour intervenir et pour mettre la pression sur le gouvernement en l'occurrence le nôtre puisque c'est celui qui nous intéresse qui aurait dû faire des choses qui aurait dû mettre en place des sanctions qui aurait dû agir qui aurait dû reconnaître la Palestine et qui ne l'a pas fait mais pour prolonger donc ce que tu disais sur l'écologie nécessairement antifasciste pour terminer cette discussion j'en viens à la question des perspectives évidemment et notamment de mobilisation puisque là on vient de déplorer parfois l'absence de mobilisation quand ça devrait être pour le temps le cas on a parlé du cadrage stigmatisant de cette forme d'écologie bourgeoise et dominante de ce cadrage individualisant qui de fait systématiquement ou quasi systématiquement freine aussi l'émergence de revendications collectives et donc de possibilités de se mobiliser en commun et qui occultent de fait la responsabilité des institutions là-dedans je tente quelques éléments de positionnement de la France insoumise sur notre vision de l'écologie populaire notamment le fait que pour nous il y a un principe c'est la lutte contre l'écologie libérale notamment et la visibilisation de la stratégie anticapitaliste qui est la nôtre sur cette question-là mais aussi en matière de mobilisation le fait que toujours nous disons que nous sommes au service des mobilisations qui émergent des mobilisations populaires qui émergent on a parlé des gilets jaunes par exemple on a accompagné très tôt le mouvement des gilets jaunes on participait aux manifestations au moment où Yannick Jadot tu l'as dit il occupait un autre rôle mais enfin il était candidat à l'élection présidentielle juste après donc tout de même il était déjà chez les Verts au moment où Yannick Jadot disait j'ai plus la citation exacte mais le rôle des partis politiques c'est de ne surtout pas jeter de l'huile sur le feu de ne surtout pas attiser la violence de la société mais au contraire de proposer des solutions et donc en gros à ce moment-là il demandait aux gilets jaunes de partir des ronds-points de rentrer chez eux et d'arrêter de bordéliser et donc nous à l'inverse évidemment on accompagne les mobilisations populaires comme elles naissent on s'inspire aussi de mobilisations qui ont pu avoir lieu ailleurs et je pense notamment à la question de toute la théorie de la justice environnementale du racisme environnemental aux Etats-Unis mais aussi des actions symboliques qui ont pu avoir par exemple en Angleterre et qui ont permis la jonction entre classe intermédiaire et classe populaire avec la grève des factures d'énergie qui avait été un moyen symbolique mais puissant de réinjecter un contenu anticapitaliste contre ces grandes sociétés qui s'en mettent plein les poches quand les uns les autres crèvent de froid ou de chaud selon la saison mais donc j'en arrive à ma question finale le titre de ton ouvrage est au présent et pas au futur donc l'écologie ne perdra pas toujours donc j'y vois un motif d'espoir et donc selon toi quelles sont les formes de mobilisation possibles lesquelles il faudrait développer de qui s'inspirer éventuellement et comment se frayer un chemin jusqu'à la victoire en ayant un contenu écologique affirmé revendiqué anticapitaliste et populaire il faut faire mieux c'est un vrai truc parce que dans mon expérience militante parfois on baisse les bras rapidement on pense qu'on n'a pas la bonne formule alors que simplement il y a un défaut d'exécution ou un défaut de détermination ou d'implication dans les stratégies qui sont poursuivies et parfois il faut simplement persévérer en fait et je dis parce que je sais qu'il y a beaucoup de militants extrêmement vaillants et extrêmement efficaces au sein de la France insoumise et surtout certainement aux Amphis aujourd'hui et que par ailleurs il y a des responsables politiques qui pour moi forcent le respect et tu en fais partie Clément c'est qu'ils sont des points d'appui majeurs qui sont des points d'appui majeurs dans cette bataille écologiste je pense qu'il faut restaurer aussi la dignité de la pratique et de la pratique militante parce que moi je dis quand même régulièrement que moi je suis là parce que j'ai écrit un livre en l'occurrence mais je ne sais pas je ne considère pas que ce ne sont pas les livres qui changent le monde en fait ceux qui changent le monde c'est ceux qui organisent la lutte sur le plan matériel et donc il faut développer et être attentif aux sociabilités militantes et d'ailleurs je salue du coup toutes les ce qu'on appelle les petites mains mais qui permettent sur le plan matériel à ces discussions et ces sociabilités 400 bénévoles voilà 400 bénévoles c'est grâce à eux que ça se passe en fait c'est beaucoup plus grâce à eux que grâce à nous en l'occurrence après peut-être bon tu as déjà dit beaucoup de choses peut-être un angle à développer c'est comment comment mieux thématiser une écologie par le bas qui existe qui passe un peu sous les radars que moi je rencontre et que je découvre aussi pour partie grâce à la tournée autour du livre parce que je suis invité par beaucoup de collectifs militants et en fait il y a quand même des espaces militants qui ont un contenu révolutionnaire à mon sens un contenu révolutionnaire en acte où on a une France des écologies des alternatives avec des manières de produire différentes avec des luttes qui sont réellement populaires je pense par exemple à une qui m'a à Besançon au jardin des Vêtes où il y a tout un groupement de terres fertiles maraîchères qui sont menacées en fait qui sont appropriées par les habitants de manière autogérée de manière quasiment libertaire où les gens vont produire leur propre subsistance vont produire des légumes qui vont faire circuler dans les quartiers populaires alentour un petit peu sous le manteau parfois donc il y a une autogestion avec une conflictualité politique réelle parce qu'ils sont en lutte contre la municipalité écologiste qui veut bétonner pour faire un éco-quartier précisément sur ces terres maraîchères et je pense que c'est des luttes qu'il faut plus thématiser plus développer dans le discours politique dominant auprès des forces politiques de premier plan comme la France insoumise parce que là il y a un terreau à mon avis extrêmement fertile et il y a des alliances à nouer et les municipales je pense ont une bonne séquence électorale pour opérer ce travail militant et après un dernier point c'est que moi je pense qu'il faut qu'il faut dégommer la gauche bourgeoise parce qu'elle désactive toutes les causes dont elle s'empare et je pense que l'avenir de l'environnementalisme c'est de l'écologie pardon c'est pas l'environnementalisme mais c'est la lutte des classes juste un mot pour conclure et dire que bloquer tout le 10 septembre c'est un mot d'ordre profondément d'écologie anticapitaliste ça veut dire bloquer des lieux de production ça veut dire bloquer des lieux stratégiques notamment pour l'agrobusiness mais aussi pour les producteurs d'énergie mais aussi bloquer ces lieux qui empêchent le système de tourner en rond et donc on a une opportunité dès le mois de septembre c'est pas tout le temps qu'on a une rentrée avec des perspectives aussi précises évidemment vous savez quoi faire vous êtes des insoumis donc vous y serez et je voulais juste terminer en remerciant beaucoup Clément Sénéchal d'être venu ici et je vous redis son livre est en vente au salon du livre à l'entrée des amphis et tu fais une séance de dédicaces c'était tout à l'heure bon si vous l'avez pardon mais si vous l'avez loupé tu vas traîner un petit peu avec nous voilà vous pouvez venir voir Clément il est là jusqu'à demain merci les camarades bon appétit on se retrouve tout à l'heure merci d'être venus nombreux