Loi Duplomb : les campagnes de lobbying sont-elles antidémocratiques ?

La proposition de loi visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, dite loi du plomb, brasse des sujets nombreux. Autorisation des pesticides, stockage de l'eau, normes en matière de construction des bâtiments d'élevage, relations entre les agriculteurs et l'Office national de la biodiversité. Mais dans la rédaction, dans la préparation même de cette loi, quel a été le rôle des groupes d'influence, des syndicats, des associations ? Les lobbies ont-ils donné le là ? Sont-ils trop intervenus pour en discuter, pour en débattre ? Même trois invités ce soir, Sandy-Olivar Calvaux, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chargé de campagne agriculture et alimentation à Greenpeace France. A nos côtés, mais à distance, Guillaume Courti, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Picardie-Jules Verne, chercheur au CNRS, spécialiste des groupes d'intérêt dans la vie politique française et européenne. Vous avez co-dirigé avec Marc Millet, l'ouvrage intitulé « Les groupes d'intérêt en France » chez Classique Garnier. Ça a apparu en 2022. Merci aussi à ICI Picardie d'avoir établi la connexion avec vous. Avec nous également, à distance aussi, Philippe Ezel, bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes secrétaire général de l'AGPB, l'Association Générale des Producteurs de Blé, une association spécialisée qui dépend de la FNSEA. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Aujourd'hui, la société française est en partie gangrénée par les lobbyistes. Et je pèse mes mots quand je le dis. Et donc, ça veut dire que souvent, ces gens-là, qui sont des puissances financières, sont plus puissants que les parlementaires eux-mêmes. Et donc, c'est eux qui, de temps en temps, soufflent à l'oreille des conseillers et des ministres, qui eux-mêmes souffrent aux ministres de temps en temps, des choses qui peuvent être fausses, mais qui finissent par croire vraies. La question, elle est simple. Elle est qu'à la fin, vous avez des puissances économiques qui font du fric, qui sont puissantes.

Moi, dans mon histoire de nitrite, c'est des millions d'euros dépensés par les lobbyistes. Des millions d'euros. Ce n'est pas dissous. Il faut que le politique prenne ses responsabilités et ne demande pas aux scientifiques de les prendre à sa place. Et ça, c'est pour moi quelque chose qui est fondamental, parce que ça veut dire que c'est notre démocratie qui est en danger. C'est-à-dire que si demain, un produit qui s'avère tuer les citoyens, et que moi, force publique et parlementaire, je ne suis pas capable de créer l'outil et la loi qui lui permet de le protéger, ça veut dire que les gens ne vont plus aller voter.

Richard Ramos, le député modem de la 6e circonscription du Loiret, il était l'invité de France Culture en 2023, Philippe Ezel. Est-ce que la FNSEA a soufflé à l'oreille des députés dans la conception de cette loi du plomb ?

Alors, je ne pense pas particulièrement, même si effectivement cette proposition de loi du plomb répond à beaucoup de demandes qui se sont manifestées depuis plus d'un an maintenant, par les divers syndicats agricoles, dont la FNSEA. C'est une réalité. Mais c'est une réponse en termes de proposition de loi à un nombre de revendications, puisque la FNSEA ou la GPB dont je fais partie, qui est une branche filière de la FNSEA, demandent depuis plusieurs mois, années même, un certain nombre de sujets qui sont reprises dans cette proposition. Après le débat parlementaire, on aurait souhaité qu'il ait lieu effectivement sur ces propositions-là.

C'est une chose, Philippe Zell, d'avoir été entendu. C'est ce que vous expliquez. C'en est une autre, comme beaucoup le disent, de tenir le stylo de certains députés. Est-ce que c'est le cas ? Je me permets de reposer la question. Il y a beaucoup de similitudes entre certaines revendications de la FNSEA, comme vous le dites, comme vous l'exprimez, et certains, j'allais dire, paragraphes, articles du texte, qui sont absolument concordants.

Alors, je pense que les élus font leur travail. Justement, quand le débat peut avoir lieu, nous, au niveau de nos syndicats, on a un certain nombre de revendications qui sont issues de quoi ? Qui sont issues de l'exercice de notre métier qui est complexe. Les élus, qu'ils soient députés ou sénateurs, ont nombre de sujets à traiter. Personne ne peut être spécialiste de tous les sujets. Donc, notre travail, ce n'est pas d'écrire les choses, mais c'est simplement de décrire, justement, l'exercice de notre métier, à quoi nous sommes confrontés, où sont les limites de certains moyens de production, notamment, puisqu'il s'agit beaucoup de ça aussi dans cette proposition de loi.

