Table ronde sur l’urbanisme en montagne et sur le littoral

Bon, je je pense qu'on est qu'on est au complet. Donc je vous je vous propose de de démarrer et de poursuivre les travaux de notre mission d'information par une table ronde sur l'urbanisme dans les territoires littoraux et de montagne. Et nous avons le plaisir d'accueillir pour participer à cette table ronde madame Karie Nurel déléguée général adjointe et madame Léa Tessiger chargée de mission environnement et énergie de la Fédération nationale des agences d'urbanisme.

Madame Christelle Jam, directrice du CAE de du Morbillant et monsieur Stéphane de George, directeur du CAE de Haute Savoie, ainsi que madame Éléonore Chambral Lafouante, responsable des affaires publiques de la Fédération nationale des conseils d'architecture, d'urbanisme et d'environnement, monsieur Thbo Guig, président du Scott de Métropole Savoie et madame Stellagas, directrice de la Fédération nationale des schémas de cohérence territoriale. Mesdames et messieurs, nous vous euh remercions euh de vous être rendu disponible pour nous faire partager vos diagnostics, vos constats et évidemment vos éventuelles suggestions qui viendront éclairer la mission d'information. Comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Unoncentrist avec pour objectif de dresser un bilan des lois montagnes et littorales et de leur application dans les territoires, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des des propositions concrètes.

Les enjeux en matière d'urbanisme ainsi que les critiques des élus locaux portant sur les règles d'urbanisme prévues par ces deux lois et sur le manque d'accompagnement pour les appréhender ont été évoqués très régulièrement au cours de nos travaux à la fois lors des auditions bien entendu mais aussi lors de notre premier déplacement dans l'Iser et les Hautes Alpes et donc nous comptons donc beaucoup sur vos éclairages mais je laisse sans plus tarder la parole à notre rapporteur Jean-Michel Arnaud. Bien merci chériot. Merci monsieur le président, mes chers collègues, le thème que nous abordons aujourd'hui dans cette table ronde est crucial pour nous.

Il a d'ailleurs été abondamment évoqué lors de précédentes auditions. Vous aurez sans doute, mesdames et messieurs, beaucoup à dire et je serai donc le plus bref possible cont du temps qui nous est imparti pour ces échanges. Dans une logique d'équilibre entre impératifs environnementaux et développement économiques, les lois littorales et montagnes fixent, vous le savez, des restrictions d'urbanisation.

Nul ne songe en remettre en cause le principe qui a permis de préserver les paysages litoraux et montagnard de manière qualitative mais aussi dans une certaine mesure d'assurer une coexistence harmonieuse des différentes activités sur ces territoires. Nous avons cependant fait le constat au cours des précédentes auditions mais aussi dans notre pratique quotidienne d'élrain que nous sommes où avons été de certains blocages occasionnels par l'application par l'application de ces dispositions. Observez-vous pour ce qui vous concerne de tels blocages et à quoi seront-ils d ?

Il semblerait que les services de l'État fassent une interprétation de plus en plus rigoureuse des lois montagnes et littorales. Le ressentez-vous ? Le confirmez-vous ?

Nous travaillons également au sein de cette mission d'information sur la notion de différenciation. Pourrait-on selon vous imaginer des assouplissements, restrictions à l'urbanisation dans certains territoires soumis aux lois montagnes et littorales aux caractéristiques aux caractéristiques et besoins particuliers notamment dans les territoires ultramarins, les îles métropolitaines, la Corse, les communes révérenes de plan d'eau intérieur ou encore les communes soumises à la loi à la fois littorale et à la loi montagne notamment pour les grands lacs. Le cas d'échéance ces assouplissements devraient-il plutôt passer selon vous par des dispositions d'application générale décidé par la loi au règlement ou pour telle ou telle catégorie de territoire selon vous plutôt par des adaptations locales par le biais de documents de planification spécifique et d'urbanisme à l'image du Paduc en Corse ?

La loi élan a donné au Scott la possibilité également de préciser certaines notions de la loi littorale justement pour pouvoir mieux prendre en compte les spécifités locales. Près de 10 ans plus tard, quel bilan peut-on tirer de cette mesure est-elle appliquée ? Peut-on peut-on imaginer qu'elle puisse être approfondie et déclinée à différents échelons, notamment celui des documents régionaux de planification et des documents d'urbanisme locaux ?

Serait-il selon vous par ailleurs pertinent de prévoir une possibilité identique pour les notions de la loi montagne ? Je vous remercie par avance de votre contribution et de nos échanges. Merci.

Ben, je vous propose de reprendre l'ordre peut-être commencer par la Fédération nationale des Agences d'urbanisme puis ensuite les CAE et puis euh Scott. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le sénateur, mesdames les sénatrices. Euh avant de de je de rentrer dans les détails parce que vous posez beaucoup de questions pointues et de détails sur lesquels on pourra revenir, un un portrait de ce que sont les agences d'urbanisme où elle se situe par rapport à la loi littorale et montagne et puis quelques grands principes sur lesquels on vous propose de revenir.

D'abord, la Fédération nationale des agences d'urbanisme représente les 52 agences d'urbanisme. Elles ont été créées par la loi d'orientation foncière en 1967. Donc elles sont plus vieilles que les lois littorales et montagnes.

Ce sont des 60 n qui sont pour certaines encore très vigoureuses. Et puis nous avons des bébés agences qui viennent de se créer. Par exemple à Cherbourg, elle fait cette agence c'est 1 an et et on voit dans cette ce cette cette longue histoire des agences d'urbanisme la volonté des collectivités de créer ces outils.

Ce sont des outils partenariaux qui sont la volonté des collectivités territoriales et de l'État pour se doter de connaissances, d'observation, de statistiques, de et de prospectives et d'accompagner les collectivités dans la rédaction de leur documents de planification dans toute la diversité des territoires qui ont choisi de créer des agences d'urbanisme. 52 agences, cinq dans les territoires ultramarins. Donc en fait, elles sont dans tous les territoires ultramarins, sauf la Guadeloupe et parce qu'il y en a une en Polynésie française, donc on en a à Mayotte, en Guyane, en Martinique et à la Réunion donc qui sont concernés par les deux lois pour certains territoires et puis il y a une vingtaine d'agences qui sont concernées par des territoires littoraux sur l'ensemble des façades de l'hexagone et une petite dizaine qui sont à proximité ou dans les massifs.

Donc ça fait beaucoup d'agences concernées par ces problématiques qui vont accompagner les territoires dans la planification, l'urbanisme et la connaissance pour certaines depuis très longtemps. Sur la loi littorale et montagne. Peut-être le premier constat que les agences d'urbanisme concernés sur lequel on se s'appuie, c'est un bilan positif très clairement.

Donc des deux lois qui sont à la fois sœur, vous l'avez rappelé, en même temps pas tout à fait jumelles. Elles ont des objectif un peu différentes, même si elles cherchaient toutes les deux à préserver les paysages et les espaces naturels. Elles ont vraiment des des des bilans positifs que les agences nous rappellent.

Un point cependant nous est revenu régulièrement, c'est la manière dont la loi s'est construite avec des aucun décret d'application qui a demandé beaucoup de jurisprudence, beaucoup de d'applications avec une certaine parfois interprétation effectivement de de concepts au fur et à mesure de l'histoire de ces 40 ans de ces lois et qui dans certains cas vont être regardés différemment. C'est euh la le le le la proximité du rivage pour ce qui concerne la loi littorale, c'est la les espaces urbanisé, c'est les villages hameau, toutes ces notions-là qui en fait on on nécessiterait peut-être et on pourrait y revenir d'avoir des définitions plus précises ou plus cadrées et avec une interprétation similaire selon les enjeux territoriaux. Le deuxième point très clairement qui nous a été vraiment porté par les agences, c'est de ne pas assouplir ces lois vraiment.

C'est s'il y a besoin de faire des ajustements, de pouvoir justement définir un certain nombre de concepts, de peut-être rationaliser certaines actions, mais de ne surtout pas l'assouplir et de ne surtout pas ajouter de dérogation à cette cette à ces lois. Donc l'enjeu est certainement de clarifier mais de ne pas assouplir parce que ça amoindrirait ces lois qui sont efficaces et sur lesquelles on a des bilan positif même si on pourrait y revenir avec les enjeux du ZANE. Il y a pu y avoir des des euh notamment pour le littoral des cas particuliers à gérer.

Mes deux derniers points pour ne pas être longue et laisser mes camarades poursuivre et après rentrer dans plus de détails si besoin. Peut-être que ce qu'il y a comme enjeu très clairement au-delà de quelques éléments de clarification en revanche, c'est de mieux prendre en compte les enjeux d'adaptation de ces territoires au changement climatique qui sont très clairement des enjeux des territoires à enjeu et avec énormément de fragilité sur lesquels on pourra revenir évidemment les régions de trait de côte mais aussi des tensions d'adaptation sur des secteurs d'activité économique pour le ski ou pour l'agriculture. donc de travailler sur les enjeux d'adaptation, mais ça passe pas par la loi, ça passe plutôt à notre sens par des outils d'ingénierie. des outils d'ingénierie, c'est-à-dire comme les agences d'urbanisme et comme plein d'autres structures qui font de la connaissance, qui accompagnent les territoires, qui expliquent les enjeux, qui explique les réglementations et qui permettent dans le temps de changer notre rapport au territoire et de pouvoir prendre en compte ces enjeux d'adaptation notamment en réutilisant du bâti plus que en faisant de l'extension, en allant chercher des logements vacants plus que en essayant de les construire, en adaptant aussi notre culture du risque et en acceptant des de changer notre regard sur l'environnement.

Et ça ça passe par euh essayer de aussi travailler avec les élus et les habitants au ressenti à à l'affect qu'il y a et ça passe pas par une loi mais ça passe bien par du temps, de la concertation et de l'échange dans la durée. Ça c'est un point qui nous semble important et qui en fait n'est pas nécessairement lié au cadre réglementaire ou législatif mais bien à l'accompagnement de ces territoires à tous ces enjeux. Et puis peut-être que le dernier point en revanche et vous l'avez souligné, il est vrai que certains territoires ont des difficultés et notamment je me ferai la le porte-parole des territoires ultramarins puisque je l'ai dit il y a plusieurs agences qui sont concernées et notamment des territoires qui cumulent les deux lois comme la Réunion ou la Martinique mais peut-être aussi dans des cas particuliers la Guyane où en fait ils ont la l'impression et et dans certains cas peut-être à juste titre que la loi est écrit avec des référentiels de l'hexagone et pas des référentiels qui sont les leurs et donc il y a par exemple des grandes communes comme Anguyane où on peut être soumise à la lo littoral alors qu'en fait il c'est à 100 km du rivage parce que les le découpage des communes est gigantesque.

C'est vrai pour la Réunion aussi qui a un découpage des communes qui va de la façade littorale jusque dans les volcans et donc on est soumis à la fois sur la loi littorale et à la loi montagne et donc on n'arrive pas à pouvoir mettre en place des stratégies par exemple de repli ou tout simplement de desser d'activité économiqu et donc par ailleurs aussi des définitions qui seraient plus de l'ordre de de de l'urbanisme hexagonal et qui ne tient pas en compte de par exemple d'habitats informels qui sont présents sur ce territoire là et qui nécessiteraient peut-être des accompagnements différents. Voilà, quatre points mais avec un vrai peut-être élément à retenir de notre part, un bilan extrêmement positif mais un besoin d'accompagnement donc absolument pas dans dans le dans l'assouplissement mais plutôt dans la clarification et un accompagnement des de des acteurs avec de l'étude, de l'observation et de l'ingénierie. et puis on pourra revenir sur les éléments de plus précis euh par la suite dans la discussion.

