David Amiel et Jean-Michel Blanquer, invités du Grand Jury - Vidéo

Grand

Jury, présenté par Olivier Bost.

Bonjour

à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. Un Grand Jury spécial avec deux invités aujourd'hui, avec à la une bien sûr la crise lycéenne, mais aussi la crise budgétaire, la détresse agricole et la flambée de l'énergie. Notre premier invité, David Amiel, ministre des Comptes Publics, et notre second invité est Jean-Michel Blanquer, ministre de l'Éducation pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Parcoursup, la réforme du bac, les horaires de cours, c'est lui. Que répond-il aujourd'hui aux lycéens qui manifestent ? Le pays laisse aussi à la jeunesse une dette colossale. Bonjour David Amiel.

Vous êtes ministre du budget, y a-t-il un peu d'argent pour répondre aux crises ? Comment le budget 2027 qui arrive dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale a-t-il une chance d'être adopté ? Bienvenue dans cette première partie du Grand Jury, David Amiel.

À

mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Stéphane Duguay de Public Sénat et Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour.

Le

Grand Jury, sur le terrain.

Et

sur le terrain, cette semaine, nous avons vu des jeunes, des violences, des revendications aussi. Alors avant de parler, David Amiel, de votre perception de cette mobilisation et d'une manière plus large d'ailleurs de la jeunesse et de ses angoisses pour l'avenir, question très directe, y a-t-il de l'argent pour répondre à leurs revendications cette année et l'année prochaine

? C

'est précisément la raison pour laquelle il faut pouvoir faire des économies, pour justement pouvoir dégager les financements qui sont nécessaires, à la fois pour répondre aux crises, on avait évoqué certaines, et puis pour pouvoir répondre à la jeunesse. Et dans le budget que nous présentons, dans le texte initial, après la défense, le budget qui augmente le plus, c'est celui de l'éducation nationale, malgré que le nombre d'élèves diminue, et ça permettra de recruter près de 2000 accompagnants d'élèves en situation de handicap et d'infirmières scolaires,

d

'accompagnants de manière plus générale à l'école. C'est aussi ce qui permet évidemment, du côté de

l

'enseignement supérieur et la recherche, de pouvoir poursuivre les repas à 1 euro, et ce qui permet de réduire le nombre d'élèves par classe. Pour donner un chiffre sans

en donner trop, le budget de l'éducation nationale va augmenter d'1,2 milliard, c'est ce qui est inscrit dans le budget de l'année prochaine. Tout

à fait, c'est 1,2 milliard avec les pensions de retraite, et ce qui est très important,

c

'est que c'est 1,1 milliard d'euros en plus, hors pension de

retraite.

Est-ce que c'est vraiment de l'argent en plus ? Parce qu'à euro constant, finalement, c'est une augmentation classique d'un budget du ministère,

non ?

C'est vraiment une

augmentation ? D'abord, ça n'a rien de classique, de choisir comme priorité absolue, après la défense. Parce que les autres

ministères, il faut le dire, les autres ministères, leur

budget est gelé. Justement. Là, ce n

'est

pas un gel, mais c'est juste un suivi, quelque

part, un peu de l'inflation. Dans une

période d'ajustement budgétaire important, et on aura l'occasion d'ailleurs d'y revenir, y compris pour pouvoir ne pas léguer à la jeunesse une dette insoutenable, ben oui, on fait le choix de pouvoir

préserver... Est-ce que ça veut dire des

moyens en plus ou pas ? 1,2 milliard, ou est-ce que sur la masse, finalement, c'est relativement peu ?

Oui, c'est ce que j'évoquais à l'instant, c'est ce qui permet de recruter 2 000 personnels supplémentaires. J'évoquais la question des accompagnants d'élèves en situation de handicap, d'une part, et c'est très important, parce que quand on regarde les dix dernières années, on a multiplié par près de deux le nombre d'élèves en situation de handicap accueillis

à l'école. Oui, mais

il y a des professeurs en plus, justement pour cet accompagnement du handicap, et parallèlement, il y

a

des professeurs en moins. Je veux dire, le delta n'est pas

positif. Non, pour les accompagnants d'élèves en situation de handicap, qui ne

sont

pas des enseignants, qui sont des accompagnants qui permettent ensuite d'organiser les

classes.

Mais le nombre d'enseignants

baisse par ailleurs.

Il y

a

des recrutements d'infirmières scolaires, des recrutements... Oui,

mais le nombre

d'enseignants baisse par ailleurs.

Le nombre d'enseignants baisse beaucoup moins que le nombre d'élèves, c'est ce qui permet d'augmenter le nombre d'enseignants par élève. Stéphane Vernet.

Edouard Geffrey, le ministre de l'Éducation nationale, laisse entendre qu'il pourrait y avoir une augmentation du budget de son ministère l'année prochaine. Si tel est le cas, sur quel autre ministère il faudrait prendre ? Où est-ce que vous trouveriez l'argent

? Je

crois d'abord qu'on a un choix collectif à faire. Et moi, j'ai été très frappé cette semaine par une hypocrisie collective. J'ai vu les mêmes partis politiques qui allaient sur les plateaux de télévision pour soutenir la jeunesse, qui parfois allaient dans les manifestations avec des banderoles et des pancartes, qui, au même moment, votaient à l'Assemblée nationale contre toutes les mesures qui permettent de réduire la dette, qui permettent d'investir dans l'avenir, et qui s'opposaient en particulier à toutes les mesures qui concernaient, par exemple, les retraités. Or, qu'est-ce qui se passe depuis 50 ans

?

C'est précisément cette machine infernale-là.

C

'est que depuis 50 ans, 80% de l'augmentation de la dépense publique, elle n'est pas allée vers l'école, elle n'est pas allée vers la jeunesse, elle n'est pas allée vers les investissements dans l'avenir, elle est allée vers les retraites et vers la santé. Et on sait très bien pourquoi il y a cette hypocrisie collective. Parce que les enfants et les adolescents, ils ne votent pas. Parce que les jeunes, ils votent peu. Et parce que les retraités votent beaucoup. Et donc il y a beaucoup de partis politiques qui n'ont pas le courage de

dire les choses.

On

appelle la

gérontocratie, c'est ça ?

Chacun donne le nom qu'il veut. Moi, je lui donne surtout le nom de la lâcheté collective. Parce que la jeunesse, c'est toujours la variable d'ajustement de nos hypocrisies et de nos lâchetés. Le gouvernement propose un effort proportionné pour les retraités, puisqu'il propose que les retraités prennent à peu près 10% de l'effort budgétaire qui est proposé, alors qu'il représente 25% de la population française, précisément pour que ça ne retombe pas ensuite sur les jeunes. Et je crois que là, il faut que chacun puisse maintenant agir et penser en cohérence. Vous n

'y

voyez pas une forme d'égoïsme générationnel

? Je

crois surtout que c'est la lâcheté des partis politiques. Parce que moi, je vois beaucoup de retraités qui sont prêts à prendre leur part dans le redressement des finances publiques. À commencer, évidemment, par le fait que cet effort doit être réparti de manière juste. Et nous ne demandons pas des efforts en stigmatisant les retraités. Mais effectivement, nous demandons aux retraités des efforts parmi l'ensemble des efforts que nous demandons à la population française. Je crois en revanche que les partis politiques n'ont pas le courage de dire la vérité, en tout cas beaucoup d'entre eux. Stéphane Duguay.