Et donc, une fois que nous avons pu expliquer un petit peu quelles étaient nos problématiques, ensuite, les députés ou sénateurs sont libres, ont leur libre arbitre, et choisissent en leur âme et conscience ce qui leur semble être une bonne chose ou pas.

Vous êtes d'accord avec ce point de vue, Sandi-Olivar Calvaux ? La FNSEA a décrit ce monde agricole qu'elle connaît bien, une partie de ce monde agricole, plutôt, plus qu'elle n'a écrit la loi ?

Alors, plusieurs choses. Tout d'abord, il y a très clairement des amendements qui ont été co-rédigés et soutenus par la FNSEA. Et ça, il y a un travail journalistique qui a démontré qu'il y avait plus d'une centaine d'amendements qui avaient été co-rédigés par la FNSEA. Alors, nous-mêmes aussi, parfois, on peut faire des propositions d'amendements, mais là, c'est plus d'une centaine d'amendements. Et par ailleurs, effectivement, c'est l'entièreté, la quasi-totalité du texte qui, effectivement, reprend les demandes politiques de la FNSEA et pas l'entièreté du monde agricole, comme vous l'avez souligné.

Le fait de relever les seuils des installations classées pour la protection de l'environnement en élevage, donc de favoriser l'installation des élevages industriels, les mégabassines, la facilitation de la construction des mégabassines et donner un caractère d'intérêt général majeur aux mégabassines ou encore une sorte de mise sous tutelle de l'ANSES qu'est l'autorité scientifique indépendante pour autoriser la mise sur le marché des pesticides. Tout ça, pour n'en citer que quelques-unes, ce sont des revendications de la FNSEA. Et après, il y a aussi la personne qui est à l'initiative de ce texte, M. Laurent Duplot, et aujourd'hui sénateur, mais a un passé dans le monde agricole.

Il a été président d'une chambre d'agriculture. Il a été représentant pour des groupes industriels laitiers. Donc il y a forcément une proximité qui est faite.

Je me permets de vous couper, mais on pourrait se dire sur votre premier point, après tout, si le texte reprend largement les revendications de la FNSEA, c'est parce que le premier syndicat agricole de France a été convaincant ?

C'est parce qu'effectivement, le premier syndicat agricole de France a mis une très grosse pression sur les députés, accompagné aussi d'une partie de la coordination rurale où on a vu que parfois ces pressions ont été à la limite des intimidations et de la violence sur certaines permanences de députés. Ça pose la question des conditions du débat démocratique.

Et enfin, oui, ils ont été convaincants, mais je pense qu'il faut aussi considérer que cette forme de co-gestion, parce que les chercheurs en sciences politiques, en sciences sociales, documentent la création des politiques publiques, agricoles et alimentaires en France, et on parle même de co-gestion entre le ministère de l'Agriculture et la FNSEA. Donc, les politiques agricoles et alimentaires dans ce pays, elles sont décidées de longue date de la part de ce syndicat-là. Et un dernier point, peut-être qu'elle a été convaincante, mais ce n'est pas parce qu'elle a été convaincante qu'on doit ne pas écouter les autres voix. Il y a énormément de citoyens qui se sont mobilisés contre ce texte.

Il y a 150 citoyens qui ont interpellé leurs députés pour marquer leur opposition et leur inquiétude à ce texte. C'est des voix qu'il faut entendre. Et il y a les scientifiques qui sont vivement inquiets et opposés aussi à ce texte. Et ça pose la question du rapport à la science par rapport à nos députés.

Guillaume Courti, votre point de vue sur, j'allais dire, le poids des idées de la FNSEA dans la conception de cette loi dite du plomb. Est-ce qu'il s'agit d'un effort de conviction sincère, d'une pression intolérable ou d'un travail, somme toute, classique d'influence et de lobbying ?

Pour faire une réponse qui n'est pas de normand, il y a à la fois du classique et il y a à la fois du assez rare. Dans le classique, ça a été souligné, il y a le passage par l'amendement, il y a l'usage de mobilisation en même temps que siège le Parlement, il y a des échanges épistolaires de dossiers et autres qui président à la coproduction du texte. Ça, c'est, je dirais, le B.A.B. Là, on est dans plutôt l'exceptionnel. C'est tout d'abord l'origine du texte qui n'est pas gouvernemental et la position de la FNSEA qui n'est pas en hostilité au texte mais qui est en soutien.