Merci. Merci. Peut-être juste poursuivre avec les CAE du coup.

Je sais pas qui a Oui, je vais démarrer. Euh j'ai un petit diapo pour poser le le propos et aller relativement vite vu les temps imparti. Juste rappeler effectivement vous remercier de cette invitation au nom de tous les CA de France qui ont été créés donc par la loi du 3 janvier 77. cette loi qui a imposé le principe de l'intérêt public, de la création architecturale, de la qualité des constructions, de leur insertion harmonieuse dans le milieu environnement, du respect des paysages naturels, urbains et du patrimoine.

Je prends le temps de rappeler ces éléments parce que je pense qu'ils sont importants et au cœur du sujet euh qui a du coup a fait du coup naître ces ces deux lois et a prévu dans chaque département la création d'un CAE. On a une couverture aujourd'hui en France qui a tendance à diminuer un petit peu puisqu'on a perdu un CE comme vous le savez dans la Manche pour des raisons que vous connaissez qui sont celles du financement public mais c'est pas le sujet aujourd'hui. Néanmoins, je ne peux que du coup le rappeler nos missions.

Ce sont conseillers les particuliers, les collectivités, former les élus, les techniciens, informer les acteurs du cadre de vie, sensibiliser tous les publics sur ces questions et à ce titre, depuis près de 50 ans maintenant, on accompagne chaque année environ 80000 particuliers, 12000 collectivités, on va dire que 12000 communes nous connaissent euh du coup chaque année. Puisque le temps est court et le sujet est complexe, mon propos s'articule autour de deux missions principales qui sont les nôtres, le conseil au particulier et le conseil aux collectivités. Le conseil au particuliers des CAE dans le cadre de l'application littorale, au bout de ces 40 ans, qu'est-ce qu'on peut dire ? tout simplement que le principe d'urbanisation en continuité de l'urbanisation existante a été globalement admis au fur et à mesure de ces années, de ces décennies et de ces différentes dispositions législatives que ces secteurs ont très forte tension aujourd'hui et le sont de plus en plus, vous le savez bien, ont fait l'objet de nombreux recours de d'importantes jurisprudence qui malgré tout, malgré eux parce qu'ils ont dû le faire, ils ont dû du coup se faire accompagner, ils ont réussi au fur et à mesure à le faire.

Moi, je tiens à souligner, mais du coup, je travaille en Bretagne euh que les services de l'État, la Dréal Bretagne et les DDTM, je vous l'ai mis ici en visuel, on fait un référentiel de la loitorale, son dernier date de 2024 était un document précieux et que l'ingénierie d'accompagnement des services de l'État auprès des collectivités, des services d'ingénierie des territoires du coup a été particulièrement précieux. Euh et je parle donc je travaille dans le département du Morbiant, dans un département où il y a beaucoup de recours et de jurisprudence. Euh voilà et donc une une ingéie partenariale assez aiguisée qui a tendance à diminuer un petit peu pour des raisons de moyen tout simplement.

Mais en tout cas, je tiens à dire que sur ces décennies passées, ça a été précieux malgré tout. Euh et si chacun d'entre nous a pu développer des trésors d'ingénierie d'accompagnement pour accompagner les élus dans ces difficultés et les particuliers. Euh comme sur la diapo d'après, on a pu en tout cas le C du Morbillant faire un guide pour accompagner la construction par exemple sur Bellî puisque du coup j'ai fait un petit focus sur on va dire ce qu'il y a de plus complexe l'espace insulaire.

Euh les complexités, elles demeurent aujourd'hui quand on accompagne les particuliers et ce n'est pas tant lié à la loi littorale qu'à la compilation des documents à laquels on fait face aujourd'hui. PLU, PLUI, Scott, SADET, loi élan, lo climat et résilience. Enfin voilà, quand on accompagne des particuliers qui ont des projets de construction, il est quand même très compliqué aujourd'hui d'expliquer que euh vous êtes en SDU, votre terrain peut être constructible, mais aujourd'hui le Scott est en contentieux, donc le terrain ne l'est plus vraiment et puis on est en train de faire les calculs de la de la loi ENAF, enfin enfin des ENAF pardon pour la loi climat et résilience.

Et donc euh ben il faudra attendre un petit peu. Je vous donne un cas concret puisque du coup euh une dame qui euh travaillait sur sa succession et qui a besoin juste de savoir combien vaut son patrimoine et qui se retrouve avec des réponses de cette nature. Et donc c'est vrai que l'accompagnement des particuliers et c'est notre travail du coup n'est pas plus simple aujourd'hui qu'hier.

Il est compliqué d'expliquer du coup ces éléments au particulier concernés. Donc des incertitudes qui du coup complexifient les projets, voir les gels. Néanmoins, vous voyez, c'est Bellîil et c'est l'évolution de la tâche urbaine que vous avez ici en cliquant sur les trois diapos Éléonor 2024, 2014, 2020 4 2004 donc 20 ans d'évolution et on voit que les élusub et les lois ont été très précautionneux, que la loi littorale s'est parfaitement appliquée sur leur île puisque c'est une île euh et que du coup l'accompagnement et le conseil aux collectivités s'est fait au fur et à mesure avec l'ensemble de cette ingénierie [grognement] euh qu'on continue de faire puisque que aujourd'hui on accompagne en lien avec le Scott euh du coup les élus de Bellîille pour pouvoir continuer à construire dans ces espaces contrat.

Vous vouliez des propositions, des suggestions ? Alors du coup, on en avait une affaire euh notamment dans la définition des SDU et dans leur mise en œuvre. Ici, vous avez les espaces constructibles théoriquement sur l'île de Bellîille en mer dans le Morbillant.

Et on a pris l'exemple des SDU euh qui sont définis alors par le Scott, précisé euh dans les PLU de ces quatre communes puisqu'il y a quatre PLU sur cette île. Et et l'exemple d'après vous montre ce que j'ai appelé les possibles impossibles. Euh euh dans ce SDU euh vous voyez l'espace, la délimitation du périmètre du SDU.

Je pense que le Scott pourra préciser après moi la manière dont dont ça peut être fait. Je sais pas si c'est fait de la même manière en France. La diapo suivante, Eléonor, s'il te plaît, où on voit bien que pour définir le SDU, on va de construction en construction et on n pas la même définition ou en tout cas on on ne définit pas le périmètre de la même manière que l dans un village.

Euh et nous, notre sujet, c'est de trouver des solutions qui soient harmonieuses euh dans l'environnement, qui protège le paysage et qui puisse s'insérer. Et vous voyez que là ce qu'on a appelé les possibles impossibles, on a ce fameux SDU euh où la diapo d'après, on peut imaginer euh mon collègue architecte a produit aujourd'hui ce qui est constructible. Alors du coup, ce sont des des petites 3D hein, vous voyez l'espace constructible et les deux espaces où on pourrait mettre deux maisons qui aujourd'hui ne le sont pas, c'est illégal.

Je tiens à préciser que c'est pas une demande des élus, hein. C'est vraiment nous qui sommes dans la fiction là. Et on se dit qu'en regardant du coup cette photo montage, finalement on ne voit pas quelle serait la difficulté ou le principe.

Et peut-être que revoir la manière de pouvoir délimiter les périmètres des SDU pourrait être intéressant. Ça sera pas une révolution puisque vous voyez que là on fait deux constructions supplémentaires. Mon collègue propose dans le petit insérer au milieu de garder ce petit poumon vert espace.

Mais ça ne nous semble pas impossible aujourd'hui. Ça ça ne l'est pas possible. Euh [grognement] et alors ça pourrait l'être euh en couplant euh deux ingénieuries, celle du Scott qui à mon sens pourrait être renforcé à du coup pour sécuriser les communes, les élus dans les PLU ou les PLUI en fonction des structurations et des organisations.

Ça pourrait l'être si on faisait travailler et se mieux se coordonner l'ingénierie de la planification et de l'opérationnel. Aujourd'hui, du coup, on travaille peu ensemble alors qu'on voit bien qu'on a besoin euh du coup de pouvoir aller dans ces exemples, de montrer comment on peut faire et ce qui peut être fait. Et puis sur les SDU, lâcher un peu le périmètre des SDU en travaillant de manière opérationnelle sur les faisabilités.

Euh il y a un garde fou, c'est que les permis passent en CDNPS et je pense que ce garde-de fou pourrait jouer son rôle. Euh voilà donc dans les possibilités qu'on on a pu qu'on peut émettre en tout cas ou les suggestions qu'on peut faire effectivement c'est pas une grande révolution, c'est pas tout revoir. C'est peut-être lâcher un petit peu des éléments, renforcer du coup le Scott qui pourrait, je veux bien la d'après, apporter du coup un peu plus de sécurité juridique en identifiant avec les communes.

Les secteurs urbanisés, ils le font, ils le proposent, mais après ce sont les communes qui assurent le périmètre. mais aussi définir les autres facteurs limitants puisqu'il faut pas oublier quand on détermine des SDU, il y a d'autres éléments et d'autres contraintes qui font que potentiellement ces terrains dit constructifs ne le seront pas en fait au final une fois qu'on aura étudié toutes les contraintes et puis intégrer de facto les éléments de la loi climat et résilience pour que les élus voient clairs et les particuliers également parce que c'est particulièrement compliqué en ce moment. Voilà.

Donc je pense que ces inventaires des possibilités en amont apporteraient une meilleure compréhension. Cette coordination Scott CAE, ingénierie d'agence d'urba, peu importe. Mais vous voyez l'idée c'est de rapprocher la planification à l'opérationnelle permettrait de d'optimiser l'ingénierie publique et je pense que en terme d'efficience du service rendu à l'usager et aux élus, nous serions tous gagnants.

Et puis du coup une petite alerte en ce qui me concerne et ça fait le lien avec mon collègue sur la loi montagne, c'est celle des difficultés euh du coup concernant la les l'agriculture pardon, l'implantation des exploitations agricoles sur des espaces très contraints comme une île. Euh aujourd'hui, on a un risque important d'aboutir à l'inverse du souhait initial qui était celui de protéger les paysages parce qu'il faut bien que les agriculteurs puissent disposer d'espace pour pouvoir stocker du matériel, enfin en tout cas continuer à intervenir. Or, sur une île comme Bellî, aujourd'hui, il y a plus de capacité de construire un petit hangar.

Et la photo suivante illustre le propos puisque du coup, j'ai pas une photo aérienne de l'ensemble de l'île, mais vous voyez ici que il y a aucun endroit où un agriculteur pourrait déposer un permis pour un hangar et aucune dérogation possible. La loi le permettez, aujourd'hui, ce n'est plus possible. J'ai fait le plus vite pour laisser la parole à mon collègue sur la loi montagne.

Bien. Alors, je vais essayer d'être assez concis, mais on a déjà entendu beaucoup de choses et avec lesquelles effectivement je crois qu'on va assez vite se retrouver. Euh juste se rappeler quand même qu'effectivement on est bien sur deux lois qui sont parfaitement visionnaires en matière de ménagement territorial.

J'insiste sur ce terme, on est dans une dans un moment où on a besoin de concilier des inconciliables notamment avec l'adaptation en changement climatique, avec des territoires sous pression. Parce que ce qui caractérise finalement peut-être les littorales et la montagne, c'est qu'on est sur les deux territoires sous pression déjà identifiés à pas mal d'endroits et certainement territoire souspression d'avenir. Euh on est quand même sur les deux endroits refuge euh du territoire en tout cas hexagonal et que il va se passer beaucoup de choses encore.

