"Plus on se rapproche de l'élection, plus le tribun Mélenchon hurle fort, ça fait peur" (H. Novelli)

Hervé Novelli, bonjour. Bonjour. Initiateur du cercle des entrepreneurs engagés et ancien député. À côté de vous, Thibault Prévêt, bonjour, économiste et président des 4 et Anna Boata, bonjour, directrice de la recherche économique chez Alliance Trade. Jean-Luc Mélenchon a dévoilé hier son contre-budget pour rétablir les comptes publics. On est donc sur une charge fiscale de 106 milliards de recettes supplémentaires. Vous avez regardé ça comment, ? Oui, alors c'est un gentil gloubi-boulga, c'est-à-dire qu'il y a une phrase de Jean-Luc Mélenchon pour un petit qui dit "On a 25 milliards de prévu dans le budget pour le remboursement de la dette." Donc quelqu'un qui a géré une entreprise, c'est que ça ne veut rien dire, c'est-à-dire qu'il y a des tables de

cash-flow qui vous disent comment vous faites votre cash et il y a est-ce que vous gagnez ou perdez de l'argent. Rembourser une dette, ce n'est pas gagner ou perdre de l'argent. Donc une prévision sur charge ou ? Non, ça veut rien dire en fait et après ben on est toujours exactement la même chose sur tous les politiques. Alors d'habitude, c'est que les extrêmes qui le faisaient, là tout le monde s'y est mis, c'est-à-dire que tout le monde nous vend des centaines de milliards d'économies, c'est toujours méga méga surestimé, c'est-à-dire qu'il y a jamais une estimation qui est réaliste et on est toujours dans la même chose, c'est-à-dire que dès que vous donnez 10 euros à quelqu'un, vous mettez ce qu'on appelle des externalités positives, c'est-à-dire ces gens vont dépenser et

ça va pas arrêter, ça va générer une économie de folie et quand vous taxez 100 milliards, ça crée rien, il y a aucun problème. Donc on est toujours dans un truc qui sont ultra farfelus. On va être un peu quelque part dans la fête à la saucisse sur cette partie budgétaire chez tous les partis. Ça nous aide pas beaucoup, en même temps on est habitué, donc en fait ça ne dit pas grand-chose là. Alors après la différence, c'est qu'il présente ça sur une année, comme si ben après on verra quoi, c'est-à-dire que les effets d'éviction, c'est peut-être pour l'année d'après en fait. Bah oui, mais vous savez déjà quand vous créez un impôt, tout le monde essaie dès le début de l'éviter. Donc de manière générale et puis que si vous prenez de l'argent aux gens, dès le début ils

dépensent moins, c'est-à-dire qu'ils attendent pas 2 ans pour se dire "Tiens, j'ai dépensé de l'argent que j'avais pas." Donc tout ça est dans la même logique, c'est-à-dire qu'aujourd'hui tous les partis ont besoin, donc face à la nouvelle donne, de montrer un sérieux de façade. Ils n'ont pas besoin d'un vrai sérieux budgétaire, ils ont besoin de convaincre les électeurs qu'il y aura pas de problème. Et donc on est dans ce jeu-là de tout ce qui est présenté, c'est-à-dire des choses qui laissent supposer qu'ils restaurent les comptes, donc aucune personne vaguement sérieuse peut estimer que c'est le cas. Hervé Novelli, quand on regarde les sondages, donc il y avait celui de l'Ifop encore ce matin, on voit que les chances quand même de Jean-Luc Mélenchon d'être élu président de la République

sont quand même assez minces, enfin passer au 1er tour OK, être élu au 2e tour c'est autre chose. Vous vous dites ça fait du mal psychologiquement ce genre de publication et de discussion. Oui, aujourd'hui on l'espère enfin je l'espère, il n'a aucune chance d'accéder au pouvoir. Mais d'abord on en sait rien. La réalité c'est que les comportements électoraux et tactiques, les Français sont devenus des électeurs stratèges donc qui votent plus pour leur candidat de leur choix mais pour éviter un autre bref on en sait pas grand-chose mais par contre ça produit des effets psychologiques qui sont extraordinairement négatifs. J'étais hier comme président de du cercle des entrepreneurs engagés au salon de la de