Une question sur votre perception de ce mouvement, David Damiel. Vous avez 33 ans. Est-ce que vous comprenez l'angoisse de ces jeunes qui

manifestent

? Oui, bien sûr. Et je pense qu'il faut non seulement la comprendre, il faut l'entendre et il faut pouvoir y répondre. Quand on regarde

la

génération

que

nous évoquons, la génération des lycéens d'aujourd'hui, c'est une génération qui aura connu la crise sanitaire pendant qu'elle était à l'école, peut-être au début du collège. Le Covid. C'est une génération. Tout à fait, le Covid. C'est une génération qui connaît maintenant le bouleversement de l'intelligence artificielle, qui va complètement rebattre les cartes du marché du travail, alors même qu'elle va se lancer dans les études supérieures et qu'elle va chercher à avoir un premier emploi. C'est une génération qui se demande si elle aura un système de retraite. On en parlait à l'instant. C'est une génération qui va être aux premières loges du dérèglement climatique.

Donc, bien sûr que je comprends cette angoisse qu'il va d'ailleurs bien au-delà des manifestations que nous voyons aujourd'hui.

La jeunesse, c'était une grande priorité d'Emmanuel Macron, président de la République, de son premier, de son second quinquennat. Qu'on arrive à un tel mouvement et que le second quinquennat d'Emmanuel Macron se termine sur ce mouvement, ce n

'est

pas un constat d'échec

? Non,

mais

beaucoup de choses ont été faites depuis 10 ans. Le taux d'emploi, par exemple, des jeunes... Le taux d'emploi des jeunes a beaucoup augmenté depuis 2017.

Aujourd'hui,

il

y a quand même le taux de chômage chez les jeunes de moins de 25 ans et de 20%, plus de 20% même.

Est-ce que c'est suffisant ? A l'évidence, non. Mais est-ce que ça s'est amélioré depuis 10 ans, le taux d'emploi des jeunes ? Oui. D'ailleurs, c'est aussi dû aux réformes qu'on a eues en matière d'apprentissage. Le nombre d'apprentis a été multiplié par 3. C'est aussi une voie vers à la fois l'insertion professionnelle

et ça permet à beaucoup de jeunes... Mais c'est important parce

que ça permet à beaucoup de jeunes, des classes populaires, aussi, de pouvoir poursuivre des études supérieures. On évoquait les élèves en situation de handicap. Ils sont près de deux fois plus nombreux à pouvoir désormais être accueillis à l'école. La taille des classes a été réduite. Mais oui, il reste évidemment encore beaucoup à faire. Mais pour ça, il faut aussi avoir le courage de faire un certain nombre de choix budgétaires et c'est ceux que j'évoquais à l'instant. Et moi, je crois que dans tous les choix que nous faisons, ils doivent être faits d'abord pour la jeunesse et pour l'avenir du pays.

Dans les autres crises du moment, David Amiel, il a les prix de l'énergie. Sébastien Lecornu a annoncé cette semaine un déblocage des réserves stratégiques de gasoil pour faire baisser les prix et le versement des aides au carburant dès le mois de janvier. Deux questions. Est-ce qu'il faudra, dès l'année prochaine, reconstituer les stocks ? Et quel coût ça a ? Parce que si on fait le calcul 10 millions de barils libérés, au prix du baril aujourd'hui, ça fait quand même un milliard d'euros.

D'abord,

il

y a plusieurs choses dans votre question. D'abord, les aides carburant que vous avez évoquées ne viendront pas en janvier. Non, mais...

Elles

viendront dès le mois d'octobre. Ce qui sera avancé au mois de janvier, c'est ce qui était traditionnellement attribué quelques semaines après, qui est le chèque énergie pour les ménages les plus pauvres. Les nouvelles aides sur le carburant,

on

aura l'occasion d'y revenir, elles seront délivrées aux Français

dès le mois d'octobre. Vous avez raison, j

'ai fait deux questions. Concernant le stock stratégique, il faudra le reconstituer et combien ça va coûter ?

Oui, bien sûr, il faudra le reconstituer. Ça dépendra des prix aussi qui seront ceux du début de l'année 2027. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le gouvernement, à la suite de l'accord international qui a été obtenu par le président de la République, fixe cette cible de 10 millions de barils, parce que c'est ce qui permet de soulager le pouvoir d'achat des Français tout de suite. Et le Premier ministre réunira les distributeurs pour s'assurer que ça se répercute le plus rapidement possible dans une

baisse

du prix du diesel. Ça sera une dette pour les successeurs ?

Non, parce que ça permet de lisser les prix pour les Français.

Parce

qu'il viendra un moment où la crise dans le détroit d'Hormuz se résoudra et où les prix se remettront à baisser. Mais dans l'immédiat, on peut utiliser une partie de nos réserves stratégiques pour soulager le portefeuille des Français, faire baisser le prix du diesel. Et le Premier ministre aura d'ailleurs une attention particulière pour les stations-service indépendantes et isolées, où les prix sont souvent les plus élevés. C'est

ce que l

'on

a annoncé par Donald Trump avec Vladimir Poutine pour débloquer des millions de litres de diesel russe. Est-ce que ça aura un impact sur les prix à la pompe en France

? Vu

les volumes dont on parle, il y a beaucoup de raisons d'en douter. Est-ce qu'il y

aura

vraiment un impact sur les prix à la pompe, en particulier les prix du diesel ? C'est cette décision obtenue

par le Président de la République

au niveau du G7 qui permet de coordonner des libérations de stocks stratégiques et le travail mené par le Premier ministre pour s'assurer d'une répercussion immédiate au prix à la pompe. Sur les

aides

au carburant, elles étaient versées tous les six mois. Maintenant, ça va être trimestriel. Ça veut dire que ce système, qui est un système de chèques, va perdurer et vous avez décidé de le faire perdurer ?

D

'abord,

on

a décidé d'avoir des aides ciblées.

Et

des aides ciblées, ça permet quoi ? Ça permet d'avoir des aides plus importantes, ceux qui en ont le plus besoin. Ça

concerne quand même plus de 5 millions de personnes.

Tout à fait. Ça va concerner plus de 5 millions et demi de personnes. Et par exemple, si je compare avec ce qui se passe en Allemagne, ça va être des aides qui correspondent à peu près à 40 centimes par litre pour une consommation en mois d'octobre, au mois de novembre et au mois de décembre. Les Allemands, ils font une mesure fiscale générale, mais qui ne correspond qu'à 17 centimes par litre. Donc, on fait plus de deux fois plus, mais c'est vrai en ciblant vers ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire vers les travailleurs grands rouleurs.

On fait plus simple, puisque dès le 16 octobre, toutes les personnes qui avaient d'ores et déjà obtenu une aide pendant les premiers mois de l'année se verront verser de manière automatique 100

euros

supplémentaires sans avoir besoin de faire une démarche nouvelle. Et dès le 22 octobre, tous ceux qui n'avaient pas demandé l'aide pendant les premiers mois pourront désormais le faire avec un versement qui interviendra ensuite sous une dizaine de jours. Une fois le dossier déposé, 5,5

millions

de personnes sont concernées. Par exemple, pour un couple avec deux enfants, ça va jusqu'à des niveaux de revenus d'à peu près 6100 euros net par mois.

Deux, trois chiffres encore sur les crises que nous connaissons. Le coût des dégâts commis lors des mobilisations lycéennes, alors c'est chiffré pour l'instant à 30 millions d'euros seulement pour les bâtiments. Est-ce que vous avez une idée un peu plus large du coût de ces manifestations

?

Non,

vous avez bien donné le chiffrage provisoire que nous avons aujourd'hui.

Il

sera un minima de 30 millions d'euros, mais évidemment, le travail se poursuit.

Autre question, est

-ce

que vous confirmez qu'1,3 milliard d'euros supplémentaires seront accordés ou sont envisagés l'année prochaine pour l'agriculture ? Là,

il

y avait déjà eu 1,3 milliard de débloqués cette semaine.

