Pourquoi les faits ne suffisent plus ? - #CamPuS2026

On va pouvoir démarrer. Je remercie à toutes et à tous d'être là à cet horaire matinal. On va dire ça comme ça euh pour cette table ronde intitulé Pourquoi les faits ne suffis-tu plus ? Euh je me présente, donc moi je suis Alexandre Rou, je suis secrétaire national en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche au sein du Parti socialiste. Et aujourd'hui, on a décidé de se poser cette question afin comprendre pourquoi euh finalement l'établissement de certains faits pourtant rigoureux aujourd'hui ne semble plus forcément suffisant. de présenter donc les intervenants que nous avons la chance d'avoir aujourd'hui. À mes côté donc Sarah Pous experte associée à la fondation George et puis a dirigé avec Guillaume le Pointre un ouvrage collectif qui s'appelle le faire en

question publié en 2019 si mémoire est bonne. Nous avons la chance d'avoir aussi Denis en boulevent qui au piedle levé a nous a nous a permis d'avoir aussi un professionnel professeur des universités en médecine en cardiologie puisque monsieur Arnaud Fontané malheureusement n'a pas pu être là pour des raisons de santé et donc Denir Boulvent au-delà d'être professeur de de cardiologie à la faculté de tour et aussi doyen de la fac de médecine de tour et donc merci beaucoup d'être là Giselle Sapiro sociologue directrice de recherche au CNRS et directrice d'études à l'Hus qui nous parlera du coup de son travail puisqu'elle a beaucoup étudié ces questionslà au travers de de différents sujets. Donc je je vous laisserai en

parler tout à l'heure. Bertrander qui est professeur des universités en mathématiques, président du conseil national de l'information géolocalisée en sa président de l'université trul Sabatier et aussi directeur d'un programme de recherche sur alors ATP AT friendly, j'avais peur de faire une bêtise en en me disant et enfin le dernier mélang des moindres Arthur de la porte député socialiste du Celvados et qui a précisé la commission enquête à l'Assemblée nationale sur les effets de TikTok sur les mineurs et à travailler sur les questions d'influence et de réseaux sociaux. On a choisi donc d'intituler cette table ronde pourquoi les faits ne suffisent-ils plus ? Et si nous avions voulu nous saisir de ce

sujet ici dans un campus socialiste et vraiment pas pour par un goût abstrait pour le débat sur la vérité, même si on aurait on aurait pu en débattre aussi en même temps, c'est parce qu'en fait on pense que la démocratie ne tient pas seulement la possibilité de voter ou de débattre. Elle tient aussi par notre capacité à nous accorder sur un minimum de réalité commune. Elle tient euh elle tient aussi parce que pour nous socialistes l'émancipation passe aussi par l'accès au savoir, par l'esprit critique par des institutions indépendantes et par un débat public qui n'est pas sur le même plan. Une opinion, une croyance et un fait établi. Il y a donc derrière cette question un enjeu finalement très concret. comment continuer à faire de la politique, à décider collectivement et à agir sur le

réel si nous partageons plus les mêmes bases à partir desquelles nous discutons et parce que il y a je crois quelque chose d'assez frappant dans de la République aujourd'hui. Le désaccord politique est évidemment normal et c'est même le principe de la démocratie. On peut partir d'une même situation défendre des réponses très différentes, mais nous avons parfois le sentiment que le désaccord intervient désormais avant même cette étape sur ce qui est vrai finalement, sur ce qui est établi, sur une valeur sur la valeur d'une preuve et parfois sur la légitimité même de celles et ceux qui produisent et établissent cet effet. Et ça pose plusieurs questions. Comment on établit un fait ? Qu'est-ce qui lui donne une force ? Pourquoi un fait établi ne suffit ne suffit-il pas nécessairement à

convaincre ? Qu'est-ce qui se passe lorsqu'il entre dans l'espace médiatique, numérique et politique ? Quelle est la responsabilité que nous avons collectivement et politiquement pour préserver un espace démocratique dans laquelle nous puissions au moins discuter à partir d'une réalité commune ? Et donc c'est ce qu'on va essayer d'explorer ensemble ce matin. J'espère que vous êtes prêt parce que ça va être intense au niveau des ménages. Et euh avant de nous demander pourquoi les faits ne subhistent plus, je propose qu'on qu'on commence par déjà nous demander qu'est-ce qu'un fait finalement euh et donc de quoi nous parlons. Et pour ça, je vais donner la parole à à Sarah qui du coup a consacré cette question au cœur de l'ouvrage qu'elle audirigé. Euh et peut-être tu peux aussi