la micro-entreprise où j'avais un stand, j'ai vu beaucoup de monde, beaucoup de d'entrepreneurs et notamment des petits. Ils sont quand même tétanisés par ce qu'ils écoutent, parce qu'ils entendent et ça va avoir des effets psychologiques. Parler d'effets psychologiques mais c'est c'est ce qui va se passer. Soit on va on va arrêter, on va investir moins. On va ceux qui ont le développement achevé d'une entreprise en croissance vont vont plutôt faire en sorte que les centres de profit se situent ailleurs. qu'on dit depuis la dissolution ? Ça c'est un le fait de dire on enlève le crayon. ça fonctionne comme un accélérateur. Plus on se rapproche de l'élection et plus le tribun Mélenchon

hurle fort ça fait peur. Et et les entrepreneurs sont comme les autres, ils peuvent et surtout compte tenu des risques qu'ils ont pris, ils peuvent légitimement être inquiets et moi mon rôle avec tous les entrepreneurs qui sont avec moi c'est c'est de participer au débat public, d'influer, de dire de démonter toutes les sornettes que nous raconte Mélenchon avec la France qui est championne du monde des prélèvements obligatoires et de l'endettement euh et et de la fiscalité et bien du déficit et des dépenses publiques euh charger la mule. Oui, on parlait de Mélenchon mais le le le contre-budget du RN n'était pas mieux

ficelé hein il y a 15 jours. Non, il est il est pas mieux ficelé il est il est pas mieux ficelé et et et moi je je je partage votre opinion ce qui est très important euh aujourd'hui c'est moins d'aligner des chiffres euh tout le monde s'est mis à aligner des chiffres mais il faut avoir une vision de ce que doit être euh l'État parce que l'État c'est la dépense publique. Donc si on veut s'attaquer à réellement la dépense publique, il faut organiser réorganiser l'État. C'est euh c'est cela le plus important, c'est

on a un problème de gouvernance. C'est la gouvernance qui est qui est mauvaise et donc euh les contours de l'État, ce que l'État doit faire, ce qu'il doit arrêter de faire n'ont jamais été sérieusement euh mis sur la table. Anna Boata, comment vous regardez l'ensemble des des débats budgétaires aujourd'hui qui vont commencer enfin qui ont commencé à l'Assemblée ? Pour l'instant ce qu'on a vu en commission des finances c'est qu'il y a pas une envie d'économie très forte puisqu'on a commencé par retoquer à peu près tout ce qu'on pouvait faire. Est-ce que vous êtes comme les marchés avec une certaine ? Ah ben oui clairement parce qu'en fait aujourd'hui on a on a bien compris que c'est un budget qui essaye d'éviter le pire qui est d'avoir encore du dérapage

budgétaire alors que ça fait 5 ans qu'on y est. Ça fait 5 ans qu'on a un déficit au-dessus de 5 % du PIB, ça fait 4 ans qu'on arrive pas à faire nos cibles budgétaires et là les marchés s'inquiètent ? Parce qu'en fait nous on n'est pas comme le Japon et l'Italie où il y a une certaine fierté nationale pour acheter de la dette française. Nous on est très dépendants des des achats des étrangers surtout des achats un peu spéculatifs, des hedge funds euh des des achats des japonais qui eux-mêmes maintenant rapatrient leur euh leurs fonds chez eux parce que les taux sont attractifs. Et donc du coup, on est euh vraiment dans cette euh attention des marchés qui va faire que effectivement, ce spread dont on parle autant par rapport à l'Allemagne, va rester élevé,

probablement autour de 150 points de base. Parce qu'aujourd'hui, oui, il y a un trade-off entre une Allemagne qui croit pas trop et qui dépense pour essayer d'avoir 1 % de croissance, mais une France qui va peut-être avoir euh 0 % de croissance l'année prochaine avec tout le débat politique qui qui en suit, c'est sûr que on on on peut choisir l'Allemagne. Et en fait, juste des chiffres sont importants parce qu'en fait, aujourd'hui, oui, on parle de 5 5.4 euh de déficit en pourcentage du PIB. L'année prochaine, nous on table sur 5,3, mais en fait, le dérapage budgétaire est très très probable. Si encore une fois, si on a des taux qui sont encore plus élevés, on peut être puisque si c'est très sensible finalement aux taux et à à la croissance. Donc la croissance, elle est

