Trump menace de "quitter l'Iran" ... et l'OTAN ! - C dans l’air - 01.04.2026

profitez de 10 % ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Il va s'exprimer ce soir. D.Trump ménage son effet. Deux hypothèses sont sur la table: sortir d'une guerre rapidement ou engager ses forces terrestres. Cet après-midi, il a annoncé que l'Iran réclamait un cessez-le-feu, mais avec un préalable: la libération du détroit d'Ormuz. C'est non, répond Téhéran. C'est contre la France que le chef de la Maison-Blanche a fait monter la pression ces dernières 24 heures. Paris a refusé le survol de son territoire par des avions israéliens. E.Macron rappelle que la France ne s'engagera pas dans ce conflit. "Une position hostile" dénoncée par Israël qui suspend ses importations d'armes françaises. Un refus inacceptable pour D.Trump, qui tance ses alliés et menace de quitter l'Alliance atlantique. Avec nous, le général F.Chauvancy. Vous êtes rédacteur en chef de la revue "Défense" de l'Union-IHEDN.

F.Encel, vous êtes docteur en géopolitique et maître de conférences à Sciences Po Paris. Je rappelle votre livre. L.Mandeville, vous êtes grand reporter au "Figaro". Je rappelle votre dernier article. Un article passionnant. M.Bell, vous êtes journaliste et correspondante à Paris pour CNN. Il faut écouter ce que dit D.Trump. Il parle beaucoup et va s'adresser ce soir à la nation américaine. Cette intervention est très attendue. A l'instant, il a annoncé que le président iranien lui avait réclamé un cessez-le-feu, ensuite démenti par Téhéran.

- M.Bell: Ce que disait le ministre des Affaires étrangères pas plus tard qu'hier, c'était qu'il n'y avait pas de négociations mais des échanges de messages. Il y a une espèce de propagande et c'est difficile d'y voir plus clair. On espère au moins, après plus d'un mois de guerre, avoir une idée de sa stratégie, son plan et de savoir quand cette guerre se terminera. - C.Roux: Il y a une inquiétude ou une forme d'indifférence avec cette intervention? Il y a cette logorrhée de D.Trump, qui donne l'impression de changer tous les jours de braquet. - M.Bell: Le prix de l'essence est à plus de 4 dollars le gallon. Il y a ces fissures qui apparaissent

au sein de son propre mouvement. Une bonne partie d'entre eux s'étaient souvenus d'une de ses plateformes principales, qui était "plus jamais de guerre". ... Huées. Ca pèse dans ce qu'il va dire ce soir. Peut-être que ça raconte quelque chose. - M.Bell: On sait qu'il fait très attention à l'opinion que peuvent avoir les gens, ce que pense son mouvement. Il y a la pression de son propre parti à quelques mois seulement des élections de mi-mandat. L'électorat qui l'avait amené au pouvoir était là pour un coût de la vie qui devait baisser et plus de guerre. - C.Roux: Sur ces négociations plus ou moins en cours, sur ce cessez-le-feu... Il parle du président iranien, du nouveau président iranien. De qui parle-t-il? Qui négocie avec lui? - F.Encel: C'est la grande question.

Il y a deux personnages qui peuvent négocier avec lui, soit le fameux fils de l'ayatollah éliminé le premier jour, sans doute en mauvais état... Il n'est pas certain qu'il puisse et veuille négocier avec Trump. Je crois davantage à M.Ghalibaf. C'est quelqu'un qui est un vieux de la vieille. Statutairement, il est l'un des tout premiers personnages à la tête du régime iranien. Il n'est pas impossible que l'Iran ait effectivement demandé un cessez-le-feu, pas à n'importe quelles conditions. On ricane beaucoup de la position américaine et des difficultés américaines. Le régime iranien toujours en place est en train de s'appauvrir

économiquement et militairement à un rythme quotidien. Il ne restera dans quelques semaines pratiquement plus rien de debout en termes d'infrastructures pour ce régime. Ca ne m'étonnerait pas que, dans une forme de pragmatisme, certains fassent du pied à Trump. - C.Roux: Avec la difficulté du détroit d'Ormuz, qui est un point de rupture. D.Trump demande sa libération et Téhéran répond que c'est inenvisageable. Selon le "Financial Times", l'Iran lance une campagne de recrutement de volontaires face à la crainte d'une offensive terrestre. Cette hypothèse est encore, à ce stade, toujours sur la table.

Si on continue à analyser les dernières déclarations du président américain, il dit ceci quand on l'interroge: "Je ne peux pas vous répondre, mais on va partir assez vite." Il pose l'hypothèse d'un désengagement rapide des Etats-Unis. Ca signifie qu'il aurait fini le travail, à ses yeux? - L.Mandeville: Je ne pense pas. C'est pour cela qu'il est dans une forme de dilemme stratégique majeur. Il y a une forme de piège dans lequel il s'est lui-même installé.

Précisément, il n'y a pas de bonne solution. J'écoutais le général Jim Mattis, qui a été son ministre de la Défense pendant son 1er mandat, qui a annoncé devant une réunion de l'industrie pétrolière, très anxieux, ceci: "J'ai la grande tristesse de vous dire que je n'ai pas de bonne option, qu'il n'y a pas de sortie facile et rapide de cette affaire, parce que si nous partions maintenant, nous laisserions une situation catastrophique de notre point de vue qui serait de laisser le détroit d'Ormuz aux mains de l'Iran, avec une situation qui ne peut pas être vue comme une défaite." Trump est confiant. Sa difficulté est de trancher entre les pressions notées par F.Encel, multiples, internes et externes, qui pèsent sur lui. C'est quelqu'un qui est en démocratie. On n'est pas dans la Russie qui a le temps long. C'est un temps plus court. Son instinct serait de continuer. Il l'avait dit... Si vous écoutez dans la durée ce qui se passe

depuis 4 ou 5 semaines, Trump l'a dit plusieurs fois: "On ne peut pas renoncer. Il faut qu'on aille jusqu'au bout." Aujourd'hui, il dit que ça ne sera pas si long. Il cherche, je pense, à contenir cette opération extrêmement complexe qui serait d'arriver à avoir un pouvoir à Téhéran qui ne soit pas un pouvoir plus radicalisé et qui prenne en otage toute l'économie mondiale. C'est très compliqué. - C.Roux: Il anticipe peut-être sur la suite. Il dit: "Je partirai, j'emmènerai tout le monde avec moi. Si nécessaire, nous reviendrons pour mener