nous expliquer pourquoi finalement cet ouvrage en en 2019 et finalement est-ce que ça encore une forme de de valeur aujourd'hui et est-ce que la réalité Merci beaucoup. Bonjour à toutes et bonjour à tous. Donc effectivement, ce livre qui est paru en 2019 et qui est à la fois sorti au meilleur moment puisque quelques semaines après le Covid est arrivé dans nos vies mais au pire moment puisque cette ce sujet a écrasé tous les autres. Donc ce livre n'a eu aucun succès, il est introuvable. Donc voilà, vous le trouverez en libre accès sur le site de la fondation parce qu'on a voulu quand même essayer de le rendre public. Mais ce livre, il est né d'une envie qui a été la mienne après quasiment 20 ans

de travail et de militantisme sur la question de l'extrême droite et où j'ai passé toutes ces années à écrire des bouquins, à à traverser la France, à rencontrer des élus et j'étais moi-même élu pendant de mandats, des électeurs du Rassemblement national ou en tout cas des gens avec lesquels a priori nous avions des difficultés pour parler un langage commun et trouver des moyens de de prendre une décision les uns et les autres d'avoir en tout cas un langage qui nous permettait de débattre. Euh et après ces 20 années, je constatais quand même que le travail était un peu 20. Et donc non seulement il était 20, mais surtout je constatais et c'est pas inédit dans l'histoire hein, mais que le terrain sur lequel nous débattions ensemble était en train de se fracturer,

que ça devenait des espèces de plateformes qui qui dérivaient. Nous n'avions plus un lieu commun où débattre, y compris pour être d'accord sur nos désaccords, ce qui est le principe quand même du débat démocratique. Et donc je constatais que la frontière entre ce qui est un fait et ce qui est une opinion devenait de plus en plus flou et que moi-même alors que j'ai fait des études, alors que j'ai été dans tous les lieux dans lesquels je pouvais facilement distinguer en fait d'une opinion, j'avais un peu de mal à le faire et notamment quand j'étais élu pendant deux mandats dans le 18e arrondissement, je m'occupais et de sécurité et la prévention de ma délinquence et je voyais beaucoup de jeunes avec qui ces sujets-l étaient importants et j'arrivais pas à porter

quelque chose de clair en définissant ce qu'il en fait en disant que j'ai une opinion mais ça s'appuie sur des faits et donc j'ai eu ce rêve parce que je peux dire que de tout ce que j'ai fait, c'est probablement le projet le moins connu mais celui dont je suis le plus fier de de de faire un partenariat entre la fondation Georgesse et le Muséum national d'histoire naturel pour trouver un groupe d'experts qui chacun dans sa discipline dirait ce qu'est un fait. Qu'est-ce qu'un fait en histoire ? Qu'est-ce qu'un fait en sociologie ? Qu'est-ce qu'un fait pour les journalistes puisqueil faut prendre aussi les disciplines qui sont percutées par ça. Qu'est-ce qu'un fait en médecine ? Qu'est-ce qu'un fait en physique ? Et moi mon boulot ça a été en introduction

d'expliquer pourquoi c'était important effectivement de considérer que si nous n'avions plus les moyens de discuter ensemble, d'échanger, d'avoir de la controverse et la démocratie qui commençait à faillir. Et mon rôle ça a été ensuite en conclusion de trouver quelques éléments communs transdisciplinaires parce que j'ai beaucoup cru dans ce projet au fait qu'il fallait pouvoir faire parler les sciences sociales et humaines et les sciences physiques et naturelles pour dire qu'en fait ça existe. En fait c'est transdisciplinaire et en fait ça se construit. Donc pour finir cette introduction, je vais vous partager les cinq questions que je me suis posé en m'obligeant, non pas aujourd'hui seulement mais quand j'ai écrit cette conclusion à répondre à chacune de ces

questions avec deux phrases maximumes. J'ai essayé d'être la plus pédagogique avec moi-même parce que moi je découvrais un peu ces sujets là et puis ce livre je l'ai aussi fait pour moi et j'allais dire j'ai presque d'abord fait pour moi pour essayer de mieux comprendre de mieux comprendre les choses. pour partir en amont pour outiller aussi tous ceux qui souhaitent consolider ce socle commun de discussion démocratique. Et donc les cinq questions que je me suis posé que je propose de partager pour pour finir en en 2 3 minutes. La première question c'est à quoi sert un fait ? Un fait ça sert à comprendre ce qui nous entoure. En fait c'est ça qui nous sert à décrypter les événements qui se passent. C'est ça qui nous sert à comprendre, à analyser ce qui se passe autour de nous. La deuxième