très fragile et les taux de toute façon, les hypothèses de croissance sur lesquelles se basent le budget sont déjà un peu difficiles à tenir. Exactement, puisque les effets de confiance déjà en 2024, les effets de confiance de confiance, même si on avait une croissance qui était bonne, ont quand même coupé la croissance de 0,2, 0,3 points. Donc aujourd'hui, si on a une croissance à 0.8, si en plus on enlève les effets de l'incertitude, si en plus il y a effectivement l'investissement, il y a peut-être un commerce mondial qui qui pâtit aussi parce que là au aujourd'hui, on voit que le commerce mondial finalement, c'est beaucoup de défense, beaucoup de dia, mais pas du reste. Donc clairement, il y a il y a beaucoup de risques à la baisse sur euh sur la croissance. Et je pense

que in fine, quand on parle des économies ou en tout cas des efforts budgétaires qu'on doit faire, oui, en fait, pour stabiliser la dette et montrer aux investisseurs qu'on va pas aller vers 130 % du PIB dans 10 ans, il faut quand même avoir un déficit qui est à 2,7 % du PIB. Aujourd'hui, on paye 2,7 % du PIB en charge d'intérêt. Et donc en fait, il y a un effet boule de neige puisque en fait, on roule la dette. Donc en fait, tout ce qui arrive à maturité, on ré-émet et donc à des coûts plus élevés. Et clairement ça c'est ? C'est 80 milliards de d'euros au moins d'économies, mais en plus après il y a de la dépense qui augmente naturellement, dépenses sociales, des retraites, de la santé. Donc ça aussi il faut un petit peu contrôler puisque ça rajouterait

de 20 milliards ou plus sur les années à venir. La charge d'intérêt ça en fait partie. Donc clairement effectivement la France est née devant une réalité qui est dure, qui qui est la réalité de chaque chacun doit contribuer euh à cet effort budgétaire si on veut éviter le pire qui peut être effectivement une crise politique avec une crise des marchés financiers et en sachant que la France n'est pas un cas isolé. Donc si la France va mal, c'est qu'il y aura une crise de la zone euro et les autres évidemment même même l'Italie qui essaie de faire le bon élève aujourd'hui. Thibault Prévé, vous avez dit très vite quelque chose de très intéressant. Vous avez dit euh on arrive pas à faire 10 milliards d'euros d'économies, chacun propose 200. Quand est-ce que c'est quand la dernière

fois qu'on a réussi à faire 10 ? C'est ? C'est ? C'était c'était ou on a jamais réussi à aller ? vraiment fait d'économies, c'est-à-dire que les périodes où le déficit français était très bas par exemple sous Jospin, c'était une conjoncture mondiale où tous les pays avaient une économie très forte et donc ça réduisait le déficit. Mais on a jamais eu cette exception française du gars qui fait des efforts qui soient pas portés par la conjoncture mondiale. Donc la réalité c'est que la France est un élève mauvais dans une classe et le suit ça et donc quand toute la classe va bien, la France va un peu mieux, mais on a jamais réussi à faire une exception française de la dette en tout cas dans le bon sens. Donc sur les 54 milliards, on vous y croyez pas une ?

Non c'est pas qu'on y croit pas, c'est que par rapport à ce qu'on fait ce que font les autres c'est ridicule et d'ailleurs vous savez moi ce qui m'amuse toujours c'est qu'en France on parle d'économies quand on augmente les impôts. Mais personne ne dit ça. Enfin je veux dire si vous dites "On va être marié à faire des économies", vous dites pas "Je veux une augmentation". Enfin ça n'existe pas. Vous voyez les économies normalement c'est moins dépenser. Mais voilà mais c'est c'est n'existe qu'en France, c'est-à-dire que en France quand vous dites "Il faut qu'on baisse les dépenses", au bout de 2 minutes vous le savez bien sur le plateau que vous animez on parle d'autres impôts. Ce qui est quand même un truc qui montre déjà que sémantiquement on a abandonné. Après

il faut se dire aussi que la réalité de la France c'est pas qu'on va vers une crise. La réalité vers la France de la France, c'est qu'on a enlevé nos marges de manœuvre qui font que en cas de crise mondiale qu'on subit, on n'a pas les moyens d'être crédible. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il suffit que le Congrès américain reprenne la main, que Ormuz s'arrête, tout ça va se calmer, l'inflation va revenir. Je rappelle qu'en janvier en France, elle était à 0,3 et ça va se calmer. C'est-à-dire que moi j'ai acheté beaucoup d'emprunts d'État dans ma vie. Il faut rappeler une chose, c'est que il y a des actions qui performent bien, d'autres qui performent mal. Quand vous achetez un emprunt, vous voulez juste qu'il vous rembourse. Et s'il vous rembourse, vous voulez celui