Il y a deux piliers dans notre réponse à la crise agricole. Il y

a

d'abord les aides d'urgence, celles que vous avez évoquées. Kenny Gennevard a d'ailleurs pu détailler ces derniers jours et encore aujourd'hui dans un grand journal dimanche. Et ensuite, il

y a

évidemment le travail à pouvoir bâtir maintenant avec les agriculteurs pour pouvoir construire un plan de rebond dans le cadre aussi des débats budgétaires que nous

aurons. Et dernière question, autre coût imprévu cette année, alors au-delà des lycéens, au-delà des carburants,

c

'était les canicules de cet été. Est-ce que vous, vous avez fait un chiffrage de ce que nous avait coûté les canicules

? On

estime que ça nous a coûté à minima 0,1 point de croissance. C'était le chiffrage que nous avions donné dès la rentrée. Donc c'est cet impact-là que cela a eu sur la croissance économique. Maintenant, évidemment, il y a aussi un coût budgétaire et c'est normal pour pouvoir accompagner. On parle évidemment des agriculteurs qui ont été les premières victimes de la sécheresse.

Le

Grand Jury, ça se passe au Parlement. David Amiel, vous êtes le ministre du Budget. Il sera examiné ce budget à partir de mardi dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale. On rappelle les grandes lignes de votre copie.

C

'est 54 milliards d'euros d'économie, un déficit public à 5% du PIB l'année prochaine. Les députés, quasiment toute famille politique, et vous avez commencé à l'aborder, ont envoyé un signe à clair cette semaine en commission. Ils ne veulent pas faire 54 milliards d'euros d'économie. Est-ce que vous allez y parvenir

? D

'abord, ce n'est pas le cas de tous les députés ni de toutes les familles politiques. Moi, je salue députés courageux qui, en commission des finances, ont défendu des mesures d'économie. C'est le cas de députés de ma famille politique, Renaissance. C'est le cas de très nombreux députés du socle commun, du groupe Liott. Ce qui

n

'empêche qu'ils étaient minoritaires. C'est très important. Mais vous avez raison de le dire. Aujourd'hui, ce qui est ressorti de la commission des finances, ce n'est pas une amélioration du déficit public. C'est une dégradation très importante du déficit public, au moins à hauteur de 8 milliards d'euros. C'est-à-dire quasiment 0,3 points de PIB. Ce n'est évidemment pas tenable. Je vois bien ce qui est en train de se passer. Évidemment, l'élection présidentielle arrive. Évidemment,

il

y

a

une tentation de mettre la tête dans le sable, de dire une minute de plus, monsieur le bourreau, on verra après les élections. On ne peut pas voir après les élections

parce

qu'on a aujourd'hui des taux d'intérêt qui sont à un niveau historiquement

élevé.

Ce que vous dites, c'est que les marchés sont en train de regarder et vont regarder ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Va dépendre donc le coût auquel on finance notre dette. Ça s'appelle les taux d'intérêt. Après, c'est ça que vous êtes en train de dire. Soyez responsable parce qu'on nous regarde. Et pour se rendre

compte de ce qui est en train de se jouer, moi, j'appelle toutes les personnes qui nous écoutent ou qui nous regardent à prendre leur bulletin de paye.

Et

à la ligne impôt prélevé à la source, l'année prochaine, il faudra lire transfert au créancier. Parce que l'année prochaine, la quasi-totalité de l'impôt sur le revenu ne servira plus qu'à une chose. C'est à payer la charge d'intérêt de la dette, pas à la rembourser, pas à financer l'école puisqu'on en parlait en début d'émission, non pas à baisser les impôts, non uniquement à payer les intérêts que nous devons au créancier. Ce n'est évidemment pas soutenable. Et la hausse des taux d'intérêt, ce n

'est

pas qu'une question de finances publiques, ce n'est pas qu'une question d'impôts et de dépenses. C'est aussi une question immédiate de pouvoir d'achat. Quand vous empruntez 200 000 euros aujourd'hui, par exemple, pour faire un crédit immobilier, la hausse d'un point des taux d'intérêt qu'on a eu depuis juillet, c'est 100 euros de plus à payer tous les mois en

mensuel. On parle effectivement d'une charge de la dette à hauteur de 91 milliards d'euros l'année prochaine, juste pour rembourser les intérêts, vous l'avez très bien dit. C'est plus que le budget de l'éducation nationale, c'est plus que le budget de la défense. Et pourtant, en fait, l'État prévoit l'an prochain, pour se refinancer, pour se financer, d'émettre 340 milliards d'obligations. C'était 310 milliards l'année dernière. Est-ce qu'il n'y

avait

pas moyen d'établir un budget qui permette d'infléchir un peu ces chiffres qui sont quand même délirants ? Nous infléchissons les chiffres,

puisque c'est la raison. C'est

la raison. On continue à creuser

le

déficit. Le déficit se réduira l'année prochaine, selon ce qui est présenté par le gouvernement, puisque nous avions un déficit public que nous estimons aujourd'hui à 5,4% du PIB en 2026. L'objectif,

c'est ça. Nous voyons

une baisse à 5% en 2027. Ça nécessite un effort important, 54 milliards d'euros. On n'a pas attendu pour agir, puisque 11 milliards d'euros correspondent à des mesures déjà engagées. 43 milliards d'euros

correspondent

à des mesures supplémentaires que nous proposons dans le cadre du budget. Et maintenant, je le dis évidemment très clairement, si les parlementaires souhaitent aller plus loin, proposer des économies supplémentaires, notre porte sera évidemment grande ouverte et nous en serions les premiers satisfaits. Mais ce que nous voyons pour l'instant, c'est plutôt le contraire. C'est que face à toutes les économies, il y a toujours un lobby, un groupe d'intérêts, une levée de boucliers

qui

se manifestent. Mais effectivement, j'appelle au ressaisissement collectif,

parce

que ce que vous disiez est très vrai, il faut qu'on oreille cette machine infernale. Stéphane Duguay.

Est-ce que vous dites aujourd'hui que si la France n'arrive pas à se doter d'un budget avant Noël, on va vers un scénario à la grecque où personne, plus personne ne voudra acheter de la dette française

? Je

crois qu'il faut

raison

garder. Le premier problème aujourd'hui

des

finances publiques françaises,

ce

n'est pas

son

économie. Nous avons eu ces dernières années un pays qui a été le plus attractif de l'Europe. On a un taux d'emploi

qui

s'est considérablement amélioré. Il est à son plus haut niveau depuis 50 ans.

On

a une balance courante qui est équilibrée. C'est très différent de la situation de la Grèce que vous évoquez au moment de la crise de la zone euro. Non, le premier problème des finances publiques françaises, c'est la classe politique et c'est le refus de prendre un certain nombre de mesures qui n'ont rien à voir avec ce que la Grèce, ce que l'Espagne, ce que le Portugal ont dû prendre. Je rappelle que c'est des pays où on n'a pas gelé un certain nombre de pensions de retraite, où on a dû les baisser massivement. Ce n'est pas des pays où on a gelé, par exemple, le point d'indice des fonctionnaires.

C

'est des pays où on a dû les baisser massivement. Et justement, pour qu'on n

'en

vienne jamais là, il faut qu'on puisse prendre aujourd'hui un certain nombre de mesures. Est-ce que vous dites que la

France n'a pas de soucis et n'aura pas de soucis pour financer sa dette ou pas ?

Ou c

'est de plus en plus compliqué ?

Ce

que

je

dis aujourd'hui, c'est que ce qui nous menace, c'est effectivement une explosion

de

la charge de la dette. C'est une augmentation très importante des taux d'intérêt qui étrangle la capacité d'action du gouvernement. Vous évoquez à l'instant ces 91 milliards d'euros. C'est ce qui aussi fragilisera notre économie parce que quand les taux d'intérêt augmentent, ça veut dire que le crédit à la consommation augmente, ça veut dire que le crédit immobilier augmente,

ça veut dire que la trésorerie

et les entreprises augmente.

Tout le scénario

noir que vous êtes en train de décrire est

directement

lié à la discussion du budget à l'Assemblée nationale.