question que je me suis posé, c'est comment on définit un fait ? Est-ce qu'il s'impose comme ça ? est-ce qu'il tombe ou est-ce que en fait c'est quelque chose qui se construit ? Mais en fait c'est en fait c'est une construction intellectuelle, c'est produit par l'humain. Donc c'est une conception, c'est quelque chose qui se construit et ça se construit, c'est bien ça qui distingue d'un phénomène. D'ailleurs, hein, c'est la différence entre le fait et le phénomène, c'est que le fait, il est le produit d'une élaboration intellectuelle et qu'il nait d'une hypothèse qui est validée et qui est validée collectivement. Je vais revenir parce que c'est la troisième question que je me suis posée, c'est comment on construit un fait ? Comment ça s'élabore ce ce fait-là ? On parle

d'une hypothèse et cette hypothèse ensuite elle nous doit face à cette hypothèse oublier un peu ses préjugés, oublier un peu ses réflexes aussi. Et ensuite on va selon l'ensemble des experts qui ont contribué à ce à ce livre, on va aller chercher le fait. Alors qu'est-ce que ça veut dire chercher un fait ? Ça veut dire observer, mener des expériences, mener des entretiens, aller chercher des indices. Et en fait, c'est l'ensemble de cette matière quand on va chercher un fait qui vous permet de valider ou pas l'hypothèse. Et ensuite, cette hypothèse, si on considère qu'elle peut être validée, il y a un moment extrêmement important qui est la collégialité. Il faut que ce soit validé collectivement. Donc c'est pas sur ma chaise un jour j'ai un fait, je suis

arrivée au bout de ma recherche et je dis bah oui, ça c'est un fait. Il faut aussi que ce soit validé par la collégialité. Et c'est bien dans cette collégialité qu'on peut ensuite parvenir à l'idée qu'on tient quelque chose de fiable. La fiabilité pour la 4e et avant dernière question, elle était pour moi effectivement fondamentale parce que la question que je me suis posé c'est est-ce qu'un fait c'est la vérité ? Bah non, un fait c'est pas la vérité. Et c'est dans ces momentsl qu'en général on se retrouve un peu en difficulté. Quoi un fait c'est pas la vérité ? Alors on pourrait dire que c'est une var une vérité à tout le moins partielle et temporaire. C'est bien pour ça que l'expression qu'on utilise beaucoup quand on fait la recherche, c'est de dire en l'état actuel de nos

connaissances. Et cette précaution, elle est fondamentale parce que c'est ça qui nous permet de dire que c'est fiable. Et qu'est-ce qui nous permet de dire que c'est fiable ? C'est parce que c'est vérifiable. Et je peux vous dire qu'avec les jeunes de l'arrondissement avec lesquels j'ai eu beaucoup d'échanges ces dernières années sur les sujets géopolitiques, sur les sujets de ce qui arrive dans l'actualité quand ils arrivaient avec c'est un fait c'est un fait ou c'est ton opinion ? C'est pas tout à fait pareil et surtout si c'est un fait comment tu l'as vérifié ? Est-ce que c'est fiable ? Est-ce que c'est vérifiable ? Et très vite, on a là des outils pour pouvoir engager notre conversation de manière un peu différente et débat de manière différente. Et puis la dernière question

que je me suis posé quelqu'un, c'est savoir est-ce qu'un fait immuable ? Bah là encore, on aimerait bien penser que oui, mais non. Bien sûr, un fait n'est pas immuable. C'est bien comme ça que la connaissance se construit. C'est par cette rupture continue d'un fait qui vient détruire un autre fait. Et c'est comme ça que la connaissance se fait. On a plein d'exemples, on peut j'en prends deux très rapidement. Le premier c'est en droit par exemple. Alors est-ce que le droit est une science ? Pas tout à fait. Enfin, ceci dit, il y a des il y a des vérités judiciaires. Il y a un fait juridique qui parfois s'applique. Une vérité judiciaire. Un jour, un jugement est rendu et on a une vérité judiciaire. Mais quelques années après, un autre indice, un autre fait peut venir