qui vous paye le plus. Donc en fait, l'écart entre la France et l'Allemagne a pas une valeur intrinsèque de 1,50 ou 2, c'est une probabilité que ça parte dans le décor. Si à un moment on se dit que ça partira pas dans le décor, même si l'Allemagne est une meilleure signature que la France, tout le monde préférera préférera avoir un point de plus ou un point de plus et être sûr d'être remboursé. Donc tout ça est conjoncturel. La réalité effectivement, c'est qu'en cas de période très dure géopolitique ou d'économie mondiale pendant plusieurs années, nous nous sommes enlevé les marges de manœuvre pour réagir. C'est triste et donc maintenant on est chance de la France, c'est les midterms en fait. Mais en réalité, là, ça a toujours été la même chose. C'est-à-dire quand on est

un agent politique, ce qui se passe sur les grandes perturbations mondiales, on les subit. Alors avec l'Europe, on est plus fort qu'on l'était avant. Mais la réalité, c'est que comme Trump a lui-même entraîné le monde dans une situation un plus inflationniste, la solution, elle passe avant tout par là. Et ça, c'est sûr que c'est pas la France qui va ouvrir Ormuz. Hervé. Oui, ce que la constatation est est est parfaitement exacte. Quand ça va bien ailleurs, nous ça va un peu moins mal. Dès que ça va mal ailleurs, eh bien, on va très mal. Oui, mais parce qu'avant on disait "C'est normal, on a ces espèces de crises." Je je vous attire l'attention sur un truc, c'est que on ne bouge pas nos nos gouvernants, notre gouvernance et notre et notre organisation publique. On n'a

pas bougé depuis la fin de la guerre en France. une 6e ? Vous ? Non, je je veux simplement qu'on s'interroge, comme toute organisation, j'allais dire normale, s'interroge, sur euh son évolution. Est-il normal que nous ayons les mêmes les mêmes ministères publics depuis la fin de la guerre sans aucune On a simplement fait disparaître le ministère des télécoms parce que c'est devenu Orange. Bon, mais mais à part cela, nous raisonnons toujours sur un contour de l'État qui est identique. Or, le monde bouge, les organisations bougent, les ruptures technologiques sont là, elles sont les plus importantes qu'on qu'on a connues depuis depuis des décennies et et face à cela, on a une sorte d'immobilisme d'État

qui est un le majeur problème de notre pays. Il faut réformer la gouvernance. Ça marche pas. on fait on fait quoi ? on on fait une grande réflexion sur quel est l'État moderne aujourd'hui. Qu'est-ce qui nous faut dans le giron étatique et qu'est-ce qu'on doit abandonner Abandonner ça, c'est pas un bon terme du reste. À qui on doit confier des tâches ? Le marché, la mise en concurrence, les externalisations, les délégations de service public. Bref, tous les pays qui ont su baisser leurs dépenses publiques l'ont fait comme ça. Pourquoi est-ce que nous on en fait ? Moi, j'ai participé à la revue des générale des dépenses publiques quand j'étais au gouvernement de Nicolas Sarkozy. C'était une bonne idée. Simplement, on a mis à la tête de

cette revue générale deux préfets. C'est-à-dire qu'on a confié les soins de réformer l'État à des gens qui sont chargés de le conserver. Et qui sont dans le giron juges et parties. Voilà, comme souvent dans notre pays. voudriez le confier à ? Bien, à des gens qui qui ont l'expérience de la transformation, euh à des entrepreneurs, à à à des des des des gens qui qui savent Mais moi, je me demande si c'est pas complètement idéalisé de se dire on va prendre deux entrepreneurs, ils vont penser à la réforme de l'État et ils vont nous sortir un truc performant. quand j'étais au gouvernement, donc je ne suis pas naïf et je ne vais pas mettre 36 entrepreneurs pour réformer parce que ça ne marchera pas. Et du reste, souvent, ça ne marche pas. Moi,