Et par à ce titre là, ces deux lois sont très visionnaires parce qu'elles permettent de ménager le territoire, parce qu'elles ont produit et je rejoins ce qui a été dit, elles produisent des effets quand même globalement extrêmement satisfaisant. On a des territoires qui sont plutôt bien préservés et euh regardons ce qui se passe dans d'autres pays européens, on peut se rendre compte que finalement ces lois ont installé un [grognement] cadre extrêmement précieux pour la préservation des grands paysages et innifiner des grands territoires agricoles forestiers dont on a besoin parce que il est vrai enfin on évoque la notion de paysage mais le paysage non cultivé par les agriculteurs nous pose un problème de ce point de vue-là la loi montagne a très bien anticiper les choses s'agissant des territoires de montagne avec notamment de notions de protection de l'agriculture à la fois en vallée et également dans les secteurs d'Alpage à la fois pour leur caractère patrimonial certes mais aussi pour leur caractère opérationnel. C'est-à-dire que l'agriculture de montagne a une chance par rapport à d'autres agricultures en France, c'est qu'elle est globalement solvable.

Elle est solvable parce que elle bénéficie d'appellation d'origine contrôlée et elle est globalement solvable parce que du coup elle bénéficie des espaces lui permettant de travailler correctement. Ce qui n'est pas le cas partout mais c'est quand même à souligner et la la condition de l'alpage est une condition nécessaire. La loi montagne l'avait très bien ciblée avec des dispositions plutôt adaptées s'agissant de la construction ou du moins la réadaptation désestive.

Elle a été remodulée en 2016 si j'ai bonne mémoire pour intégrer un certain nombre de dispositions. De ce point de vue-là, il y a pas de de manque majeur. Il y a eu des adaptations en 94 pour permettre de préserver les patrimoines d'alpage qui seraient non dévolu à l'agriculture mais aussi cette fois de la version patrimoniale qui était une adaptation par rapport à 85 qui interdisait toute forme de d'usage autre que l'agriculture.

Et aujourd'hui, on a un système donc de de procédure chez la page qui est très spécifique, qui est attaché finalement à la loi montagne et aux exceptions qu'elle a ouverte avec un processus qui est plutôt très bien encadré avec des passages C DNPS, un accompagnement par les ABF. Bon, globalement, j'ai envie de dire, les voyants sont plutôt ouverts de ce côté-là et permettent de contenir les choses et d'éviter que la montagne devienne une espèce de zone de préemption euh de grande richesse pour des acteurs qui se perient des équipements de luxe dans l'isola de la montagne. Ça c'est plutôt sous contrôle et ça fonctionne et je crois que c'est absolument nécessaire.

Euh donc c'est important aussi de souligner que peut-être ces lois et c'est là où elles sont sœurs effectivement mais il y aurait peut-être besoin d'un petit conseil de famille pour encore peut-être les rapprocher euh parce que la notion de SDU qui vient d'être évoquée n'existe pas en tant que tel dans la loi montagne et peut-être que finalement si on reprend cette notion de secteur déjà urbanisé ça permettrait de clarifier un certain nombre de dispositions qui essayent de mettre en place la loi montagne quant à la continuité quant à la notion de hau quant à la notion d'ensemble traditionnel et cetera, le SDU peut-être un bon outil qui mériterait d'être amélioré, on l'a évoqué, et amélioré dans l'opérationnel. C'est-à-dire que finalement il existe en soi mais l'amélioration par l'opérationnel, c'est-à-dire par la meilleure structuration de l'ingénierie territoriale et on l'a évoqué Scott CAE agence d'urba lorsqu'il y a une agence d'urba qui est concernée. Finalement vous avez le panel devant vous des gens capables d'aider l'éluc à mettre en place un certain nombre de dispositions pertinentes par rapport à son contexte.

Et ça c'est l'autre force de ces deux lois, c'est que finalement ce sont deux outils de négociation adaptatifs. Euh les deux lois apportent cette possibilité d'avoir un cadre législatif qui est très clair, c'est la protection des espaces. Mais dans ce contexte de protection, il y a un enjeu qui est celui de permettre une négociation entre les différentes strates politique, entre les différentes couches administratives et de se dire on se met autour de la table, on discute, on négocie par rapport à un besoin identifié et [grognement] on trouve un point d'équilibre.

Et finalement, c'est une loi de consensus assez intéressante mais qui ne va peut-être pas encore assez loin dans ses dispositions, dans la précision de ses dispositions. Et je reviens sur ce qui a été évoqué sur les SDU qui sera peut-être évoqué par nos collègues d'Escott qui étaient déjà un peu touché du doigt par nos collègues de la Fédération nationale des agences d'urbanisme. Et là, on se dit, il y a peut-être besoin à au moment où se constitue les Scott de venir donner une précision très claire sur les délimitations des choses, sur un travail préalable de paysage qui donne lieu ensuite à l'ouverture, à l'urbanisation de manière claire, ce qui peut se faire, ce qui peut pas se faire.

Et derrière, vous avez des usagers dont les élus en priorité mais de fait infini les particuliers ou toute personne concernée par l'acte de construire qui saura mieux ce qu'il peut faire. Et c'est là où peut-être qu'il faut maintenant aller regarder du côté de la jurisprudence, remettre ça dans un sac et voir comment on peut codifier certains aspects pour mieux structurer euh l' mise en application. Voilà pour faire un peu trop long.

Une une dernière question quand même qui en tout cas concerne beaucoup les territoires de montagne et qui me semble-t-il est également assez prignant dans les territoires littoraux, c'est la question du logement et de voir comment ces lois peuvent inciter davantage à créer du logement permanent parce que on a un enjeu notamment territoire de montagne. Je peux prendre la Savoie mais je peux prendre la Haute Savoie. tous les territoires hautement touristiques pour lesquels des dispositions ont été mises en place notamment via les UTN et cetera sont des territoires aujourd'hui qui n'ont bientôt plus de population permanente et la question peut se poser de savoir comment on gère un territoire qui n'a plus de population permanente.

C'est très vrai dans les alors je parle de la morienne notamment mais on peut prendre Chamoni, on peut prendre toutes les grandes stations qui se posent la question du savoir qui habite là demain à part des touristes. Là il y a peut-être des efforts à faire, on a des propositions mais on rentrera peut-être dans le détail un peu plus tard. Merci.

Du coup, on poursuit avec les Scott. Je sais pas qui, monsieur Gig, monsieur le président, monsieur le rapporteur, merci pour votre invitation. Quelques mots sur les Scott et la Fédération des Scott.

En France, c'est donc essentiellement le schéma de cohérence des territoires, un outil qui est porté soit par des EPCI, soit par des syndicats mix fermés. Il y en a 447 documents qui couvrent aujourd'hui 86 % des communes et 97 % de la population. La Fédé des Scottes voit 82 % de ces documents adhérés et donc nous avons travaillé régulier avec eux que nous avons produit ici pour essayer de vous remonter les éléments les plus partagés avec l'ensemble du réseau euh qui correspond sur notre sujet à 110 Scott Littoraux et 138 Scott Montagnard.

J'ai moi-même le plaisir d'être président d'un Scott qui est à la fois les deux et en tant que vice-président de communauté d'agglomération euh maître d'ouvrage de trois documents d'urbanisme, trois PLU à l'intérieur d'un salopi qui sur les trois documents et bien sont touchés par les deux lois. Alors, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, et ça a été repris par l'ensemble des intervenants. Le premier sujet, c'est le sujet du consensus, c'est de réaffirmer ensemble l'intérêt qu'on eu les lois montagnes et les lois littorales et d'une certaine manière de rejoindre le fait que dans la démarche qui aujourd'hui conduit les parlementaires à à réfléchir à à ce sujet, que ce soit ici, lors de cette mission d'information ou plus largement dans les travaux législatifs qui peuvent avoir lieu même actuellement. dans l'autre chambre euh la réaffirmation de ce caractère remarquable, consensuel et indispensable, mais aussi le constat que euh les choses ont évolué. d'abord les questions d'urbanisme, la manière de faire de l'urbanisme, évidemment l'environnement, mais aussi la loi. nous étions ici même pour quelques-uns dans cette salle autour du colloque sur la simplification agir ensemble où on a très largement rappelé le fait qu'un certain nombre de d'éléments réglementaires et législatifs sont venus au fur et à mesure de temps se mettre par-dessus ces couches de la loi montagne et de la loi littorale avec un point même parfois qui consiste sur l'urbanisme à rajouter des dérogations sur les différents dispositifs réglementaires, lesquels dérogations ne s'appliquent pas toujours de fait au territoire soumis à la loi montagne et à la loi littorale, ce qui pose un certain nombre de problèmes, mais j'y reviendrai.

Alors, les difficultés concrètes qu'on manifesté les Scott, la première, elle a je crois été évoquée aussi bien du côté de la Fédération nationale des Agences d'urba que des CAE, c'est la question de la définition d'un certain nombre de notions clés, le la notion d'agglomération, la notion de village, la notion, nous l'avons dit, de secteur déjà urbanisé, les SDU ou encore les espaces proches du rivage. En effet, ces différents éléments posent un certain nombre de problèmes parce qu'ils sont notamment définis aujourd'hui par la jurisprudence et ce de manière absolument pas homogène d'une jurisprudence à l'autre. toute la jurisprudence ne remontant pas au Conseil d'État, on a parfois euh des problèmes à l'échelle territoriale à pouvoir se positionner sur ces question.

C'est un problème à la fois sur la question de la définition, mais c'est aussi un problème euh euh et donc de l'homogénéité, euh de la mise en œuvre, mais c'est aussi un problème parfois infraterritorial. C'est-à-dire que la jurisprudence sur la définition de ces éléments vient parfois euh de la justice, de l'autorisation d'urbanisme. c'est on est très loin de la planification, on est très loin de l'ingénierie, on est très loin de la règle, on est bien dans la mise en œuvre opérationnelle et une décision de tribunal sur la mise en œuvre opérationnelle vient porter sur un exemple très parlant comme celui que vous avez donné et bien une décision qui change la définition et qui donc installe une espèce de doute collectif et remet en cause littéralement potentiellement le contenu même d'un document d'urbanisme.

Et quand on parle par exemple de territoire extrêmement attractif comme on a pu en parler en Haute Savoie, et bien immédiatement une modification des droits à construire c'est aussi une modification des équilibres des densités des espaces qu'on doit consommer. et une réduction de consommation possible foncière. C'est donc une augmentation mécanique de la densité des espaces restants pour accueillir les trajectoires démographiques qui sont adossé.

Donc il y a là un vrai enjeu de clarification mais j'y reviendrai dans dans quelques secondes. Côté montagne, l'enjeu a, je crois été très bien évoqué finalement dans la démonstration sur le littoral et appuyé côté CAE, c'est de dire qu'on a un problème avec les enjeux de continuité qui aujourd'hui eux font peut-être l'objet d'une définition plus claire mais avec des marges de manœuvre de négociation qui sont beaucoup plus importantes. Alors, ça peut avoir des aspects positifs, vous l'avez évoqué avec le risque jurisprudentiel qui va quand même derrière, mais c'est quand même extrêmement compliqué aujourd'hui pour des acteurs de terrain de ne pas avoir entre des services de la DDT, des services de laal ou d'autres acteurs de service de l'État, une lecture identique de ce que peut-être la continuité assurée par la loi montagne.

La question des capacités d'accueil est aussi extrêmement importante, vous l'avez d'une certaine manière un petit peu suggéré à la fin. Tous nos documents d'urbanisme, faut-il le rappeler, euh démarrent par cette question des trajectoires démographiques. Euh on sait que du côté des littoraux, ça bouge beaucoup, notamment avec la jurisprudence récente sur golf du morbon van agglomération.