contrevenir à ce qui a été jugé et on peut avoir un autre jugement et donc une autre vérité judiciaire. Et c'est la même chose en histoire. Pendant des années, on a considéré que des femmes vikinges, par exemple étaient reléguées autour du foyer à cuisiner. Mais en fait la recherche en histoire aujourd'hui permet de penser que non, il y a des femmes grâce à des recherches archéologiques, des femmes vikinges qui ont été des grandes guerrières et donc on a vu complètement autrement cette société euh on l' on l'a lu, on l'a analysé de manière différente. Donc pour finir, il me semble que ce travail là, il a il nous a permis en tout cas, il peut nous permettre de retrouver un terrain commun, un terrain commun d'échange, de discussion, pas pour qu'on soit d'accord, pour assumer des

désaccords, mais partir en tout cas des faits qui nous permettent d'avoir une discussion qui nous permet ensuite me semble-t-il de prendre les meilleures décisions en étant des citoyens éclairés. Mais au fond, c'est ça le but de la démocratie. Monsieur, merci beaucoup Sarah. Je vais m'adresser maintenant au professeur Denis Boulevant. Je je m'adresse à vous parce que vous êtes médecin et donc Sarah parlait de l'histoire et aussi d'autres disciplines peut-être plus spécifiquement dans votre discipline en médecine que à quel moment finalement on peut dire un résultat suffisamment robuste pour que l'on puisse s'y appuyer et autrement dit finalement qu'est-ce qui transforme une observation une hypothèse en une connaissance établie en fait Sarah a déjà tout dit hein j'ai

pas grand chose à ajouter non mais je retrouve beaucoup de façon dont les autones dans ce qu'elle est établi sur l'immabilité des faits soit réalisable et cetera. Euh en fait, je vais partir d'une idée qui est peut-être un peu contestable mais un une connaissance peut jamais être basée sur une seule observation. Parler de la collégialité, c'est très important. Je suis médecin, je donne un traitement à un patient, il va guérir parce que pour autant je peux affirmer que mon traitement est efficace et en faire une généralité. Évidemment, non. patient a pu notab guérir tout seul. Il a pu pas prendre traitement. Je rappelle que 50 % de ce qu'on pré sur les ordenances et jamais pris. Faut rester humble. Euh il peut y avoir un

effet placebo qui est largement démontré. Donc je peux pas je peux pas effectivement à partir simplement d'une observation en tirer des conclusions. La façon dont on fonctionne en science en général et en sciences biomédicale en science biomédicale, je suis médecin, je suis également chercheur, bah c'est que on génère des hypothèses à partir de l'observation. la nôtre, celle des autres, la littérature scientifique d'observationir d'une multitude source et à partir d'une hypothèse, on bâtit ensuite une méthode expérimentale pour vérifier notre hypothèse. Et c'est expérimental dans le cadre de l'évaluation de l'efficacité d'un

médicament. Pour nous le le GRAL c'est l'essai clinique, l'ess clinique randomisé mais ça ne répond pas à toutes les questions parce que ces cliniques randomisé ça permet de de de de s'affrancher un certain nombre de biais pour pouvoir ensuite analyser dans le résultat. Mais si je répondre à la question de savoir si le fait de fumer des cigarettes donne du cancer de quoi ça du poumon, je vais pas faire un essai. Je vais pas randomiser des gens que je fais fumer et d'autres pas fumer pour voir s'il faut un cancer. ça pose des problèmes éthiques qui évidemment vous vous apparaît tout de suite. Donc là, on utilise d'autres techniques euh qui sont notamment les analyses épidémiologique. Et puis quand on a beaucoup de données sur un sujet, on peut c'est souvent ce qu'on fait agréger

ces données à travers des techniques de revue systématique, état analyse et des méthodes statistiques qui nous permettent petit à petit effectivement d'identifier des faits. Mais mais ces faites ont toujours une une validité qui est liée à ce qu'on appelle l'indice de confiance. On génère des connaissances médicales. À l'heure où on se parle, en ce moment, il y a le le congrès européen de cardiologie à Munique et là on présente les résultats des grandes études. Ces études, elles vont ensuite être utilisées études cliniques pour nos recommandations internationales sur la façon de soigner la vie cardio-ovasculaire parce que c'est ma spécialité signé tout à l'heure. Et bien quand on fait une recommandation, on lui donne toujours à côté deux indices