j'ai eu de la chance parce que j'avais une expérience publique privée qui me permettait de connaître les deux mondes et de pouvoir m'en arranger et donc c'est cela il faut mais il faut aussi lancer une grande consultation sur dans toutes les régions de de France sur qu'est-ce que qu'est-ce qui à votre avis est important doit être renforcé qu'est-ce qui doit être abandonné ou laissé à d'autres et c'est comme cela qu'on baissera les dépenses. Il n'y a pas d'autres options que la l'ouverture du capot pour se mettre les mains dans le cambouis et voir comment on peut réformer cette gouvernance. Ou Anna Boata c'est la BCE qui nous oblige à baisser nos dépenses parce qu'on a besoin d'une intervention. Alors Christine Lagarde a pris la parole ces derniers jours depuis depuis Bangkok la

présidente de la BCE en disant bon bah débrouillez-vous en fait on va pas venir nous en soutien c'est un problème budgétaire et ça va ça va prendre du temps. Il y a quand même cette petite musique qui est qui traîne qui se dit qu'à un moment donné la BCE va intervenir. Oui. Bon après c'est un peu euh à ce stade un peu un fantasme de de certains qui parlent même du prêt FMI donc en fait qui voit le mal partout. Non en fait il faut comprendre qu'il y a deux scénarios. Le premier c'est la France toute seule. Puisque en fait on a un problème budgétaire qui n'a qu'on n'arrive pas à régler et donc effectivement on a des taux qui restent autour de 5 % où ce spread à 150 points de base. C'est pas parce qu'il a qu'il n'est pas à 200 que c'est ça va pas faire mal. Mais s'il n'est pas à 200 qui

est le scénario d'après parce qu'en fait ça va tellement mal que le spread vraiment il augmente parce qu'il y a plus personne qui veut acheter de la dette et que c'est pas les Français qui vont nous sauver et donc là à 200 il y a des effets de contagion parce que c'est on l'a déjà vu dans la semaine un petit peu emmène l'Italie avec nous quoi pour que il y ait une intervention. ne vient pas avec nous voir les autres puisque en fait dans la semaine un comme un petit peu comme technique derrière des positions short et tout il y avait même la des positions short et tout, il y avait même la Grèce qui a remonté, il y avait d'autres pays qui qui voyaient leur taux augmenter. Mais si on a pas ça, oui, la BCE ne va pas intervenir. Mais avant de voir un outil qui a quand même été mis

en place pour sauver l'Italie à l'époque en 2022 quand le spread était à 250 bonnes bases, on a dit "Bah, ne vous inquiétez pas, on a un outil qui s'appelle TPI, on achète de la dette effectivement après avoir consulté le gouvernement effectivement après avoir une certaine conditionnalité de de santé ou de remise en santé des dépenses publiques, il y a quand même d'autres outils. Il y a déjà l'outil le plus puissant qui est la communication puisqu'en fait tu ancres les attentes de marché en communiquant et c'est ce qu'ils ont déjà fait, ça a commencé avec Draghi "Whatever it takes" et ça continue avec tous les outils qu'on met en place. Qu'on les a mis en place pour ne pas les utiliser en fait en réalité. on est loin du "Whatever it takes" quand même dans les déclarations de Christine

Lagarde. quelque chose qui qui peut se passer entre-temps dont personne parle qui qui est que la BCE peut augmenter les taux à court terme puisqu'il y a quand même de l'inflation et parce qu'elle doit garder sa crédibilité intacte, éviter le cas japonais qui n'a pas fait qui n'a fait rien trop longtemps et maintenant doivent se dépêcher pour augmenter les taux et réduire la les les finalement le le quantitative tightening qui est que la BCE ne rachète plus de la dette qui arrive Arrêter de réduire le bilan. Arrêter de réduire le bilan. Puis ça, pourquoi ? La Fed l'a fait aux États-Unis. Ils achètent dit bon, pourquoi on le fait ? Pourquoi on arrête on continue de réduire le bilan de la Banque centrale ? Le principe à la base, c'est que euh quand vous passez votre temps quelque