C'est une configuration assez rare de voir un groupe d'intérêt ouvertement demander, soutenir, appuyer un texte qui est d'origine plutôt parlementaire.

Je me permets juste, Guillaume Courti, une explication. Ce n'est pas une initiative parlementaire. Effectivement, ce n'est pas un projet de loi comme beaucoup de projets liés à l'agriculture. C'est une proposition de loi. C'est-à-dire que c'est un élu, là, en l'occurrence, un sénateur qui porte cette proposition, ce projet. Je vous laisse la parole. Vous êtes à distance, pardonnez-moi.

Tout à fait. Je vous en prie. Et ce soutien, on a plutôt l'habitude de s'alarmer des activités des groupes d'intérêt quand ils vont contre l'expression de l'intérêt général qui est portée par le gouvernement. Là, le soutien s'est relayé autre rareté d'un usage de mobilisation parisienne en face de l'Assemblée, donc autorisée par la préfecture, avec un usage de la presse, de la diffusion de photos, d'énormément de postes sur les réseaux sociaux qui, comme ça a été dit précédemment, ont mis, entre guillemets, la pression. Mais c'est ce qu'on a de façon très classique, même si c'est nouveau, en soutien.

C'est ce qu'on appelait, avec un texte d'un sociologue célèbre, Patrick Champagne, une manifestation de papier, c'est-à-dire d'utiliser la forme que les médias donnent à la manifestation pour montrer l'ampleur que prend le soutien et la mobilisation et de montrer, par le nombre et l'impression que tout le monde attend ce texte au pouvoir public, qu'il faut absolument le suivre. Donc, vous voyez, c'est ce mélange de grandes traditions. On n'est plus dans la co-gestion. On est aujourd'hui dans une coproduction parce que la FNSEA n'a plus sa position de monopole absolu dans le champ de la politique agricole, mais également avec de la nouveauté et je pense qu'on y reviendra.

La nouveauté, elle est aussi de minorer de la part des pouvoirs publics la voix de tout ce qui porte les enjeux sociaux, donc de minorer, de refuser les manifestations et les mobilisations plutôt citoyennes et écologiques et également de minorer tout ce qui est scientifique et qui défend d'autres positions.

Vous avez fait référence Guillaume Courty à une manifestation qui s'est tenue lundi 26 mai dernier devant l'Assemblée nationale où 150 agriculteurs de la FNSEA et des jeunes agriculteurs se sont réunis. La ministre de l'Agriculture, Annie Genevard, leur a rendu visite. Justement, on l'écoute grâce à nos confrères de France Info.

D'abord, vous avez raison de dire que c'est une absurdité d'opposer agriculture et environnement parce que les agriculteurs ont fait énormément d'efforts à la demande de l'Europe. La moitié des aides européennes sont conditionnées à de meilleures pratiques écologiques. Donc vous, vous êtes adaptés admirablement aux impératifs de la meilleure respect de l'environnement. Par exemple, sur les produits phytosanitaires, on est engagés sur une trajectoire de diminution de 50% des produits phytosanitaires. Et ce combat, vous le menez, il est difficile et pourtant, vous le menez et il faut vous en savoir gré parce qu'il n'y a rien de pire qu'un effort qui n'est pas reconnu.

Philippe Ezel, on a entendu dans cet échange le fait que dans la démarche de la FNSEA, dans la conception de ce texte, je le rappelle, cette proposition de loi visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, dite loi du plomb, une démarche anormale, ou du moins inédite. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ? Est-ce que vous avez reconnu, identifié des méthodes différentes dans la façon de faire de la FNSEA ?

Alors, je ne dirais pas anormale, ou en tout cas, pas plus anormale que certains groupes de pression qui peuvent être aussi des ONG mènent habituellement. Ce qui est inédit, c'est la situation que l'on vit, notamment au niveau agricole, mais pas simplement, depuis plus d'un an maintenant, avec une succession de quatre gouvernements, une instabilité finalement politique assez forte et parallèlement pour le secteur agricole, une grande impatience qui s'est manifestée l'année dernière justement par un certain nombre d'actions. et donc, cette impatience et cette frustration, elle est vraiment réelle.