des frappes ponctuelles." On serait dans une réédition de la guerre des Douze Jours un peu plus longue, en disant "on part, mais on reviendra pour faire quelques bombardements avec nos alliés israéliens". - Gal F.Chauvancy: Ca s'appelle un échec. D.Trump a besoin d'une victoire, qu'elle soit diplomatique, militaire, pour s'en sortir. Le vin est tiré, il faut le boire. Il faut trouver une solution à son honneur, ne pas perdre la face avec tous ses objectifs. Comment peut-on accepter qu'un Etat comme l'Iran contrôle le détroit d'Ormuz? Il n'a aucune légitimité à le faire. Le reste, c'est nous. On se pose la question avec ses appels aux Européens et à l'Otan: "Mais pourquoi vous ne venez pas?" - C.Roux: "C'est aussi votre problème." Dans cette équation, est-ce que l'idée d'une sortie rapide du conflit pourrait satisfaire les Israéliens? B.Nétanyahou a déclaré qu'il a atteint une partie

de ses objectifs. Ca lui conviendrait que ça s'arrête maintenant? - F.Encel: Non. Ca ne conviendrait pas non plus aux Emiratis ou aux Saoudiens. Ca ne conviendrait à personne. Leur but de guerre, c'est la chute du régime. Pour Trump, non. C'est la possibilité d'empêcher ce régime de continuer à projeter une forme de toxicité géopolitique sur ses alliés dans la région. Pour Israël, c'est une menace existentielle. Ces dernières semaines, les Israéliens ont très durement frappé à la fois les capacités

balistiques classiques conventionnelles, mais également, de façon très vraisemblable, tout ou partie du programme nucléaire iranien. Ils avaient déjà commencé bien avant. Si on ajoute la tentative de B.Nétanyahou d'affaiblir le dernier vrai proxy, l'allié infra-étatique de l'Iran, le Hezbollah au Liban, B.Nétanyahou ne s'en satisferait pas. Je pense qu'il n'aura pas le choix. - C.Roux: Quand il dit "j'emmène tout le monde", ça veut dire qu'il demande aux Israéliens?

- F.Encel: Il serait obligé de cesser une guerre de haute intensité. Je suis convaincu que Trump laisserait B.Nétanyahou faire ce que les Israéliens font depuis une bonne dizaine d'années contre le nucléaire iranien: des frappes ponctuelles. - C.Roux: E.Macron anticipe peut-être cette sortie rapide du conflit. Il a dit: "Rien ne serait pire que d'avoir bombardé la région pendant des semaines et de la quitter sans qu'un cadre soit à nouveau établi." - Gal F.Chauvancy: Ils ne peuvent pas partir sans que le cadre ne soit donné. Pour l'instant, le cadre ne se construit pas. Les bombardements peuvent continuer. On verra ce que dira cette nuit D.Trump. Militairement parlant et politiquement, ce n'est pas possible. Il faut que le cadre soit posé. Quel est notre rôle?

L'ONU, je n'en parle pas. Il a disparu. Les seuls qui tiennent la barre sont les Américains et les Israéliens. - C.Roux: La pression économique se fait de plus en plus forte. La situation sur place demeure. Le message est clair et martelé par E.Macron. La France ne participe pas à cette guerre. Le refus de Paris d'accorder l'autorisation de survol de son territoire par des avions israéliens transportant du matériel militaire ne passe pas du côté de Washington et de l'Etat hébreu. Israël a annoncé avoir suspendu ses importations d'armes françaises. D.Trump fait monter la pression sur ses alliés et reste flou sur ses réelles intentions.

- Au sein du bureau Ovale, un pays revient régulièrement dans la bouche du président américain: la France, une nouvelle fois visée par D.Trump. - D.Trump: Si la France ou un autre pays veulent avoir leur pétrole ou leur gaz, ils iront tout droit dans le détroit d'Ormuz et se dérouleront seuls. Ce sera un endroit très sûr. Nous n'avons rien à voir avec cela. - Selon le président américain, la fin du conflit approche. Mais pas de cessez-le-feu sans réouverture du détroit d'Ormuz. Opération pour laquelle D.Trump espérait l'aide militaire de la France. L'Hexagone aurait interdit de survoler son territoire aux avions transportant des armes destinées à frapper l'Iran.

Hier, D.Trump s'est emporté. Mécontentement aussi d'Israël. Le pays annonce mettre fin à toutes ses importations d'armes venant de la France. - Nous sommes en train de mener une guerre contre un ennemi qui est un ennemi d'Israël et du Moyen-Orient en entier. C'est une guerre existentielle que nous menons. Dans cette guerre existentielle, la France a décidé de ne pas permettre le survol de son territoire pour amener les munitions dont nous avions besoin. - En déplacement au Japon, E.Macron rappelle que la France n'a pas été consultée et qu'elle ne prend pas part au conflit. - E.Macron: Depuis le 1er jour, nous avons une position très simple. Nous appelons à la paix, à la désescalade, à la reprise de négociations qui peuvent permettre de régler les problèmes de fond. Rien ne serait pire que d'avoir bombardé la région pendant des semaines et des semaines et de la quitter sans qu'un cadre soit à nouveau établi. - Approchons-nous d'un point de rupture entre les Etats-Unis et la France, et plus largement avec l'Otan?

Ce matin, D.Trump envisage de se retirer de l'organisation. Réponse immédiate de K.Starmer. - K.Starmer: L'Otan est l'alliance militaire la plus efficace que le monde ait connue. Elle nous a protégés pendant de nombreuses décennies et nous sommes pleinement engagés en faveur de l'Otan. - Ca se complique avec l'Otan et ça se corse avec l'Europe. L'Espagne, fermement opposée au conflit, annonce fermer son espace aérien aux avions militaires américains.