part à acheter de la dette, l'objectif c'est que vous récupérez de l'argent qui était chez les investisseurs qui se retrouvent avec du cash qui va réinvestir. Donc vous essayez de générer de l'activité et donc de l'inflation. Donc c'est une stratégie que vous faites à zéro d'inflation pour essayer de relancer l'inflation. Et donc ce type de stratégie qui est naturellement normalement pour relancer l'inflation mais qui est au passage aide bien les États, bah le faire quand les taux sont à 5 euh à 6, c'est pas tout à fait pareil. Et puis il y a un autre élément qui a été très très commenté dans le débat public et très technique, je vais vous l'expliquer aux auditeurs de manière claire. Quand la Banque centrale rachète des dettes en plus, c'est-à-dire qu'elle rachète quand elle a une tombée,

elle va donner de l'argent à quelqu'un. Ce quelqu'un par exemple, on va dire c'est une caisse de retraite, une mutuelle. Elle récupère du cash. Et même si elle rachète autre chose, quelqu'un aura du cash à la fin. Ce cash dans le système bancaire, à la fin de la journée, il est rémunéré au taux de rémunération des dépôts et donc il crée du déficit pour les banques centrales. Il fait un trou dans la caisse. Ah oui. Quand on était à une période où les taux étaient à zéro, vous voyez bien qu'on rachète de la dette, ça fait des excédents de dépôts qui sont rémunérés à zéro, tout le monde s'en tape. Si vous le faites à cinq, c'est pas du tout pareil et c'est pour ça par exemple que la Banque de France perd désormais de l'argent et qu'elle a plus de dividendes à verser, c'est parce que la

rémunération des dépôts des banques qui sont liées entre autres au fait qu'on a racheté beaucoup de dettes y a trop de dépôts. plus là. Parce qu'il y a trop de dépôts. Et donc, après il y a des solutions techniques, on va pas rentrer dans les détails, mais la logique c'est que effectivement, c'est quelque chose qui peut tout à fait se passer, mais on va dire que c'est pas naturel parce qu'il est plus naturel pour les banques centrales d'acheter quand il y a pas d'inflation et qu'il y a des des dépôts rémunérés à zéro que dans d'autres circonstances. Ça veut pas le dire ou pas le dire qu'on fera pas. Si si, parce que après il faut être pragmatique. Si c'est le besoin, il est pas impossible que ça se fasse, mais on pourrait imaginer que s'il y a un vrai problème, il est plutôt un prêt à la

France est vrai que les que les banques françaises répugnent aujourd'hui à acheter de la dette française, comme on me le dit sur le ? Si vous voulez, c'est un sujet. On vous dit ? On vous dit que les banques ne veulent pas acheter de dettes ? Non mais répugner, c'est un mot fort. Mais c'est plutôt les étrangers, c'est-à-dire moi j'ai acheté des beaucoup beaucoup, j'ai acheté des milliards d'euros dans ma carrière de VAT. Prenez-vous en 2012. Vous avez face à vous déjà, il faut arrêter de parler de marché. Je pense que c'est le clé pour comprendre. parler de ? Vous voulez parler ? Ce qui existe, c'est des caisses de retraite, des mutuelles, des assurances, des banques à qui l'État donne des obligations réglementaires, l'augmentation Bâle Solvabilité tout ça,

qui doivent acheter des emprunts d'État parce que quelque part comptablement pour eux, ça leur coûte pas de fonds propres, bref, c'est intéressant. Donc tous ces gens-là achètent des emprunts d'État. Moi j'avais des sociétés HLM, des caisses de retraite, des mutuelles qui avaient de l'Italie qui en 2012 dit "Bah non, mais on arrête d'acheter de l'Italie parce que si l'Italie pète, on On me prendre la tête. Si c'est la France, personne me le reprochera, donc on va prendre de la France. Le risque c'est que les autres pays font ça aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui pour un investisseur allemand, italien, on l'a vu japonais, l'intérêt d'avoir de la dette française, alors que c'est des sociétés de enfin c'est du financement en fait entre guillemets des des

cotisations pour pouvoir les rendre, n'a pas beaucoup d'intérêt. Donc aujourd'hui il y a une défiance, mais l'inquiétude elle est plus en dehors de France qu'en France en réalité, parce que je veux dire une caisse HLM aujourd'hui, si elle achète de l'OAT, personne va lui reprocher s'il y a un problème sur la France. Alors que quelqu'un qui est en Hongrie, [grognement] bon il y a pas tellement envie de se taper un problème de dette française. ce que dit Eric, parce que vous disiez de toute façon le taux de rémunération c'est intéressant d'acheter de la France aujourd'hui. Il y a des considérations et puis il y a des considérations qui sont regardées et puis il y a surtout aujourd'hui euh euh les hedge funds qui qui achètent et qui achètent et donc on va avoir une sorte de de de de

