François MOLINS - Audition #3 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

mesdames messieurs mes chers collègues la commission denquête entend aujourd'hui monsieur françois molins procureur général près de la cour de cassation qui a accompagné de madame audrey propos d'homme secrétaire générale du parquet général et madame sophie rey secrétaire général du conseil supérieur de la magistrature monsieur voilà je vous rappelle que vous êtes également vice président du conseil supérieur de la magistrature et que nous aurons donc la possibilité d'aborder avec vous les questions relatives au rôle du conseil et à son évolution évidemment monsieur dame je vous remercie de votre présence je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle fera l'objet également d'un compte rendu écrit qui sera publié monsieur le procureur général je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire qui précédera notre et chants sous forme de questions et de réponses vous avez reçu de la part du rapporteur à mes côtés une liste indicative de questions a vraiment indicative mais je vous invite surtout à nous faire part de tout point que vous jugeriez important en rapport avec l'objet de cette commission denquête l'idée étant qu'on est un propos liminaire qui nous donne votre pensée et qu'ensuite on garde le maximum de temps pour l'échangé des points qui peuvent être plus plus saillants auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relatifs au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité messieurs et mesdames je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie monsieur le procureur général vous avez donc la parole et n'oubliez pas d'appuyer sur le bouton et de vérifier que l'admirer bien rouge voilà merci merci monsieur président sur le rapporteur de la pesée messieurs les députés merci d'abord de m'avoir invité et donc de me permettre de m'exprimer sur ce sujet d'importance pour pour les magistrats de l'oci pour la société en général je pense que nous en sommes tous convaincus je voudrais préciser donc je vais exprimé à titre personnel je dis cela puisque effectivement vous avez rappelé deux de mes fonctions actuelles y en a deux autres puisque les procureurs généraux ont aussi aujourd'hui ministère public dans un corps de ce teaser république je suis aussi vice-présidente conseil d'administration de l'école nationale de la magistrature j'ai pris connaissance d'abord de l'exposé des motifs procédant à l'installation de votre commission et je voudrais d'abord vous dire à titre préliminaire que si je partage un certain nombre de constats sur la crise de confiance que traverse depuis quelques années l'autorité judiciaire je suis pas non plus nécessairement en accord avec l'ensemble des observations et des critiques qui sont formulées dans cet exposé des motifs votre commission a donc pour but donc été et sur les obstacles à l'indépendance de la justice et je voudrais d'abord rappeler que la justice dans tous les états démocratiques ne peut construire ne peut se concevoir que dans l'entité juridique de l'état dont elle est l'une des principales fonctions régaliennes et donc je voudrais à titre liminaire en respectant le 10 minutes faire quatre observations qui sont directement en lien avec la problématique de la maintenance sur laquelle j'aurai l'occasion de revenir ensuite en répondant à toutes vos questions la première observation c'est je voudrais d'abord dire que dans l'exercice professionnel la magistrat qui soit au siège comme au parquet l'indépendance a toujours une double dimension elle a une dimension institutionnelle et statutaire elle a aussi une dimension personnelle parce que vous aurez beau imaginer toutes les garanties du monde possible notamment sur le plan statutaire elles doivent se doubler d'un exercice personnel qui consiste à faire vivre cette indépendance au quotidien je commencerai par cette dimension personnelle dans cette première observation je crois qu'il est du devoir de chaque magistrat du siège comme du parquet d'être lu sinon dans un exercice professionnel de savoir identifier ces éventuels dépendance ou pour les dépasser de savoir identifier ses faiblesses pour les surmonter c'est l'une des conditions d'indépendance je crois que le magistrat qui soit du siège ou du parquet ne doit jamais sacrifier notamment pour une promotion ce qui fonde et justifie son action la dimension morale de sa profession ces exigences déontologiques d'indépendance des great et de probité de loyauté d'impartialité et de délicatesse je crois que ces dernières années la situation a beaucoup oeuvré pour augmenter les garanties par un renforcement des règles déontologiques avec la rédaction d'un recueil des règles déontologiques janam une dizaine un petit livre là que je peux je vous laisserai à disposition de la commission un enseignement spécifique à l'école nationale de la magistrature en formation initiale donc qui concerne tous les auditeurs de justice dans leur formation la mise en oeuvre a déclaré son intérêt la création du service de veille déontologique et la possibilité aussi pour tout citoyen de saisir aujourd'hui le conseil supérieur de la magistrature par le biais de la commission d'admission des roquettes tout cela je crois va dans le bon sens je pense qu'il fallait le faire et que même si cela n'empêche pas malheureusement toujours certaines dérives en cela permet d'apporter les réponses et je pense que c'est ce que le citoyen tombe puisque c'est je pense le cadre d'une justice responsable deuxième observation pour autant je pense que tout cela ne suffit pas et l'indépendance dossier est assurée sur place situationnelle la première des garanties passe certainement par un processus de nomination des magistrats qui prénom comme sa seule aptitude les seules qualités professionnelles indépendamment de toute appartenance réelle ou supposée à telle ou telle organisation professionnelle ou à telle ou telle école de pensée le principe d'indépendance dans le conseil constitutionnel affirme aujourd'hui la loi constitutionnelle visant à garantir la possibilité de prendre des décisions l'abri de toute pression de toute instruction et cette indépendance aujourd'hui est assurée de façon qui j'y reviendrai à mon sens ne suffisent pas et qui nécessite que ces garanties institutionnelles va renforcer sur le plan statutaire d'abord vous savez que le conseil supérieur de la magistrature est le garant de l'indépendance de la magistrature avec le président de la république aujourd'hui dans les textes la formation siège du csm a le pouvoir de proposer les premiers présidents et le président et pour les autres magistrats du siège elle donne un avis conforme qui donc lhi le gouvernement pour le parquet c'est différent puisque les magistrats du parquet quelle que soit la juridiction d'affectation sont toujours nommés sur proposition du garde des sceaux le conseil donnant un avis qui n'est qu'un avis simple et qui dans les textes ne lit pas le gouvernement depuis 1946 le conseil faire la magistrature a connu trois révision constitutionnelle qui lui ont conféré toujours plus de pouvoir dans le souci de garantir l'indépendance de l'autorité judiciaire et je crois qu'aujourd'hui c'est bien le csn qui au travers de ses attributions garantie de façon quotidienne et effective cette indépendance même à l'égard des magistrats du parquet puisque je vous rappelle que la pratique en vigueur depuis dix ans de respecter les avis du csm a toujours été suivis par les différents garde des sceaux mais je crois que c'est justement parce qu'il s'agit d'une pratique prétorienne et parce qu'il s'agit effectivement d'une pratique qui pourrait être remise en cause par un pouvoir politique qui serait moins respectueux de la séparation des pouvoirs qu'il faut absolument poursuivre cette révision constitutionnelle le problème est que depuis vingt ans un consensus existe pour dire que le statut des magistrats du parquet doit être renforcée par une révision constitutionnelle qui prévoirait la nécessité d'un avis conforme et qui alignerait le régime disciplinaire des magistrats du parquet sur celui du siège mais depuis vingt ans cette modification est sur la table et elle depuis 20 ans n'a toujours pas abouti faute je pense de réelle volonté politique partagée bien au delà des discours qui sont tenus et qui sont parfois très convenue elle est pourtant indispensable pour faire disparaître le véritable puzzle la suspicion pour reprendre les propos de jean louis nadal sur lequel je reviendrai que le statut court entretien on est à des textes en outre le conseil faire de l'administration on n'a pas la possibilité de formuler d'office des avis puisque en vertu de l'article 65 de la constitution cette prérogative d'émettre des avis ne peut être exercée que si le csm est saisi par le président de la république ou par le midi de la justice on peut s'interroger sur la pertinence de cette restriction et je pense qu'il faudrait envisager une extension du pouvoir d'avis en permettant au conseil de se saisir de toute question mettant en cause l'indépendance de la justice et en offrant un tout magistrat la possibilité de saisir le conseil de toute atteinte à son indépendance et son impartialité troisième observation les gars attise les garanties d'indépendance du parquet viennent aussi de la loi dans le cadre des affaires individuelles vous savez qu'en france le statut du parquet est en réalité duel ou hybrides haut ce statut est la conséquence de la dualité de sa nature puisque magistrat garant des libertés individuelles et à ce titre indépendant le magistrat du parquet est aussi représentant du pouvoir exécutif pour la mise en oeuvre de la politique pénale ce qui explique le principe de la subordination hiérarchique avec deux grands principes qui apporte toutefois une limite à cette subordination hiérarchique et qui sont d'abord le pouvoir propre des procureurs qui font que personne ne peut sud ne peut se substituer à eux et qu' il n'existe aucun moyen pour leur supérieur hiérarchique le procureur général d'exercer ce pouvoir à leur place et la liberté de parole des magistrats du ministère public qui développe librement à l'audience les observations qu'il croit convenable bien de la justice puisque c'est la formule le code de procédure pénale moi je voudrais dire que tout au long de ma carrière j'ai constaté le profond attachement des magistrats du ministère public à être avant tout des magistrats satisfaisant aux mêmes exigences déontologiques et répondant aux mêmes valeurs que leurs collègues du siège ce que je voulais dire c'est que dans cet exercice professionnel un changement fondamental est intervenue avec la loi du 25 juin 2013 et il y à véritablement eu dans la vie des parquetiers un avant et un après cette loi vous le savez à supprimer la possibilité pour le garde des sceaux de donner des instructions fermes individuelles mais sans mettre fin à la remontée des informations concernant ces mêmes dossiers individuels qui l'a au contraire institutionnaliser la fin du mois de septembre dernier la cour de justice de la république saisit de poursuites contre un ancien garde des sceaux a précisé que ces informations transmises au garde des sceaux était couverte par le secret professionnel et que lors du vide leur divulgation ne pourrait revêtir un intérêt légitime que si elle était justifiée par un motif d'intérêt général en réalité ces informations de son transfuge que parce qu'elles sont en réalité été utile à l'office effectivement du ministre est seulement pour cela le code de procédure pénale institut dont l'indépendance et la liberté dans l'exercice de l'action publique en précisant que cet exercice doit se faire dans le respect du principe d'impartialité auquel le ministère public est nu c'est présumé dans deux articles du code de fond sur penalty sur les articles 31 et 39-3 la loi je le disais n'a toutefois pas délimitée précisément les hypothèses et les situations dans lesquelles les informations devaient remonter aux procureurs généraux et à la dncg je pense personnellement que c'est une lacune chaque ministre de la justice signe donc en général une circulaire des kills dans les semaines qui filent son arrivée circulaire déclinant quelles informations doivent remonter sur les affaires individuelles selon quelles modalités pour aller jusqu'à la dnacg je le disais je pense qu'il ya certainement une carence ou et que comme l'avait proposé la commission nadal sur la modernisation du ministère public en 2014 il conviendrait que le législateur heures précises les cas dans lesquels il y a eu la remontée d'informations qui pourraient concerner