- Nous avons pris cette décision pour aller à l'encontre d'une guerre à laquelle nous sommes totalement opposés, qui nous semble illégale et injuste. - Tandis qu'en Italie, G.Meloni joue l'équilibriste. Si elle refuse toute implication dans le conflit, elle ne souhaite pas pour autant renoncer à sa proximité avec D.Trump. Lorsque des avions américains n'ont pas eu le droit d'atterrir en Italie, faute in extremis de l'autorisation par le Parlement, son entourage s'empresse de rassurer. L'Europe qui se réveille ou D.Trump qui arrive à ses fins?

Deux lectures possibles pour l'une des infos du jour. Londres organisera une réunion pour sécuriser le détroit d'Ormuz cette semaine avec une trentaine de pays. - C.Roux: Nous serons en direct de Londres avec M.Billon. Un mot sur cette décision de la France de refuser le survol de son territoire par des avions militaires israéliens? On a vu la colère de l'ambassadeur israélien en France. - F.Encel: Il y a la logique d'Israël, qui considère que la guerre menée contre l'Iran est existentielle. L'Iran a toujours rejeté le droit à l'existence d'Israël depuis 79. Il y a un problème de ce point de vue. Entre la France et Israël, il n'y a pas de traité stratégique, pas d'alliance militaire.

En ce qui concerne les avions américains, il faut rappeler qu'en 73, pendant la guerre du Kippour, le seul Etat européen membre de l'Otan à avoir accepté que les avions militaires américains ravitaillent Israël, c'était le Portugal. Les autres avaient fermé leur espace aérien, y compris la France. En 86, lorsque les Américains avaient bombardé Tripoli, F.Mitterrand, chef des armées, avait refusé le survol des avions américains et britanniques. - C.Roux: Il y a eu des précédents. - F.Encel: On était militairement alliés du Royaume-Uni et des Etats-Unis. R.Reagan avait ronchonné.

Nixon en 73 aussi. - L.Mandeville: Je dirais qu'il y a quelque chose de choquant dans ce refus. Vu le contexte catastrophique de schisme quasiment consommé entre les 2 rives de l'Atlantique, qu'il y a des griefs côté européen liés à la terre du Groenland, à la manière dont Trump s'est comporté sur la question de l'Ukraine, où il a donné une espèce de part belle à la Russie alors que toute l'Europe espérait qu'il mette un coup de pression décisif... - C.Roux: Et le fait de déclencher une guerre sans les prévenir. - L.Mandeville: Qu'il y ait un fonctionnement presque insultant. Est-ce qu'on peut s'arrêter à la rhétorique de Trump dans les relations transatlantiques? Je ne crois pas. Le fait de refuser d'être un élément d'appui logistique au grand allié américain qui, depuis 1945, assure la sécurité de l'Europe, venu à la rescousse de l'Europe dans une guerre que l'Amérique n'avait pas déclenchée... On dit: "Ce n'est pas notre guerre."

Je pense que c'est une erreur. Quand E.Macron et d'autres leaders disent "ce n'est pas notre guerre", ils n'ont pas complètement raison. Cette guerre nous concerne au premier chef. D'abord, la question pragmatique de cette paralysie globale dans laquelle nous sommes sur le plan économique et le fait qu'on soit extrêmement dépendants de ce qui se passe dans le détroit d'Ormuz et le détroit de Bab el-Mandeb. L'Iran est un régime terroriste qui a déstabilisé tout le Moyen-Orient, mené des attentats terroristes

en Europe, qui est une menace de déstabilisation pour nous. Il est évident que nous avons intérêt à ce que les Américains et Israéliens aient la victoire dans cette guerre. Pour nous, ça serait un appel d'oxygène formidable si le Moyen-Orient changeait, parce que la chute de ce régime serait une redistribution importante au niveau mondial et global. - C.Roux: Vous êtes d'accord? - Gal F.Chauvancy: Totalement. Je crois que l'Iran est un ennemi. Je ne dis pas "adversaire". Il le prouve depuis les années 80. C'est un Etat terroriste qui martyrise sa population, qui menace notre économie. Quand nous avons quelqu'un qui agit comme il agit dans cette guerre, ça devient un ennemi qui doit être combattu. On peut détester Trump, mais à un moment donné,

on est quand même des alliés, même s'il est difficile à gérer. L'Iran est un ennemi qui doit disparaître comme menace. Il faut assumer cette responsabilité. - C.Roux: Vous dites qu'on est encore des alliés... Peut-être plus ce soir. On attend une déclaration de D.Trump, qui s'annonce très véhément à l'endroit de l'Otan. Certains se retrouvent dans une situation compliquée: les Britanniques. Nous sommes en direct avec M.Billon. Vous êtes correspondante en Grande-Bretagne pour RTL. Comment est vécu ce coup de pression? - M.Billon: Depuis le début du conflit, D.Trump cible en particulier les Britanniques. Il y a cette relation spéciale dont on parle très souvent,

surtout du côté britannique. Les Etats-Unis ont toujours eu l'impression que les Britanniques devaient suivre les Etats-Unis. On l'a vu pour la guerre en Irak en 2003. D.Trump pensait que ce serait la même chose. Il l'a très mal pris quand K.Starmer a dit: "Vous ne vous pouvez pas utiliser nos bases pour des raisons offensives." Le lendemain, il a dit: "D'accord pour certaines bases, pour des raisons défensives." - C.Roux: Quand K.Starmer annonce une grande réunion avec 35 nations

pour sécuriser le détroit d'Ormuz, est-ce une façon de répondre un peu à D.Trump en disant "on va s'impliquer dans la sécurisation du détroit d'Ormuz"? - M.Billon: C'est une manière de dire que l'Europe n'a pas les bras ballants en attendant le sauveur américain. Ca n'a jamais été le cas. Les Européens pensent utile de le répéter et de le montrer à D.Trump. Très consciemment, ils savent qu'ils risquent de se retrouver seuls dans le détroit d'Ormuz une fois que le conflit se sera arrêté d'une manière ou d'une autre.