Euh il y a là aussi un vrai besoin du côté euh de la montagne et particulièrement je dirais face à la tension euh autour des résidences secondaires. Euh voilàin, on peut aller en effet à Chamoni où là il y a un enjeu euh résidentiel de concurrence mais vous allez dans des endroits comme Courchevel ou la plague, on est à plus de 85 % et certains endroits 90 % de de résidence secondaire. Alors le message central que je voulais vous faire passer mais d'une certaine manière il l'a déjà été, c'était de dire que dans cette clarification jurisprudentielle peut-être que il y a des éléments qui relèvent de la loi mais il y a aussi peut-être des éléments qui relèvent d'une différenciation territoriale sous couvert, vous l'avez dit, de la CDNPS mais pas uniquement puisque si on imagine que cette différenciation territoriale, elle peut se faire à l'échelle des Scott, évidemment un Scott doit faire l'objet d'une élaboration Et euh cette élaboration est faite dans un cadre juridique avec les services de l'État, avec des capacités de recours que les préfets eux-mêmes d'ailleurs peuvent parfois solliciter et que donc on peut imaginer que si notamment la SDU par exemple fait l'objet d'une définition euh à l'intérieur d'un Scott, et bien elle a répondu à l'ensemble des gardes fous en tout cas de ce qui était à l'esprit des législateurs à l'origine.

Je prends un autre exemple sur la loi littorale, notamment donc autour d'un lac situé entre des montagne. On avait l'exemple de la Guyane tout à l'heure avec la centaine de kilomètres de profondeur de la commune, mais vous pouvez retrouver des communes qui à 3 4 5 km ne sont plus dans la vallée du même lac et donc vous n'avez aucune visibilité du lac depuis l'endroit de la commune. Vous n'avez aucun attrait particulier, vous n'avez aucune dimension d'espace proche du rivage concrète puisque vous avez la montagne qui vous sépare d'un lac mais vous êtes soumis à la loi littorale, ce qui pose un certain nombre de problématiques concrètes.

On pourrait aussi imaginer que par exemple la délimitation des sommets puisse être faite par les Scott pour fixer la limite de mise en œuvre de de ces espaces. Voilà 5. Voilà le le cœur pardon du propos.

Un un un cadre juridique pour stabiliser la loi littorale. Sortir d'une logique d'une certaine manière à la toute petite échelle en essayant de voir comment une échelle plus importante et vous l'avez noté en lien entre les acteurs de la planification et les acteurs de l'ingénierie peut se mettre en place. réconcilier ses lois avec les nouvelles règles de l'urbanisme.

Une proposition peut-être aussi de créer dans la loi montagne un équivalent au recul du trait de côte qui serait le recul du trait de risque. Vous avez vu par exemple ce qui s'est passé l'année dernière à la Berarde, on a aujourd'hui une vraie difficulté à envisager comment peut-être des endroits urbanisés en montagne sont des endroits en grand danger et comment faire pour peut-être déplacer ces populations demain. Alors évidemment, ça pose aussi un certain nombre de questions d'ingénierie, de moyens fonciers, mais on pourrait aussi avoir des outils de planification et puis je l'ai dit il y a quelques secondes, reconnaître le rôle de du Scott dans ces enjeux.

Voilà, je vous je vous remercie de m'avoir écouté. Et ben écoutez, merci d'abord pour voilà ce ce balayage assez assez complet. Je laisse la parole à monsieur le rapporteur s'il y a des questions et puis ensuite on fera un tour.

Non, j'ai pas de questions particulière. Vous avez été euh très complet. Je je voulais simplement euh euh peut-être réagir euh quelques quelques secondes à vos propos en essayant de d'en tirer le substrat.

Donc euh des lois aujourd'hui sœur mais pas jumelles, vous l'avez dit. Euh j'aimerais euh sur ce point vous dire effectivement que euh les auditions euh que nous avons mené jusqu'à aujourd'hui ne remettent pas en cause fondamentalement ces deux lois au contraire et et on loue euh la pertinence et le côté avant-gardiste. Euh vous avez énormément insisté sur la dimension protection.

Euh, j'aimerais peut-être vous entendre davantage sur au vu de vos retours d'expérience sur les difficultés que vous pouvez observer dans le cadre de vos travaux respectifs sur aussi le développement. Quand je développement, c'est seulement parfois la conservation d'activités agricoles. savoir si sur ces sujets-là, qu'il soi agricole, qui soi économique, qu'il soit d'adaptation par exemple d'équipement à vocation touristique, si vous avez des sujets, je pense au camping en particulier aussi bien sur les zones de montagne que sur les zones littorales, si vous avez eu des sujets à traiter et la manière dont dont vous pensez que les les outils dont nous disposons les deux lois euh sont-ils pertinents ?

Sont-ils adaptables ? Faut-il les adapter ? faut-il euh les les faire évoluer ?

J'aimerais également vous entendre euh sur euh, vous l'avez dit euh au moins en prenant deux exemples euh vous madame sur euh la logique ultramarine et vous monsieur euh sur les problématiques des Grands Lacs pour faire simple où s'applique euh la loi littorale et parfois la loi montagne sur euh des espaces euh rapprochés et euh sur les problématiques d'entièreté d'un périmètre communal qui rend difficile l'application des deux lois cumulées ou parfois que d'une des deux lois parce que on a pu aussi à l'occasion de nos auditions constater que le sujet était peut-être pas forcément la superposition mais parfois l'inadaptation de la loi littorale à des secteurs de montagne ou à des secteurs ultramarins extrêmement vastes. Savoir comment vous vous avez euh appréhend ces ces sujets. L'un d'entre vous, je crois que c'est vous, monsieur, avez abordé la problématique des sites d'alpage et particulièrement des des bâtiments d'Alpage.

Bon, les retours que nous avons nous de nos premières auditions et peut-être aussi modestement le retour que j'ai en tant que sénateur des Hautes Alpes est peut-être plus nuancé que l'expression que vous avez que vous avez indiqué. Et j'aimerais notamment sur les problématiques d'usage autre que strictement agricole peut-être vous entendre et voir si vous avez des proposition à faire sur de nouvelles pratiques, de nouveaux de nouvelles activités qui sont notabment les activités de pleine nature. J'aimerais également vous entendre et j'en aurais terminé là au moins pour la première salve de réaction questions à partager avec vous sur les problématiques aussi de gestion d'eau. savoir si vous avez des choses à nous dire sur les problématiques de réserve collinaire, qu'elles soient agricole, qu'elle soit à des fins stratégique pour un certain nombre de sites de station de sport d'hiver notamment pour vous utiliserez le mot que vous souhaitez la production de neige de culture ou de neige artificielle.

C'est un petit jeu entre nous deux. Vous voyez, vous imaginez qui utilise le mot et qui utilise l'autre mot. Euh dans tous les cas, c'est un un vrai sujet notamment questionner la notion de plan d'eau et les conséquences que ça peut avoir notamment sur ces réserves colinaires d'altitude qui peut avoir un usage d'abreuvement pour l'alpage et pour un certain nombre d'activités agricoles l'été, mais aussi des problématiques d'équipement [soupir] de sport d'hivers ou d'équipement d'activité de pleine nature puisque formellement dès lors qu'on a une masse d'eau en altitude, elle peut être considérée comme un plan d'eau et donc avec des conditions d'inconstructivité de toute nature de 300 m.

Donc est-ce que vous avez été questionné ? Est-ce que vous avez été confronté à ce genre de situation ? Et pour terminer mon propos liminaire de réaction à vos propres interventions, j'ai bien compris que vous preniez globalement non pas une révolution ou une modification sensible de ces lois, mais des adaptations euh ou des précisions si vous en aviez précisément sur quelques sujets qui sont des irritants. aborder sur les insularités, les difficultés d' de simplement pouvoir poser un simple local utile à l'activité agricole aujourd'hui dans certains secteurs. peut-être nous proposer euh pas forcément aujourd'hui de manière orale parce que l'exercice sera un peu compliqué mais par une contribution écrite peut-être plus fine euh les la dizaine d'héritants que nous constatons dans nos territoires loi montagne loi littorale et parfois les deux sur lesquels on pourrait soit parce que c'est du législatif soit parce que c'est du réglementaire faire des propositions un peu précises pour que nous puissions par les différents canaux législatifs que vous avez mentionné certains d'entre vous qui sont aujourd'hui puis sur la table les instruments que nous avons à disposition en tant que parlementaire pouvoir effectivement les les pousser à court terme pour certains puisqueon a une loi de simplification qui va arriver.

Euh je suis un des coprapporteurs aussi de la commission des lois, mais on a aussi une navette qui devrait s'enclencher, monsieur le président, euh au vu des travaux de la NEM sur le texte voté à l'Assemblée nationale en première lecture qui devrait arriver un jour euh au Sénat euh sur lequel on pourrait peut-être aussi avoir quelques accroches pour pouvoir effectivement faire en sorte que nous ayons euh finalement en commun ce que vous avez dit, mais aussi en opérationnel, pas simplement d'un point de vue intellectuel, mais de manière opérationnelle. des avancées euh pour reconcilier l'ensemble des des usagers et l'ensemble des acteurs des territoires de ces deux lois. Et si vous me permettez, vous avez dit monsieur en particulier que bon voilà la montagne de haute Savoie Savoie probablement mais les montagnes françaises sont différentes entre le Jural, le Cantal, euh les plateaux lausériens ou les Hautes Alpes ou les Alb Provence ou même les Alpes maritimes, on a on a des montagnes et il me semble que votre appréciation sur le fait que ces montagnes étaient attractives avait de la pression sur la résidence secondaire.

Oui, mais pas partout et loin s'en faut. Et je pense que c'est aussi cela la différenciation que l'on doit avoir dans nos propos. On n pas les mêmes montagnes comme on n pas les mêmes litoraux.

Et je pense que cette réalitéél, il faut aussi qu'on arrive collectivement à traduire un certain nombre d'éléments pour faire en sorte qu'il y ait pas davantage de rupture entre les différents massifs et qu'on ait pas davantage de rupture entre les différentes populations. Parce que vous l'avez dit, ces territoires vont être des territoires sensibles, donc territoires stratégiques puisque ce seront probablement des territoires refugees aussi compte tenu des effets du réchauffement climatique. Je pense que cette responsabilité, on l'a en commun élu, technicien et on l'a régulièrement dans nos territoires.

Et je voulais aussi puisque vous avez fait l'effort de de porter témoignage aussi avec force de vos engagements professionnels et politiques puisqu'il y a un élu quand même dans cette table. Accessoirement, j'aurais bien aimé avoir quelques présidents de vos structures. Bon, c'est dommage, c'est comme ça, mais ils vous ont fait pleinement conscience, confiance et je crois que c'est important aussi d'avoir cet équilibre.

Voilà les quelques propos et questions euh que on généré vos interventions liminaires. Merci. Qui souhaite se lancer du coup sur ces nombreuses questions ?

Et allez, je me lance. Oui, pas élu, je suis désolée, mais je me lance quand même euh avec quand même quelques points sur les irritants et un un point un peu particulier quand même qui nécessite une petite réflexion euh que je vous livre sur effectivement la différenciation territoriale qu'il faut avoir et la définition précise des SDU par exemple ou d'autres points. Aujourd'hui, les SDU si je me trompe pas, Stella je pense pourra confirmer j'espère, elle est définie par un faisceau d'indice.

Donc il y a un certain nombre de faisceaux d'indice qui permet de le définir et effectivement la jurisprudence ben des fois va dans certains cas classé. Donc par exemple je prends un territoire, c'est une dent creuse et dans certains cas il va y avoir de l'extension et dans d'autres cas ça va être défini comme un SDE et ça ça peut effectivement être une difficulté d'interprétation. Pour autant donc il faut certainement mieux définir ces faisceaux d'indice et donner un certain nombre de cadres.