de pression spéculative le jour où les hedge funds vont dire "Bah non, on peut plus." Ça va faire mal. Mais Anna Boata, il y a eu juste il y a eu ça plus de hedge funds qui ont acheté là euh ces derniers temps de la dette française. vendu euh c'est ce sont euh c'est c'est pour ça que ça a créé la semaine un peu panique [raclement de gorge] euh où on s'était dit "Est-ce qu'on va aller droit dans le mur ou ?" Mais donc après tous ces facteurs techniques de position short et tout se sont calmés, on est revenus sur des niveaux un peu plus normaux. Mais il faut pas oublier quand même que les fondamentaux de spread de la France devraient être à 80 70-80, c'est ce qu'on voyait avant l'annonce euh C'est trop cher payé là. C'est ça qu'il faut dire. Bah là c'est une prime de risque que

chaque investisseur demande. Oui, c'est une prime de risque qu'on demande pour détenir de de la de la dette française. Je pense qu'il faut être simple, se dire que en fait les taux donnent déjà l'info, donc se dire qu'il y a des gens qui rechignent. S'il y a 150 points de base, c'est qu'il y a des gens qui rechignent, donc il y a pas besoin d'aller chercher le détail pour voir que il y a plus il y a de moins en moins d'acheteurs un peu partout quoi. Anna, vous vouliez ajouter quelque ? Euh oui, je voulais juste rajouter le le pourquoi les Japonais par exemple retournent chez eux, parce qu'en fait c'est attractif, mais en même temps avec les coûts de couverture, puisqu'en fait tu es dans une autre monnaie, parce qu'il y a le risque et tout, tu tu dois

faire du hedging, ce qu'on appelle de la couverture contre les risques. Bon donc ton rendement net, il est moins intéressant que si tu reviens chez toi dans la même monnaie, donc il y a aussi ce côté un petit peu de arbitrage par rapport à la au rendant. Mais pour revenir en fait au quantitative tightening à la BCE, il faut quand même se rappeler des montants en fait. Déjà, ça va lui prendre 6 ans à la BCE pour réduire à zéro le bilan par rapport au Parce que l'objectif c'est d'aller à zéro. Bah c'est son objectif. Après, est-ce que c'est linéaire ou ? On espère pas parce qu'on voit ce que ça fait. Mais du coup, c'est combien en fait d'offres de d'obligations sur le ? C'est 3 % du PIB. Et c'est la même chose, 3 % du PIB ou plus pour le déficit de la zone euro.

Donc imaginez-vous, elle double finalement l'offre d'obligations sur le marché. Faut encore trouver des acheteurs en fait pour tout ça. C'est c'est pas c'est pas en rachetant de la dette qui arrive à maturité qu'elle va faire du QE. Non, en fait, elle va juste être là en cas de besoin, ce qui se passe aujourd'hui, pour éviter que les taux longs dégringolent encore. Donc en fait, pourquoi sinon la Fed le fait ? OK, ils le font que sur du court terme et pas sur du long terme, mais ils peuvent commencer à le faire. Ils ils ont fait aussi quelque chose. Donc vous dites non le QE. Bah, en partie, en moins réduisant cette offre en plus d'obligations qu'on met sur le marché puisque en même temps Réduisons la réduction du bilan. Bah, en même temps, il y a la l'Allemagne qui fait du stimulus

budgétaire encore une fois. Donc on va avoir un déficit allemand qui va aller vers 5 % en 2028. Et encore une fois, il y a l'arbitrage entre acheter de la dette allemande, française, donc ? Ah moi je suis d'accord, ce qui me gêne juste c'est qu'on est français quoi. C'est-à-dire que avant même qu'on ait commencé, on a déjà 12 gars qui nous disent le déficit, on s'en fiche, faut brûler la dette. Donc que la BCE commence à dire pas de problème les gars, je vais en racheter en plus. Mais elle fait pour tout le monde hein. bien sûr, mais ce que je veux dire c'est qu'on a un problème un que le [raclement de gorge] ce que dit la France, que disent les politiques français leur donnent pas envie déjà parce qu'ils ne ça donne l'impression. En fait, eux leur message c'est on veut