Ils ont besoin que ce détroit soit à nouveau accessible pour des raisons totalement nationales. Ca a un impact sur le coût de la vie en Europe et aux Etats-Unis. Les nations européennes ont dit qu'elles ne voulaient pas agir dans le détroit d'Ormuz tant que le conflit avait lieu. Ils ne veulent pas se retrouver au lendemain du conflit et ne pas être en capacité de le sécuriser. - C.Roux: K.Starmer dit: "Peu importe la pression, j'agirai dans l'intérêt des Britanniques." Un mot sur le fait qu'on a appris que le roi allait rencontrer D.Trump. C'est un peu tendu, donc on envoie le roi Charles? - M.Billon: Cette invitation avait été faite au roi Charles après la visite d'Etat de D.Trump en septembre 2025. Ce n'est pas Washington qui a invité le roi maintenant

et ce n'est pas le roi qui a accepté cette invitation pour régler les choses. L'acceptation de l'invitation a été formellement confirmée hier par le palais. Ce n'était qu'une confirmation formelle. C'est tombé une heure après que D.Trump a encore fait une saillie contre les Britanniques. Certains Britanniques se disent que ce n'est peut-être pas très sympa pour lui d'envoyer le roi là-bas. Ils sont conscients que D.Trump ne respectera peut-être pas le fait que le roi n'est pas un personnage politique et ont peur que cela crée des difficultés diplomatiques. Certains se disent: "Servons-nous-en."

- C.Roux: Merci. Il y a un alignement de la France, d'une partie des pays européens et de la Grande-Bretagne sur cette ligne et cette espèce de front du refus à D.Trump. - F.Encel: Je l'écris depuis de nombreuses années. L'Europe-puissance ne peut se créer qu'avec un tandem ou un fer de lance franco-britannique. On le voit avec l'envoi ces derniers jours du seul groupe aéronaval dont disposent la France et les Britanniques qui, après avoir traîné des pieds, essaient de créer avec nous une coalition dans le détroit d'Ormuz.

- C.Roux: Ca peut avoir des conséquences sur l'Otan. De jour en jour, les propos sont de plus en plus fermes de la part de M.Rubio et de D.Trump sur l'Otan. Il devrait de nouveau mettre une charge contre les pays de l'Alliance avec une phrase qui consiste à dire: "On est membres d'une même alliance et quand on a besoin de vos bases, vous nous les refusez." - M.Bell: On sentait sa frustration qui commençait à monter. La semaine dernière, il a fait son premier Conseil des ministres depuis que la guerre a commencé. Il s'en est pris aux Européens. M.Rubio faisait le déplacement pour venir à la réunion du G7 en quittant Washington et en espérant mettre la pression sur les alliés. Il est reparti bredouille. Les Européens ont été assez droits dans leurs bottes. P.Sanchez et K.Starmer les premiers. Ils se sont montrés plus indépendants. Tout au long de cette guerre, les Européens n'ont pas changé de posture comme les pays du Golfe. Une posture défensive pour une guerre dont ils n'ont pas été consultés. Ils sont en première ligne sur les retombées économiques. Ils ont été très clairs: ils n'y participeraient pas. - C.Roux: L'Otan intercepte quand même des missiles

en direction de la Turquie. - L.Mandeville: L'Europe pourrait décider pas nécessairement d'être dans le détroit d'Ormuz mais d'être beaucoup plus active. Ca avait été suggéré par K.Kallas dans le détroit de Bab el-Mandeb et peut-être de mener une transformation de la mission Aspides proposée par K.Kallas. Elle s'était heurtée à un front de refus des pays européens. - C.Roux: La mission Aspides est une mission de sécurisation maritime de la mer Rouge. - L.Mandeville: Les Houthis rentrent dans la danse

aux côtés de l'Iran et viennent de tirer pour la 3e fois en direction d'Israël aujourd'hui. Il pourrait être utile et bienvenu que les Européens se manifestent comme une force... - C.Roux: On a une question. - Gal F.Chauvancy: C'est notre affaire. Il va falloir y aller. - C.Roux: Vous pensez qu'il faudra y aller de toute façon? - Gal F.Chauvancy: Est-ce que vous pensez qu'on peut raisonner les Iraniens et les Gardiens de la révolution, qui ont confisqué le détroit d'Ormuz qui est une zone en partie internationale, sans états d'âme? Ils ont dit que c'était à eux. Il faut le reprendre. - C.Roux: On n'est plus dans le défensif.

- Gal F.Chauvancy: Il faut être réaliste. Ce n'est pas en faisant des communiqués et des ronds dans l'eau pour les navires que ça changera la donne. Nous avons un Etat terroriste qui menace l'économie mondiale. Je ne parle pas des questions américaines. Ca nous menace, nous. On dit "ce n'est pas bien, on va faire un communiqué de presse"? Il faut des mesures de pression militaire. Les voies de communication maritimes internationales doivent être respectées. - C.Roux: Si les Etats-Unis et Israël n'ont pas réussi, sans les Etats-Unis et Israël, vous pensez qu'on peut y arriver?

- Gal F.Chauvancy: J'aurai quelques doutes. 47 ans que dans ce détroit d'Ormuz, on a cette menace de fermeture et 47 ans qu'on n'a rien fait. Comment expliquer qu'on ait rien fait? On est un peu coincés. Il faut espérer que les Américains nettoient largement la région pour nous permettre peut-être de faire quelque chose pour prendre la suite. - M.Bell: La position de la coalition internationale qui se met en place pour sécuriser le détroit est claire sur le fait qu'ils n'interviendraient qu'une fois que le pire des combats serait passé. En haut de l'administration américaine, ils ont compris

qu'ils ne pourraient pas atteindre les objectifs en Iran et assurer la sécurisation du détroit d'Ormuz. Ca sera forcément le problème des autres. - F.Encel: Les objectifs d'Israël et des Etats-Unis n'étaient pas du tout la sécurisation du détroit mais de frapper le programme logistique et nucléaire du régime. Les Européens seraient bien fondés, en droit international, d'intervenir pour défendre. - C.Roux: D.Trump peut dire ce soir: "On a fini. Le programme nucléaire iranien est à terre, l'industrie d'armement est à terre. Le régime a changé. Il est fragilisé. On s'en va. Les Européens, vous allez vous occuper de rétablir des voies de circulation dans le détroit d'Ormuz." - F.Encel: Oui.