Bien sûr, c'est lié à trois choses. C'est lié à une augmentation générale des taux d'intérêt qu'on observe dans le monde. Enfin, il

y a

une augmentation spécifique des taux d'intérêt français parce qu'il y a une inquiétude

concernant

l'élection présidentielle et parce qu'il y

a

une inquiétude concernant le budget. C'est la raison pour laquelle, autant nous serons toujours très ouverts sur le « comment

»,

c'est-à-dire sur les mesures qui permettent de réduire le déficit public, autant nous serons très fermes sur le « combien », c'est-à-dire cet objectif de réduction du déficit public à au moins 5% du produit intérieur brut.

Là, les taux auxquels la France emprunte sont montés à 4,8%. C'est la moyenne de ces derniers jours. À partir de quels chiffres on peut parler de crise obligataire pour la France

? En

tout cas, ce qui est certain, c'est

que

c'est déjà les chiffres qui sont beaucoup trop élevés. Cet été, ils étaient un point en dessous. Une augmentation d'un point du taux d'intérêt, pour qu'on se rende compte des ordres de grandeur, ça veut dire à terme 36 milliards d'euros supplémentaires à payer tous les ans. 36 milliards d'euros, c'est trois fois le budget du ministère de la Justice. Donc d'ores et déjà, les taux sont beaucoup trop élevés. C'est la raison pour laquelle on a besoin d'avoir un budget. On a besoin d'avoir un budget qui réduit le déficit, pour précisément que ces taux d'intérêt n'étranglent ni l'activité économique, ni la capacité de l'État à agir.

Vous êtes ministre du Budget, vous dites toujours que vous n'augmentez pas les impôts. C'est l'objectif qui a été fixé par le Premier ministre. On n'a pas d'augmentation de l'impôt sur le revenu. Je le rappelle, le barème de l'impôt sur le revenu est indexé à l'inflation. On n'a pas d'augmentation des taux généraux de TVA. En revanche, oui, bien sûr, il y a la lutte contre un certain nombre de niches fiscales et un certain nombre de réformes en la matière. Je vais prendre

un exemple concret dans le budget. Vous voulez par exemple taxer davantage les mutuelles, les mutuelles de santé de tous les salariés. Les prix des mutuelles vont donc augmenter. C'est la logique classique puisqu'ils vont être taxés. Est-ce que ça, ce n

'est

pas une forme d'impôt indirecte

?

Non, mais j'ai dit

qu

'il

n'y avait pas d'augmentation de

l

'impôt sur le revenu, qu'il n

'y avait

pas d'augmentation de la TVA. En revanche, oui, il

y a

un certain nombre d'efforts ciblés qui sont demandés. Et en l'occurrence,

ce

que vous évoquez pour les complémentaires, ce n'est pas une augmentation, c'est la reconduction d'un effort qui avait d'ores et déjà été demandé cette année.

Il y a deux hypothèses de scénario pour le budget 2027. Il y

en

a peut-être trois même, mais où le gouvernement est censuré. Dans ces cas-là, il n

'y a

pas de budget. Où on arriverait, il peut y avoir des 49-3 avec une censure. Et puis il

y a

l'autre scénario,

c

'est d'arriver aux 70 jours de débat budgétaire sans avoir eu de vote. Et dans ces cas-là, le gouvernement peut procéder au budget par ordonnance. Est-ce que vous avez déjà un autre scénario

ou

pas ? Vous avez évoqué les différents scénarios constitutionnels.

Il

peut y avoir un vote positif, je dirais, de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Il

y

a

le 49-3.

Vous y croyez

? C'est les différents dispositifs qui sont prévus dans la Constitution. Le vote positif du budget cette année est

très

hautement improbable. On est d'accord ? Non, mais ce qui compte, c'est qu'on puisse obtenir

un

compromis pour avoir un budget et un budget qui permette, je le disais, de réduire le déficit public. Est-ce que ce compromis, il n

'est

pas conditionné qu'à une seule chose,

c

'est que le Rassemblement national ne vote pas une censure ?

Non, parce que j'observe ce qui s'est passé en 2025 et en 2026.

En

2025 et en 2026, la gauche républicaine a commencé par le Parti socialiste. Le

Bloc central,

la droite républicaine, ont réussi

à

trouver des compromis qui

ont permis à la France de se doter d

'un budget.

La gauche, en l'occurrence, le Parti socialiste, ne semble pas très disposé, c'est le moins qu

'on

puisse dire, à repartir sur ce principe-là.

Mais

nous verrons, le Parti socialiste est un parti qui a gouverné ce pays. Un parti, d'ailleurs, qui, à plusieurs reprises, a réduit le déficit public. Il serait quand même paradoxal que ce qu'on a réussi à faire en 2025 et en 2026,

on

ne parvienne pas à le faire aujourd'hui, alors même que la situation internationale et la situation financière exigent encore plus de gravité qu'à l

'époque. Vous pensez que ce compromis pourrait être trouvé en jouant les prolongations, en dépassant les dates, en allant au-delà du 31 décembre, en passant par une loi spéciale, comme on l'a fait l'année dernière et l'année d'avant, alors que ça coûte de l'argent, ça coûte plusieurs milliards d'euros de différer le vote du budget aux finances publiques ? On n'a

plus cet argent

? Non,

moi, je crois que le compromis, il doit d'abord pouvoir être travaillé. Ce sera le cas des

débats en séance sur le fond. Vous pensez vraiment qu'un compromis peut être

trouvé avant le 31 décembre ? Oui, je pense que c'est évidemment tout à fait possible. Si vous

croyez

vraiment ? Ce serait d'ailleurs très utile pour que l'élection présidentielle puisse se dérouler sereinement. Parce que je ne comprendrais pas que ceux qui aspirent à présider le pays, en tout cas ils feront campagne pour, se mettent dans le même mouvement à le déstabiliser. Or, on sait que l'absence de budget en 2027, qui ne serait pas pour quelques jours ou quelques semaines, le temps d'élaborer le compromis,

ce

qui s'est passé effectivement en

2025 et en 2026,

si on n'avait pas de budget, ce serait plus de 10 mois sans budget. Et ça, ce serait une catastrophe économique et sociale. Et il n

'y

a pas besoin de me croire sur parole, parce

qu

'il y

a

eu beaucoup de débats, parole contre parole, concernant cette question-là.

Un

rapport de l'Inspection Générale des Finances indépendant est en ligne. Un avis du Conseil d'État, là aussi indépendant, est en ligne et documente l'impact désastreux que ça aurait, nous privant de notre capacité à soutenir les agriculteurs par exemple, la Nouvelle-Calédonie, beaucoup de secteurs qui sont en première ligne et dégradant considérablement le déficit public.

Le

Grand Jury, quel président à l'Élysée

? Alors,

c'est une autre question, mais David Damiel, vous soutenez bien Gabriel Attal, à l'élection présidentielle. Gabriel Attal a proposé hier dans son meeting à Lyon une double règle d'or, c'est-à-dire qu'en plus de l'équilibre des comptes imposés par la loi, il propose que les dépenses de fonctionnement ne puissent plus excéder nos dépenses d'investissement pour l'avenir. Les dépenses sociales, qui sont de loin le premier poste, vous les mettez dans le fonctionnement ou dans les investissements d'avenir

?

Non, mais je ne suis pas sur ce plateau le porte-parole d'une campagne présidentielle,

mais c'est une idée intéressante. Vous pouvez vous prononcer dessus. Non, mais

c'est normal. Il y a des candidats qui font des propositions. Ils auront l'occasion, évidemment, de le détailler. En tout cas, moi, ce que je crois, et ce que j'ai eu l'occasion d'évoquer dès le début de cette émission, c'est qu'effectivement, dans les choix budgétaires que nous devons faire, nous devons toujours privilégier les investissements d'avenir. Et quand je regarde ce qui s'est passé depuis 50 ans, ce n'est pas le cas. 80% de l'augmentation de la dépense publique, je le disais, est allée d'abord vers la retraite et la santé. Et ça, ça explique quoi ? Ça explique la question que tout le monde se pose, qui est où va l'argent ?