en fait quatre situations c'est à dire les questions de droit nouvelle les affaires présentant un intérêt manifeste pour la conduite de la politique pénale les affaires mettant en cause le fonctionnement de la justice et enfin les affaires qui en raison de leur retentissement une dimension nationale la réalité je les ai dit ces informations ne se justifient en réalité que par le souci de permettre aux ministres de la justice de remplir ses missions constitutionnelles donc je pense que la précision par les batteurs clarifierait tres tres très certainement les choses pour les magistrats du parquet qui dirige les enquêtes toujours j'aurais toutefois précisé sur ce point que dans la pratique par que tiers et là je vais parler de ma pratique personnelle les informations qui remontent à la chancellerie ne concerne que les actes d' enquête accompli et non pas les actes à venir c'était ma pratique notamment au tribunal de paris à laquelle je n'ai jamais dérogé je n'ai jamais je dis bien jamais avisé ma hiérarchie parquet général ou chancellerie d'actes à venir dans les dossiers notamment s'agissant de perquisition et ma pratique était de les aviser des perquisitions que lorsque celle ci avait commencé quatrième observations ils ont terminerai par la très rapidement qui concerne les relations de notre société avec sa justice un sondage publié il ya deux mois dans un hebdomadaire l'express pour ne pas le nommer pointe et la défiance des français il à vis de la justice qu'ils trouvent leur compte complexe opaque il est vrai que les procédures sont trop longues que cela nécessite à la fois plus de moyens certainement aussi une meilleure organisation ainsi qu'une gestion des ressources humaines modernes et mieux adapté se traduisant par une manne mobilité des magistrats j'y reviendrai dans vos questions le même sondage at indiqué ça c'est inquiétant que moins d'un français sur deux estime que les juges sont indépendants du pouvoir certains y voient un effondrement de la crédibilité des magistrats entraînant avec elle la confiance placée par leurs concitoyens l'institution et dans le même temps ces derniers mois c'est pas la première fois mais c'est vrai qu'on a assisté au renouveau de ce phénomène les attaques dénonçant une politisation de la justice et le manque le manque d'indépendance du parquet se sont multipliées tout comme se sont multipliées les affrontements et les prises à partie deux magistrats accusées soin de mener un combat qui serait leur propre est ainsi accusée de remplir une sorte de mission de justicier dont ils seraient les seuls à définir les objectifs et des limites soit à l'opposé d'être les bras armé du pouvoir politique je dis à ces attaques ne sont pas nouvelles malheureusement elle signe en réalité je pense une tradition de longue défiance entre les politiques entre les juges la défense des citoyens elle est davantage nouvelle je pense cette défiance signifie peut-être tout simplement que la demande de justice est là aujourd'hui dans notre société tout jamais dans une société dans le niveau d'exigence morale s'est considérablement renforcée et qui n'a certainement jamais eu autant besoin de transparence de confiance dans ses institutions et particulièrement dans sa justice et je pense effectivement les citoyens doivent avoir la certitude que la décision d'un juge est juste impartiale et qu'elle a été toujours prises à l'abri de toute pression donc dans ce contexte et j'en terminerai par là je voudrais témoigner que les juges les procureurs les fonctionnaires de justice au quotidien avec des moyens contraints mais il a failli courage et beaucoup de dévouement je pense personnellement que le mépris envers les vues j'ai toujours le commencement du désordre et que les ingérences dans le cours de la justice et les attaques contre les juges et des procureurs porte toujours à notre attente à notre constitution et notre démocratie et qu'elle jette de façon dommageable le soupçon ou sur une institution qui je le pense ne le mérite pas et qui va être d'abord respecter alors bien sûr c'est vrai nous devons nous magistrats faire preuve en toute circonstance d'une rigueur et d'une déontologie sont ont failli dans le respect de notre serment et des règles de logique en toute indépendance nous devons aussi en toutes circonstances faire preuve d'une très grande vigilance est toujours observer la réserve nécessaire l'impartialité de nos décisions en la confiance des justiciables c'est bien tout le sens du nouveau recueil de déontologie qui viennent d'être diffusées par le csm et que j'évoquais tout à l'heure je pense enfin et je le dis très franchement sa langue de bois sans acrimonie qu le regard des politiques devraient aussi changé sur la justice je suis personnellement vous frappez et c'est quelque chose que j'ai depuis tout au long des sept années que j'ai passées à la tête du parquet de paris que chaque fois qu'une enquête ou une instruction vise un homme ou une femme politique sa réaction ou sa stratégie de défense soit de mettre en cause de l'impartialité de son procureur ou de son juge ou de l'accusé d'être à la solde du pouvoir je pense que face à ces frictions il faut avancer construire en sang et impérativement parvenir un meilleur équilibre entre les pouvoirs politiques judiciaires dans le respect de l'indépendance de la justice mais aussi de la séparation de pouvoirs qui ne peut pas être à sens unique donc ce que je dis est valable pour les uns et pour les autres je suis magistrat depuis 40 ans et faut dire je sais que les magistrats du miz applique de mon pays manifestent chaque jour dans leur exercice professionnel d'un dévouement exceptionnel et exercent leurs fonctions au delà des clivages dans le souci du bien commun merci monsieur le procureur général je vois que vous avez bien saisi l'objectif de cette commission denquête qui effectivement de sortir parfois des joutes public et des mises en cause qui peuvent être faites à juste titre ou moins juste titre envers la justice tout en vert les personnalités politiques comme vous l'avez dit rien ne va dans un seul sens en règle en règle générale je voudrais vous poser une question un peu simple première question est ce que dans votre carrière vous avez connu de près ou de loin des situations qui pourraient faire qui pourrait faire l'objet d'une interprétation de manquement à l'indépendance de la justice notamment vous dites qu'il ya un an avant la loi de 2013 et circulaires 2014 et un après qu'est-ce que qu'est ce que vous pouvez nous en nous en dire alors moi déjà titre personnel quand j'étais jeune magistrat j'ai connu une situation où donc j'étais pas en situation de décision puisque j'étais pas procureur de la république où ça devait être en 1982 1983 au nahd reçue au parc et dans lequel je travaillais sur une affaire financière sur laquelle je travaillais et dans laquelle j'avais pour proposer les poursuites à mon parquet général d instruction de classement écrite au motif que l'infraction n'était pas constituée ce qui était pas du tout ma conviction est que finalement on aime en chef de parquet puisque c'est lui qui avait raison de sa fille du parc est suivie avec donc une affaire finalement qui a été étouffée je pense que c'était clairement une entorse à l'indépendance mais encore une fois c'est un manque qui est ancien avec une situation qui a beaucoup évolué puisque on était dans un monde où à l'époque les instructions individuelles exister pouvait porter sur j'allais dire aussi bien la poursuite que le classement où il ya vu une première évolution qui a quand même j'allais dire préciser les choses en indiquant que les instructions écrites ne pouvait être que des incriptions de poursuites ceux qui fermait la porte à ce type d'instructions de classement je n'ai par contre moi à titre personnel dans le parquet que j'ai dirigé à bobigny puis à paris en tout cas depuis la loi 2013 je n'ai jamais eu à subir de quelque façon que ce soit d instruction ou des tentatives d'obstruction de la part du pouvoir politique façon je n'aurais pas accepté le dis très franchement je n'ai pas moi à côté de ça u2 à m'occuper j'allais dire de comportement de magistrats qui pourrait effectivement constituer ce sorte de manquement la seule affaire que j'ai eus qui pourrait penser à la question que vous évoquez concerné un magistrat où je pourrai pas en dire plus parce que je veux pas trahir des secrets de procédures en cours j'ai eu à m'occuper d'un magistrat dont on a découvert à l'occasion de perquisitions effectuées après son départ à la retraite qu'il avait pu au travers des relations qu'il avait avec certains élus qu'ils avaient ensemble de problématiques qui pouvait effectivement posé la question de l'éventuelle corruption de trafic d'influencé on sait ce cas là je n'ai eu absolument aucun état d'âme puisque au vu des éléments qui m'avait été communiqué je vous vers une information je suis jeune juge d'instruction ont ces premiers éléments de réponse est-ce que vous pensez que il faille faire évoluer la législation pour faire en sorte qu'il n'y ait plus aucun soupçon sur les magistrats de lien avec le politique étant entendu que vous pourriez être la cible d'accusations vous même vu votre parcours notamment pour tous les magistrats qui passe soit en administration centrale en màj c'est comme on dit même à cj pardon du côté cabinet soit emma cj côté administration centrale directeur de l'administration centrale dans les services est-ce que vous pensez que vous pouvez comprendre que c'est une nature à laisser planer quand même un soupçon même si je comprends que vous même et certaines de vos de vos collègues qu'on a auditionné précédemment nous ont fait part de leurs comment vous dites la dimension personnelle ou quand ils sont au cabinet ils sont au cabinet et quand ils sont en situation de jugement ils sont en situation de jugement et donc avec les critères d'impartialité de neutralité mais ce que vous comprenez que ça puisse quand même prêter à confusion ces parcours je pense que c'est c'est le signe toutes les tensions cas autour de la justice cette problématique et que effectivement on s'aperçoit que la question est toujours posée on peut effectivement le déplorer parce que je trouve ça n'aurait pas lieu d'être et que ces questions en réalité elle renvoie en rien l envoi peut-être à l'insuffisance voire l'ambiguïté du statut moi ce que je voudrais dire c'est que je pense pas que l'on puisse en plus en effet l'expérience mon à deux reprises puisque j'ai été pendant deux trois ans adjoint du directeur des affaires criminelles et des grâces j'ai été pendant deux ans et demi directeurs de cabinets de deux ministres différents on appartient à un corps unique qui d'ailleurs je pense mais ritter est aussi le conseil constitutionnel le dit dans sa jurisprudence ça mériterait d'être inscrit dans la constitution on est dans un corps unique et dans lequel je pense le passage effectivement dans des fonctions juridictionnelles qui prévalait du parquet au siège ou qui peuvent à lherm administrations centrales en cabinet ou dans diverses situations de détachement constitue en réalité une richesse je pense qu'il est bien avoir des magistrats dans des cabinets si on n'a pas de magistrat dans des cabinets j'ai le plus grand respect pour les énarques mais ils n'ont pas forcément une connaissance fine et subtile et mécanismes de la justice et je pense que c'est quand même bien dans la prévention la résolution de tous les problèmes qui se passe aujourd'hui en la justice d'avoir des magistrats qui ont une certaine expérience et qui vont être là effectivement pour venir donner les conseils utiles en est on va dire éclairé au garde des sceaux à côté desquels ils travaillent pour autant là aussi dire je vais bien séparer les choses il ya la démarche personnelle et puis la démarche institutionnelle mois sur un plan personnel j'ai été j'ai été directeur de cabinet du garde des sceaux pendant deux ans et demi il ya eu effectivement quand je suis venu au parquet de paris la polémique qu'on connaît et où tout le monde l'a dit on mais on ne vous qu'on ne critique pas vos qualités personnelles on critique le passage institutionnels bon ce n'est pas forcément très bien vécu pour autant je pense qu'il ya peut-être quelque chose qu'il faut comprendre c'est que quand on est magistrat si on exerce en fonctions normalement le seul souci connais c'est celui de l'intérêt général et bien commun si j'avais prêté le flanc un minimum de critiques en arrivant au parquet de paris j'aurais peut-être eu été tenté de protéger les gens avec lesquels j'ai travaillé quelques cents un an avant je n'ai pas