qui sont les indices de confiance. Quel niveau de confiance je peux avoir dans les faits qui ont permis d'établir ces recommandations et de dire que quand on a fait un infarctus, il faut prendre de la spirit. Et ces niveaux de confiance, ils vont être basés sur le degré avec quelle force, quelle vigueur les scientifiques recommandent de finalement d'accepter cette recommandation et également quels a quelle a été finalement l'ind de confiance sur la méthode expérimentale ? Par exemple, le plus faible niveau pour nous de confiance au niveau C, c'est la vie d'expert. Ça veut dire qu'il y a des domaines de la médecine pour lesquels on n pas de réponse. On n pas on n pas d'étude. Soit parce que

c'est il y a très peu de patients. S'il y a très très peu de patients, c'est une niche et vous aurez jamais les moyens de faire une bonne étude soit parce que c'est impossible. Si je peux pas rendiser la chirurgie opéré ou pas opéré le double aveugle va pas être possible et cetera et cetera. Et donc dans ce cas les expert finissent par dire pour les médecins voilà ce qu'on recommande. Et donc l'avis d'expert qui est souvent porté au nu dans le grand public dans la presse dans les réseaux sociaux pour nous c'est le plus bas. Ça vous aimerait une petite idée de la façon dont dont on apprécie les faits qu'on produit. Euh la deuxième chose et et dont madame l'a parfaitement vie, c'est euh est-ce que est-ce que un fait produit toujours la vérité ? Non. Parce qu'il y a cet indice de confiance.

Et est-ce qu'il est nuable ? Non plus. Euh moi ça fait 30 ans que je suis cardiologue. En 30 ans, j'ai vu plusieurs fois des révolutions complètes sur le traitement. Par exemple, quand j'étais étudiant en médecine, c'était leologue au millénaire précédent aussi, on disait que les betta blockers sont des médicaments sont interdits dans la subsisance cardiaque. 30 ans après, ces médicaments sont en première ligne dans la substance cardiaque parce qu'ils sauvent des vies et d'ailleurs le changement c'est fait à l'époque où je passais mon concours d'internal. On était très embêté, les étudiants étaient allés voir les patrons en leur disant le concours est dans 3 semaines. Qu'est-ce qu'on met s'il y a d'injisance cardiaque ? Les études viennent de sortir disant que ça sauvait

des vies. Ça fait ça fait 50 ans que c'est interdit. Ils ont dit ça tombera pas parce que nous-même on sait pas ce qu'il faut faire. 30 ans plus tard, ces traitements sont largement simplement il y a eu de nouvelles hypothèses qui fait que nous devons aussi former nos jeunes générations à remettre en cause. Il s'agit pas de faire de la fabrique du doute, ça c'est très mauvais, mais il s'agit de les former, avoir un esprit critique et à se dire "On fait comme si, on fait comme ça, mais peut-être que on peut réinterroger et faire de nouveaux plans expérimentaux pour arriver à produire de nouvelles connaissances et de nouveaux faits." Donc voilà un petit peu la la façon dont on travaille en recherche biomédicale. Je pense que scientifique par merci, c'est très

intéressant d'avoir cet éclairage pour la médecine. Je vais passer la parole maintenant à Giselle Sapiro. Euh ce qu'on voulait se poser ici comme comme question, c'est que finalement la science, elle se produit pas en dehors du monde social, elle est se fait dans des dans des institutions, avec des règles, avec des financements, avec des carrières, parfois des engagements et des rapports au pouvoir aussi. Et comment est-ce qu'on prend au sérieux cette dimension sociale dans la recherche sans basculer dans l'idée que tout résultat ne serait finalement qu'une opinion située ? Oui, merci de de l'invitation. Ça fonctionne ? Ouais, ça marche. Euh évidemment, ce sont des questions qui m'intéressent énormément et me préoccupent beaucoup. Il y a des conditions sociales de production et de

transmission du savoir tout seul. Il faut assurer ces ces ces conditions. Il y a des contraintes sur la recherche. La recherche peut a pu être mise au service de d'idéologie. Elle a pu et peut être mise au service d'intérêt privé. Euh l'idéologie, bon, il suffit de penser à la censure sous le fascisme, sous le communisme, mais aussi aux instrumentalisations de la de la recherche. On peut penser au régimes libéraux qui interdisent les études de genre par exemple en Russie. Turquie euh les restrictions, les deux sont mots interdits par Trump dans la recherche euh dont racisme, inégalité,