Comment ça se fait qu'on paye autant d'impôts en France et qu

'on

a l'impression qu'il

y a

autant de services publics à l'os ? La réponse est malheureusement très simple.

C

'est que depuis 50 ans, en très grande partie, la dépense publique n'est pas allée vers les services publics. Elle est allée d'abord vers la retraite et vers la santé.

Beaucoup

de candidats ont des idées de réduction de budget, 125 milliards, 140 milliards, 150 milliards d'euros. Le Rassemblement national, notamment, a présenté son projet cette semaine. 140 milliards d'euros d'économies pour revenir aux 3% très rapidement, aux 3% de déficit. C'est une bonne façon

de voir les choses

? Non,

mais j'ai observé les propositions du Rassemblement national. Ils nous parlaient de règles d'or avant cette conférence de presse.

La

réalité des chiffres, c'est que la règle d'or, elle est en contreplaqué, parce que toutes les économies proposées par le Rassemblement national sont en carton. Quand on regarde une à une, il n'y

en

a aucune qui tient. Ils nous disent, dès l'année prochaine, 11 milliards d'euros d'économies sur l'Union européenne. Bon, ça nécessite l'unanimité des États membres pour pouvoir le faire. On sait donc d'ores et déjà que c'est du flanc. Ils nous proposent ensuite 3 milliards d'euros d'économies sur les retraites dès 2027, alors même qu'ils proposent de baisser l'âge de départ

à la retraite.

Sur le fonctionnement de l'État, sur l

'immigration.

Sur les 78 milliards d'euros d'économies proposées par le Rassemblement national, il y

en

a près de 70 qui sont ou bien contraires à la Constitution et aux traités européens internationaux, ou bien qui sont très largement surévalués, ou bien qui sont carrément imaginaires. J'évoquais les

3 milliards d'euros sur les retraites.

Et donc les 150 milliards de Gabriel Attal, eux, en revanche, sont crédibles

?

J'ai observé le contre-budget qui a été déposé par le Rassemblement national. Évidemment, les candidats détailleront aussi leurs propositions. Ce qui est très important, ce ne sont pas les chiffres que l'on donne, c'est les mesures que l'on est prêt à porter. Et en la matière, quand on propose de revenir sur l'âge de départ à la retraite, je crois qu'en matière de finances publiques, c'est évidemment nous envoyer dans le

livre.

Sur ces finances

publiques,

il

y a

une question de confiance qui est posée, que ce soit Marine Le Pen,

que

ce soit Jean-Luc Mélenchon. Tous pointent du doigt que votre gouvernement, Emmanuel Macron, a créé 1 400 milliards d'euros de dettes en 10 ans. Comment, qu'est-ce que vous répondez aux gens qui n'ont pas confiance en ce que vous dites aujourd'hui

? D

'abord, j'observe que ceux que vous évoquez se sont opposés systématiquement à toutes les mesures d'économie budgétaire. Emmanuel Macron a fait campagne en 2022 en annonçant son intention de faire une réforme des retraites. Ce n

'est

pas rien. C'est le premier président de la République à le faire. Pas à

faire

une réforme des retraites. Jacques Chirac en avait fait une, François Hollande en avait fait une, Nicolas Sarkozy en avait fait une. Mais jamais ils ne l'avaient dit dans leur campagne électorale. Emmanuel Macron l'avait dit dans sa campagne électorale. Et donc, vous me parlez de confiance. Je pense que la première des choses pour obtenir la confiance des Français, c'est de dire dans une campagne présidentielle ce qu

'on

compte faire. Et quand je vois le Rassemblement National qui promet 3 milliards d'euros d'économie sur le dos des personnes en affection longue durée, dans son contre-budget et qui se garde bien de dire ce qui le met derrière, quand il propose 3 milliards d'économie sur les retraites alors qu'il propose dans le même mouvement de baisser l'âge auquel on partira, là, je pense que oui, il y

a

un gros problème de confiance.

Merci David Amiel, ministre de l'Action et des Comptes Publics. Premier invité de ce grand jury. Dans un instant, d'autres réponses à la jeunesse. Parcoursup, c'est lui, les emplois du temps à trous et le contrôle continu. C'est ce qu'on lui reproche aujourd'hui. Jean-Michel Blanquer, l'ancien ministre de l'Éducation et le deuxième invité de ce grand jury. Oui, à tout de suite.

Le

grand jury RTL Public Sénat Ouest France M6.

Grand

jury présenté par Olivier Bost.

Jean

-Michel Blanquer, ancien ministre de l'Éducation, ancien ministre pendant 5 ans, pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, est le deuxième invité de ce grand jury exceptionnel. À mes côtés, Stéphane Duguay de Public Sénat et Stéphane Vernet de Ouest France pour vous interroger. Tout est politique.

Jean

-Michel Blanquer, avec le recul que vous avez aujourd'hui, mais une fine connaissance du milieu éducatif, quel regard tout d'abord portez-vous sur ce mouvement lycéen ? Est-ce que vous vous dites, il faut bien que jeunesse passe, ou est-ce que les angoisses sur l'avenir des lycéens vous semblent justifiées

?

Mon premier regard sur la jeunesse, c'est évidemment un regard sur une crise de la jeunesse.

C

'est-à-dire qu'il y a évidemment une angoisse qui sourd, notamment dans la jeunesse française, mais pas seulement dans la jeunesse française,

et

qui est due un petit peu à tous les discours gris que nous tenons en permanence sur l'avenir. Parce qu'il

y

a des périls objectifs aujourd'hui qui sont importants. On les entend quand on écoute vos actualités, que ce soit les périls géopolitiques, les périls environnementaux, les questions que pose l'intelligence artificielle.

Tout

ça fait que cette génération a intégré beaucoup d'angoisse sur l'avenir.

Mais

comme pour toutes les générations, il y a aussi des opportunités dans l'époque actuelle. Et je trouve que le monde adulte, dont nous faisons partie, accentue le premier point, ne développe pas le deuxième point. Et donc nous devons aujourd'hui définir un projet de société pour la jeunesse, dont la jeunesse sera la priorité. C'est finalement ce qu'il y avait de plus dans les générations antérieures et qu'il n'y a pas aujourd'hui. Et donc c'est quelque chose qui, d'une certaine façon, se décide. S'assume. Lorsque j'étais ministre de l'Éducation, j'ai tenté d'être dans cette ligne-là, c'est-à-dire de dresser un avenir à long terme.

Évidemment, ça va plus que loin que la simple éducation nationale.