fait quand j'étais au parquet de paris je pense avoir ouvert des enquêtes ou des informations contre la quasi totalité des mouvements politiques janet ouvert qui concernait le parti au pouvoir à partir de 2012 jeanne est ouvert concernant ceux effectivement j'ai sorti le dossier cahuzac qui concernait le gouvernement place j'ai ouvert un dossier d' enquête sur l'affairé bygmalion donc entre des gens avec lesquels effectivement j'ai pu avoir une proximité lorsque j'étais directeur de cabinet du garde des sceaux avec le même type de raisonnement je rejoignais une mairie de gauche on aurait pu penser que je serais incapable de travailler avec monsieur delanoë et madame hidalgo il se trouve que j'ai très bien de travailler avec eux que j'ai eu avec un travail d'une qualité que tu n'avais jamais rencontré avant et qu'on s'est entendu pour faire un travail de très grande qualité sur des terrains et des objectifs partagés de prévention de la délinquance et de politique de la ville donc je pense effectivement dans la réalité c'est pas un sujet compte tenu de l'intérêt qu'on poursuit dans le l'exercice au quotidien de notre métier de magistrat et de la politique qu'on va porter le problème c'est le ca pue le problème c'est le statut parce que dans le monde dans lequel on vit avec la dualité que j'évoquais tout à l'heure rond on est à la fois aux naoum effectivement aujourd'hui une liberté absolue dans la conduite des affaires individuelles et je vous assure que c'est la réalité et puis on porte une politique pénale la politique pénale elle relève de la constitution allemande c'est l'article 20 de la constitution donc c'est la responsabilité politique du gouvernement dans le cadre de cette politique pénale comporte une subordination hiérarchique qui peut s'expliquer et se justifier puisque c'est aussi la garantie de l'égalité des citoyens devant la loi imaginez une absence de subordination hiérarchique à une politique pénale qui varierait suivant l'humeur le caractère et la personnalité de chaque membre de chaque parquet mais on ne vivrait dans un pays dans une république où il y aura un schéma majeur d'inégalités dans l'application de la loi donc ça c'est pas concevable ni tolérable donc cette subordination hiérarchique elle existe je pense que en termes de statut il ya peut-être il ya deux pistes qui sont bien connues qui pourrait permettre d'évoluer par rapport à ça alors il ya bien évidemment l'avis conforme donné par le csm qui je pense ne suffira pas forcément à tout régler aujourd'hui parce que je pense qu'on a trop attendu pour le faire et que c'est aujourd'hui le minimum minimorum il ya beaucoup de réflexion dans la justice au tour de deux autres grands projets de grandes hypothèses la première moi qui a pas du tout mon avantage ma préférence je vous dirai pourquoi qui serait celle d'avoir un procureur général de la nation qui seraient nommés et qui porterait la politique pénale qui serait appliqué par les procureurs généraux et les parcs et moi c'est pas ma conception des choses parce que je pense que dans une république c'est aux pouvoirs politiques à porter la responsabilité politique de la politique pénale et en rendre compte devant les assemblées parlementaires donc à mon sens c'est pas un procureur général de la nation d'autant plus c'est pas une façon véritablement vrai et exhaustive de régler la situation parce que quand on dit pour que le général à la nation on repousse le problème d'un cran et comment ce qui serait nommée et par qui je crois par contre beaucoup plus à une situation qui serait différente et qui pourrait effectivement consisté dans ce que le conseil supérieur de la magistrature se voit investi du pouvoir de proposer les noms des procureurs généraux et les procureurs de la république si on voulait vraiment sortir j'allais dire c'est peut-être entre ces deux solutions extrêmes qu'il faudrait naviguer l'avis conforme à mon avis est une est une vraie réalité elle est aussi une gaffe elle est aussi une garantie est ce que je voulais dire c'est que le conseil faire de la magistrature aussi aujourd'hui même si ça n'est qu'un avis simple qui est suivi par le gouvernement remplit son office voulu citer un exemple dans le cadre de l'actuelle mandature et sauf erreur de ma part depuis le début de l'année 2019 on a au niveau du conseil de faire la magistrature rendu je crois six avis défavorable qui concernait pour deux d'entre eux des avocats généraux la cour de cassation pour les nombreux brokers général et pour les trois autres des procureurs de la république donc le csm effectivement s'empare de cet office est et c'est effectivement de faire vivre cette année maintenant ce quotidien voilà ce que je peux vous dire là dessus je pense qu a pas de preuve sur la dimension personnelle pour résumer compte tenu des devoirs d'indépendance et d'impartialité des collègues comme pour ma part j'ai jamais eu de sujet par rapport à ça et de l'autre ce statut alors on pourrait pas aussi mot poser le problème de la ration avec les élus et en vous disant comment est ce que vous pouvez travailler des élus avec des élus qui ont tué des proximités avec des gens avec lesquels vous avez travaillé et avec lesquels vous allez vous allez des ports nord là aussi je voudrais je veux pas tenir un discours d'anciens combattants je voudrais rappeler qu'on a quand même fait des progrès moi j'ai connu l'époque ça fait plus de 40 ans que je fais ce travail quand j'étais jeune substitut avant les lois de décentralisation qui avait été voté par le soul empire de du président mitterrand c'étaient les départements les conseils généraux qui voter les budgets de fonctionnement des tribunaux d'instance c'est à dire qu'à l'epoque bon il fallait aller voir l'exécutif de son département pour négocier avec lui le budget de fonctionnement des juridictions on voit bien les limites en termes de l'indépendance les lois de décentralisation ont fait disparaître tout ça maintenant en dépendent du ministère ça pose d'autres questions sur lequel on poserait sur vendre des questions les relations avec les élus moi comment je faisais à paris utilisez tout simplement chaque fois que j'avais un souci est que j'avais à gérer des plaintes concernant les élus avec lesquels je travaillais en bonne intelligence mais j'utilise un article du code fois sur penalty l'article 43 qui permet de saisir son procureur général pour dépayser le dossier et le confier au procureur du tribunal limitrophes devait cette première possibilité et il y en a une deuxième que j'ai largement utilisé c'est que chaque fois qu'il y avait une plainte notamment en matière financière qui pouvait concerner notamment la mairie de paris je ne gardait pas le dossier et je m'entendais avec la populaire nationale financier puisque on a vu une compétence concurrente pour le lui donner grâce à ça je pense avoir eu des relation vraiment d'une excellente qualité avec la mairie la maire de paris avec qui j'ai très bien travaillé merci pour pour poursuivre ces questions notamment sur les relations avec les élus et les règles déontologiques on voit que ça tient notamment une dimension personnelle comme vous l'avez signalé puisque en théorie un procureur qui aurait voulu faire différemment de ce que vous avez fait aurait pu très bien le faire aurait pu classer sans suite une enquête que vous êtes décidé d'ouvrir ou inversement ouvrir une enquête que vous avez 10 est classée sans suite au vu des éléments qui lui sont communiquées est ce que vous pensez qu'il serait pas judicieux de de préciser pas forcément dans une circulaire mais plutôt dans la loi justement les la manière d'appréhender la manière d'appréhender les situations dans lesquelles il ya des élus qui peuvent être mises en cause se dire que automatiquement quand c'est un élu du département duquel dépend le tribunal on dépayse automatiquement des pays se dire par exemple je veux pas rentrer dans le fond des perquisitions ont concerné la france insoumise mais quand on compare avec celle qu'ont ces cocons concernés le modem sur le même champ qui sont les assistants parlementaires européens dans un cas vous décider d'ouvrir une information judiciaire et dans notre cas vous décidé de rester en enquête préliminaire c'est votre choix vous il y aurait pu avoir d'autres choix est ce qu'on pouvait pas se dire que quand il ya des personnalités politiques qui sont mises en cause on prend le chemin systématiquement de l'instruction parce que ça offre des garanties qui met au dessus de tout soupçon là la procédure en cours je vous réponds non c'est une vraie question est qui est pas aussi simple qu'il n'y paraît parce que il ya un une différence de niveau dans l'est la teneur des éléments qui peuvent justifier l'ouverture d'une enquête et la teneur des éléments qui peuvent justifier de recourir à un juge d'instruction on peut ouvrir une enquête sur des éléments beaucoup plus ténu aujourd'hui que quand on va vers une instruction aller vers un juge d'instruction ça signifie que au terme des éléments qu'on a en sa possession on est déjà j'allais dire façades et des présomptions suffisantes donc déjà le fait de vous un vus instruction dans le cadre de notre procédure actuelle c'est déjà un regard porté sur la solidité des charges comprenez ce que ce que je veux dire voilà donc l'anc est effectivement encore une fois je veux pas rentrer dans des détails de questions qui l'explication elle est là elle est que je pense qu'aujourd'hui il ya dans le code de procédure pénale un article quel article 39-3 qui donne au procureur la république dans le cadre de la loi du 25 juillet 2013 un devoir une obligation impérieuse qui est celle d'agir en toute impartialité qui essaient l'enquêté à charge et à décharge et qui lui donne un un contrôle à la fois de l'égalité sur les moyens employés par la police c'est aussi pour ça qu'on est magistrat c'est pour faire rentrer la sécurité dans la case état de droit et qui nous donne aussi et c'est ça qui explique laquelle la qualité de magistrat des procureurs en tout cas c'est pour ça qu'ils doivent l'utiliser qui nous donne qui nous donne aussi un devoir de vérifier la proportionnalité des moyens employés on regarde la gravité de l'infraction alors tout ça effectivement on fait que eux si vous avez des éléments suffisants pour aller vers un juge d'instruction effectivement c'est ce qu'on faisait c'est un peu la pratique connecté à la fin au parquet de paris parce qu'on estimait que les sommes qu'elle était et est tellement longue que ça pouvait être finalement plutôt intéressant d'aller plus vite vers lens vers le juge d'instruction pour gagner du temps et puis vous avez aussi des enquêtes dans laquelle et puis on pourra peut-être en parler au travers de vos questions sur la presse vous avez aussi des affaires dans lesquelles le vos sources d'informations je vous laisse courir le risque d'un train d'être instrumentalisés et vous obligeant à faire des investigations liminaires et préliminaire pour vérifier la crédibilité des informations des informations à charge quand vous à communiquer donc c'est effectivement un exercice qui est beaucoup plus compliquée que la question que vous posez et qui fait qu'à mon avis je pense à pour être contre-productif de donner une instruction douves et d'obliger d'ouvrir une information chaque fois qu'un élu ait visé par une plainte quelconque vous avez aussi beaucoup de plaintes contre des élus qui donne lieu à des classements sans suite tout simplement parce qu'un premier examen permet de démontrer que les faits dénoncés sont absolument pas constitué oui enfin on peut imaginer que les faits ne sont pas constitués et que le classement sans suite et pour cette raison là mais comme le parquet subordonnés hiérarchiquement etc la suspicion plaindra et continuera de planer toujours tant qu'on aura pas l'avis conforme à minima qui me semble être le minimum du minimum syndical en la matière mais moi je me pose une question quand même et un certain nombre de professions pour lesquelles on a garanti des bd on a des garanties procédurales je pense notamment aux avocats quand ils sont perquisitionnés le bâtonnier sous son délégué est présent à la perquisition les journalistes aussi con un statut particulier pourquoi les personnalités politiques ne pourrait pas aussi avoir dans le cadre de la séparation des pouvoirs et des garanties démocratiques une procédure qui ne laisse aucun doute aucun doute au choix de tel à la responsabilité personnelle de tels procureur de se dire parce que on peut aussi imaginer je me permet de l'imaginer qu'un procureur est un magistrat est un être humain qui est une carrière qu'un eu