Donc, je pense que, à la fois, elle est réelle parce que nous avons vraiment l'impression de ne pas être entendus ou en tout cas, que lorsque nous sommes entendus, les choses ne se concrétisent pas par justement des avancées législatives. La ministre de l'Agriculture le disait bien, il y a nombre de sujets qui avancent, or, il ne semble jamais être reconnu.

Donc, c'est cette distance qui se crée finalement entre la perception que nous avons en tant qu'agriculteurs et le manque d'action politique dû à la situation particulière qui crée effectivement une certaine impatience, mais elle n'est pas uniquement celle de la FNSE, elle est vraiment de tous les producteurs et de tous les agriculteurs qui se voient souvent spolier de leur expression par certains groupes qui pensent savoir mieux qu'eux-mêmes ce qui est bon pour l'agriculture. Et ça, c'est assez difficile effectivement à supporter.

A quel groupe pensez-vous lorsque vous pointez du doigt ces groupes justement qui pensent mieux savoir que les autres ?

Ils sont de diverses natures. J'entendais notre débattrice d'une ONG qui fait largement plus pression que ce que nous pouvons faire sur des tas de sujets. c'est un peu le monde à l'envers je dirais. Nous sommes effectivement un syndicat je ne pense pas que et donc représentatif le plus représentatif un des secteurs de l'économie où les syndicats sont encore très représentatifs tous syndicats confondus d'ailleurs. Donc il y a cette pluralité et cette représentativité.

D'autres ONG sont souvent quelques personnes alors d'autres sont plus importantes mais pas si importantes que ça et en tout cas ont souvent des avis sans connaître la réalité concrète du terrain que vivent les agriculteurs au quotidien. Donc notre travail en tant que représentant syndicaliste c'est bien effectivement d'expliquer ça et y compris à nos élus puisque comme je le disais nos élus ne peuvent pas avoir la science infuse sur tous les sujets qui sont amenés à traiter. Pour revenir sur la manifestation effectivement du 26 je crois en fait c'était une invitation aux députés à venir dialoguer sur cette PPL sur cette proposition de loi qui leur était présentée.

Rien de plus que ça ça n'a jamais été un moyen de pression.

Il faut juste pointer le fait que beaucoup d'associations de syndicats se voient eux-mêmes refuser le droit de manifester devant l'Assemblée Nationale. Sandy-Olivar Calvo vous travaillez pour Greenpeace France je vous laisse répondre à ces accusations vous également vous faites pression sur nombre de sujets ce serait donc le monde à l'envers.

Alors déjà peut-être juste pour revenir sur la manifestation et je réponds juste après à ça sur la manifestation nous juste pour préciser qu'on s'est mobilisés le lendemain de la motion de rejet avec des paysans des paysannes des scientifiques des associations de victimes de pesticides et des associations environnementales on s'est mobilisés le lendemain près de l'Assemblée Nationale on nous a initialement proposé un bout de trottoir à Solferino c'est-à-dire à 10 minutes de l'Assemblée Nationale et ça a été un combat pour avoir une petite place aux Invalides donc déjà effectivement il y a une différence de traitement et d'accueil ne serait-ce que dans la capacité à manifester près de l'hémicycle pour espérer faire entendre nos voix et ça ça a été extrêmement difficile la semaine dernière ensuite moi j'ai pas pour prétention absolument pas de dire que je sais et que je maîtrise parfaitement le métier d'agriculteur et d'agricultrice loin de là en revanche nous on dialogue aussi avec des paysans des paysannes des agriculteurs et des agricultrices qui veulent aussi faire entendre leurs voix et il y a une partie du monde agricole qui est fondamentalement opposée à ce texte je pense notamment aux apiculteurs qui sont extrêmement mobilisés et qu'on n'écoute pas les apiculteurs sont extrêmement mobilisés contre ce texte donc ça c'est aussi important de faire entendre cette voix donc en fait le débat qui vise à dire que c'est les écologistes versus les agriculteurs il est faux c'est certains qui défendent un modèle agricole actuel et ceux qui défendent un autre modèle agricole et c'est ceux qui défendent un autre modèle agricole qu'on n'entend pas aujourd'hui ensuite la défaillance de nos décideurs politiques aujourd'hui elle est effectivement dans le refus d'entendre l'ensemble de ces voix-là et une association comme Greenpeace elle ne représente pas n'importe qui on a quand même plus d'un million de sympathisants ne serait-ce qu'à l'échelle française et c'est des gens qui ont des attentes sociétales des attentes sociétales sur leur alimentation et il y a quand même un droit de décider sur l'avenir de notre alimentation et de l'avenir de notre santé publique et ça c'est qu'à l'échelle citoyenne et je réinsiste sur le fait qu'il y a aussi des paysans qui s'opposent vivement à ce texte et aux côtés desquels on travaille quotidiennement