C

'est le monde politique, et bien au-delà du monde politique, le monde culturel, le monde économique, qui doivent ensemble fixer ce cap. Pour moi, ce cap, à mon avis, est assez clair. Et ce qui est grave aujourd'hui, c'est que c'est seulement les extrêmes qui donnent le sentiment d'avoir un projet de société. Alors qu'en fait, il peut y avoir un cap pour la jeunesse. Pour moi,

c

'est notamment la reconquête du territoire français, c'est-à-dire le fait que nous nous sommes dévitalisés depuis plusieurs décennies. Ça crée beaucoup de désespoir dans la population en général, dans la jeunesse rurale en particulier, mais dans toutes les jeunesses qui sont un peu cloisonnées, qui sentent l'avenir fermé. Et donc il faut ce projet de société. Bien sûr, après, il y a plusieurs sujets précis, mais ça, c'est-à-dire se dire, on va vers un cap défini, vers un objectif, vers un horizon où moi, jeune, j'aurais ma place, ce point-là, il est absolument fondamental et ça doit être le projet, je l'espère, qui gagnera en 2027. Nous

allons reparler d'avenir et de 2027, mais pour être très concret, en fin de semaine, votre lointain successeur, quelque part, Édouard Geffray, a sorti, entre guillemets, 3 000 enseignants de sa poche pour effectuer des remplacements. Ça veut dire que 3 000 professeurs n'étaient pas affectés. Est-ce qu'il faut en conclure qu'il y a un sérieux problème, toujours un sérieux problème de gestion des ressources humaines dans l'éducation nationale

? Vous

savez, l'éducation nationale obéit à la loi des grands nombres. Vous avez plus de 12 millions d'élèves, environ 1 million de salariés, c'est considérable. Donc

des

chiffres comme ceux-là peuvent paraître importants et dès qu'on raisonne en pourcentage, c'est différent. Lorsque vous avez des remplaçants pour les remplacements de long terme, c'est de cela qu'il s'agit avec votre question, vous avez fatalement une partie des remplaçants qui ne sont pas devant élèves à certains moments de l'année. Mais vous êtes bien content de les avoir au moment où vous en avez besoin. Si vous avez besoin d'un professeur d'allemand à Dax, il faut que cette personne existe. Et justement, on se plaint souvent

du

manque de personnes, mais précisément parce que les troupes ne sont pas si nombreuses que ça pour remplacer. Donc simplement, là, ce que le ministre a fait, c'est une souplesse. Ça peut se comparer à quand on déstocke quelque chose,

c

'est-à-dire quand on essaye de résoudre à court terme des problèmes avec des ressources que l

'on a sur le long terme.

On voit des enseignants, par exemple des profs de maths, qui disent qu'ils sont envoyés remplacer des profs de français, ou l'inverse. Est-ce que c'est bien sérieux, en fait ?

Votre question répond à la précédente question, d'une certaine façon.

C

'est que, justement, ce n'est pas pour rien qu'il y a une réserve qui correspond à des disciplines. Donc là, je pense que le ministre a raisonné en situation de crise, en disant qu'il peut

y avoir une polyvalence.

Comment ? C'est l'urgence qui justifie ça ? Sans aucun doute.

Il

y

a

une crise. Il s'agit d'y répondre. Parfois, vous pouvez aussi faire plus d'heures de mathématiques pendant une ou deux semaines. Et puis après, lorsque le professeur de français reviendra, il fera plus d'heures de français. C'est aussi cette souplesse qu'il faut savoir avoir dans la pratique. Vous savez, la réforme du lycée, parmi ses caractéristiques, c'est une réforme de l'autonomie des lycées. Et ce qui est très frappant, parfois, c'est de voir à quel point tous les acteurs réclament toujours plus d'autonomie. C'est un mot qu'on entend, par exemple, dans la campagne présidentielle. Mais quand l'autonomie concrète arrive, il y a finalement des difficultés à ce qu'elles

se passent. Parmi les difficultés, il y a la question des emplois du temps. Beaucoup de lycéens se plaignent des emplois du temps à trous et qui font le lien direct avec la réforme des lycées, les spécialités. Vous prenez votre part dans cette

difficulté ? Je pense que lorsqu'on se pose cette question-là, il faut faire une sorte de mise en perspective d'ensemble. À quoi a servi la réforme du baccalauréat

? La

réforme du baccalauréat a servi à mieux préparer l'avenir des jeunes. Je commencerai par vous donner un chiffre, qui est le chiffre fondamental, qui a tout commandé dans les réformes du lycée, du baccalauréat et de Parcoursup,

et

qui était mon point de repère.

C

'est qu'il y avait, en 2017, 60% d'échecs en fin de première année de licence en France. C'est un scandale national. C'est le gâchis français par excellence. Ça signifiait, et je le disais à l'époque, que nous acceptions que les élèves passent de classe en classe, en ayant parfois des savoirs mal consolidés, qu'il n'y avait jamais d'heures de vérité, et que la première heure de vérité arrivait lorsqu'on avait 19 ans à la fin de la première année. Et là, c'était souvent trop tard. Et je pense que parmi ceux qui nous écoutent, certains voient très bien de quoi je parle.

Et

ce gâchis français, si j

'ai

bien eu une mission, c'était de l'empêcher, et d'y remédier. Évidemment, en prenant les choses très à la racine, c'est toutes les mesures qu'on a prises à l'école primaire,

mais

aussi par ces réformes cumulées que je viens de mentionner. Et aujourd'hui, vous savez où est ce chiffre

? Il

est aujourd'hui presque à 50%.

–

De taux d'échec. –

De

taux d'échec en fin de première année de licence.

Et

c'est aussi lié, d'ailleurs, à des évolutions dans l'enseignement supérieur et à des mesures qui ont été prises.

Par

une combinaison de choses. C'est très rare, vous savez. D'habitude, on reproche aux responsables politiques d'être impuissants, de ne rien faire. Deuxièmement, d'avoir aucune vision de long terme. Et troisièmement, de ne pas avoir une évaluation de ce qu'ils font. Là, vous avez le cas où nous avons eu le courage de prendre à bras le corps un sujet. Nous avons des résultats. Mais le chiffre que je viens de dire, personne n'en parle. Je pense que

c'est

la première fois qu'il est dit dans un média.

Et

pour autant, on va aller chercher ensuite, évidemment, tel effet pervers, tel problème, qui existe bel et bien. Le cas des emplois du temps, puisque c'était le cœur de votre question, les emplois du temps ont toujours été compliqués à faire dans les lycées. Mais c'est un exercice, d'ailleurs, qui est plus ou moins bien fait d'un endroit à l'autre. Et qui renvoie à l'autonomie, là encore, des lycées. Votre réforme de

2018

n'y est pour rien.

Elle

a accentué un peu le problème, bien sûr. À partir du moment où vous avez... Elle est le revers, le petit revers d'une amélioration que très peu de lycéens ont envie de voir disparaître. Parce que n'oublions pas que ce dont nous parlons, c'est le fait qu'ils ont désormais le choix entre des enseignements de spécialité. Et je peux vous dire, interrogez les lycéens autour de vous, demandez-leur s'ils ont envie de revenir au système antérieur. Ce système, rappelons-le,

je

veux juste dire...

Parce

que parfois, on a l'impression qu'on fait des réformes pour faire des réformes. J'entends souvent la phrase, un ministre passe, il fait sa réforme pour laisser son nom. Dans ce cas-là, on ne peut pas dire ça. D'abord, je suis resté 5 ans. J'ai tenu bon tout en consultant pour faire cela. Et tout ceci avait un sens. Ça n'a pas été fait pour rien. Et quel était ce sens ? C'était faire réussir davantage les élèves après le baccalauréat, grâce à leur préparation du baccalauréat. Et avec le chiffre que je vous ai donné il

y

a un instant, vous avez la preuve qu'en effet, on est allé dans la bonne direction. On va revenir sur les chiffres de l'enseignement

supérieur. Parce

que si vous voulez, on peut prendre les choses par le petit bout de la lorgnette. Mais que se passe-t-il actuellement avec ces enseignements de spécialité ? Eh bien, on a tout simplement des élèves qui approfondissent davantage. Là aussi, on entend tout le temps, il y a moins d'exigences, on a le baccalauréat n'importe comment,

etc. On

va traiter toutes les questions,

Jean-Michel Duncan.

Oui,

mais

les points sont liés, si vous voulez. La question des emplois du temps, je vais vous répondre et je me tais, c'est là,

je vais vous répondre et je

me tais, c'est-à-dire, oui, les emplois du temps sont sans doute trop chargés pour les élèves, oui, des remèdes doivent être portés, oui, ça peut être un des petits effets pervers de la réforme, même si le problème existait auparavant. On va reparler de l'enseignement supérieur après,

mais avant sur Parcoursup. Oui, un autre point qui crispe dans les mobilisations, c'est Parcoursup que vous avez participé à mettre en place. Qu'est

-ce

que vous répondez à ceux qui disent que c'est une plateforme qui est stressante, qui manque de clarté ? Un rapport du Sénat en 2019 pointait justement que les algorithmes étaient

opaques.