D.Trump nous considère comme des partenaires économiques extrêmement coûteux, peu fiables et pas assez solvables, pas comme des alliés. On est sur une représentation différente de ce qui prévalait avec tous ses prédécesseurs. Pour l'instant, toutes ces dernières années et depuis le premier mandat de Trump, ça n'a pas changé. Les dispositifs américains dans le cadre de l'Otan sont maintenus et, officiellement, militairement, nous sommes toujours alliés dans le cadre de l'Otan. - C.Roux: Est-ce qu'il pourrait dire comme il le dit...

Il y a eu des citations assez fortes à l'endroit de l'Otan, en disant que c'est un tigre de papier et qu'il réfléchit sérieusement à quitter l'Alliance. Peut-il le faire? - Gal F.Chauvancy: Pas du jour au lendemain. Il a un an, je crois... - M.Bell: Il faut l'approbation du Congrès un an après. - Gal F.Chauvancy: Je crois que le Congrès a voté un décret ou une loi. C'est pour protéger la nomination du général américain. Le Congrès américain ne va peut-être pas suivre D.Trump. - L.Mandeville: Il y a aussi la question de l'intérêt stratégique américain.

Des stratèges américains rappellent que les Etats-Unis ont fait aussi leur prospérité et leur puissance globale à travers leur marine et le contrôle des routes maritimes. Si les Etats-Unis quittent le terrain européen, soit ils quittent l'Otan mais gardent des bases dans des pays, en Pologne, en Roumanie, des pays amis, soit ils se retirent. Si Israël se retire, ils se privent d'un point d'appui qui a fait la prospérité des Etats-Unis. Le contrôle de l'Atlantique était un élément fondamental de leur puissance. Il y a aussi la base de Ramstein, qui est clé comme base logistique et point d'appui pour toutes leurs opérations. - C.Roux: Il peut dire: "Je quitte l'Otan, mais je garde mes bases. Je ne prends pas le Groenland, mais je mets des bases." Un élément passé sous les radars: cette information du "Wall Street Journal", qui explique que les Emirats arabes unis sont prêts à entrer en guerre.

Abou Dhabi plaide pour une coalition internationale pour garantir la liberté de circulation dans le Golfe. Ca serait le 1er Etat du Golfe à rentrer dans le conflit. - F.Encel: Géographiquement, il est directement concerné. Les Emirats arabes unis sont l'Etat le moins favorable à l'Iran, mais également le plus favorable à l'Occident. La France a une base militaire très importante depuis 2009 sur place. Tous les jours, des Rafale défendent notre allié. Il y aurait possiblement de véritables conséquences pour la France. A partir du moment où notre allié nous demanderait très officiellement d'assumer la contrainte de l'alliance militaire, y compris sur le plan offensif, il faudrait prendre un positionnement. Seul le président de la République pourrait le faire.

On est dans une posture uniquement défensive. étaient attaqués de manière assumée par un Iran qui ne se contenterait plus de frapper des bases militaires ou des intérêts prétendument occidentaux. - C.Roux: Ils sont parfois plus frappés qu'Israël. - F.Encel: Bien sûr. C'est une des cibles principales de l'Iran. - C.Roux: Ca changerait la donne? - Gal F.Chauvancy: Quand je vois les différents Etats arabes qui se font agresser tous les jours, non pas sur des cibles militaires mais civiles, j'ai du mal

à comprendre qu'ils ne réagissent pas avec tous les moyens militaires qu'ils ont en leur possession. L'armée émirienne est bien entraînée. Elle a fait la guerre au Yémen. Elle a des revendications territoriales sur des îles dans le détroit d'Ormuz. Quant à la France, dans les accords de défense, je doute fort qu'on puisse participer à une opération offensive, c'est-à-dire aller frapper en Iran. Contribuer à la défense des Emirats arabes unis... On laisserait les Emiriens faire la guerre offensive et donc frapper en Iran.

On a été visés par l'Iran. Quand vous perdez un adjudant-chef, tué par un milicien chiite Irakien... On est un peu en guerre, quand même. Se faire insulter par l'Iran aussi... "on ne fait que de la défensive", et quand on se fait taper dessus, il faut peut-être réagir. - C.Roux: Question. On peut rappeler... C'est le journaliste enlevé en Irak par une milice pro-iranienne. La scène a été filmée. - M.Bell: C'est possible. Du côté des Américains, ils font tout pour essayer de la libérer. Ca peut faire partie des pressions. On a parlé de la possibilité d'attaques terroristes qui viendraient d'ailleurs. On parlait de la Turquie. La stratégie pourrait être de bombarder le plus largement possible afin de mettre la pression sur les Etats-Unis et Israël pour mettre fin à la guerre. - C.Roux: Elle s'appelle Shelly Kittleson. C'est une image qui a choqué aux Etats-Unis, celle d'un avion Awacs frappé au sol en Arabie saoudite.

Pour V.Zelensky, c'est grâce aux images satellites fournies par Moscou que Téhéran a pu toucher sa cible. La question de l'implication de la Russie aux côtés de l'Iran est posée depuis le début de la guerre. Une guerre dont compte bien profiter V.Poutine avec la levée des sanctions américaines sur le pétrole russe. - Un symbole de la puissance américaine éventré sur une base aérienne en Arabie saoudite... Cet Awacs, un avion radar américain à plusieurs centaines de millions de dollars, a été la cible d'un missile iranien.

Une attaque très précise derrière laquelle pourrait se cacher la Russie, accusée par V.Zelensky d'avoir pris des images satellites de la base aérienne à 3 reprises. - V.Zelensky: Ils ont fait des images de la base aérienne. La réponse est là. Est-ce qu'ils aident les Iraniens? Bien sûr. C'est sûr à 100 %. - Un soutien russe à l'Iran dans la guerre contre les Etats-Unis et Israël révélé aussi par les médias américains, pour qui la Russie partage des images satellites indiquant la localisation du personnel militaire. Pas de quoi, étonnamment, irriter le président américain.

- Pensez-vous que Poutine les aide? *-D.Trump: Je pense que Poutine les aide peut-être un peu. Nous aidons les Ukrainiens. C'est ce que Poutine dit. La Chine dirait la même chose. C'est un peu comme si on disait: "Eux le font, nous aussi." - Le soutien russe est aussi matériel. Moscou aurait commencé à livrer des drones à l'Iran quelques jours seulement après les 1res frappes israélo-américaines. Inquiétude des Européens, qui en appellent aux Etats-Unis.