Je vais vous donner la parole Guillaume Courtier avant ça je voudrais vous permettre de réagir Philippe Zell notamment sur un point sur le fait que cette loi ce n'est pas une opposition entre écologistes d'un côté et agriculteurs de l'autre mais bien une opposition entre deux modèles l'accusation qui vous est portée d'une façon indirecte mais que je tente de traduire c'est que dans le fond la FNSEA défend surtout un certain modèle agricole est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ?

Non je ne suis pas d'accord avec cette idée puisque effectivement tous les modèles sont représentés au sein de la FNSEA et après effectivement il y a suivant les régions suivant les systèmes de culture suivant les potentialités suivant les marchés auxquels les agriculteurs sont confrontés ou pas et bien il y a des sujets qui émergent et qui peuvent être différents moi je pense que c'est cette réalité qui n'est jamais prise en cause dans les débats et notamment par les ONG qui elles par certaines de ces ONG celles que vous avez citées madame qui qui qui qui qui qui qui pensent défendre un modèle de plus grande durabilité alors qu'ils ne qu'ils ne défendent qu'un type de modèle là je franchement je renverse le le propos à la fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles et bien c'est une fédération qui regroupe tout type de modèle d'agriculture et qui dépense surtout finalement des systèmes agricoles qui sont les plus pertinents dans toutes les régions du pays qui est en termes d'agriculture reconnue comme riche et diversifiée et donc c'est effectivement la force d'une fédération mais si on n'était pas fédéré autour autour de entre syndicats là notre voix serait complètement inaudible donc il faut faire attention de ne pas caricaturer d'ailleurs le nombre d'amendements et puis le type d'amendements qui ont été proposés à la discussion 3500 amendements on sait très bien que 3500 amendements demandent trois semaines minimum de débat donc l'obstruction au débat et l'obstruction politique elle a quand même d'abord et avant tout eu lieu parce qu'il y a eu un nombre inconsidéré considérable et inconsidéré d'amendements qui ont été proposés par les diverses sensibilités politiques mais particulièrement effectivement par les sensibilités

écologiques il a quand même été démontré Philippe Zell qu'une large part de ces amendements avait pour source pour origine la FNSEA je laisse réagir Sandi-Olivar Calvo non non

je parle des amendements qui devaient être en discussion à l'Assemblée nationale avant que ne passe la motion de rejet Sandi-Olivar Calvo non mais c'est dommage de tomber dans cette caricature et dans cette opposition là mais pour apporter quand même aussi un peu de nuance moi je ne remets pas du tout en question le fait que les syndiqués FNSEA sont extrêmement divers et variés moi ce que j'essaie d'exprimer aujourd'hui c'est quelles sont les politiques agricoles soutenues et portées par les dirigeants de la FNSEA et les dirigeants de la FNSEA et les cahiers d'amendements qui sont déposés par la FNSEA défendent un modèle agricole et moi je n'ai jamais vu un amendement de la FNSEA qui visait à soutenir l'agroécologie les agriculteurs bio et d'autres modèles agricoles donc oui il y a des syndiqués de toute nature je ne le remets pas en question et je le respecte en revanche ce qui est défendu au niveau politique c'est bien un modèle qui se fait au détriment d'autres et ça se démontre dans les résultats des exploitations en chute libre etc.

Guillaume Courti lorsqu'on entend que des ONG Greenpeace en l'occurrence fait pression sur nombre de sujets qu'est-ce qui différencie dans le fond les méthodes d'une ONG de celles d'un autre type de groupe d'intérêt est-ce qu'il faut marquer une différence ?