Pour autant, j'ai quand même tendance à penser qu'il faut garder cette différenciation territoriale et ne pas inscrire dans le marbre un certain nombre de chiffres. Peut-être qu'on sera pas d'accord sur le sujet, mais ça a été quand même une des limites du Zane que d'être trop euh comptable euh d'un certain nombre de règles qui ont été limitantes et ça a donné lieu à un certain nombre de dérogations. Il y a il y a un équilibre à trouver qui n'est effectivement pas simple entre une précision qu'on appelle tous manifestement mais pas trop quand même Normande peut-être que je ne suis pas mais que je j'adopte dans ce cadre là de définir mais mais pas trop précisément quand même mais en revanche d'aller essayer de travailler sur de la jurisprudence et de travailler sur un certain nombre d'irritants peut-être et de points communs qui nous permettrait de trouver une règle commune.

Ça c'est un premier point peut-être de débat que nous pourrons avoir ici. Et puis sur les irritants, effectivement, moi j'en ai trois et on pourra vous les détailler. Puis on a aussi des propositions pour les territoires ultramarins qu'on pourra écrire dans le le la note qu'on vous transmettra.

Euh clairement les bâtiments agricoles sont identifiés, on l'a dit tout à l'heure, mais comme un élément important parce qu'ils sont contraints aujourd'hui. Ils ne peuvent pas évoluer et c'est pas juste un hangar qu'il faudrait construire en réalité. Mais c'est pas que cette questionlà, mais c'est bien la modernisation de notre activité agricole qui est nécessaire et qui là vraiment les contraints et et et pas que pour un hangar, mais pour un développement d'activité alors qu'il concour au paysage et à une préservation de de ces territoires.

Donc il y a un enjeu clairement pour l'activité agricole qui nous est remonté précisément et puis dans les territoires ruraux, les les effectivement les communes qui sont pas nécessairement sous tension, il y a une une contrainte qu'ell qu'elle nous font remonter, c'est qu'elles sont quand elles sont en SDU et soumis à l' littorale, elles ne peuvent accueillir que du logement ou de la de des services publics. Elle pourrait aussi accueillir sur du bâti un peu vieillissant dans certains cas de l'activité touristique et l'activité touristique ne rentre pas dans la possibilité qu'elles ont dans le cadre de des SDU tout comme elles ne peuvent pas accueillir par exemple de l'activité artisanale. Un petit artisan qui viendrait à la fois ouvrir se domicilier, se lancer avant de se lancer s'ennuyisance environnementale et cetera.

Enfin, il y a évidemment du cadre à avoir, mais en tout cas sur ces communes-là aujourd'hui, elles constatent un frein parce qu'elles ne peuvent accueillir que du logement alors qu'en réalité elles n'ont plus de population à accueillir. Elles accueillent autre chose et elles ne peuvent pas le faire. Donc ça, ce sont deux irritants aussi qui sont remontés qui peuvent être des éléments d'intérêt pour pouvoir développer des territoires qui finalement sont pas tant soumis que ça à la pression foncière comme dans d'autres cas comme ça peut être dans le morbillant.

Voilà pour les éléments de débat et de contribution. Donc quelques irritants. Souhaite qui souhaite poursuivre.

Alors oui, [rires] je vais revenir effectivement sur mon comment dire ma motivation particulière de défense des territoires de montagne certes singulier en haut de sa voix en savoir juste peut-être déjà quelques aspects et vous l'avez évoqué ça ça paraît enfin pour moi c'est fondamental et ces lois sont plutôt bien faites pour ça. C'est vraiment vous vous l'avez dit les montagnes ne sont pas les mêmes partout les littoraux ne sont pas les mêmes partout. Ce qui est d'admirable dans ces lois, c'est que d'une certaine manière, elles autorisent une forme de législation locale en accord.

C'est le fameux consensus mais qui mériterait d'être euh précisé de manière écrite. Et je reviens, il s'agit pas de faire la comptabilité que du projet de territoire et ce projet de territoire qui peut s'étudier avec nos forces communes d'ingénierie et qui doivent être à un moment donné inscrites dans un document faisant loi qui s'appelle le Scott et qui au moins le mérite d'être posé. Et ça ça devrait permettre de caractériser beaucoup de choses parce que là on peut tenir compte d'énormément de spécificités et d'enjeux locaux et on replace le maire donc de fait le citoyen par représentation l'État la région.

On replace tout le monde autour de la table et il y a une table de négociation qui doit prendre un temps utile pour faire projet et une fois qu'elle a fait projet, on peut le caractériser comme élément de loi local au travers du Scott puis la déclinaison dans les documents d'urbanisme. Je crois que ça c'est leur grande force et peut-être que c'est pas assez utilisé. Ça permettrait effectivement de corriger le tir notamment sur les SDU.

SDU objectivement, moi je trouve que cet outil mériterait d'être repris dans la loi montagne et réciproquement on peut se poser la question de l'intégration d'un dispositif propre au loin montagne que je ne vois pas dans la loi littorale. C'est les UTN qui peut se poser unité touristique nouvelle qui n'existe pas qui se pose comme question et dans lesquels il faudra peut-être qu'on renforce le champ d'exigence s'agissant de la production de logement permanent. Je reviens là-dessus, [grognement] mais est-ce qu'on pourrait imaginer, et ça c'est une des propositions qu'on pourrait se faire, est-ce qu'on pourrait imaginer qu'au même que la loi prévoit que lorsque je produis du logement, je dois produire un certain nombre de logements sociaux à l'échelle urbaine ?

Est-ce qu'il y a pas des territoires ou à l'échelle d'une UTN structurante, je parle pas des UTN locales mais au moins les UTN structurantes qui pourraient intégrer une certaine proportion de logement permanent voir la transformation en priorité de lit froid vers déjà des lich chauds puis la production de licha chaud vers du logement permanent avant de commencer à s'enflammer de toujours faire plus à côté parce qu'on a quand même un petit travers de l'UTN c'est qu'on a observé le développement de pas mal d'unités touristiques nouvelles en suppléance d'un déficit du commerce touristique qui ne s'est pas remis en cause. C'estàd qu'on n pas remis en cause l'objet touristique, on continue d'avoir des lit froids et à côté on fabrique. Et ce qu'il faut pas donner que cette loi soit un peu plus insistante sur d'abord on réhabilite les héritages, on fait rendre un meilleur service aux héritages bâti et ensuite on peut produire et dans cette proportion on fait en sorte que le territoire soit réellement habité au moins pour une proportion sérieuse de sorte à ce que ces territoires puissent être correctement administrés parce que comment on administre un territoire sans habitant ?

On peut se poser vraiment cette question là sur la question effectivement de l'agriculture. Alors je vous rejoins. C'est sûr que les conditions de l'agriculture en Lauser et en haute Savoie, on parle pas de la même chose mais y compris dans le Cantal.

Il s'avère qu'on a la chance d'être en réseau en union régionale. Je collabore beaucoup avec ma collègue du Quantal. C'est assez rigolo parce qu'effectivement nos univers sont extrêmement éloignés et pour autant nos préoccupations sont les mêmes.

C'est comment on peut apporter des réponse pertinente au territoire. Quand je dis au territoire, c'est à ses habitants et à la manière de bien engager le projet de territoire, même si le projet consiste à avoir moins d'habitants. Comment on s'y prend pour bien répondre aux différents sujets ?

Et c'est là où on essaie nous d'être vraiment en lien avec la collectivité locale et à l'attente des citoyens. la question de l'eau. Alors forcément, j'adorerais ne pas avoir à vous répondre mais je vous répondre quand même parce que forcément là on on rentre sur un un débat qui est un peu polémique mais qui peut-être mériterait d'être regardé avec un peu plus attention.

Ce qui n'est pas polémique à mon sens que si on veut que le territoire montagnard continue d'être entretenu, il faut que l'on permette à l'agriculture de continuer de s'y déployer correctement. Je pense que s'agissant des bâtiments d'estives, s'agissant des conditions d'exploitation de l'alpage, globalement, on a les éléments, enfin j'ai pas l'impression qu'il nous manque grand-chose. On a les outils législatifs pour répondre et on a même parfois le besoin de passer par certaines commissions qui sont un peu lentes mais qu'au moins mérite là encore de mesurer correctement les choses avant d'autoriser.

Le problème c'est que pour continuer à avoir une pratique de l'alpage, il faut qu'on continue à avoir de l'eau et force de constater depuis quelques années voire dizaines d'années, l'écoulement de la pluie sur les Alpes reste le même d'un point de vue annuel. C'estàd que globalement la quantité d'eau qui tombe sur les Alpes au niveau annuel reste la même. Par contre, la répartition annuelle est totalement différente et malheureusement on se retrouve depuis quelques étés avec de vraies difficultés pour l'alimentation notamment des troupeaux puisque les principaux mois c'estàdire juillet août voire septembre souffrent d'un manque de plugiométrie et que là on a un vrai problème d'alimentation des troupeaux tout simplement.

Si on n' pas de troupeau, on n pas d'entretien des alpages. Si on n pas d'alpage, on n pas de tourisme. Et là, je je remets les les champs de priorité dans l'ordre.

Il semblerait qu'il y ait une primauté à avoir sur ce qui est le plus impérieux. Et si je regarde la pratique de la de de la montagne, le plus historique et finalement le plus impérieux, c'est d'utiliser convenablement la montagne, y compris pour une pratique structurante d'agriculture qui elle-même est génératrice d'un entretien de l'ouverture des montagnes et qui du coup permet un tas de pratiques touristiques. Donc peut-être que dans l'ordre de priorité, si on doit aller vers la reconnaissance de la possibilité de créer des retenues d'eau, priorité à l'agriculture, me semble-t-il. me semble-t-il parce que c'est plus structurant et peut-être que c'est plus entendu ou plus consensuel de l'imaginer comme ça que pour le pur tourisme.

Et là cette fois je viens sur la neige de culture. La neige de culture on comprend. Il y a aussi une économie touristique hein.

Rien que la haute Savoie. Je prends alors là pour la peine j'ai des chiffres plutôt pour la Haute Savoie mais je crois que en Savoie euh je dois avir des chiffres pas trop foireux non plus. Le PB euh du département de la haute de Savoie, c'est 1/ et soutenu par l'économie touristique.

En Savoie, je crois que c'est 50 %. Voilà. Donc on a quand même deux territoires qui aujourd'hui ne peuvent pas vivre sans activités touristiques, activité économique touristique.

On peut se poser la question de l'emballement mais ça fait vivre du monde. Ça crée du capital aussi. on pourra en discuter.

Je suis pas là pour faire de la politique à votre place, mais en tout cas euh il y a une vraie il y a une vraie discussion sur euh le fait que ça fait vivre du monde, que ça fait vivre ces territoires avec le déséquilibre que j'ai évoqué tout à l'heure sur la question du logement, mais globalement ces activités restent structurantes. Mais peut-être déjà sont-elles légèrement secondaires par rapport à l'activité principale qui est celle de l'agriculture qui entretient l'espace et qui le garantit dans sa longue durée. L'activité touristique, on peut l'apprécier facilement encore à l'échelle de 50 ans.

On aura peut-être plus de mal à l'apprécier dans une longueur plus importante. L'activité agricole, elle a 3000 ans d'histoire si ce n'est plus et il y a de grandes chances qu'elle puisse continuer à en avoir au-delà. Donc ça positionne un petit peu l'ordre de priorité.