un poste avant corps à un poste après et qui peut aussi se dire que bon ben pas de vagues pas de vagues vous l'avez dit vous-même sur des affaires dans les années 80 où c'était c'était la logique qui prédomine est bon on peut imaginer qu'une forme d'autocensure aussi est ce qu'on pourrait pas à pas on pourrait pas faire oeuvre utile d'apporter ce genre de garantie supplémentaire dans l'ouverture de la structure ce qui d'ailleurs est vitré qu'on ait des discours on dit qu'il ya des juges d'instruction ne sont occupés à l'instruction que 30% du temps et que du coup il faudrait peut-être en supprimer quelques uns je mets ça dans le jeu lance le pavé dans la mare les juges d'instruction sont pas occupés à 30% du temps ils ont beaucoup de travail tout comme moi parce que j'ai connus qui sont même plutôt plutôt débordés de travail coct manque de travail le encore une fois moi je pense pas que la solution soit d'obliger le procureur à choisir une voie procédurale le procès le procureur il est maître de l'action publique et à partir du moment où ils respectent les obligations déontologiques et d'impartialité que le lui impose de code de procédure pénale je vois pas encore une fois je pense que la suspicion et vient du statut et pas autre chose encore une fois je pense que la loi du 25 juillet 2013 apporte une garantie institutionnelle les instructions individuelles je répète encore une fois ça n'existe plus moi je n'en ai jamais vu depuis 2013 et je ne connais pas une collègue qui fait état d'instructions ce type où c'est encore une fois ça n'existe pas après sur la question vous poser qu'est ce qu'on pourrait imaginer comme garantie ça me fait penser à une question qui m'a été posée il ya il ya quelques mois j'ai été entendu par une commission parlementaire qui réfléchissaient sur les immunités parlementaires alors effectivement me poser la question de savoir s'il faudrait pas entourer les perquisitions qui ont lieu chez les députés les sénateurs de règles particulières comme celle des avocats j'ai répondu et je refais la même réponse aujourd'hui je pense que ça serait une très mauvaise idée et je pense que c'est le type même de choses qui nous pourrait être vécues par nos concitoyens que par une volonté du politique de s'auto protéger par rapport aux règles de la justice et j'ai pas changé d'avis là dessus je pense qu'il faut faire confiance en la justice 1 on n'a pas à avoir peur de sa justice simplement il faut lui donner les moyens de fonctionner et il faut lui donner un statut qui effectivement permettent d'extraire ce venin de la suspicion que j'évoquais tout à l'heure et qui transparaît effectivement à travers tout vaut pour toutes vos préoccupations lorsque la voix elle est là sur les remontées les remontées d'informations il ya la circulaire disaient qu'ils avaient pas forcément beaucoup de précision à la circulaire sur les conditions de remonter l'information l'index est quand même assez précises dans les cas de figure qui sont qui sont évoqués vous les avez redit tout à l'heure les droits nouveaux le la mise en cause de la justice les affaires avec un retentissement médiatique bon ou les évolutions la politique mais les éléments peuvent être permettre l'évolution de la politique pénale qu'est-ce qui se passe si un procureur ne fait pas remonter une information prévue par ladite circulaire j'allais dire presque pas grand-chose l'autorité hiérarchique qui aurait eu vent de la sphère qui traite par un autre canal par exemple une dépêche de presse va tout simplement faire descendre une demande de renseignements et demandé des éléments sur la sphère dont ils avaient pas été informées compte tenu de son retentissement ou des problèmes juridiques que ça peut jouer en réalité soit ça va donner lieu ça va se corriger à travers un simple compte-rendu téléphonique soit ça donnera lieu à une demande de rapports plus circonstanciée par courriel courrier électronique ou par rapport écrit n'y a pas d'autre conséquence que celle là mais pourtant ce sera un manquement à ses obligations de prévenir l'autorité hiérarchique on pourrait imaginer qu'il puisse y avoir des poursuites disciplinaires une enquête de l'inspection ou autre on pourrait l'imaginer en soit sur un cas isolé ce qui pourrait poser problème ça serait si ça venait d'un procureur qui ayant été nommé p la faute disciplinaire elle est quand même enfermé dans une définition très précise un manquement à l'honneur indélicatesse colette dignité pour le parquet qui se mesure aussi au regard des obligations de la subordination hiérarchique tout le monde peut oublier de rendre compte de quelque chose pense que c'est arrivé dans tous les carrières des parquetiers ça pose aucun problème ça se corrige donc au cas par cas ce qui pourrait poser des problèmes c'est le cas d'un procureur qui seraient nommés et qui refuseraient de façon j'allais dire quasi systématique et méthodique de faire remonter les informations sont parquet général alors là effectivement au regard de la subordination énergique et des obligations qui sont les siennes effectivement ça pourrait poser le problème de poursuites disciplinaires dans ce cas là notamment au regard d'une insuffisance professionnelle ça je le conçois tout à fait mais pas dans le cas que vous évoquez mais enfin franchement ça n'arrive jamais 1 on est quand même on est là encore une fois on est dans un souci d'intérêt général et les quatre cas que j'évoquais tout à l'heure vous avez il faut bien comprendre qu'au sein du ministère public aujourd'hui le pouvoir politique de plus de l'instruction procureurs généraux en dehors de ça les relations entre les parquets et les parcs généraux qui peuvent leur donner eux des instructions individuelles ou s'inscrire mais s'inscrivent en réalité dans une forme de dialogue qui va servir à chacun à exercer ses compétences c'est à dire que le chef de l'action publique le directeur de l'action publique c'est le procureur ça fait parti de ses compétences c'est pas au parquet général et au procureur général à exercer l'action publique ni à la diriger c'est au procureur de la république ça fait partie de son coeur de métier pour autant le procureur général pourrait donner des instructions donc le jeu de ce dialogue hiérarchique ça concerne notamment les affaires un peu importante médiatique financière et sert à ça consiste tout simplement à mettre son autorité hiérarchique en mesure effectivement de faire valoir son point de vue dans la conduite du dossier comment ça se passe en pratique dans le cadre par exemple du nom va prendre l'exemple d'une affaire on va dire d'une affaire du affaires financières bon ben on va se tourner procureur général on va faire un rapport ou éventuellement on va lui dire au téléphone mais écoutez ce potager un vain mot progrès général j'ai reçu talent plantes j'étais allée tel élément j'envisage de faire ça plupart du temps il n'ya pas d'observations particulières et on fait ce qu'on a proposé de faire mais ce dialogue permet au procureur général s'ils ne partageait pas la vie pour des raisons notamment juridique ou procédurale de faire valoir son point de vue en donnant des instructions il n'a quasiment jamais d instruction du parquet général et scianna leçons dans les dossiers par écrit donc si je comprends bien il ya un dialogue en disant j'envisage de faire ça j'envisage de faire tel ou tel acte d'enquêté le teil poursuivre telle stratégie d' enquête matin à l'acte denquête c'est vraiment sur les ouvertures les grandes ouvertures procédurale moi je n'ai jamais je le répète je dis dans mes propos liminaire dans les haussiers politico-financières je suis jamais allé dire au procureur général je vais faire une pige en est l endroit je jamais fait j'avais parce que j'estime que j'ai pas le faire ou et que le parquet général et les politiques n'ont pas à être avisé des actes comme envisagent ils peuvent en être avisé quand on les connaît je trouve d'ailleurs à la limite c'est confortable pour le politique ne pas savoir ce que va faire la justice sur ces choses là au moins il est à l'aise et il n'est pas tenté de faire passer des messages il n'est pas au courant et il constate après j'ai toujours raisonner comme ça par contre sur les grandes stratégies ouverture d'une enquête ouverture d'une information ça oui faut aussi comprendre que dans le partenariat qu'on a avec les juges d'instruction on peut avoir aussi qu'elle par une forme de secret partagé qui va conduire un dialogue entre le procureur et le juge d'instruction notamment sur les attaques les actes à venir ça ça fait j'allais dire partie d'un secret partagé et je pense que les juges d'instruction le dise au procureur parce qu'ils savent aussi que les procureurs le gardeur au bourg eux si les procureurs ne le gardait pas pour eux et à les divulguer à droite et à gauche ce qu'on n'envisage de fer dans un dossier je pense qu'il nous ferait plus ce type ne donnerai plus ce type d'information donc je pense effectivement nécessaire quand le garde pour nous donc si je récapitule quand il ya des ouvertures des enquêtes sur des dossiers sensibles il ya un échange avec l'autorité hiérarchique est potentiellement une remontée d'informations au vu de la circulaire de 2014 sur la décision d'ouvrir ou fermer une enquête notamment quand il ya des personnalités politiques économiques qui sont qui sont mises en cause mais pas d'informations sur les actes d' enquête précis sauf dans le cadre du secret partagé avec l'autorité hiérarchique immédiate c'est ça si j'ai l'a compris c'est bien ça y'a pas de secret partagé sur les actes à venir avec la hiérarchie les actes à venir ne donne pas lieu à compte rendu tout comme en tout cas j'ai toujours fait comme ça c'est à dire pas d'informations sur les actes à venir et jamais de transmission de proservia de procès le bol de procès verbaux l'autorité hiérarchique et tout cas c'était la pratique du parquet de paris d'accord et du coup quand vous vous étés autorité hiérarchique on ne vous gênent personne aucun pro coeur ne vous en a jamais fait remonter le plus répond qu il ya eu une époque où effectivement il pouvait y avoir ce genre de remontée mais encore une fois cette époque est révolue depuis 2013 je voulais vous interroger sur le communiqué de presse sur le communiqué de presse que vous avez fait pour rappeler que le président de la république est garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire d'ailleurs vous nous avez fait savoir que vous acceptiez l'audition publique en vue de l'actualité est ce que c'est le lien c'est l'actualité en question à laquelle vous y référence et okaka est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose de communiqué de presse que vous avez fait avec votre votre collègue peut-être l'expliqué puisque je suis à l'assemblée nationale c'est pas la première fois que ce genre de démarche où ce genre de démarche est toujours interprétée pour ne pas dire sur interpréter c'est un grand classique les premiers les premiers présidents et pour que je viens la cour de cassation précédent on tue à faire ce genre d'exercice on n'était pas les premiers on an'a pas la primeur ce que je voudrais dire là dessus c'est que on vit dans une dans un monde dans lequel la justice est au coeur des enjeux de la société donc vous voulez donnez moi une opinion personnelle je pense que il est tout à fait légitime de commenter je dirais même parfois gérer même jusqu'à dire critiquer des décisions de justice simplement il ya des limites message à lire ce fait partie du débat social et du débat démocratique il ya deux limites la première c'est qu'on n'a pas en a pas jeter le discrédit sur une décision de justice c'est une infraction d'ailleurs qui est puni par la loi et la seconde limite c'est que les commentaires qu'on fait ne doivent en aucun cas constituer vous pouvoir être interprétée comme une pression qui serait faite sur les juges saisis du dossier voilà je pense que quand on limite c'est quand on respecte ces deux limites on a tout à fait le droit de mettre une décision de justice dans le débat public et c'est un peu finalement je pense le sens du communiqué lacunaire mais qui je pense suffisait très bien lui-même qu'on a rédigé avec eux mêmes la première présidente et ça faisait référence à quelle actualité en particulier pour être précis pour ce qui du quai wii est la suite décodé des propos qui avaient été tenus par le président de la république dans la sphère dim avant de passer la parole au rapporteur et aux collègues j'ai une dernière petite question dans les les éléments de presse que j'ai pu consulter sur le rôle du parquet est votre rôle en particulier il