Alors dans le cas français on a une loi qui s'appelle la loi Sapin 2 qui fort heureusement de mon point de vue de chercheur a retenu dans un mécanisme d'enregistrement les associations et les ONG en même temps que les lobbyistes qui représentent des milieux économiques ça nous permet aujourd'hui depuis 2017 de constater un différentiel complet entre tous ceux qui représentent des intérêts économiques et ceux qui représentent des intérêts des causes ou des intérêts sociaux c'est un rapport de force qui va de 90% à 10% ce qui fait que déjà rien qu'avec cette donne qui est présente depuis l'élection première de Macron on n'a pas de chiffre avant et donc on commencera l'histoire là on voit le rapport de force totalement inégal maintenant pour répondre directement à votre question les différences en termes de pratique elles ne sont pas énormes on parlera plutôt de spécialistes et de professionnels du plaidoyer dans le pôle ONG et de chargés d'affaires publiques dans le pôle lobbying mais la plus grande différence elle est dans l'usage des fonds économiques qui sont là la grande inégalité entre les deux c'est à dire pardonnez-moi

c'est une différence concrètement

de moyens oui de budget et autre élément alors donc les budgets vont plutôt à ceux qui représentent les milieux économiques mais autre élément qui montre un rapport de force avec des ressources différentes c'est la capacité de mobiliser des militants des citoyens dans le cadre des ONG même si on a vu la FNSEA a eu la possibilité de monter une mobilisation devant l'Assemblée nationale avec les éléments et les effets qu'on a déjà soulignés

Est-ce que vous soutenez Philippe Zell cette loi dans son entièreté est-ce que le texte tel qu'il existe aujourd'hui notamment avec la réintroduction la réautorisation de ce nécotinoïde supprimé en 2018 dont la science démontre pour la biodiversité pour la santé humaine et animale la nocivité est-ce que vous êtes pour la réintroduction de ce pesticide ?

Alors ce pesticide a beaucoup d'avantages aussi effectivement on le présente souvent de façon caricaturale or c'est une avancée par rapport aux méthodes de lutte alternative autres types d'insecticides etc.

en termes de néonicotinoïdes c'est une famille effectivement d'insecticides qui n'ont pas tous le même niveau de toxicité or la caricature elle est là c'est que on laisse à penser que l'acétamépride a de la toxicité de la façon dont la proposition de loi le met en avant or cet article là en particulier qui n'est pas le seul qui est un des articles qui est souvent mis en avant et justement qui sert de repoussoir quelque part pour des gens qui ne comprendraient pas bien le sujet il est très encadré l'utilisation qui a été en tout cas le texte qui a été proposé à la sortie du Sénat a modifié un certain nombre de choses ce qui fait que l'utilisation de l'acétamépride s'il était réautorisé ne le serait que pour une période très provisoire et de façon très encadrée par exemple l'utiliser sur une betterave qui ne sera jamais butinée par une abeille ça serait ça serait idiot de ne pas le faire plutôt que d'utiliser un insecticide de surface qui lui aura certainement plus d'impact donc il faut rentrer un petit peu dans les détails de la pratique agricole pour comprendre en quoi la réautorisation de l'acétamépride est un progrès et je le dis très franchement c'est juste cela est un progrès par rapport à sa non-utilisation il faut comprendre comment ça fonctionne et je pense que effectivement vous le disiez le sénateur Duplomb étant d'origine agricole comprend ces utilisations-là et cette logique-là qui est difficile à comprendre quand on est dans une logique idéologique si je puis dire en disant tout est mauvais dans le fait que les néonicotinoïdes doivent être interdits non il y a des matières actives qui peuvent être utilisées de certaines façons et qui n'ont pas l'impact pas du tout le même impact que d'autres ou bien si elles sont utilisées par exemple sur des plantes qui fleurissent qui elles sont effectivement butinées par les abeilles donc on est sur des sujets beaucoup plus complexes que certains veulent faire croire pour des questions je le dis honnêtement

franchement idéologiques il y a quelque chose qui ne relève pas cependant de l'idéologie c'est bien le consensus scientifique qui démontre que ce nécotinoïde est je le redis extrêmement nocif pour la santé humaine animale pour la biodiversité ça au delà de la pratique agricole est-ce que au moins vous le reconnaissez justement ce consensus scientifique là

non il n'y a pas il n'y a pas de consensus scientifique qui dit ça le consensus scientifique est absolu cette matière active elle est autorisée dans nombre de pays européens sauf la France c'est ça la réalité des choses il y a dans le monde beaucoup de produits nocifs qui sont utilisés pourquoi pourquoi les agences sanitaires des autres pays européens ne reconnaîtraient pas ce fameux consensus s'il existe une réaction la façon dont l'acétamépride peut être utilisé n'est pas du tout la même façon que ce qu'il est utilisé que le néonicotinoïde pouvait être utilisé il y a une dizaine d'années effectivement sur des plantes type tournesol etc qui sont mélifères là on est sur on est sur des plantes non mélifères et donc pas d'impact sur le notamment sur les abeilles c'est relativement simple à comprendre je pense