Il

y a certainement des améliorations à apporter et ne déduisez pas de ce que j'ai dit avant que je dis que tout va très bien et qu'il n'y a aucun problème. Je dis qu

'il

faut toujours saisir le sens des choses. Pourquoi est-ce qu'on fait les choses ? Comment elles se relient les unes entre elles ? On a parlé au début de l'angoisse de la jeunesse. Si on ne donne pas le sens des choses, si sans arrêt on est à regarder les choses par le petit bout de la lorniette, sans voir pourquoi elles existent, alors on ne peut pas les améliorer. Et c'est par rapport à un objectif qu'on doit améliorer les choses. L'objectif, c'est le bien de la jeunesse, la faire réussir dans ses études supérieures qui peuvent être de tous ordres d'ailleurs, qui ne sont pas seulement à l'université. Et donc,

lorsque

vous regardez Parcoursup, l'objectif de Parcoursup, c'était tout simplement de mieux affecter les élèves. Vous aviez auparavant, par exemple, un élève qui avait fait S qui ne pouvait pas entrer en médecine parce que le tirage au sort avait mis un élève de bac pro qui était sûr de rater ses études de médecine. Il avait affecté l

'art.

Jean

-Michel Blancard,

en raisonnant par l'absurde, est-ce que le fait d'avoir avec Parcoursup ouvert 25 000 possibilités, ce n

'est

pas justement ce qui est vecteur de frustration ?

C

'est-à-dire qu'avant, il

n

'y avait pas forcément conscience qu'on pouvait avoir accès à tout ça. Et aujourd'hui, on se rend compte que les accès sont plus difficiles.

C

'est une grande et bonne question.

C

'est-à-dire que vous posez le problème démocratique par excellence.

C

'est-à-dire, y a-t-il une angoisse devant un choix excessif ? C'est votre question. Elle est réelle. Peut-être que dans ce cas-là, il faudra revenir à des choix plus restreints. Mais c'est une réforme profondément juste de ce point de vue-là. C'est-à-dire qu'on a ouvert des opportunités qui, auparavant, ne se voyaient pas. Pour ceux qui ont plus de 30 ans aujourd'hui, ils savent très bien de quoi je parle. Comment étaient les systèmes antérieurs ? On a tous connu le fait qu'il y

a

des opportunités d'enseignement supérieur que nous ne connaissions pas quand nous avions 18 ans. Parcoursup

vous permet

d'offrir ça. On peut toujours trouver un défaut à une cuirasse.

Et

en l'occurrence, on peut dire qu

'il

y

a

trop de choix. D'accord. Qui serait d'accord pour maintenant revenir à moins de choix, si vous voulez ? Donc, quand même, j'invite chacun à réfléchir à ça. C'est

-à

-dire que c'est tellement facile de tomber à bras raccourcis sur chaque réforme, tout en se plaignant qu'on n

'est

pas capable de faire des réformes. Là, on en a fait une. C'est d'ailleurs, c'est même plusieurs réformes en une, cohérentes entre elles. Quels sont les inconvénients ? Qu'il puisse y avoir des améliorations ? Je suis le premier à le penser. Je trouve ça très bien que Parcoursup soit sur la table et qu

'on

discute, parce que ça permet d'être

rationnel.

Et le contrôle continu ? Parce que, par exemple, Gabriel Attal dit qu'il veut mettre fin à la pression du contrôle continu. C'est aussi votre œuvre.

Alors, il faut voir ce qu'on disait sur le contrôle terminal avant la réforme, si vous voulez.

Et

ça me fait penser au légionnaire d'Astérix. Quand il arrive en Corse, c

'est

qu

'on

lui dit « Elle est jolie ma sœur, elle n

'est

pas jolie ma sœur ». Donc, si vous voulez, on peut toujours trouver un inconvénient à une situation. Avant la réforme, on disait que le contrôle terminal seul produisait du stress pour les élèves parce que tout se jouait sur une épreuve.

Et

c'est pour ça qu'on n'a pas mis d'ailleurs le contrôle continu à la place du contrôle terminal, mais une part de contrôle terminal qui reste majoritaire et une part de contrôle continu. Et vous aviez du contrôle continu avant cette réforme. Comment se passait et se passe encore la sélection des élèves dans les filières qu'on appelle sélectives ? Donc, je rappelle qu'elles représentent le cas d'un élève sur deux en enseignement général. C'est vous envoyer, je parle à l'imparfait, vos bulletins vers le mois de janvier, février. Par exemple, si vous alliez dans une classe préparatoire ou dans un DUT,

et

c'est sur la base de votre

contrôle

continu

que

vous étiez admis ou pas dans

la classe préparatoire. Donc, ça n'existait. Donc,

si vous voulez, toute cette démagogie qu'il y a dans les commentaires, en fait, ne va pas dans le sens du débat démocratique puisque nous avons besoin

aujourd

'hui de mettre à plat les choses. C'est pour ça que moi, démocratiquement, je pense que c'est très bien. Et

ma

réponse à la jeunesse,

c

'est mettons parcoursure sur la table. Par exemple, c'était le sens de la question précédente. En donnant sans doute plus d'autonomie encore aux universités dans leur manière de faire.

Je

pense que, d'ailleurs, si vous interrogez les présidents de l'université, ils ne vous diront pas que Parcoursup,

c

'est une mauvaise réforme. L'université en tire des bénéfices quant à la bonne adéquation des étudiants qui sont là et de l'offre qui est proposée. Maintenant, on peut faire mieux. Et notamment, je pense qu'on peut aussi créer des places, mais dans les endroits

qui

correspondent à des débouchés pour les élèves. Par exemple, pour

élargir le sujet, est-ce qu'il n

'y

a pas aujourd'hui trop de bacheliers, trop de gens qui ont le bac et qui font des études supérieures ? Est-ce que c'est une question qui peut se poser ?

On est passé de 2 millions d'étudiants à

3 millions d'étudiants

en une vingtaine d'années. La question est très légitime. Sachant bien la poser, on dit 80% d'une génération, le baccalauréat, c'est vrai,

mais

le baccalauréat, c'est plein de choses. Sur ce 80%, une petite moitié, c'est le bac général, mais le reste, c'est bac technologique, bac professionnel. Donc, il s'agit surtout de certifier chaque génération, mais de manière très diverse. une bonne partie vont ensuite aller soit au travail pour une partie des bacs pro, soit dans les

BTS

et les DUT. Et

donc, si vous voulez,

l'idée un peu trop facile de dire on a l'impression que 80% d'une génération va aller à l'université pour des enseignements qui ne mènent à aucun emploi. C'est ça le sous-jacent de cette question. En réalité,

c

'est heureusement pas exactement comme ça. Mais par contre,

je suis d'accord. Il y a

aussi l'idée de faire travailler plutôt les jeunes d'une manière générale et aussi de les faire travailler un peu plus tard sur la question des retraites, mais justement pour permettre de sauvegarder les retraites. Par exemple, c'est une idée de Marine Le Pen. Est-ce que cette idée-là, elle est bonne ou pas ?

C

'est-à-dire de se dire on entre sur le marché du travail bien trop tard en France ?