yal'affaire faouzi lamdaoui de 2012 au printemps 2012 quelques semaines avant la présidentielle une enquête préliminaire a été ouverte rapidement par le parquet de paris avant d'être clôturé une fois le président de la république françois hollande élu et c'est un proche de françois hollande cette affaire et relancer ensuite suite à la plainte d'un ancien proche de faouzi lamdaoui or os x qui est écrit dans la presse on sait que le parquet de paris a fait preuve d'une particulière brûlante avec une interdiction aux policiers enquêteurs de frapper à la porte de l'elysée notamment est ce que c'est le monde d'avant 2014 dont vous parlez j'ai pas souvenir d'avoir interdit à des enquêteurs d'avoir d'aller perquisitionner à l'elysée c'est un dossier dans lequel la justice a fait son travail devrait plutôt dire et laisser faire son travail je veux pas rentrer dans le cadre du dossier parce que c'est des choses qui sont soumises par le qui sont couvertes par le secret de l'enquêté et de l'instruction de tout ce que je peux dire c'est que on n'est pas allé très vite ça je reconnais pour des tas de raisons qui sont aussi liées à des problèmes d'effectif au niveau de la police parisienne je reconnais que le dossier aurait pu aller plus vite et qui sait pas finalement au soldés par des résultats très heureux puisque de mémoire il y avait une annulation qui avait dû être prononcées au motif qu'on était resté trop longtemps on enquête et que en restant trop longtemps en enquête préliminaire n'avait pas respecté le principe du contradictoire et puis c'est parti la cour d'appel de paris je sais que vous avez cessé puisque puisque c'est devenu mais non ok franchement faut pas croire tout ce qui est écrit dans la presse c'est vous qui le dites l'auditionnera la presse aussi vous êtes tinghir il faut pas croire que tout ce que nous racontent les procureurs mais bon j'ai prêté serment ce que le président aimait aussi prêteront aussi prêteront serment je le précise donc on verra merci pour vos réponses ça fait partie je pense des questions des collègues aussi sur la question des relations avec la police judiciaire et les moyens et le choix justement de de mettre l'accent sur telle ou telle enquête dans des moyens contre un c'est un vrai choix ni côté du parquet la parole à mon collègue rapporteur didier paris merci monsieur le président est un grand merci à vous monsieur le procureur général y compris pour la densité de vos réponses à précision et la densité de vos réponses et compris la densité de vos propos liminaire vous avez finalement déjà abordé beaucoup de choses qui étaient plus ou moins contenue dans le questionnaire que je vous avais adressé donc faire va pas reprendre chacune des questions mais on peut faire quelques sur le job j'aurais un peu tendance à vous proposer une première question selon-vous assez générales on est dans une commission d enquête sur l'indépendance du pouvoir de la justice ses larges d'ailleurs c'est pas seulement les magistrats on est bien d'accord c'est l'ensemble des personnels qui concourent à la construction de la justice si si vous deviez identifié un point de faiblesse actuelle ou plusieurs points de faiblesse là où vous pensez que l'indépendance est la plus difficile à maintenir la plus difficile à garantir dans l'ensemble du processus judiciaire est ce que vous seriez l'identifier ou est ce que tous vous paraît être au même niveau entre la partie institutionnelle la partie personnelle tout ce que vous avez très très bien indiqué et jusqu'à maintenant une question volontairement très large vous en pause et 2 août si vous souhaitez prendre le temps de réflexion sur celle ci ou répondre tout de suite que c'est vrai que c'est vrai que c'est très complexe sarr en réalité à tous les facteurs qui nuisent à l'indépendance oui mais justement est ce que est ce que par la somme de ces facteurs et vous on va s'entendre sur qui appuient quand est-ce que sur la somme de ces facteurs est ce qu on a un ou deux points que ce soit dans processus judiciaire lui même ou dans la somme de ces acteurs ou dans dans la procédure telle qu'elle existe aujourd'hui qui vous paraissent eux réellement être un point de fragilité que vous avez constaté au travers d'une carrière qui est plus qu'exemplaire et qui fait que vous avez comme vous l'avez très justement guise fait des allers retours entre le corps et les cabinets ainsi twitts qui est ce qui est tout à votre honneur me semble-t-il je peux je peux vous répondre dans un classement une carte et je pense que au niveau de la première la première exemple tu passeras en tête c'est le statut clairement façon la relève du bon sens il ya un consensus politique sur une évolution depuis 20 ans je veux dire que la durée sur 20 ans signe bien effectivement la densité du besoin donc effectivement je pense qu'il faut faire évoluer le statut de façon à la mener à des conditions dans lesquelles effectivement ne puisse plus suspects et le déroulement des carrières et l'intervention du politique dans dans dans le processus de nomination et ça effectivement c'est statutaire on a eu dernièrement il ya eu des polémiques autour de de certains processus de nomination d'un statut actuel moi je dis toujours c'est normal que le président de la république s'intéresse à la nomination de certains hauts magistrats c'est lui qui signe le décret bon donc je pense que la question elle est posée donc en tête le statut la seconde chose peut être c'est que je placerai c'est le conseil de faire de la magistrature je pense que on vit dans un statut constitutionnel qui s'explique très bien par une époque antérieure mais qu'il faudrait peut-être faire évoluer je pense que le président de la république est garant de la constitution donc ans est en garde à la constitution il est certainement aussi est nécessairement le garden pendant de la justice je pense que dans l'écriture de la constitution ce qui pose problème c'est laisser l'écriture à l'articulation avec le csm on dit le président garanti avec l'assistance du conseil de faire la ministre assure la rédaction elle s'explique compte tenu de la période antérieure où le président préside l csl c'est plus le cas aujourd'hui donc je pense qu'il faudrait faire évoluer la situation et je pense que il n'y a aucune c'est pas faire injure aux présidents et aux différents présidents là dessus je pense que le garant quotidien de l'indépendance de la justice c'est le conseil super de la magistrature aujourd'hui auquel je pense très sincèrement il faudrait véritablement il faut réveiller effectivement élargir ses compétences en élargissant sa possibilité se saisir de toute question mettait en cause l'indépendance et l'impartialité et en ne réservant pas son intervention au cas dans lesquels il est saisi d'une demande d'avis du président du ministre la troisième raison que je mettrais après pour expliquer effectivement ces obstacles indépendance si je pense l'indépendance financière je pense qu'on vit dans un monde où on va pas au bout du raisonnement les programmes services judiciaires sont aujourd'hui noyée dans une dans une au niveau des ministères y ait beaucoup d'efforts qui ont été faits ces dernières années tout le monde convient il faut encore les poursuivre mais tout ça est quand même j'allais dire je pourrais dire perverti le mot aimer le mans fr et puis le mot est fort et puis j'ai aucune acrimonie vis à vis de la direction administration pénitentiaire tout ça va dans une masse qui effectivement où l'effort apparemment quand senti est en réalité très diluées puisqu'on sait très bien que la majorité des efforts au plan budgétaire quand été fait pour me sers de la justice au cours des dix dernières années ont quand même été absorbée pour la plus grande part par la nécessité d'améliorer la qualité et la quantité du parc pénitentiaire donc je pense que l'indépendance la dépendance de la justice gagnerait à ce qu'il y ait une meilleure identification et ciblage des budgets qui serait véritablement affecté aux services judiciaires est affecté à l'administration de la juridiction ça c'est certain je pense que ça serait un plus et puis enfin peut-être la dernière raison mais qui est pas la moindre 1 c'est la formation je pense qu'il ya à travers un certain nombre d'affaires qui ont agité la justice mais qui aussi montrer qu'ils ont aussi montré qu'elle savait évolue et se remettre en cause cette affaire outreau c'est la sphère bismuth azibert c'est la sphère murs des cons etc je pense qu'il ya aujourd'hui une préoccupation qui est central au niveau du ministère au niveau des pouvoirs publics au niveau de l'école de la magistrature qui vise effectivement à insuffler dans l'esprit des magistrats et notamment des jeunes qui arrivent sont en formation et des autres une très grande vigilance sur tout ce qu'un partialité indépendance ou et observance des et observation des devoirs déontologiques alors c'est dans ce petit livre vous année à mener parce que il a beaucoup changé il y avait eu un premier livre qui avait été fait il ya neuf ans par le csm qui se bornait arapi a rappelé les grands principes celui là est intéressant parce qu'il se double d'une annexe qui évoque des mises en application pratique des grands préceptes déontologique pour aider les magistrats à mieux s'y retrouver à adopter la bonne conduite ça c'est intéressant et ça se double aussi par quelque chose qui est encore plus intéressant c'est l'obligation à laquelle on est soumise aujourd'hui dans le cadre des fonctions qu'on occupe à faire une déclaration d'intérêts là dessus moi je peux vous dire qu'elle a été quelle était ma pratique quand j'étais pour coeur de paris j'avais pourtant beaucoup de collègues puisque j'avais 135 collègues au parquet de paris je n'ai jamais délégué les déclarations d'intérêts je les ai toujours fait moi même donc j'ai toujours fait des entretiens déontologie sur la déclaration d'intérêts moi même avec mes collègues parce que j'avais bien bertu l'intérêt qu'il y avait à saisir cette occasion de regarder avec eux leurs déclarations d'intérêts pour les sensibiliser effectivement sur la vigilance devait faire preuve au quotidien notamment par rapport à l'obligation d'impartialité pour les sensibiliser là dessus et leur rappeler que si effectivement il sentait qu'ils avaient un autre proximité avec tel dossier hôtel justiciable il fallait qu'ils se déporte et qui ne s'occupe pas du dossier concerné donc là dessus on a fait beaucoup de progrès pourtant c'est un peu un combat permanent et je vous assure quand je vais quand je vois les jeunes magistrats je pense que c'est vraiment quelque chose auquel ils sont peut-être plus sensibles aujourd'hui que les magistrats y sont passées à l'école ya 20 ans merci là encore vous ai répondu à certaines questions posées je reviens sur un des points que vous avez abordé sentiment qu'on a des injonctions contradictoires par un espace qui est pas seulement l'espace franco français c'est l'espace européen cour européenne des droits de l'homme nous condamnons régulièrement pour revendre au manque d'indépendance des parquets un arrêt récent de la cour de justice européenne du 19 décembre dernier disant qu'au contraire mais park airparc france est apte au regard des garanties d'indépendance adresser des mandats d'arrêt internationaux si j'ai bien compris et un projet de loi qui peut être pour elle pourrait vous permettre de vous exprimer celui de la construction des parcs et robien est ce que est ce que dans cette non ce maelström de règles qui sont pas seulement les nôtres mais qui nous place dans une position de collaboration judiciaire et de police absolument impératif compte tenu des circonstances que nous rencontrons est ce que tout ça vous paraît cohérent est ce qu'il ya des risques en termes d'indépendance notamment je pense aux parcs et aux pépins ou pas du tout d'abord une chose de base parce que c'est vrai on a fait dire beaucoup de choses aux arrêts de la cour européenne des droits de l'homme 1 quel que soit le degré d'indépendance du magistrat du parquet ça sera jamais un juge c'est un organe de poursuites donc c'est quelqu'un qui porte une accusation et qui dans le cadre du procès équitable 1 aura toujours de toute façon une limite à son action à ton statut ans pour autant on a quand même eu quelques avancées sur le thème de l'indépendance puisque vous vous l'avez rappelé vous avez entièrement raison la cour de justice a je crois que c'était vers le 12 ou 15 décembre a rappelé que le parquet français contenu de la loi du 25 juin 2013 peut-être aujourd'hui considéré comme indépendant dans la mesure où il ne peut plus recevoir des instructions