en tout cas le consensus scientifique lui aussi est assez clair et assez simple à comprendre une réaction s'en dit Olivier Calvo

beaucoup de choses déjà c'est pas une vision idéologique c'est une vision qui se base sur la science mais c'est exactement ce que vous venez de dire nous on écoute les scientifiques et leur inquiétude et leur cri d'alerte il y a des scientifiques qui nous ont écrit qui nous ont dit qu'ils étaient écoeurés par la tournure du débat démocratique et le rapport à la science dans le cadre de l'hémicycle et ça c'est pas juste la FNSA c'est vraiment aussi la responsabilité et la morale de nos députés et de nos représentants politiques qui sont aussi censés avoir un rapport un certain rapport à la science et à la démocratie alors non c'est pas de l'idéologie c'est vraiment sincèrement écouter les scientifiques et leur inquiétude sur l'effondrement de la biodiversité qui est quand même assez centrale dans notre capacité à nous nourrir pour l'avenir comment fera-t-on sans pollinisateurs demain et après là on parle beaucoup des néonicotinoïdes mais il y a quand même un autre article dans ce texte qui vise tout simplement à mettre sous tutelle l'ANSES qui est l'autorité scientifique indépendante de mise sur le marché des pesticides

l'agence nationale de sécurité sanitaire

merci qui vise à mettre sous l'égide des priorités de l'exécutif les décisions de l'ANSES et qui veut créer un conseil d'orientation pour la protection des cultures qui permettrait d'inclure des industries dans ce conseil d'orientation qui auraient des influences directes sur les décisions de l'ANSES donc en fait ça veut dire qu'on va prendre les décisions scientifiques vont ne plus être basées seulement sur des décisions scientifiques mais sur des décisions économiques ça n'a aucun sens sur le plan scientifique au point où le directeur de l'ANSES a dit qu'il remettrait sa démission si cette loi était votée en tant que telle parce que son travail n'aurait plus de sens

Comment est-ce que vous comprenez Guillaume Courty là aussi j'allais dire dans le détail du travail sociologique le fait qu'un nombre important en l'occurrence de députés se soit retrouvé perméable à des discours pro-agricoles on pourrait le comprendre mais des discours orthogonaux avec le consensus scientifique

On vit une très belle révolution conservatrice donc je pense que les explications classiques ça serait d'envisager un terme électoral immédiat qui s'appelle des municipales et une anticipation d'autres élections à venir mais je pense que c'est de second ordre par rapport à ce retournement quand même du système de valeur alors ça remporte dans son flot les financements publics la crédibilité des établissements publics des établissements publics de recherche la place qui est conférée aux chercheurs l'autorité qu'on confère à leur parole c'est je dirais en très faible intensité la version française du trumpisme

la version française du trumpisme Philippe Ozel je vous demande une réaction un commentaire j'imagine que vous ne ne serait pas d'accord

on est effectivement dans la caricature en disant ça je rappelle simplement que la loi d'orientation agricole qui a été votée l'an passé ou en début d'année finalement consacre le fait qu'il ne peut pas y avoir d'interdiction sans solution or effectivement si on a quelque chose à demander à la recherche et aux chercheurs c'est de trouver des solutions alternatives on est bien conscient qu'il faut des solutions alternatives mais en attendant d'avoir ces solutions alternatives il faut pouvoir autoriser les usages de matières actives qui ne sont pas qui ne sont pardon excusez-moi les usages de matières actives qui sont dans la façon dont elles sont utilisées prouvées comme étant non nocives notamment sur les abeilles et les butineurs d'une manière générale je le redis même Greenpeace n'a jamais vu une abeille butiner une betterave il n'y a pas de fleurs d'accord donc c'est dans la pratique très concrète de ces choses là qui sont reconnues qui est reconnue dans tous les autres états de l'Union Européenne qui je pense ne sont pas plus ni moins conservateurs que la France que que que les choses opèrent donc soyons pragmatiques soyons logiques et ne parlons pas de néoconservatisme ou machine en arrière simplement sur une question pratico-pratique je le redis il est inscrit dans la LOA que pas d'interdiction sans solution il est inscrit aussi maintenant au code rural que l'agriculture et la souveraineté alimentaire doivent être reconnues d'intérêt d'intérêt général majeur majeur général majeur c'est bien ça et bien c'est bien toutes ces problématiques-là qu'il va falloir concilier dans les années à venir et non plus simplement prendre les choses par le petit bout de la lorniette ou par un bout de la lorniette