- K.Kallas: Ces guerres sont très liées entre elles. Si l'Amérique veut que la guerre au Moyen-Orient cesse et que l'Iran arrête de les attaquer, elle doit exercer une pression sur la Russie. - Mais la Russie dément ces accusations. - S.Lavrov: Nous avons des relations très étroites avec l'Iran, notamment un accord en matière d'armement. Nous avons fourni à l'Iran du matériel militaire. Mais nous ne pouvons pas accepter ces accusations< qui nous sont faites de transmettre à l'Iran du renseignement. - Quel rôle pour la Russie? Jusqu'ici, Moscou profite de la guerre, avec la levée temporaire des sanctions sur son pétrole. Les exportations reprennent.

Hier, arrivée d'un pétrolier russe à Cuba avec 730 000 barils à bord. - D.Trump: Si un pays souhaite envoyer du pétrole à Cuba dès maintenant, cela ne nous pose aucun problème, que ce soit la Russie ou non. - Craignez-vous que cela aide V.Poutine? - D.Trump: Ca ne l'aide pas. Ca ne pose pas de problème. - La fermeture du détroit d'Ormuz, une aubaine pour Moscou. Depuis le début de l'année, les revenus du pétrole russe sont passés de 135 à 270 millions de dollars. De quoi financer, selon le renseignement, une grande offensive au printemps à l'est de l'Ukraine. Pas question pour V.Zelensky de laisser faire, alors le président ukrainien, depuis plusieurs jours,

frappe et cible le pétrole russe. Trois ports et une raffinerie ont été touchés par des drones à longue portée. - D.Peskov: Ces installations ne peuvent pas être protégées à 100 % contre de telles attaques terroristes. Toutefois, des efforts intensifs sont déployés. Cela vaut pour différents ports et infrastructures critiques. - L'Ukraine vise aussi des pétroliers russes. Des attaques qui auraient paralysé au moins 40 % de la capacité d'exportation de pétrole de la Russie, selon Reuters.

- C.Roux: Question. Un reportage qui soulève pas mal de questions. - M.Bell: C'est fascinant de voir à quel point cette guerre contre l'Iran et la guerre en Ukraine deviennent une. Il y a un transfert côté russe. Les Ukrainiens aident les pays du Golfe. Ce sont des armes qui ont été développées par les Iraniens, les drones, testés en guerre... On a retrouvé des débris d'un drone Shahed iranien avec des lettres cyrilliques. Il a fait le voyage en Russie, a été amélioré pour être largué sur des pays du Golfe. Il y a ces transferts de technologie et d'armement de part et d'autre de cette guerre. Et puis, V.Poutine est le vainqueur sur les 2 tableaux. La suspension des sanctions américaines contre le pétrole qui était en mer russe, ça leur donne beaucoup plus d'argent pour lancer cette offensive à un moment où l'Ukraine attend désespérément de l'argent européen qui traîne

parce que la Hongrie n'est pas d'accord. Depuis quelques semaines, il voit tous ces systèmes sophistiqués de défense et antiaériens quitter le continent européen pour aller au Moyen-Orient. Le vainqueur, pour l'instant, c'est V.Poutine. - C.Roux: On n'a pas de doute sur la coopération entre l'Iran et la Russie? - Gal F.Chauvancy: Les Chinois ne seraient pas non plus innocents dans cette affaire. Ils ont plus d'intérêt à mettre en difficulté D.Trump que les Russes. Que les Russes l'aient fait, ce n'est pas invraisemblable.

Les Américains ont fourni beaucoup de renseignements sur les Russes. Je me demande si on n'oublie pas les Chinois. C'est le principal acteur économique de la région. Les bateaux chinois peuvent passer tranquillement, semble-t-il. La Chine a intérêt à affaiblir les Etats-Unis. On est dans une situation... Où est le coupable? On n'en sait rien. Quand un Awacs est détruit, même s'il y en a une vingtaine en tout, il y a une erreur militaire de l'avoir placé là où il était. Quand des missiles ou des drones arrosent une région sans faire de discrimination, on ne met pas un avion aussi coûteux à un endroit où il peut être touché. - C.Roux: On a tendance à dire que c'est Poutine qui gagne à la fin. C'est le cas, là? Il pourrait se refaire pour préparer cette offensive de printemps grâce à l'exportation de pétrole. Et ce partenariat... Il n'y a pas d'accord de défense, mais il y a un partenariat avec les Iraniens? - L.Mandeville: Tout dépendra de ce qui va se passer, de l'issue de cette confrontation. A court terme, il est évident que les Russes sont gagnants sur tous les tableaux, économique, stratégique.

Ils sont ravis que l'Iran devienne cet empêcheur de tourner en rond de toute la planète, qui détourne les Etats-Unis... Il faut rester prudent. Tout dépendra de la volonté des 2 camps. S'il n'y a pas de persistance américano-israélienne, occidentale au sens large, sur ce front, pour la Russie, ce sera un gigantesque banco. Pour la Chine aussi. Il y aurait un choc terrible d'une perte de crédibilité américaine. En revanche, s'il y avait un changement majeur en Iran, on se retrouverait dans un cas de figure où les Russes subiraient une vraie défaite stratégique. Il ne faut pas oublier qu'ils en ont subi plusieurs en Syrie, avec la perte de l'allié syrien, même s'ils ont récupéré quelques bases... Au Venezuela, gros coup dur. L'Iran a été massivement affaibli. - C.Roux: Il faut attendre la fin. - L.Mandeville: Mais les Russes ont cette capacité... C'est aussi une dictature.