Là aussi peut-être certaines observations, c'est que quand on fait des installations de retenu d'eau puisque retenu collinaire que je trouve peut-être un peu fort y compris dans le terme en tout cas la la notion de retenu d'eau existe le travail que font par exemple des sociétés comme les sociétés d'économie alpestre qui sont des outils d'accompagnement territoire en tout cas savoir de savoir dispose de SEA qui sont des outils d'accompagnement des agriculteurs pour continuer à développer leur outil de travail. Il y a une certaine attention qui est portée au fait d'installer des retenues si possible en lien avec le cours d'eau. Ça paraît bête de le dire mais je je m'installe dans le fil d'eau et éventuellement je peux avoir quelques systèmes de retenu qui sont plutôt liés à je capte de la pluie mais globalement je m'installe sur le fil d'eau tant et si bien qu'une fois que la retenue est arrivée à saturation elle continue à verser son eau. et [grognement] je retrouve le principe du barrage, donc le principe d'une gestion organisée de l'eau et du fil d'eau depuis la source jusquà son estuaire.

De ce point de vue-là, c'est vrai quand on est sur le territoire alpin, forcément, on a l'exemple de la compagnie nationale du Rô qui est quand même un petit aussi régulateur production et régulation du fil d'eau pour en assurer la distribution homogène sur l'ensemble du territoire, y compris le territoire aval. Donc il y a aussi quelque part cette solidarité qui est prise en considération. Le défaut qu'on peut rencontrer dans pas mal d'installations liées à la neigeculture, c'est qu'elle semble un peu ignorer ce principe de l'installation sur le fil d'eau et d'autant plus qu'on est sur des installations là cette fois qui qui passent à une échelle plus industrielle.

Des installations dont les qualités paysagères restent à revérifier. Alors que quand on parle de retenue d'eau pour des troupeaux, on est sur des choses qui dans le paysage globalement sont des choses assez facilement acceptables et assez maîtrisables. On peut en discuter, je suis d'accord, mais globalement c'est possible.

En tout cas, on est sur des niveaux qui permettent de le faire. Quand on est sur les grandes retenues d'eau lié à la neige de culture. On a une un dimensionnement qui peut poser question et qu'il a un impact au paysage qui est important, qui pose en plus des questions de sécurité.

Il y a un un petit une petite actualité du côté de Courchevel avec un léger affaissement qui est en cours et qui pose des questions de sécurité. Donc là euh peut-être il faut se reposer la question de savoir comment ces retenus d'eau peuvent avoir un bénéfice déjà mutualisé. Alpage plus neigulture plus eau pour les populations puisque je n'oublie pas non plus qu'il y a quelques années c'est je crois que c'était il y a 5 ou 6 ans, une commune touristique comme la Clusa fait ne pas ouvrir en saison d'hiver par défaut d'eau dans les réseaux d'eau potable.

Donc là aussi cette question de l'eau, il faut l'aborder là dans sa globalité et peut-être qu' on ne peut plus admettre que l'on réponde au cas par cas à une demande spécifique mais voir comment ceci est remis dans une réflexion d'ensemble. L'eau étant un bien assez essentiel pour un ensemble de fonctions, il faut que ça puisse se réguler non pas par un seul opérateur économique ou un autre, mais que ça rentre dans la chaîne de gestion de l'eau de manière globale et qu'on puisse assurer la le contrôle des étiages de l'écoulement de l'eau de sorte à ce que on sache maîtriser le cours d'eau depuis la source jusqu'en bas. Enfin voilà, ça c'est une proposition typique.

Rapport rapidement sur loi montagne, loi littorale. On a en matière de patrimoine un dispositif qui est vachement bien qui s'appelle le périmètre de protection adapté qui remplace les périmètres de 500 m. Vous savez historiquement périmètre de 500 m, un monument un rond de 500 m, on dit ça s'est protégé, ça s'all pas.

On a mis en place enfin le luclateur a mis en place le permis de protection adapté. On pourrait tout à fait imaginer le même type de procédure pour instaurer ce qui était évoqué, c'est-à-dire que et c'est je pense qu'effectivement l'échelle du squat est le bon endroit pour instaurer la bonne délimitation, la bonne appréciation de ce qui relève du littoral, de ce qui relève de la montagne pour qu'on évite à chaque fois de se marcher sur les pieds et on peut prendre en considération ces questions du coup d'aménagement du territoire y compris sur le fil de enfin voilà un peu les éléments de réponse que vous az apporter sur ce domaine spécifique mais peut-être essayer de rehiérarchiser un peu donc l'ordre des priorités et voir comment on coordonne ce prélèvement de l'eau parce que peut-être que ce qui manque aujourd'hui c'est une réelle coordination chaque chaque opérateur jouant dans son dans son champ. Voilà.

Vous souhaitez poursuivre si si monsieur le président c'est vous qui distribuez la la parole. Je peut-être commencer par la fin et donc l'intervention sur les faisceau d'indice de Karine sur le SDU. Je pense qu'on est tous d'accord et que l'enjeu c'est comment ces faisceau d'indice d'une certaine manière la proposition comporte c'est le document de Scott devient d'une certaine façon légalement celui qui a le pouvoir d'en fixer la définition dans un cadre donné.

Et donc euh vous l'avez très bien dit, j'y reviendrai tout à l'heure, on a des territoires de montagne et des territoires littoraux différents. L'idée c'est que cette différence dans la définition elle puisse être portée et il nous semble que l'échelle du Scott est la meilleure échelle pour le porter et que les gardes de fou existent en amont avec l'élaboration du document le passage en CDP d'Adaf minima et en aval vous l'avez bien dit avec des passages en CDNPS aussi sur la mise en œuvre des dossiers qui pourraient permettre à la mise en œuvre de de l'arrêter et qui éviterait la logique jurisprudentielle de l'exemple que vous avez montré tout à l'heure. Au passage, on l'a pas dit, mais l'exemple qu'on a montré tout à l'heure, c'est l'inverse de ce que nous demande la loi climat et résilience.

Et donc ça pose un véritable problème aux élus qui ont à gérer ces questions et qui se retrouvent avec l'impossibilité parfois d'aller dans des dentsc creuses à faible valeur. Et on ne parle même pas de d'encreuse économique parfois qui s'étale sur des périmètres qui sont de beaucoup plus grande taille où on a même des friches avec des entreprises qui ne sont plus là, des grandes friches. Mais vous voyez bien comment on a fait les zones économiques dans les années 70 80 et même 90.

La discontinuité est claire et donc on ne peut pas aller retourner sur cet espace là. C'est un également un un vrai sujet sur les difficultés et la question que vous avez posé monsieur le rapporteur euh la difficulté économique, je viens je viens d'en dire un mot et et d'en donner un exemple. Vous avez parlé des difficultés agricoles.

L'alpage, je serais moins catégorique que monsieur Georges parce que territoire de montagne sur le Scott notamment beaucoup moins attractif. Il y a pas de très grande station, on est on n pas une station au-delà de 1450 m d'altitude. enfin je on est dans de la moyenne montagne donc il joue beaucoup sa diversification et donc la question d'usage différent à différents moment de l'année pose des questions et le chalet d'alpage il peut avoir en effet à différents moments de l'année différents usages et aujourd'hui la manière dont elle est dont est écrite la loi est quand même relativement réducteure sur la capacité à intervenir sur le chalet de l'alchepage pour aller chercher cette diversification.

Or, c'est quelque chose dont nous avons absolument besoin. D'ailleurs, sur ce sujet de la de la diversification, c'est en fait, vous avez posé les questions mais vous avez amené en même temps une part des réponses sur les questions des équipements, sur les questions des plans d'eau. On voit bien que tout ça se joue entre dos.

Euh le plan d'eau, il peut être intéressant en effet pour aller faire de la neige de culture, mais il trouve aussi une fonction estivale. Euh et donc parfois on va avoir un intérêt à vouloir y construire une petite guinguette pour amener de l'attractivité dans le cadre de la diversification, surtout avec des populations qui parfois à 15 20 minutes de chez elles dans l'urbain vont chercher des îs de fraîcheur en montagne et aujourd'hui on n' pas la possibilité de le faire au titre de la loi. Et donc il y a un vrai sujet sur ces questions-là.

On pourrait aussi poser la question quand on fait des plans d'eau, des sujets d'équipement liés au remonté mécanique. Là aussi, ça pose des difficultés. Et puis sur les équipements, ce qui a pour moi rejoint les deux lois, la question des équipements en lien avec la transition énergétique euh où là aussi on a établi dans la loi un certain nom un certain nombre pardon de dérogations, mais dérogations qui existent pas euh quand il s'agit de loi montagne, loi littorale, notamment sur les questions évidemment de d'énergie solaire.

Moi, j'ai même eu des remarques d'élus que j'ai interrogé là avant de venir qui m'ont parlé simplement de l'installation de Bornie Rve. des bandes de recharge électrique de véhicules euh où il était compliqué de pouvoir les installer notamment par rapport à des enjeux de discontinuité dans un parking ou euh des enjeux liés à l'implantation de ces équipements. Vous avez évoqué le camping, moi je l'ai eu sur mon territoire, alors plutôt au titre de la loi littorale.

Euh bon, on n'est pas ça a pas duré très très longtemps hein. Il nous a fallu quelques heures pour comprendre qu'on allait arrêter euh euh le projet parce que la loi littorale en en l'état ne pouvait pas nous permettre en discontinuité où était situé euh euh le camping de pouvoir le porter euh le porter complètement. Euh vous avez évoqué également le texte de l'ANEM euh porté actuellement à l'Assemblée. dire que les retours là aussi que j'ai pu avoir moi des élus de montagne avant de de venir, c'est que il y a une attente sur ce texte euh de la navette en l'occurrence et je pense que les éléments qu'on a pu vous apporter côté loi montagne sont voilà un certain nombre peuvent être attendus que les sénateurs interviennent dès ce moment-là qui semble être pour beaucoup d'élus une opportunité pour pouvoir faire bouger les choses tout en gardant évidemment le cadre qu'on a largement évoqué et dont il semble que si j'ai tout compris, euh l'Assemblée nationale l'a l'a pris avec euh cet état d'esprit sur la question de l'eau, peut-être faire un pas de recul parce que à nouveau, je pense que elle est extrêmement différente d'un territoire à l'autre.

Euh dans les logiques de moyenne montagne euh le le le la élément de sécheresse que vous avez évoqués, ils existe euh dès la moyenne mentale qui sont pas en aval, ils sont déjà en amont et donc ils touchent directement le pastoralisme. Et euh vous prenez un territoire comme le mien, euh la moyenne montagne c'est moins de 5000 habitants. Le fond de vallée où s'écoule les ruisseaux, c'est 150000 habitants.

Et donc évidemment, vous voyez bien que euh il y a une pression du bas vers le haut mais et ça a été très très bien dit sur le besoin impérieux, l'alpage et cetera, il y a euh cette nécessité et ce qui se joue peut-être de plus en plus, c'est cette relation qui euh dans les station, là où les stations les plus importantes existent et souvent une relation de domination. Enfin, le terme est un peu excessive, mais elle est parfois vécue comme ça, du haut vers le bas. Dès qu'on est dans des situations un petit peu inverses où il y a de la densité, de l'habitat en aval, elle est vécue plutôt comme une domination de l'aval de l'urbain vers le haut.

Or, ça a été très bien dit. On a aujourd'hui un vrai enjeu collectif à préserver ces éléments, à préserver cette montagne et cette moyenne montagne qui est le la première attractivité en îla de fraîcheur notamment en été de la population du bas qui d'ailleurs pose des questions aussi en moyenne montagne des mobilités pour aller dans ces endroits. Je vais finir mon second propos en reprenant votre citation beaucoup apprécié.

On n pas les mêmes montagnes, on n pas les mêmes littéraux. Je pense que c'est le cœur de la réflexion qui doit être portée aujourd'hui sur ces deux lois. Ces deux lois, on reconnaît tous qu'elles ont amené quelque chose de remarquable mais que et on a parlé par exemple de ce qui était le Zan qui lui aussi faisait preuve en terme de de différenciation territoriale d'assez peu de possibilités.