la LOA je précise simplement que c'est la loi d'orientation agricole Sandy Oliver Calvo le problème l'argument qui est soulevé en creux c'est celui j'allais dire du produit de substitution qui est un argument souvent avancé qui est un argument important par ailleurs lorsqu'on supprime un produit par quoi le remplace-t-on est-ce que le produit de substitution est-ce que le produit de remplacement ne risque-t-il pas d'avoir des effets nocives supérieurs à celui qu'on emploie d'habitude comment est-ce que vous abordez vous-même cette question

déjà considérer qu'un pesticide va rester à l'échelle de la plante et n'aura des conséquences qu'à l'échelle de la plante c'est sous-considérer le lien des écosystèmes entre eux et forcément de fait ça n'a pas des conséquences seulement sur la plante mais sur l'ensemble des écosystèmes donc effectivement je n'ai jamais vu une abeille aller butiner une betterave mais par contre les écosystèmes sont relativement liés entre eux et de fait les conséquences environnementales sont diffuses et par ailleurs le pas d'interdiction sans solution et le caractère d'intérêt général majeur à l'agriculture ce sont des revendications de la FNSEA auxquelles se sont opposées vivement d'autres agriculteurs dans le cadre de la loi d'orientation agricole justement en pointant du doigt que cette vision de l'intérêt général majeur de l'agriculture et de cette vision de pas d'interdiction sans solution ne représentait pas une autre partie du monde agricole qui prône d'autres mesures et cette interdiction ce terme de pas d'interdiction sans solution c'est sous-considérer une partie des paysans des paysannes et des agriculteurs qui font différemment et qu'on ne soutient pas en termes de subvention publique l'agriculture biologique c'est faire sans les pesticides beaucoup d'agriculteurs et de paysans se sont lancés de manière extrêmement courageuse dans l'agriculture biologique ont démontré que c'était possible les pouvoirs publics les ont abandonnés les pouvoirs publics aujourd'hui ne les respectent pas on voit bien tous les coups de communication les coupes budgétaires qui sont faites sur ces sujets-là de la part de la ministre de l'agriculture donc excusez-moi mais c'est sous-respecter une grande partie de la profession agricole qui sait faire différemment et qu'il faudrait accompagner massivement en termes de financement et de soutien à l'installation et à la transmission

J'ajoute que le pesticide dont on parle vous l'avez dit ne concerne pas que l'endroit où on l'inocule où on l'utilise il concerne aussi le temps très très long puisque justement plusieurs études ont montré que ces effets pouvaient durer plusieurs décennies Guillaume Courti sur le secteur agricole pourquoi est-ce qu'il est particulièrement sujet à cette problématique à ce questionnement autour des lobbies et des groupes d'influence

Parce que comme ça a été signalé précédemment l'histoire de la politique agricole et l'histoire de ce qu'on a appelé la co-gestion c'est-à-dire d'un entrelacement entre le public et le privé d'une association et d'une interpénétration entre le public et le privé dans les chambres d'agriculture dans le crédit agricole dans la mutualité tout est organisé était organisé en étroite co-gestion jusqu'à ce que dans les années 70 ce monopole de la FNSEA soit au départ ouvert puis non pas abandonné mais ouvert à une forme de pluralisme avec quand même une prise énorme de la FNSEA sur la coproduction des textes aujourd'hui on ne parle plus de co-gestion en tant que tel on parle plutôt de coproduction pour vous donner un exemple de ce qu'était la co-gestion c'était la possibilité d'avoir en réunion de cabinet ministériel à l'agriculture la présence d'un membre de la FNSEA dans la première moitié de la Vème République

Merci beaucoup à tous les trois de ce débat Guillaume Courti vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Picardie Jules Verne Sandy Oliver Calvo chargé de campagne agriculture et alimentation à Greenpeace France Philippe Zell secrétaire général de l'AGPB l'association générale des producteurs de blé une association spécialisée qui dépend de la FNSEA Merci encore à tous les trois Merci à tous les deux