Ils ont le temps long. Le temps long leur ouvre des espaces pour rebondir quand ils paraissent acculés. C'est plus difficile chez nous. - C.Roux: D.Trump, quand il était interrogé sur les échanges d'informations entre les Russes et les Iraniens, disait "ce n'est pas si grave". Il a toujours banalisé cet aspect-là. - M.Bell: C'est vrai. - C.Roux: Il a eu V.Poutine au téléphone. Ils en ont parlé et V.Poutine lui a dit que ce n'était pas vrai. - M.Bell: Il a toujours privilégié cette relation aux dépens du reste. Pour la Chine, c'est très juste. Après la guerre des Douze Jours, c'était des bateaux chinois

qui venaient ravitailler l'Iran pour reconstruire leur programme balistique. Et ils le feront une fois cette guerre terminée. - F.Encel: Poutine est fort de sa grande faiblesse. Au Venezuela, ça a été un coup dur, alors qu'il y avait un partenariat entre Moscou et Caracas. Le régime iranien est très affaibli. En dépit des accords qui existaient entre Moscou et Téhéran, aujourd'hui, je ne crois pas que les Russes viennent au secours de l'Iran. C'est un signe de très grande fébrilité. Quant aux Chinois, c'est le même schéma. Pendant des années, on avait annoncé qu'entre Pékin

et le régime iranien, il y avait un réel partenariat. Oui, la Chine achète du pétrole à l'Iran, mais la jugulaire pétrolière de la Chine est très pressurée avec l'affaire du Venezuela... Les Etats-Unis disposent d'une latitude plus grande vis-à-vis du régime vénézuélien. Et le détroit d'Ormuz... Les bateaux qui y crapahutent sont américains. La Chine, dans cette affaire, montre une forme de fébrilité. Ce n'est pas un véritable acteur, au sens proactif, dans la région. C'est un acteur qui subit.

- C.Roux: Pour E.Macron, c'est un rendez-vous régulier: le Conseil de défense. Une réunion qui se déroule au PC Jupiter, un bunker à 70 m sous l'Elysée, pour suivre le déroulement de la guerre et prendre les décisions qui engagent nos armées. - Ce sont les réunions les plus secrètes du palais de l'Elysée, pourtant devenues un rendez-vous de communication contrôlée par E.Macron. - E.Macron: Merci d'être là pour ce Conseil de défense. - Guerre en Ukraine, en Iran... Le président ouvre brièvement les portes de ces conseils de défense et de sécurité nationale à la presse. - E.Macron: Ce Conseil de défense, comme les précédents, vise à faire le point sur l'ensemble des dossiers, sur la situation au Moyen-Orient. - Le président s'entoure d'une garde rapprochée, des ministres. Il y a le ministre des Affaires étrangères, le ministre de l'Economie, entre autres... Des militaires et le chef d'état-major des armées,

la DGSI et la DGSE. Enfin, le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Les notes sont détruites, le téléphone interdit. Rien ne doit fuiter, en théorie. En 2017, le général de Villiers s'oppose à E.Macron sur le budget des armées... à l'Assemblée nationale ce qui s'était décidé en Conseil de défense en présence d'E.Macron, qui était au début de son 1er quinquennat, ça s'est très mal passé... - E.Macron se met en colère en public. - E.Macron: Je considère qu'il n'est pas digne d'étaler certains débats sur la place publique. - Depuis la crise sanitaire du covid et la guerre en Ukraine, E.Macron réunit son conseil au PC Jupiter. Un bunker 70 m sous l'Elysée et ultrasecret. V.Giscard d'Estaing le dévoile à la télévision. - C'est dans ce souterrain, à l'abri des yeux et des oreilles indiscrètes, que le président possède un poste de commandement lié à tous les postes opérationnels. - Une cage de Faraday où il est impossible d'intercepter les conversations par des technologies d'espionnage. - Si nous étions davantage indiscrets, nous serions

des traîtres ou des espions. - V.Giscard d'Estaing: Je vais vous demander de nous faire le point de la situation aérienne. - Gérard Longuet a été l'un des ministre de la Défense de N.Sarkozy. Lors de ces conseils, les discussions étaient parfois animées. - Il y a une proximité très forte. Les gens se parlent directement. "Nicolas, tu penses ceci, je pense cela." Ca veut dire que tout va bien. On se tutoie. Quand on passe à "monsieur le président, je voudrais vous faire observer que cette situation...", ça change la tonalité. - C'est au président, chef des armées, de trancher, seul. - On peut se faire influencer par les militaires. Ils sont souvent dans le "oui, mais". "On peut faire ça, voilà le prix, le risque..." C'est au président et aux ministres, s'il connaît un peu les militaires, l'histoire, s'il a un peu de jugeote personnelle...

- Le Conseil de défense se réunit au moins une fois par semaine. - C.Roux: Une fin d'interview qui fait écho à notre conversation de tout à l'heure. Les militaires sont peut-être enclins à participer à un conflit et les politiques sont peut-être là pour leur dire non. Question. - F.Encel: Attention. "Guerre illégale", tout dépend de ce que l'on entend. Aujourd'hui, l'attaque américano-israélienne, en droit international, est illégale. En même temps, utiliser cette formule... La politique de l'Iran est totalement illégale aussi. De ce point de vue, vous avez une marge interprétative

très importante. Est-ce que ça correspond à nos valeurs et à nos intérêts? La question est là. - C.Roux: Un mot sur ce reportage. Vous souriiez au moment où on voyait ces archives. On peut peut-être montrer la Situation Room de D.Trump. Il l'a fait installer à Mar-a-Lago. - M.Bell: La Situation Room originale, sous l'aile ouest de la Maison-Blanche, a été construite dans les années 60. Ils se sont rendu compte qu'il leur manquait des informations. La différence de Trump, c'est qu'il en a construit une chez lui, à Mar-a-Lago. C'est là où il suit la guerre actuelle. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. - F.Encel: Non. C'est une hypothèse très peu crédible. Un retrait sans véritable résultat pour D.Trump, ce serait sans doute très peu crédible. Ce serait dangereux pour les Etats de la région, qui réclament qu'on aille jusqu'à un cadre. - C.Roux: La presse américaine dit que D.Trump va annoncer la fin de la guerre.