individuelles du politique et qu'il est donc tout à fait habilitée à décerner un mandat d'arrêt européen dans la mesure où un peu apprécié en toute indépendance la proportionnalité de la mesure qui va être diffusé il ya une autre une autre décision par le manque est une décision qui a été rendue par la première chambre civile leur cour de cassation à propos de l'âge osseux ou secs dans le code de procédure civile pour bourg dans le les textes sur le rôle mineur pour recréer un agent ce pour le mineur isolé il faut être une autorité judiciaire donc la question se pose est de savoir est ce que le parquet français est une autorité judiciaire mais la cour de cassation a répondu oui vous avez aussi la décision qui a été rendue par la cour de justice de la république donc je répète que l inscrit quand même le chemin institutionnel entre les et parquet parquet général l'autorité politique dans un cadre qui est très particulier et qui montre bien que l'autorité politique ne peut pas faire n'importe quoi des instructions et des informations qui lui sont données qui remontent donc je pense que le paysage c'est quand même beaucoup à plagne et je répète ce que je disais au début mon propos je pense qu'il ya effectivement un monde avant et un monde après la loi du 25 juillet et qui permet effectivement aux parquetier de pouvoir travailler en toute impartialité indépendance au delà de toutes les polémiques sur le statut l'arrivée du procureur européen pense que ça va être très intéressant d'observer l'évolution des choses parce que en réalité je n'ai pas encore lu en détail le projet de loi mais j'ai suivi un petit peu tout ça on va avoir finalement deux modèles qui vont coexister et et qui voit tout à fait différent alors d'abord le parquet européen lui il ya un objectif de totale indépendance qui résultent effectivement des du consensus européen qui s'est formée autour de tout ça je pense que ça va être intéressant à observer parce que on va avoir dans la posture pénale française la coexistence de deux schémas tout à fait différent d'un côté le parquet français avec une 911 instructions individuelles mais un statut que l'on connaît et une procédure pénale qui l'obligeait à requérir et à aller vers un juge d'instruction à partir du moment où la sphère à traiter à traiter deviennent trop complexes et un procureur européen qui en réalité va avoir des pouvoirs d'instruction et qui ira par contre vers le juge des libertés et de la détention chaque fois qu'il faudra accomplir un acte attentatoire aux libertés donc je pense effectivement ça pose la question de savoir face à ces deux schémas est-ce qu'on restera dans ces deux schémas ou est-ce que la procédure ira dans un sens où ira dans l'autre merci peut-être une dernière question pour laisser le temps aux collègues d'intervenir vous avez évoqué le conseil de déontologie et le document que nous liront avec beaucoup d'attention la question c'est vous avez indiqué spontanément que vous ne délégué pas ce pouvoir de en fait la pulsion de d'un débat particulier direct avec le magistrat concerné déjà un je suis pas tout à fait persuadé que ce soit le cas de tous vos collègues dans la chaîne hiérarchique et en france entière mais peut-être avez-vous une appréciation outils du csm et avez vous un regard particulier sur la manière dont se déroule justement l'application des règles relativement nouvelle mais très importante deuxième élément est ce que en prolongement est ce qu'il vous semble que le système actuel est mature solide suffisant ou est-ce que à l'instar d'autres d'autres corps y compris par exemple comble le monde parlementaire il y aurait nécessité d'aller plus loin est ce que est ce qu une simple déclaration d'intérêts est à vos yeux suffisante ou s'agissant d'indépendance des magistrats et de garantir cette indépendance y compris au plan financier faut aller plus loin et dernière question qui est liée à celle ci est scotty du conseil supérieur a mis structure vous avez fréquemment des problèmes de manquement à la déontologie des magistrats qui est un de vos rôles et que je crois vous n'avez pas précisément abordés merci au moins les procureurs que je vois en général passé au csm pour la plupart d'entre eux il est il il est ils font les entretiens d anthologie sur les déclarations des déclarations d'intérêts alors comment ça se passe je veux pas schématiser il n'y a pas de jugement de valeur porté il ya deux catégories en réalité on niveau des magistrats pour la quasi-totalité des magistrats ces déclarations d'intérêts en réalité elles portent pas il ya quasiment pas de contenu parce que d'ailleurs souvent quand on est jeune on n'a pas des grosses fortunes donc les déclarations d'intérêt général car jan dau et il n'y a rien de vraiment intéressant il ya une autre catégorie pour lequel ça a beaucoup plus de sens qui concerne les magistrats qui ont été intégrés qui ont eu une première vie professionnelle alors il ya il va y avoir des avocats des juristes on a vraiment de tout et dans lesquels effectivement là il ya l'intérêt d'avoir une vigilance particulière sur ce qu'ils vont raconter dans cette déclaration justement pour prévenir tout conflit d'intérêts donc là l'exercice prend beaucoup beaucoup plus de sens et permet d'aller beaucoup plus dans les détails alors pour les jeunes magistrats et sera judiciaires qui sont passés par l'école etc ont passé le concours effectivement l'exercice est assez vie est assez rapide moi j'utilise est la déclaration pour est pour je tenais en général à chacun d'entre eux les discours qui était fondée sur la première page la déclaration où je faisais le jeu prenait le contre-pied de du début de la déclaration qui vous dit la déclaration d'intérêts et ne vous demande donc on compte de vos opérations de vos opinions religieuses philosophiques ou politiques ou simples de penser et je voudrais que le contre-pied en leur disant moi je vous en parlais le on vous demande pas de déclarer ce que vous pensez je vous en parlais pas pour savoir ce que vous pensez mais pour vous sensibiliser sur le fait que à partir du moment où le courant de pensée syndicale ou politique auquel vous appartenez commence à être connu vous savez qu'aujourd'hui c'est connu des convois un magistrat auquel on a affaire aux vagues ou gay disait voir tout ce qu'il a pu faire et comment il est connu donc je leur tenait un discours qui consistait à leur dire à partir du moment où ce que vous pensez ou ce que vous faites commence à rentrer dans la sphère du public il faut vous ayez une vigilance particulière pour chaque fois vous posez la question par rapport au dossier que vous avez traité de savoir si vous allez vous déportés ou pas voilà le pas typique que je citais d'ailleurs souvent c'est le président est un grand procès comme ça a été le cas vous êtes assesseurs dans une formation correctionnelle d'un gros procès environnemental et vous êtes en même temps vice-présidente de l'association de victimes locales c'est une entorse à ce qu'on peut qualifier d'impartialité objective donc dans ce cas là qu'est ce qu'on fait on se déporte si on ne se déporte pas comprendre le risque d'en sécuriser la procédure et la décision à intervenir et c'est par rapport à ça que j'essaie de les sensibiliser sur les manquements à la déontologie j'ai vu que j'ai pu constater on voit toujours pour effectivement des je le répète je pense que la grande majorité des magistrats est parfaitement vigilante sur l'observation de ces préceptes pour autant vous pouvez avoir je qualifierais pas ca de dérives mais vous pouvez vous trouver confronté à des gens qui à certains moments on peut perdre certains repères déontologiques et qui ont pu avoir dans dans la conduite d'une procédure une attitude effectivement qu'ils n'étaient pas conformes aux devoirs d'impartialité où effectivement de recul par rapport une procédure qui pouvait vous concerne et comment j'ai fait moi par rapport à j'en ai vu un certain nombre tout jaillit toute la difficulté de l'exercice et effectivement ça il faut faire quelque chose ça c'est sûr je pense que le pire de tout c'est de cette politique de l'autruche de tourner à table dans l'autre sens c'est de ne rien dire parce que lens on manque à ses devoirs de chefs de juridiction moi j'ai toujours essayé de faire la part des choses entre ceux qui pouvaient relever du simple rappel à l'ordre donc je pouffe faisait venir le magistrat ou donc je lui rappelais je lui dis qu'ils disent que j'avais constaté et en général il le comprenait sinon je lui ai expliqué et puis lorsque c'était plus grave ce qui devait relever d'un rapport au parquet général pour l'exercice à ce moment-là du pouvoir disciplinaire avec son aversion du pot du fokker général soit une saisine du conseil au disciplinaire c'est dans cet exercice là qu'il faut pas se tromper mais j'allais dire on est vraiment dans le coeur du travail des chefs de juridiction on est quand on est président on procure à offrir procureur général en charge de la déontologie des gens on doit veiller effectivement ce qu'ils perdent pas les repères et pionner en charge de l'évaluation en est chargée de l'évaluation des magistrats qui a quand même un intérêt capital parce que c'est c'est au vu des dossiers que un dossier qui passe au conseil de faire un ministre à thuir est bon on entend les gens quand on doit les entendre on regarde surtout le contenu du dossier donc l'évaluation est biaisé vous allez risquer de faire passer les des pions sans véritablement savoir ce qu'ils ont donc il ya là dessus à deux pouvoirs élémentaires du chef de juridiction de regarder ce qui se passe d'identifier effectivement les anomalies ou les manquements au seuil de vigilance et puis d'avoir toute cette pédagogie qui peut appeler effectivement du simple rappel à l'ordre jusqu'à la grosse bertha du disciplinaire si c'est nécessaire je la parole aux collègues mais juste là vous pensiez vous aviez en tête justement les magistrats qui sont passés devant le csm en formation disciplinaire au mois décembre dernier sur la sphère wkf parce que est ce que vous pensez pas que ça peut être pire que tout justement d'aller jusqu'aux disciplinaires et de finalement se dire que les manquements à la déontologie avéré n'emporte aucune sanction pénale du lion à la décision qui a été rendue par le csm sièges c'est difficile d'expliquer ça c'est ça renvoie réalité à la différence qu'il ya entre l'impartialité objective à l'impartialité subjectif l'impartialité objective c'est une apparence qui finalement au travers effectivement en de l'apparence qu'on a pu donner dans son comportement on pourrait laisser penser que ça relève pas du disciplinaire ça relève pas de la définition de la faute disciplinaire le manquement à l'impartialité subjective qui montrent effectivement qu'à travers une procédure dont s'est saisie on a manqué de fait à l'impartialité dans sa tête qui était nécessaire alors ça effectivement ça peut relever du discipline c'est toute la problématique de cette décision je crois que collectives signé j'ai passé les autres veulent aussi posé des questions mais je laisse le collègue savignat commencer puis en revenant vers moi chacun votre tour et on est bien sûr un exercice de questions-réponses et pas deux trois ou quatre questions parce que c'est plus simple pour la clarté de nos débats enfin monsieur le présent j'allais poser trois questions mais je vais donc composer une première pour débuter merci monsieur le procureur général d'être présent parmi nous vous l'avez dit tout à l'heure puisque nous parlons d'indépendance de la justice un corps unique mais de métier finalement le siège et le parquet ont des missions antinomiques et si on peut comprendre assez aisément que le siège doit pouvoir exercer ses fonctions dans l'indépendance la plus absolue on s'aperçoit en vous écoutant mais c'est les institutions qui sont ainsi faites que le parquet exerce sa mission dans une indépendance relative il y à des instructions descendante et des informations qui remontent ne pensez-vous pas que l'existence de ce corps unique et la possibilité pour tout magistrat de faire carrière tantôt au parquet tantôt au siège n'est pas justement antinomique avec ce bon exercice de l'indépendance de la justice d'abord je n'aurais pas tiens il n'ya pas d'instructions de descendante du politique non il n'y en a pas je suis désolé vous mélanger deux notions qui est celle des affaires individuelles et celles de la politique pénale en général absolue absolue oui absolument pas d'informations descendante sur des affaires individuelles nous sommes parfaitement d'accord et j'ai bien entendu ce que vous disiez