Euh bah ne refaisons pas la même chose. Imaginons que au contraire si le législateur euh a pouvoir intervenir aujourd'hui sur ces éléments-là, c'est de pouvoir sécuriser évidemment dans le cadre le plus partagé, le plus homogène, mais de sécuriser cette possibilité pour les territoires d'assurer la différenciation des montagnes et la différenciation des littoraux. Et je le dis avec peut-être encore plus de d'engagement parce que euh je suis à la fois élu d'un endroit qui en sa voix a le cœur de son attractivité en loi littorale mais à plutôt ses espaces économiquement en difficulté et alors en terme résidentiel en grande difficulté dans les montagnes.

Donc en effet toutes les situations sont différentes parce qu'on ira dans le PCI enfin dans le le Scott ou le PCI voisin, on aura exactement la situation inverse. Donc je pense que c'est vraiment un mantra que ces deux phrases, monsieur le rapporteur, et j'espère que vous les porterez dans la suite de vos travaux. Merci pour vos interventions.

On on arrive à peu près à la fin. Je me permets juste alors je pas des questions mais en tout cas peut-être plus des des remarques en tout cas que que je peux avoir par rapport à ce que à ce que vous avez dit. D'abord une première enfin plutôt une information.

C'est vrai que dans le cadre de cette de cette mission d'information, on a fait une une enquête auprès de des communes loi montagne et lois et loi littoral et on a eu à peu près 600 réponses. C'est pas un sondage hein, mais c'est vrai que les retours correspondent assez bien à ce que vous pouvez dire puisque on a plutôt 80 enfin voilà au-delà de 80 % plutôt de taux de satisfaction. Enfin, en tout cas de dire le l'aspect bénéfique enfin tout ce que vous avez pu expliquer sur l'intérêt de ces de ces lois. qui montre quand même que mine de rien en 40 ans cette différenciation là s'est faite quoi.

Enfin, je veux dire quand on regarde les différents territoires, cette application de la loi montagne de manière pour le coup différenciée, en tout cas adaptée, ça a quand même pas si mal pas si mal fonctionné. Enfin et et c'était pas évident au départ quoi. Je pense que effectivement puisqu'on a des territoires très euh très différents et l'autre aspect qui ressort enfin que moi je trouve très important dans ce dans ce questionnaire c'est en gros les les difficultés ou la la complexité qui ressort.

C'est en gros, alors je sais plus le tôt mais c'est pareil inversement à 80 % d'élus qui disent en fait ce qui nous ce qu'on a besoin c'est d'accompagnement et c'est d'ingénierie quoi. Et euh et donc ça enfin voilà c'est ces deux aspects-là correspondent à peu près à ce que vous à ce que vous pouvez dire. Et l'autre aspect, c'est dans ce quand je vous entends en fait, c'est l'intérêt quand même à la fois bah de chacun à votre place de la manière de travailler ensemble justement et et en accompagnement avec le avec les élus locaux quoi, et en terme de de de d'aménagement du territoire.

Mais ça veut dire en s'appuyant sur des documents d'urbanisme, que ça soit un PLU, que ça soit un Scott, que ça soit des Stradett et cetera et de et de voir comment. Sauf qu'aujourd'hui, on a 25 % du territoire national qui est pas couvert par aucun document d'urbanisme. On prenait l'exemple de la de la Corse, c'est 60 % qui sont de communes qui sont rénues.

Et donc la la difficulté du coup de ces territoires enf en tout cas, est-ce qu'on va pouvoir longtemps rester en fait et avancer sur des problématiques complexes qu'on voit bien sur ce type de texte sans justement avoir une totalité de de des communes et du territoire couvert par des documents d'urbanisme quel qu'ils soit en tout cas. Mais moi ça me paraît en tout cas enfin quand je vous entends ça me paraît aussi quelque chose de d'important. Euh j'avais une voilà mais sur sur le dispositif de la loi montagne on va dire 3 enfin en tout cas le texte qui est passé à l'assemblée à l'Assemblée nationale mais pour le coup vous l'avez un peu abordé et puis peut-être sur les questions de d'eau.

Enfin, c'est vrai que quand j'entends en fait ce sujet là et et la manière dont il a été abordé justement dans ce qui l'Assemblée nationale, on a l'impression en fait qu'il n'y a pas de retenu collinaire, qu'on ne peut pas en faire et que c'est quelque chose qui n'existe pas et qu'en fait il faudrait voilà ouvrir les choses pour pouvoir en faire. ce qui est pas tout à fait la réalité quand on se balade un petit peu des retenus collinaires, il y en a quand même un certain nombre euh et un certain nombre, moi je suis d'un territoire où il y a pas de station de ski, un territoire de de montagne dans le dans le vercorp euh des retenues collinaires, on en a euh des petites effectivement en lien à la fois avec euh bah l'alimentation euh enfin le le comment dire la consommation la consommation humaine et puis euh et puis euh animale. Euh et en réalité ces projets-là pour moi n'ont pas fait enfin ça a plutôt été assez simple en fait à les réaliser et je n'ai pas vu de grosses complexité.

Là où effectivement il y a eu des complexités, c'est quand on a euh le choix ou des des décisions sur des retenus collinaires qui ont effectivement plusieurs usages et la raison pour laquelle on va faire ces retenus colinaires et du coup l'impact que ça peut avoir sur ce que vous avez dit sur d'autres territoires qui sont qui sont plus bas et du coup sur le partage de l'eau tout simplement quoi. Et là effectivement ça fait des débats euh mais on le voit enfin je veux dire là l'exemple de de Courchevel 2022 une retenue colinaire elle a été faite quoi. Donc du coup voilà, c'était juste pour rappeler que on peut en réaliser, on peut en faire et qu'il y en a quoi en fait hein.

Et donc du coup voilà enfin et que moi je pense que sur ce sujet là et sur la question de l'eau et de l'alimentation et de l'impact que ça peut avoir ça peut ça peut paraître parfois long mais je pense que le de réfléchir un petit peu justement sur la la gestion de l'eau de comment on va agir de voilà est-ce que c'est une retenue collinaire est-ce que c'est deux de de quelle manière et de comment on les dispose. Je pense que si on perd même 1 ou 2 ans, c'est pas très grave en fait euh parce que souvent la la marche arrière est plus est plus complexe. Enfin voilà, du coup sur ces sur ces sur l'ensemble de de ces remarques et pe et peut-être sur le ce que j'ai ce que j'ai entendu enfin plutôt de votre part sur le fait de dire en fait, il faudrait très peu toucher à ce texte en fait plutôt plutôt texte des d'équilibre et donc c'est vraiment à la marge euh n'empêche que c'est vrai qu' on a quand même quelques éléments.

Moi, je suis à la fois assez d'accord puisque quand on voit sur 40 ans et pour l'avoir pratiqué, moi aussi en tant qu'architecte, donc du coup, avoir vu les contraintes, bah oui, il y a des contraintes mais c'est aussi parce qu'il y a eu ces contraintes qui sont toujours agaçantes quand on efface he quand on dit "Je veux faire mon truc là et puis que je peux pas le faire et que du coup faut que je réfléchisse autrement". Euh sauf que c'est ce qui a fait aussi tout l'aspect bénéfique de cet ex quoi. C'est aussi parce qu'il y a eu ces contraintes que du coup on a eu des territoires qui sont pour le coup plus attractifs et c'est vrai que je regardais les territoires de montagne notamment enfin territoire de montagne rura sans station de ski euh par rapport à d'autres territoires ruraux en fait c'est des territoires qui s'en sortent beaucoup mieux en terme d'attractivité très souvent en je pense qu'on qu' qu'on regarde et non mais pour dire que du coup on peut pas dire que c'est un texte qui du coup est empêché un développement ou qui a empêché en tout cas le fait que voilà il puisse avoir des des villages à à la fois vivant et et dynamique.

Euh et donc voilà, du coup ma ma question était plus sur euh on voit quand même qu'on a et on l'a vu hein autour de notamment autour du lac de de Serpenson des des questions quand même sur le maintien de l'agriculture et sur bah l'incapacité à pouvoir pouvoir faire des des bâtiments des bâtiments d'élevage alors que c'est des territoires où bah oui, on se dit bah il faut il faut qu'il y ait de l'élevage absolument à cet endroit-là quoi. Donc voilà, c'est c'est cette l'équilibre du coup comment on peut toucher à ces textes sans effectivement parce que je pense que ça peut être très fragile sans dénaturer tout ce qu'ils ont pu procurer depuis depuis 40 ans. Vas-y Michel Kenv.

Michel Kev, sénateur du Finister, très rapidement vous remerciant d'avoir évoqué des irritants de la loi du 23 novembre 2018. Effectivement, on avait voulu circonscrire à au logement, mais il est important de l'ouvrir là maintenant. Euh et l'appréciation de cette loi euh est pour dépend pour beaucoup aussi de la manière dont les services de l'État dans les départements l'interprète.

Est-ce que vous avez pu observer des différences d'interprétation selon les départements justement euh qui conduisent à ce que bah dans un département euh effectivement on permettra de répondre au aux enjeux identifiés par les par les Scott et puis dans d'autres départements bah une appréciation rigoriste fera que finalement on ne peut pas on ne peut rien faire. Est-ce que vous l'avez observé alors ajouter avec si permettez comme ça jeendrai pas la parole puisqu'on arrive à 18h46 et qu'à 19h il faut il faut libérer les lieux. Je je complète non pas la question mais je je voulais peut-être vous demander une précision complémentaire parce que j'ai bien entendu notamment sur les problématiques d'effet de bord votre suggestion qui est de dire utilisons peut-être des outils qui sur d'autres secteurs notamment les secteurs protégés MH et compagnie AVAP périmètres sensibles et cetera qui permettent finalement de de donner la main aux élus en concertation avec les acteurs locaux du périmètre.

Je trouve ça c'est une idée intéressante. Donc je voulais peut-être que vous soyez par la suite par une contribution écrite peut-être un peu plus précis voir comment on pourrait euh s'appuyer sur ce type d'adaptation locale et revenir peut-être vers vous monsieur le président sans oublier la question de Michel Canvette hein ne l'oubliez pas. Euh le périmètre du Scott n'est pas toujours le périmètre pertinent euh dans des bassins d'emploi, dans des bassins euh versant ou dans un lac ou sur un lac parce que je prends par exemple Serpenson, il y a pas qu'un Scot autour de Serpenson.

Donc euh et je pense que pour les grands lacs, c'est pareil. Euh voilà. Bon, donc ma question complémentaire euh est-ce que vous avez des choses à nous dire sur l'expérience qui est une expérience textuelle puisqu'elle n'est pas opérationnelle aujourd'hui parce que les acteurs ne s'en sont pas emparés Corse avec le Paduc ou avoir la possibilité euh de pouvoir travailler sur des scottes élargies par exemple autour de l'acte parce que si vous voulez effectivement faire l'adaptation territoriale et faire une vraie différenciation adaptée euh aux problématiques locales, vous savez chacun est est et et Guillaume l'a fait à sa façon aussi parler un peu de vos expériences territoriales.

C'est reponçon 80 % du des rives du lac sont aujourd'hui sauvages le restaurant. Donc le sujet c'est de savoir comment on articule des activités de protection, des activités de maintien de de d'activités économiques, pastoral, agricole, touristique. Simplement rénover l'outil sans pour autant l'étendre euh dans un dans un périmètre qui soit cohérent et qu'on puisse discuter comme vous l'avez fait avec des outils dont vous êtes un peu l'incarnation. si vous me permettez aussi chacune et chacun dans vos fonctions, est-ce que ce sujet-là est un sujet que vous pouvez porter, que vous pouvez éventuellement nous préciser si vous le partagez ?