Il peut annoncer la fin de la guerre et, 2 jours après, envoyer les troupes? - F.Encel: Complètement. Le 27 février, les délégations américaine et iranienne négociaient très officiellement à Genève. Quelques heures plus tard, les Américains frappaient l'Iran. C'est possible. Aujourd'hui, on est dans une situation différente parce que le vin a été tiré, donc il faut le boire. D'un point de vue militaire très concret, notamment vis-à-vis des alliés dans la région, on ne peut pas faire n'importe quoi. Les Américains se retirant sans avoir rien obtenu,

même pour Trump, ce serait catastrophique. - C.Roux: Ils diront qu'ils ont réduit à néant les capacités militaires et nucléaires... - Gal F.Chauvancy: Peut-être, mais peut-on le prouver? Surtout si les missiles continuent de tomber sur les pays du Golfe ou sur Israël... Israël est toujours en guerre et il n'y a pas de raison que l'Iran arrête de taper sur Israël. Est-ce que B.Nétanyahou peut s'en aller comme ça? Je ne crois pas. Comment le conflit va continuer?

Il parle d'une négociation demandée par le président iranien. Peut-être qu'il peut s'abriter derrière cela... Trump peut mentir. - L.Mandeville: Je relisais une phrase de Clausewitz... - C.Roux: C'est chic! - Gal F.Chauvancy: Un grand stratège. - L.Mandeville: Il parle de l'imprévisibilité de la guerre. Il dit que la guerre n'a pas d'algorithme fixe. Il faut s'adapter et il faut un effet stratégique perspicace pour aller déterminer, au-delà du brouillard des déclarations des Iraniens, dans quel état ils sont vraiment. Il y a plein d'éléments qui doivent être pesés par le commandant en chef pour prendre la décision. Il est dans ces dilemmes du commandant en chef qui doit trancher. - C.Roux: Question. - M.Bell: Jusque-là, le Congrès a été saisi 8 fois pour limiter ses pouvoirs de guerre. Ils ont échoué. Donc non.

En revanche, est-ce que le poids de l'électorat... Un sondage montre que l'approbation du public américain pour la politique de Trump sur l'économie est à 31 %. C'est le plus bas sur ses 2 mandats. 31 % estiment que c'est ses politiques à lui qui font du mal à l'économie américaine. On a 50 000 troupes américaines dans la région, 10 000 possiblement en route. Ca paraît étonnant que ça s'arrête maintenant alors que les objectifs n'ont pas été atteints. Ca paraît prématuré.

- C.Roux: Question. C'est ce que vous nous disiez. - L.Mandeville: Oui. Il y a un vrai souci. Il ne faut pas oublier que, hier encore, près de 100 000 troupes, 85 000 soldats américains sont déployés en Europe et restent une garantie de sécurité importante. Il y a des pays qui sont inquiets parce qu'ils savent que cette garantie, même si Trump va et vient... La garantie est toujours présente. L'Europe n'est pas prête à prendre en charge sa défense,

à prendre en charge l'Otan. - Gal F.Chauvancy: Nous ne sommes pas prêts. Travailler à 27 ou à 32, c'est très difficile. Il faut accepter le prix du sang. Est-ce que nos sociétés sont prêtes à accepter la guerre? Aujourd'hui, elles ne sont pas prêtes, à la différence du peuple américain, qui a une grande expérience... On est moins prêts à aller combattre un ennemi potentiel. - C.Roux: En termes de moyens, de volonté, est-ce qu'il y a un réveil européen? C'est la 2e fois que l'Europe dit non à Trump.

- L.Mandeville: Il y a un réveil au niveau des dirigeants. Mais est-ce qu'au niveau des sociétés... Les gens commencent à se réveiller sur l'idée... Est-ce qu'ils sont prêts à passer à l'étape supérieure, à véritablement se préparer à l'éventualité d'une guerre à court terme? Certains stratèges disent que c'est bientôt. - C.Roux: F.Mandon avait créé une polémique. - Gal F.Chauvancy: Il va falloir 5, 10 ou 15 ans pour que notre société comprenne que ça peut arriver. - F.Encel: Est-ce qu'on prend conscience de la nécessité de bâtir cette Europe-puissance? L'assurance-vie pour les pays d'Europe, ça reste Washington. Le problème, c'est que si chacun dépense en fonction de ses perceptions, de son budget et de sa volonté, on n'y arrivera pas. - C.Roux: Question.

Il parle d'une trentaine de pays. C'est la même initiative que celle d'E.Macron? - M.Bell: C'est celle qui a été lancée la semaine dernière. C'est aux pays de réfléchir à la suite. - C.Roux: Question. - F.Encel: En principe, ils devraient. Il y a un problème de crédibilité. Il y a des Etats qui ont acheté pour plusieurs centaines de milliards de dollars de matériel militaire souvent américain, du matériel de pointe, et qui ne s'en servent pas. - C.Roux: On n'a pas évoqué la décision d'Israël de suspendre les importations d'armement français en réaction au non-survol du territoire. - F.Encel: Il n'y a pas grand-chose. - C.Roux: C'est symbolique. - F.Encel: On est allés jusqu'à 150 millions... Ca peut paraître beaucoup, mais en matière d'armement, c'est très faible. - L.Mandeville: Mais c'est grave, sur le plan symbolique. J'ai du mal à comprendre qu'on ait laissé la relation avec Israël se dégrader à ce point alors que nous avons objectivement des défis communs à surmonter.

- F.Encel: Ca pourrait changer dans quelques mois. Il y a un scrutin législatif très important en Israël. Il est vraisemblable que la coalition actuelle ne repasse pas. Il est possible qu'il y ait une autre approche. - C.Roux: Question. - Gal F.Chauvancy: Vous avez un cas concret... Il y a des missiles qui passent au-dessus de la Turquie et c'est l'Otan qui les détruit. Pourquoi la Turquie ne réagit pas militairement? Elle joue un double jeu. - C.Roux: Question. - F.Encel: Malheureusement, et j'espère me tromper, je crois que ce régime infâme et assassin peut rester.

Il sera considérablement affaibli, Mais sa capacité de nuisance demeurera. - C.Roux: On ne parle pas suffisamment de la population iranienne. Internet est toujours bloqué. Merci d'être venus sur ce plateau. On retrouve A.-E.Lemoine. Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Bonsoir. Notre invité est D.de Villepin, l'ancien Premier ministre, qui n'est pas encore candidat à l'élection présidentielle, mais qui semble s'y préparer. Il porte un regard sévère sur l'état de la France, où "plus rien ne fonctionne depuis 20 ans". - C.Roux: Bonne émission.