Alors,

ce qu'il faille augmenter le taux d'emploi en France, c'est évident. Il a d'ailleurs, il s'est amélioré ces dernières années. Il doit, il est encore trop faible par rapport au reste du monde. Mais ça vaut pour tous les âges, pas spécialement pour les jeunes. Ça vaut aussi pour les plus âgés. Donc, on a besoin de produire en France et on a besoin de taux d'emploi. Alors, on doit être ultra pragmatique sur ces questions et ne pas chercher à être trop général et avec des slogans. Et donc, être pragmatique, c'est en effet amener les jeunes. C'est un problème qui se pose à l'échelle du monde entier. Amener les jeunes vers les formations qui les amèneront à un emploi. Et là,

il faut

supprimer une part des formations qui n'amènent pas à l'emploi. Bien sûr, c'est

ce que je

l'ai d'ailleurs en bonne partie fait. C'est-à-dire, évidemment, de manière encore largement incomplète. Mais en tout cas, le processus a été amorcé. Nous avons fermé beaucoup de formations qui ne mènent pas à l'emploi et ouvertes d'autres qui mènent à l'emploi. De même que dans la réforme du baccalauréat, vous avez eu la naissance de nouvelles disciplines qui mènent à l'emploi. Dès 2018, on a créé une discipline qui s'appelle numérique et sciences informatiques dans laquelle on avait déjà pensé à l'intelligence artificielle et à la cybersécurité

et

pour préparer les jeunes à ces métiers-là. Donc, si vous voulez, cette tendance, c'est évidemment celle qu'il faut avoir. Est-ce qu'on l'a fait suffisamment ? Est-ce que c'est suffisamment efficace ? Non. Est-ce que les fruits se cueillent du jour au lendemain ? Non plus. C'est pour ça qu'il faut de la continuité et que je déplore l'absence de continuité qu'il y a eu ces dernières années. Mais il est certain que ce problème qui se pose encore une fois à l'échelle du monde et particulièrement à l'échelle de la France, c'est ce pragmatisme dans notre capacité à orienter les élèves. Je signale au passage que le développement de l'apprentissage avant le baccalauréat et après le baccalauréat

à

partir de 2018, qui est d'ailleurs le fruit d'une grande collaboration entre le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation nationale, a porté des fruits importants avec beaucoup plus d'apprentis en France. C'est ce type de mesures qu'il faut savoir prendre.

Stéphane Duguay. Vous parliez de la continuité, justement. Il y

a

eu huit ministres de l'Éducation en dix ans. Vous y êtes resté cinq ans. Est-ce que c'est la faute d'Emmanuel Macron s'il n

'y a

pas eu de continuité

? Ça,

chacun peut en juger. Ce qui est certain, c'est qu'Emmanuel Macron a battu deux records. Un record du ministre qui a la plus grande longévité de l'histoire de la République, votre serviteur,

et

d'autre part, le record de la plus grande instabilité des ministres au cours du deuxième quinquennat. Donc

on

ne peut pas comparer le premier quinquennat et le deuxième quinquennat de ce point de vue-là. Je regrette de le dire. J'aimerais vous dire autre chose. Mais

il

y avait un cap.

C

'est précisément parce que ce cap est devenu moins clair dans le deuxième quinquennat qu'aujourd'hui, vous pouvez avoir une révolte de la jeunesse puisqu'on ne sait pas où on veut mener les gens. Et c'est vrai d'ailleurs dans d'autres domaines. Donc c'est dommage que ce cap soit perdu. Je pense que la crise sanitaire a joué un rôle dans la perte du cap. Mais évidemment, il faut le retrouver. Pas exactement le même d'ailleurs. Mais en tout cas, ce cap qui est d'abord de dire notre territoire, notre jeunesse, notre espace, notre temps. Il y a des choses assez simples à dire pour le futur.

Et

vous savez, je pense même que le déséquilibre budgétaire est lié à l'absence de cap. Quand vous avez un cap,

c

'est vrai, dans une famille, dans une entreprise, dans un pays, quand vous savez où vous voulez aller, les choses après, vous ne

faites

pas un chèque à tous les enfants qui viennent vous dire « je veux ceci, je veux cela ». Vous ordonnez les choses à partir d'une priorité. Et donc notre pays a besoin aujourd'hui qu'on lui dise où il va. Et notre jeunesse en a encore plus besoin. Et c'est le sens de ce qu'on a fait à Sens, justement, dans la ville de Sens, lorsqu'on a fait l'université d'été du Laboratoire de

la

République, où on a rassemblé une bonne partie des responsables politiques, mais aussi d'experts et de citoyens, pour définir ce cap. Qui, pour moi, je le redis, parce que c'est pour moi la priorité des priorités, c'est revitaliser le territoire français. Ce n

'est

pas normal, et les jeunes en souffrent aussi, qu'on ait la crise démographique, la crise du logement, et tant d'autres crises, parce que nous nous concentrons sur 10 points du territoire que sont les grandes métropoles. Il faut réhabiter notre territoire. Ça, c'est un projet de société. On doit dire à une famille, à un jeune qui a 20 ans et qui veut fonder une famille dans quelques années, tu pourras te réinstaller dans un petit village. Nous allons y remettre de l'énergie parce que nous allons avoir, par exemple, racheté les logements en déshérence par les bailleurs sociaux, parce qu'il y aura des franchises fiscales pour créer son entreprise, parce qu

'on

va avoir un plan de rénovation de l'agriculture, etc. Il faut remettre de la vie, de l'espérance, de l'optimisme. Je pense que c'est possible. Et c'est pourquoi cette crise est à repositionner dans une crise plus générale.

Je reviens un instant sur la crise lycéenne et les images qu'on a vues cette semaine, notamment des images de violences. Est-ce que vous, ministre de l'Éducation, vous auriez approuvé l'ordre de déblocage des lycées avec l'usage de la force ? Est-ce que vous êtes interrogé sur les images que vous avez vues cette semaine ?

C'est difficile de porter un jugement parce qu'il faut être... Vous savez, j'ai eu parfois à affronter des situations de ce genre au moment de la crise des gilets jaunes. Il n

'y a

pas eu de révolte lycéenne contre la réforme du baccalauréat directement. Au contraire, on avait fait une grande consultation. En revanche, nous avons eu la crise des gilets jaunes qui avait débordé sur les lycées. Et dans ces moments-là,

il

y avait eu finalement un maintien de l'ordre qui avait sauvé l'essentiel, c'est-à-dire qu'il

n

'y

avait

pas eu de blessés parmi les lycéens. Évidemment, c'était le plus important. Mais je me garde bien de porter un jugement là-dessus parce que la critique est facile, mais l'art est difficile.

Jean-Michel Blanquer, un dernier mot sur le livre que vous sortez cette semaine, La démocratie et la fureur, c'est aux éditions Plon. Alors, pour analyser, quelque part, les ressorts de la conquête et de

l

'exercice du pouvoir par Donald Trump, vous vous mettez dans la peau de Tocqueville. Est-ce que c'est d'abord l'analyse d'une démocratie qui dérive ? Mais surtout, est-ce qu'il faut y lire ? Et je vous demande en quelques mots un avertissement pour la France

? Oui,

bien sûr. Et pour le monde, vous savez, il y a des choses dont nous jouissons comme l'air que nous respirons et nous pensons que nous les avons pour toujours. C'est le cas de la liberté, de la démocratie. Pour autant, ce sont en fait les acquis des siècles. Nous sommes les chanceux d'avoir hérité la démocratie, la République. Et parfois, les gens ont l'impression que c'est des mots creux. Mais en réalité, c'est quelque chose de très fragile. Et il y a une grande situation de faiblesse de la démocratie aujourd'hui parce que d'abord, c'est les démocraties vis-à-vis des pouvoirs autoritaires. On le voit bien avec certaines grandes puissances d'aujourd'hui.

Mais c'est aussi à l'intérieur des démocraties parce que les non-démocrates utilisent des outils que les démocrates n'utilisent pas.

Eh bien, ça sera à découvrir dans La démocratie et la fureur, votre livre que vous sortez cette semaine. Merci beaucoup, Jean-Michel Blanquer. Merci à

vous.

C'est un ministre de l'Éducation qui était le deuxième invité de ce Grand Jury. Bon dimanche à tous. On se retrouve la semaine prochaine. Le Grand Jury RTL Public Sénat Ouest France M6