Je avant de laisser la parole à N'oubliez pas la question de de Michel sur je vous retournerai d'une certaine façon la question en disant y a-t-il aujourd'hui dans le droit français un meilleur périmètre théorique que le périmètre de Scott pour le faire ? Et en l'occurrence, en effet, on a des territoires qui où les Scotts sont relativement éclatés et malheureusement, on va pas arriver à trouver cette cohérence par exemple à l'échelle d'un lac. Moi à l'échelle du lac, je peux vous dire que le Scott, il est cohérent et que ça facilite en effet grandement la manière de gérer cette question de la loi littorale avec l'ensemble des acteurs qui sont autour.

On retrouve peut-être dans la montagne parfois ces sujets et encore parce que souvent dans la montagne, ben vous le savez, les communes sont attachées au bassin versant la plupart du temps euh et donc elles ont des relations valéennes euh et donc elles arrivent relativement bien à gérer ces questions aussi me semble-t-il. Donc je je [raclement de gorge] comprends l'exemple que vous me donnez. Je je il est complètement pertinent et en effet ça n'est pas fonctionnel que de donner au Scott dans cet exemple mais je ne j'ai du mal à imaginer un autre document qui puisse potentiellement le porter. liberté ensuite au territoire dans leur manière de construire leur documents d'urbanisme et leur périmètres de l'interritorialité qui entre nous est à mon sens un des enjeux numéro 1 des prochaines années pour les collectivités locales puisque on ne cesse de parler de bassin versant on ne cesse là de parler de Scott de de cohérence de bassin de vie demain on a des enjeux de mobilité qui vont aller de plus en plus dans la ruralité notamment avec les sermes.

Donc on a une invitation quand même de plus en plus à l'interterritorialité qu'il y a un vrai enjeu de trouver comment et j'espère que ça restera entre les mains des élus communaux par l'intermédiaire des EPCI et des Scott. Comment on arrive à avoir ces échanges interterritoriaux à des échelles pertinentes sur les enjeux à la fois d'urbanisme, d'aménagement du territoire, d'environnement et de développement. Peut-être pour répondre à la question du sénateur du Finistère, je fais juste le complément pour vous répondre.

Les services de l'État ne parlent pas d'une voix sur les sujets entre les territoires et ça vaut pour beaucoup de politiques sectorielles. On a souvent des questions de doctrine sur les SDU. C'est le cas et on a eu le cas récemment sur le scot du Pays-Basque saignant où le préfet a fait un une suspension partielle du Scott qui avait pourtant fait l'objet d'un avis extrêmement favorable de la MRAE et de l'enquête publique et où sur la question d'ASDU, il a demandé aux élus de changer la notion qui n'est même pas compatible avec la jurisprudence en cours.

Donc ça peut aller jusqu'au préfet où l'interprétation des sujets est parfois compliquée. C'est la raison pour laquelle dans les propositions qu'on vous enverra par écrit, il y a une demande de renforcement du rôle du Scot, du rôle écran du Scott sur l'intégration de la loi littorale et que quand un Scott, les élus font l'effort de faire une définition harmonisée, étayée, justifié techniquement sur les SDU qui soient reconnu comme étant le périmètre et qu'on puisse pas venir le remettre en question et du coup ça limitera la question des impacts. Bien sûr, tout ça fait quand même l'objet d'une discussion en amont avec les services de l'État.

Vous parliez de la question des périmètres euh juste pour dire qu'il y a aucun périmètre parfait. Par contre, le périmètre parfait, c'est quand les élus sont capables de travailler ensemble pour résoudre des objectifs de politique publique. Et à l'échelle des périmètres de Scott, souvent c'est ce qu'ils font euh de se coordonner, même si parfois les périmètres sont imparfaits.

Et je voudrais citer euh parce que le Scott, c'est des élus locaux qui pilotent des stratégies territoriales dans un document. Après, c'est réglementaire, mais c'est une scène de gouvernance aussi hein, de débat. Et je voudrais citer l'exemple de l'Interscotte lyonnais où les périmètres ne sont pas parfaits mais où les élus ont décidé à 12 côtes de discuter ensemble et ils ont fait un chapitre commun.

Et donc sur des sujets à enjeu, ils se mettent d'accord et ça traverse les périmètres de Scott. Ça répond peut-être à votre question quand un lac dépasse les périmètres. Je voudrais rappeler aussi que vous parliez de la couverture en Scott.

Elle est extrêmement importante. C'est le seul outil aujourd'hui en matière de stratégie territoriale de planif où on a quasiment une couverture intégrale en France et notamment on parlait d'interterritorialité, il y a 41 % des Scottes qui sont monoep EPCI, 58 % plurie EPCI mais cet équilibre il est encore plus important parce que les 58 pluri EPCI c'est 880 EPCI sur les 1250 en France. Donc l'interritorialité, elle est déjà assez à l'œuvre en France.

Je fais vite parce que pour Non, mais j'ai une anecdote qui à mon avis illustre bien la réponse à votre question. Quand je suis arrivé en responsabilité en 2020 sur la question de la de la SDU et de la loi é littorale sur mon territoire, on m'a expliqué qu'il y avait une jurisprudence qui s'appelait Dor Molager. D'or c'était le maire d'Exlébain qui a été député président de de l'aglo.

Et euh Mollager a été un secrétaire général qui avait été là et les deux ensemble avaient tapé dans la main pour dire c'est 40 m de bâtiment à bâtiment la SDU. Et il fallait qu'on adapte tous les documents d'urbanisme à la jurisprudence d'hormelager qui ne sort que d'un deal conclu dans un bureau entre un élu et un technicien. Et donc on peut imaginer que ce deal, il n'existe que chez nous et il existe nulle part ailleurs.

Et donc on voit bien que tout ça est différent d'un territoire à l'autre et on manque véritablement d'homogénéité mais aussi de clarification parce que quand vous avez un pétitionnaire, un habitant qui vient vous voir, on l'a tous vécu en tant qu'élu local, allez lui expliquer la jurisprudence d'orager. C'est impossible. C'est c'est la la règle est elle n'est pas accessible et ça c'est problématique.

Madame Urel du coup oui qui avait demandé la je voulais pas du tout rajouter une pièce dans la machine juste effectivement ce matin on était avec la fé des Scottes au conseil d'État pour parler de des documents de planification et de la simplification et on a un peu tenu le même discours qu'il fallait arrêter cette cette question là et et et travailler plutôt à de la rationalisation. Enfin, ça c'est un autre débat. Mais néanmoins la question de la bonne échelle est arrivée.

Est-ce qu'il y a un document à la bonne échelle ? Et quelle est-elle ? Et et ma réponse et je vous la livre ici, c'est cette les géographes la cherchent encore cette bonne échelle et il n'y en a pas.

La bonne échelle est probablement celle qui est que les territoires veulent travailler ensemble mais néanmoins quand même une piste de plus en plus et nous avons beaucoup travaillé en le disant sans vraiment le dire que l'enjeu allait être la ressource. On a parlé de l'eau, mais il y en a plein d'autres des ressources et il y a besoin de le documenter. Et donc, sans nécessairement obliger les territoires à travailler ensemble ou à changer leur périmètre, il y a un enjeu à ce que l'État, les chercheurs documentent de manière légitime en fait la connaissance que nous avons de nos territoires en matière de ressources, ce que certains appellent par exemple les limites planétaires mais qui sont les enjeux de l'eau, le sol, les métaux, l'air, l'azote et cetera qui sont nécessaires et qui vont potentiellement donner un périmètre mettre à la bonne échelle charge après aux élus de s'en emparer ou pas.

Et ça aujourd'hui c'est un une documentation finalement que nous n'avons pas ou nous n'avons pas encore ce regard là sur nos territoires et il faut que l'État notamment qui qui a cette légitimitél travaille et et le diffuse. Merci. Je voulais juste me permettre de vous faire une remarque, c'est que on ne s'est pas concerté dans nos interventions bien évidemment en amont, mais on voit bien qu'on est largement coordonné dans nos propos et que aujourd'hui vous avez les outils pour faire charge à ce que chacun de ces outils d'accompagnement, les scott pour aller jusqu'au bout, pour moi, on est au milieu du gay, donc il faudrait aller un peu plus loin euh pour pouvoir faire les choses.

Et aux outils d'ingénierie, d'accompagnement, vous avez aujourd'hui à peu près tout ce qu'il faut sur la table. Il faut juste que chacun ait les moyens de pouvoir faire correctement. Et on voit bien dans nos interventions réciproques que du coup la coordination, elle se fait bien.

Encore faut-il qu'on ait les moyens de pouvoir le faire sur les territoires et que du coup les Scott qui sont pour moi effectivement les outils de cette différenciation et du coup les outils d'ingénierie locaux de la mise en œuvre puissent pouvoir développer leurs talents pour pouvoir accompagner les élus et les particuliers sur les territoires. Merci. Et ben ah, j'allais dire que ça fait une très belle conclusion mais si [rires] allez c'est de faire mieux.

J'en remets une toute petite couche. Dis autrement ce que vient de dire ma collègue. Vous avez toute l'ingénierie locale dont vous avez besoin déjà au niveau national.

Il y a tout ce qui se passe au sein d'escott. Il y a l'ingénierie territoriale qui est localisée, qui est consciente des enjeux territoriaux, qui croise le politique et le technique et le culturel. Il y a dans les territoires les plus urbains les agences d'urbanisme qui ont cette capacité à la fois de diagnostic et de prospective.

Et il y a partout ailleurs encore pour l'instant les CAE. Notre rôle, il est aussi là. Il est aussi là d'aider à prendre des décisions en étant des organes de connaissance culturelle, territoriale, culturel au sens politique, au sens des sociétés locales, au sens des enjeux locaux.

Donc en gros, tout ça pour se dire que ce travail là sur l'affinage des de ces deux lois peut déjà s'appuyer sur un banc d'ingénierie qui est parfaitement installé et qui est pertinent et cohérent qui peut-être a besoin d'encore mieux travailler ensemble. Les Scott, c'est encore un outil en cours de de progression. Finalement, c'est c'est un outil qui a déjà une certaine antériorité qui démontre son importance sur la question des périmètres.

Moi, il me semble qu'on a vu plutôt des belles progressions au fil du temps. C'est vrai qu'au départ, on est parti un peu chétif puis on commence à avoir des périmètres qui sont bien croisés. Il y a les interscodes qui se mettent en place de manière cohérente.

Ça reste un outil où me semble-t-il en plus le débat a le mérite d'être euh relativement ouvert. On n'est pas encore dans le pur opérationnel, ce qui permet de prendre le temps de la réflexion et c'est le bon endroit. Enfin voilà, c'est c'est là où on se dit que cette rencontre de ces lois littorales montagnes et de ses adaptations et de ce qu'on a évoqué là se joue peut-être au bon endroit dans le Scott et ces Scotts eux vont continuer à progresser dans leur périmètre et même en haute de savoir on a vu des évolutions qu'on n'imaginait pas il y a encore passé longtemps.

Donc comme quoi on progresse. [grognement] Et bien je vous remercie à toutes et tous en tout cas. Voilà, je pense qu'on aurait pu encore poursuivre parce que c'est des sujets des sujets passionnants.

Hésitez pas euh chacune et chacun de de nous transmettre les voilà, on avait un petit questionnaire mais même si vous avez des documents, des éléments que vous souhaez transmettre par écrit, euh on est évidemment évidemment preneur. Et donc merci en tout cas pour votre présence et bonne soirée.