part la politique pénale définies par le gouvernement qui est l'information descendante du politique vers le parquet pour l'exercice de sa mission et des remontées quand j'entends vos explications mais j'avais suivi avec attention le procès et on voit et vous proposiez tout à l'heure quatre types de remonter des remontées au bon vouloir du parquet puisque ces informations qui remontent sont parfaitement filtrer ce qu'est day est antinomique à mon sens en tout cas ces lectures que j'en fais avec la décision urvoas puisqu'on considère que le garde des sceaux est soumis au secret professionnel le plus absolu à partir de ce moment là on peut se demander pourquoi puisqu'il est soumis au secret professionnel le plus absolu il y aurait une raison de filtrer ou de limiter les informations qui lui sont transmises encore une fois je voudrais enfin c'est surtout ce corps unique pour cette double fonction et la possibilité d'exercer l'une ou l'autre au cours d'une carrière j'aimerais savoir si vous ne pensez pas que c'est un peu antinomique avec l'exercice indépendant je vous réponds que les buts et non pour moi c'est pas antinomiques d'abord je pense qu'il faut que les mails que les les parquetiers choix des magistrats c'est parce qu'ils ont dit c'est parce qu'ils sont des magistrats je pense qu'ils auraient effectivement en devoir gardienne des libertés et qu' il se pense que ça les met davantage en mesure de remplir leur office au regard de leurs obligations c'est quelque chose qui est effectivement peu je conçois que ça puis je conçois que ça puisse étonner il ya des pays dans lesquels ce n'est pas le cas 1 en france avaient partie j'allais dire de la tradition constitutionnelle puisque ça a été reconnu à plusieurs reprises par le conseil constitutionnel qui a toujours dit que le corps judiciaire était composé à la fois de muskrat du siège et du parquet alors ça pouvait poser problème peut-être davantage il ya quelques années lorsque vous pouviez il ya 20 ou 30 ans être par exemple substituer à paris faire une demande de mutation ou et puis être nommées juges paris dans la foulée aujourd'hui ça ce n'est plus possible ça n'est plus possible parce que le conseil supérieur de la magistrature dans le cadre on va dire d'une d'une vigilance particulière justement par rapport à cette impartialité objective s'est fixé une règle de gestion qui fait qu'il n'y a pas de passage d'une fonction ou dans l'autre au sein de la même juridiction avait un délai de cinq ans donc je pense que pour moi c'est une façon équilibrée de regarder les choses alors après le corps unique qu'est ce que c'est en terme de gestion moi je le vois surtout comme un facteur d'enrichissement le fait j'ai failli moi même le saut j'ai failli passer aussi agi à 10 ans voyez niveau du tableau d'avancement j'ai failli faire des desiderata pour partir comme conscience une cour d'appel je pense que c'est un facteur d'enrichissement de travailler quand on a connu la fonction de l'autre j'ai travaillé moi il n'y a aucune direction précédente avec un président de 30 ans qui avaient été procurés la réplique dans sa vie antérieure je me suis toujours félicité de l'expérience qui était la sienne justement parce qu'il avait vécu l'expérience part que tiers et l'expérience du siège et je vous assure qu'il était parfaitement vigilant sur le respect de l'office du juge qui avait absolument aucune compromis compromission entre nous donc je pense que ce passage effectivement c'est pour moi un facteur d'enrichissement du corps judiciaire aujourd'hui grâce à cette règle je dirais de précaution et de bonne intelligence qui a été instituée par le conseil et qui me semble a quand même fait baisser d'un cran la problématique que vous évoquez je si je puis me permettre une dernière question en deux temps on l'évoqué donc a contraint aujourd'hui vous le disiez tout à l'heure et de votre expérience et de tout ce que vous avez pu avoir à reconnaître cette indépendance est parfaite et absolue et vous n'avez pas eu à connaître d'instruction quand oui encore une fois qui est peut-être d'instruction descendante sur des affaires personnelles sauf que finalement en pratique il n'existe aucun garde-fou sinon que le principe affirmé de ce que vous devez exercer votre vos fonctions en parfaite indépendance alors qu'a contrario et c'est ce que je disais tout à l'heure il ya une défiance vis-à-vis du politique puisqu'il existe là un garde-fou le secret professionnel que vous évoquiez et le choix que font les magistrats dans l'information qu'ils font remonter et du coup ça m'amène à m'interroger sur est entre autres pour un directeur des affaires civiles et du sceau sur la transition entre ces deux fonctions aujourd'hui un magistrat qui quitte ses fonctions ne peut pas se présenter là où il a exercé à une élection et au suffrage universel dans le resort dans lequel il exerçait est ce qu'un directeur des affaires civiles et du sceau quittant ses fonctions doit pouvoir ou peut prendre des fonctions de parquetier voulvoul évoqué ce n'est pas après vous l'avez vous l'évoquez du fait de votre carrière est ce qu'il ya une ambiguïté entre cette fonction politique qu'il a exercée même si ça reste un magistrat avec sa compétence et que ça a son importance comme vous le rappeliez dans le fonctionnement d'un ministère mais ce qui a pas une confusion entre une fonction politique qu'il a pu exercer un instant t et un retour à l'exercice de cette fonction qui doit être indépendant tels que nous l'admettons tous effectivement le l'indépendance est une obligation légale qui firent en cas de procès au pénal est ce une obligation déontologique alors c'est sûr quelque part pas vous donner tort en disant que si quelqu'un ne respecte pas qu'est ce qu'on fait mais effectivement je répète ce que j ai tout à l'heure c'est ça qui nécessiterait une évolution du statut ça pourrait aussi nécessiter un rôle accru du csm je le répète qui pourrait être compétent pour être saisie de toute demande concernant la problématique de l'insuffisance d'indépendance d'impartialité du magistrat moi je pense que ça serait une bonne chose vous évoquez est ensuite le problème des gens qui vont exercer des fonctions plus administrative ou alors d'abord tous les directeurs administration de centrales sont pas tous des magistrats les deux derniers des assiettes sont pas des magistrats c'était des gens qui sont des gens qui viennent du conseil d'état j'allais dire que l'exercice est un petit peu différent parce que quand on est directeur d'administration centrale on n'exerce pas des fonctions juridictionnelles donc je pense qu'on n'est pas du tout dans le même schéma mental on n'est pas j'allais dire lié effectivement par des obligations déontologiques qui figurent effectivement dans ce recueil est pas dans les grands principes de l'ordre salutaire on est dans un exercice qui est tout à fait différent où années j'allais dire une courroie de transmission pour mettre en oeuvre les décisions du politique donc je pense que c'est complètement différent après un magistrat vous savez ça c'est aussi une règle qui firent un statut on n'a pas le droit de se présenter à des élections dans le ressort on exerce ses fonctions pense que ça a toujours été comme ça il faut surtout pas revenir sur cette règle juste règles pour les fonds sur eux après jacques pour les fonctions au ministère c'est c'est là qu'on s'est pas compris c'est que évidemment que ça n'est pas la même fonction que celle du magistrat qu'il soit d'ailleurs du siège ou du parquet et c'est évidemment puisque vous lisiez une courroie de transmission met donc une fonction plus politique et ne faudrait-il du coup pas prévoir certaines incompatibilités à l'issue de ses fonctions puisqu'il ya eu un lien avec le politique que ce soit que ce soit un lien de collaboration absolue ou éventuellement une un conflit entre le politique et ce magistrat dans l'exercice de la fonction il faut être tout simplement renforcer le statut pour le jour il reviendra dans les fonctions juridictionnelles mon jour prends mon exemple je pense que ça m'a pas empêché de bien de travailler d'être indépendant enfin je pense je pense que c'est là c'est la seule façon de revenir mais vous savez ce que je disais sur l'enrichissement qui peut exister sur les parcours siège parquet siège parquet je peux dire exactement la même chose fera dministration centrale où c'est un enrichissement pour un magistrat de juridiction d'aller exercer en administration centrale moi j'assume tout à fait ce que je dis je les fais quand vous passez d'une juridique d'un trip dans une cour d'appel et que vous allez exercer dans une direction du ministère de la justice vous enrichissez votre regard et votre expérience et si par la suite vous avez l'occasion de revenir en juridiction vous allez apporter de la valeur ajoutée dans votre exercice professionnel compte tenu du regard que vous avez accepté là bas et je pense qu'il faut pas s'en priver de ces parcours c'est ça qui enrichit la fonction le je pense que le plus grand risque j'ai vu les questions voudriez que oui qui était prévu c'est pas le corporatisme aujourd'hui le plus grand risque dans la justice et le repli sur soi c'est le repli sur soi et il faut véritablement bien faire attention à ne pas prendre des mesures qui permet qui limiterait j'allais dire l'ouverture du corps judiciaire vers l'extérieur les gens resteront chez eux et je pense que ça appauvrira le regard qu'ils portent sur leur exercice professionnel et je pense pas que ça servira la qualité de la justice bon chacun ses propos à son point de vue mais on peut imaginer que l'administration centrale étant l'exécutif l'autorité judiciaire était censé être un autre pouvoir qui puisse y avoir une confusion entre les deux de faire des aller retour de l'un et de l'autre d'ailleurs ce pourrait être aussi dans la déclaration d'intérêts on pourrait l'imaginer que ce soit dans la déclaration d'intérêts et d'objectifs de deux de se déporter geste la parole aux autres autres collègues pour poser leurs questions oui merci monsieur procureur général je vais sortir quelques instants de la question statutaire à la question du pouvoir politique qui pourrait exercer une impression moi j'aimerais revenir sur un autre aspect de votre carrière vous avez été en vue de fonction un procureur particulièrement médiatique alors à votre corps défendant parce qu'il ya eu des événements qui se sont passés à paris lorsque vous étiez procureur de paris et il me semble que les médias peuvent aussi jouer une certaine forme de pression sur les procureurs qui pourrait aussi sur les magistrats en général d'air qui pourrait entraver en partie leur indépendance ça vous arrive à vous qui étiez déjà un magistrat expérimenté avec une certaine carrière derrière vous on a vu certains de vos collègues qui est dans les affaires passées n'ont pas forcément aussi bien réagi face à la pression je voudrais pas incité plus que ça mais vous avez cité tout à l'heure la sphère d'outreau il me semble que la pression médiatique n'a pas aidé le juge burgaud je crois a continué ses affaires on a eu le juge lambert dans l' affaire dite du petit grégory qui ont pas forcément non plus parfaitement géré la pression médiatique et finalement on voit que cette difficulté peut exercer particulièrement sur des magistrats qui sont soit inexpérimenté parce qu'en début de carrière soit pas forcément prêts à cela l'époque veut qu'avec les réseaux sociaux les jeunes la formation continue ces pressions plutôt tendance à s'accroître dans les années à venir et je voulais savoir au vu de votre expérience comment on peut préparer les futurs magistrats à se fassent remonter cette pression médiatique et est ce que le la machine justice en quelque sorte près par les magistrats notamment pendant leur formation à affronter affronter les médias c'est sûr que la presse exerce une très forte pression elle exerce à la fois à travers le suivi des dossiers mais bon en art on a besoin de la presse 1 il y en a d'autres qui l'ont qualifié de chien de garde de la démocratie et on a besoin de la presse le journaliste d'investigation peut aussi parfois permettre de mettre le doigt sur des informations qui vont pouvoir permettre d'engager des investigations sur le champ pénal donc c'est effectivement un indice très complexe donc je pense qu'il faut c'est pas facile aussi il faut résister à cette pression c'est à dire que moi comme j ai toujours le pad provocateur mais communiquer aussi savoir se taire il ya des affaires dans lequel on a intérêt à parler il y en a d'autres dans lequel on n'a pas intérêt à parler je pense qu'un juge