bien vous aider, mais après il faut pas que ce soit pour trois fois. C'est vous avez un problème, vous le réglez et se reprendre pas. Quand on dit "Yolo, je vais continuer pareil, mais en attendant rachète." Vous voyez, c'est un peu votre Elle aime pas ça Christine Lagarde. votre enfant qui pourrit sa chambre tous les jours et qui vous la range le soir. Vous dites "C'est fini." Il dit "Ah bah puisque tu la ranges, je vais la je vais y retourner." Donc en fait, notre problème c'est que fondamentalement, c'est très juste, mais ce qui va gêner les autres, c'est la France, c'est-à-dire que aujourd'hui, je vous le répète, la plupart des pays de la zone euro vont voir leur endettement baisser cette année parce qu'ils ont un déficit qui est pas énorme et qu'avec

l'inflation qui est très élevée, la croissance nominale, c'est-à-dire croissance plus inflation, sera supérieure dans la plupart des pays de la zone euro que la Vous parlez de L'Allemagne sera même pas loin parce qu'il y a une inflation très élevée. Donc la croissance nominale de la plupart des pays de la zone avec les révisions à la hausse seront supérieures au déficit et c'est pas le cas de la France. Donc la réalité, c'est que aujourd'hui, quelque part, on est les seuls à pas suivre les règles dire "Bon les gars, faites un effort, arrêtez de la dette." Donc il y a juste ce côté-là qui est gênant. Sinon sur l'idée que si on avait des discours normaux et qu'on faisait des efforts normaux, ce serait la voie la plus logique à suivre, je suis 100 % d'accord.

Après, je pense que l'Italie va avoir les élections en avril qui annonce maintenant d'ailleurs que ils vont faire un déficit public plus élevé qu'attendu. Ils seraient pas contre d'avoir un petit peu de soutien sur sur les taux et éviter aussi le cas français. C'est c'est vrai qu'en fait sur cette surconcentration du risque politique en zone euro l'année prochaine, euh c'est pas de bonne augure et le fait que ça soit la France et l'Italie en même temps, encore pire et on le voit en fait les cadeaux fiscaux, ça commence en fait en Italie, en Allemagne et bon en France, il y a pas de marge de manœuvre. Donc on peut pas lutter contre Ormuz On a total, on a total. On a jamais arrêté les cadeaux fiscaux. Le vrai sujet, c'est aussi euh la différence de croissance

qui qu'il y a dans différentes parties du monde et et ça ramène au problème de productivité. On a une productivité française qui est faible, qui n'a n'est pas innervée par par l'intelligence artificielle, par par les ruptures technologiques. Et et donc de ce point de vue, la croissance c'est ce que nous devrions rechercher et et la croissance c'est moins de régulation, c'est c'est c'est d'investissement, ce sont des investissements dans les les technologies d'avenir et là on est en retard. Donc ce le sujet de la croissance est majeur. Je regrette que du reste que dans le débat public, on n'en parle pas, on aligne des chiffres qui sont peu crédibles euh et et on se préoccupe pas des ressorts de la des

ressorts de la croissance. On se traîne en matière de croissance. Vous disiez tout à l'heure, on a eu une bonne croissance l'année dernière. Euh Oui, souverain. [rires] On est on est en dessous de 1. Oui. Et donc on a un sujet qui est pourquoi est-ce qu'on a pas suffisamment de ressorts de croissance et ça ramène à ça ramène à à la productivité, ça ramène à aux entrepreneurs, à la prise de risque. On favorise la prise de risque dans notre pays ou ? Euh pas du tout. Pas du tout, c'est même l'inverse. Donc moi je je je considère qu'on est à un moment crucial et que malheureusement le débat politique là de rares exceptions près n'est pas n'est pas au niveau de la gravité de la situation et des besoins de notre pays.

pas si vous avez entendu Natacha Polony hier qui est désormais elle aussi candidate. Elle a lancé sa campagne, alors on fait ce qu'on veut hein, mais sur la question de la production. Ça m'a étonné. Elle dit "Et la solution, c'est de produire plus." Elle a lancé comme ça. Oui, on aurait bien aimé qu'elle dise comment. Ah bah oui, bah attendez. La campagne ne fait que commencer.