n'a jamais intérêt à parler un juge d'instruction enfin voici une conviction que j'ai toujours eue je pense qu'à partir du moment où il va parler il se mettra en difficulté et ça sera forcément une entorse à son devoir de réserve qui peut mettre en cause son impartialité donc je pense que il ya quelqu'un qui peut parler ses procureurs et que le juge finalement doit utiliser effectivement ça pour et s'abriter derrière celui qui peut communiquer sur les anges les éléments objectifs delà de la procédure ok ce qu'il faudrait effectivement pour améliorer les choses je pense qu'il faut certainement plus de formation l'école a fait un très gros travail là dessus depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années puisque il ya au niveau de l'école nationaliste ratures des formations continues média training avec des journalistes pour habituer effectivement les procurent à s'exprimer donc je pense qu'il ya eu des progrès il ya des tas de collègues qui ont subi ce type d'entraînement et qui d'ailleurs on voit bien en 20 ans les procureurs on y voit beaucoup plus à la télévision qu'il ya 20 ans donc ça je pense que ça va dans le bon sens ce qu'il faudrait certainement c'est peut-être les aider moi quand j'étais à paris j'avais quand même une chance particulière c'est que j'avais un magistrat chargé de communication qui faisait de la communication à temps plein et je me suis toujours demandé comment certains de mes collègues vous pouvez arriver à travailler avec les journalistes avec toutes les occupations qu'ils avaient donc je pense que si on voulait aider les procureurs français aujourd'hui il faudrait au moins pour les dix ou douze plus gros qu'ils aient un chargé de communication auprès d'eux qu'ils puissent effectivement répondre aux journalistes il n'y a rien de ya pas plus mauvais effet quel journaliste qui téléphonent un parquet qui n'a pas de réponse donc ces choses là il faut les traiter donc je pense que ses collègues là il faudrait sûrement les aider dans les grandes juridictions et avec ça on ira aussi ont encore plus loin après il faut aussi faire attention dans l'exercice je répète la presse pense que c'est un exercice qui est difficile dans lequel il faut attaque salma rigoureux et bien faire attention à ce qu'on dit oui puisqu'il ya le principe de l'égalité des armes qui pourraient être perturbés par la communication d'après son innocence a faim il ya beaucoup d'éléments juste une petite indication technique il est 16h 3 on est censé commencer de l'audition suivante à 16 heures je propose qu'on se donne ce que ces heures 10 et qu'on soit assez concis sur les questions et avec votre accord monsieur le procureur et je vais avec le rapporteur éventuellement dans deux trois mois plus tard de notre mission de se revoir pour compléter notamment les aspects budgétaires qu'on a très peu évoqué qui sont vous l'avez signalé une âme en avant important les liens que la police judiciaire on a vu aussi ils sont 2 pourrait nous occuper de nombreuses heures sur la disposition de la commission merci monsieur la parole au collège nadaud merci beaucoup monsieur le procureur pour l'exposer que vous avez fait jusqu'ici les réponses aux questions j'avoue quand j'ai vu votre communiqué rendu public sur les propos du président de la république j'étais un petit peu perplexe en me demandant si c'était bien votre rôle de faire ça et puis j'ai entendu lundi le président de la république qui était à l'université de cracovie rappeler que l'indépendance de la justice est une question existentielle de l'appartenance à l'union européenne donc je me suis dit que finalement votre d'une certaine manière rappel à l'ordre avaient eu un certain effet moi je voudrais savoir un petit peu comment vous regardez l'équilibré des pouvoirs actuels entre l'exécutif le législatif le judiciaire compte tenu notamment des nouvelles formes de communication et de l'avènement de la société d des réseaux sociaux et qu'est ce qu'est ce que vous répondez aux citoyens qu'ils regardent d'un petit peu tous les jours avec étonnement et parfois avec beaucoup de suspicion comment le secret bancaire ou le secret défense dans un certain nombre d'affaires sont opposés par l'exécutif les ministres sur sur bien des affaires est ce que les citoyens ont raison d'être un petit peu curieux et est inquiet de ce secret défense notamment et est ce que c'est un obstacle à la justice que vous avez rencontrées par le passé et qui vous paraît nécessaire de repenser compte tenu du rôle du secret dans l'équipe des pouvoirs je pense qu'on vit dans un monde où on parle trop on parle beaucoup trop on parle à tort et à travers et le secret n'a malheureusement souvent plus aucun contenu je pense que le secret de l'instruction ça leur avoir un sens et le secret professionnel ça a un sens aussi c'est à dire qu'il ya des choses dont on peut pas parler donc moins ce que j'ai tendance à penser non plus bon j'ai vécu là dedans pendant sept ans quand j'étais à paris j'ai habilité secret défense au titre de mai et mes diverses attributions je pense il ya des choses on ne peut pas parler et que le secret défense est une nécessité parce qu'il ya un certain nombre de choses ou qui ne peuvent pas tomber entre toutes les mains qui méritent d'être protégés pour des intérêts supérieurs qui tiennent la sûreté de l'état il ya des intérêts supérieurs du pays c'est pareil dans tous les pays et on n'est pas le pays qui en fait le plus si vous regardez par exemple ce qu'il fasse aux états unis qui est aussi un grand pays ils ont une approche du secret qui est quand même beaucoup plus importante que la nôtre et avec lesquels ils rient pas du tout ils sont même je pense beaucoup plus sévère que nous simplement je pense que on vit dans une le diable se niche toujours un peu dans les détails chez les réflexion personnelle qui n'engage que moi là dessus il ya deux choses qui viennent ne peut être un peu compliqué cette problématique la première c'est que on vit de plus en plus dans un monde dominé par la théorie du complot je l' ai vu moi ça dans deux procédures paris ou derrière des faits commis vous avez toujours la conviction que on vous cache quelque chose et que finalement il ya des choses inavouables connaissez effectivement de partager avec avec les concitoyens et ça me renvoie la réflexion suivante c'est que je pense que le secret de secret défense une nécessité absolue simplement des fois il faudrait peut-être en avoir une appréciation plus nuancé dans l'étendue des choses qui sont classifiés mois plusieurs fois je me suis fait la réflexion dans le cadre de dossiers sur lequel je demandais des ont demandé des déclassifications de se dire mais d'accord bol le secret défense avait été levée par les autorités politiques et au bout desquels on se disait finalement franchement pourquoi est-ce que ça avait été classifiés le fait que ça a été classifié finalement peu contribué à alimenter cette théorie du complot est ce ces crèmes qu'on en ait caché quelque chose c'est peut-être par rapport à ça qu'ils pourraient parfois y avoir d y avoir des des petites évolutions mais pour autant je pense que il ya des choses qui n'ont pas à se trouver sur la place publique parce qu'elles n'ont pas être partagée parce qu'elle renvoie des intérêts supérieurs qui sont trop graves justement donné sur la place publique la dernière question avant de clôturer cette audition oui merci monsieur le président messieurs le procureur général merci pour votre présence j'aimerais moi concentrer mon propos sur la réforme de la haute fonction publique qui est en cours puisque comme vous le savez monsieur frédéric thiriez ce doit rendre son rapport sur la réforme de la haute fonction publique et dans les prochains jours et la safed mission donc indique que la réforme de l'ena et des autres concours de la faune haute fonction publique dont celui de l'école nationale de la magistrature doit obéir à trois principes dont l'objectivité et la neutralité du recrutement par le maintien du concours la sélection des candidats les plus compétents et enfin l'égalité des chances qui n'est pas ou plus réellement assurée aujourd'hui c'est très fin des comptes pour induire est aussi une réforme du contenu de la formation qui s'étendrait ainsi sur deux ans la piste d'un tronc commun avec d'autres écoles de hauts fonctionnaires comme l'ena a notamment été avancés or ajouté un tronc commun généraliste d'un an reviendrait à amputer la formation théorique des futurs juges et procureurs lors de leur audition par la mission tient pas yeahs les dirigeants de le nm se sont dits ouverts à un stage commun dans des administrations publiques limitée à un mois cependant ils ont également rappelé qu au nom du principe d'indépendance de la justice il n'existe à l'étranger aucun état de droit proposant un tronc commun de formation initiale entre magistrats et aux fonctionnaires par conséquent quel regard portez-vous sur cette réforme et de quelle manière cette réforme du tronc commun de la formation initiale pour et ailes articulées à la fois l'excellence de la formation délivrée par le nm et l'indépendance de la justice merci beaucoup sujet d'actualité sur lequel planche le la mission thiriez ce que je voudrais dire d'abord c'est que ça aussi en termes d'ouverture et de repli sur soi l'école a beaucoup évolué depuis sa création en 1958 et c'est pas la première fois que les coop la bouger la pré ou trop haut c'est quand même traduit par une réforme très profonde de la pédagogie donc là aucun problème j'allais dire 2 de roffit de deux changements à le m là la formation c'est 31 - ce que je voulais dire c'est qu'on n'est pas du tout dans la situation de l'ena à l'école de la magistrature pour plusieurs raisons la première c'est qu'aux n'a aucun problème d'ouverture sur l'extérieur je crois qu'il ya un peu plus de 30% des élèves de 2 à bas à bordeaux qui sont étaient boursiers il ya une filière d'ouverture sur l'extérieur puisqu'on à ce qu'on appelle des classes préparatoires intégrées il y en a trois qui permettent de louer des bourses des étudiants méritants et 2 lnt de les intégrer à des classes préparatoires donc des gens qui viennent de territoires défavorisés et qui vont les aider à passer le concours de la magistrature il y en a trois si on veut aller encore plus loin il faudrait peut-être que je crois que chaque classe préparatoire intégrée coup deux cent mille euros bon c'est pas grand chose à l'échelle du budget d'un état il suffirait d'en avoir trois de plus pour couvrir toute la partie est de la france on avancerait beaucoup et puis ensuite il ya une grosse différence entre l'état et le mc que ya pas de bottes à le m comme à l'ena ou quand on sortait très bien classés à l'énap vous allez intégrer les grands corps de l'état à le m j'admire tout le monde la sortie va faire du juridictionnelle eva si vous permettez l'expression va les pousser les wagons au fond de la mine donc tout le monde va faire du juridictionnelle donc je pense que les reproches qui sont faits contre les nerfs n'ont pas lieu d'être fait et vis-à-vis de m pour autant pourquoi pas changé on a avec la première présidente elle consiste ratures pris des positions qui s'oppose pas forcément à un tronc commun à partir du moment où il est proportionné où il va pas trop loin alors moi j'ai noté que la mission de thiriez était revenu à d une approche plus réaliste les plus conforme à nos souhaits puisque il est plus question d'un tronc commun d'un an ça serait plutôt quelques mois j'ai compris qu'on était plus sur un tronc commun vinicio puisque là aussi on leur disait que ça sert à rien de mettre ensemble des gens qui viennent de réussir des concours parce que par définition il ne rend rien apporté et puisqu'ils n'auront qu'une pratique professionnelle et que de toute façon tout cela devait respecter effectivement ce que vous rappeliez sais que c'est pas une école de la fonction publique la justice une place à part et il faut absolument sans que parise et la place de la formation en termes de qualité et d'acquisition des vertus d'impartialité l'indépendance des futurs magistrats est effectivement à partir du nom de préserver ses acquis pourquoi pas changé et encore une fois c'est pas la première fois qu'on leur profit merci beaucoup monsieur le procureur général notamment d'avoir accepté le caractère public de cette audition parce que ça me semble être une oeuvre particulièrement utile vu le sujet que les citoyennes et les citoyens qui ont pu assister à cette audition puis s'en emparer aussi et qu'on puisse faire toute la lumière sur sur le fonctionnement de la justice merci encore d'avoir accepté