race, racisme, inégalité, climat, genre et femme. Euh donc euh les enseignants aux États-Unis, les enseignantes ont abandonné certains sujets de cours, de séminaire de peur d'être dénoncé par des étudiants. On est là. Voilà. Donc c'est une remise en cause de la liberté d'enseignement. Je je reviens à c question mais donc ça c'est pour l'idéologie, c'est autour de nous, ça ça s'approche de nous. Il y a les intérêts privés et on a l'exemple des laboratoires pharmaceutiques qui peuvent masquer certaines vérités qui vont contre leurs intérêts. Il y a une responsabilité énorme d'un laboratoire dans la crise des opïdes aux États-Unis. C'est un exemple parmi d'autres parce qu'il médiatisé et et

peut-être plus connu que d'autres. Il y en a qui sont bien protégés. Euh voilà. Alors, ça pose la question de la protection de la liberté académique et de l'autonomie de la recherche face à ses intérêts. Donc se pose aussi la question des pressions extérieures, instrumentalisation, intimidation, les procès billons qui se multiplient, les entreprises qui font des procès à des chercheurs, à des juristes parce que ils risquent de remettre en cause de leurs intérêts en dénonçant des pratiques. Euh ça passe aussi par le biais du financement de la recherche euh pas seulement la recherche qui est commandité et qui répond à des à des intérêts à une demande idéologique pour de l'argent ça existe aussi euh les

avocats d'apè qui travaillent pour ces pour ces firmes c'est purement lucratif hein. la question de la hiérarchisation des priorités dans la selon différents types d'intérêt dans la recherche par exemple on sait qu'il y a un sous-financement de tout ce qui est le domaine de la générologie dans la recherche et donc ça ce sont des ingérés qui sont difficiles à déterminer mais c'est c'est de hiérarchie des des savoirs. Et donc le vous l'avais dit Alexand le rôle du financement public comme garantie démocratique dans les régimes démocratiques, c'est c'est vital. qu'on a conscience et beaucoup plus que les financements précis parce qu'on voit aujourd'hui par exemple aux États-Unis, on a cru pendant longtemps que le modèle

c'était laing université américaine privée avec des financements, une grande autonomie et cetera mais aujourd'hui elles ont vraiment le sous la gorge avec une pression énorme des financiers et comme il se passe partout dans la finance dans l'édition ailleurs aujourd'hui, c'est-à-dire une ingérence des financiers de capital financier fonctionne comme ça dans les contenus ce qui n'était pas supposé être le cas. Euh et donc là c'est pareil pour ces ces universités. Euh alors le le les financements publics c'est vital aussi pour financer financer la recherche fondamentale plutôt que la recherche appliquée parce que la recherche appliquée ça correspond à une demande des entreprises. Donc il peut y avoir du financement pour ça. Mais la

recherche fondamentale sans laquelle on aura jamais de recherche appliquée euh il faut continuer. Il faut avoir conscience que c'est quelque chose à défendre. C'est pas une sorte de privilège euh de de chercheur et et on sait que ces financements sont en forte réduction depuis un certain temps et ça c'est lié aux politiques néolibérales et j'y reviendrai. En tout cas, on a vu les des conséquences sur le sur le Covid quand monsieur spécialistes avaient écouté pour engagement mais on sait que du pasteur était tout au sur le point de découvrir la RN messager quelques années avant le déclenchement de la pandémie et que pour des des coupes de financement tout s'est arrêté. Donc on aurait pu prévenir une catastrophe au niveau moins national si on avait

continuer à financer les recherches. Alors j'ai évoqué le néolibéralisme. En fait, le néolibéralisme est traduit par la appelle le new public management qui peut être l'idée qu'il faut appliquer les méthodes managérial aux institutions publiques, l'hôpital, la pose enfin tous les services publics et la recherche et l'université, c'est-à-dire soumettre ces instances, ces institutions à des indicateurs de performance fixés selon les normes des cabinets de conseil de manière voilà indifférenciée selon les secteurs. fiche, c'est toujours les mêmes indicateurs sont des indicateurs en terme d'impact impact uniquement en terme pensé uniquement en terme de retombée économique et d'audience. C'est

les deux impacts qui sont considérés. Donc on a vu le CRS évoquer des des discussions sur la question de l'impact et il y avait que des entreprises invités. par exemple l'idée que l'enseignement secondaire puisse être concerné par lact développement des connaissances c'estàd laion ça n'était même pas ça n'avait même pas éleuré la la la direction du du CNRS. Alors euh ce qu'on a ce à quoi on assiste aussi et qui est très inquiétant. Alors je pense que c'est pas encore venu en France. On est quand même très protégé parce qu'on a une tradition très très forte et aussi disons un corps enseignant très compattif hein. On a été à souvent à la recherche il y a quelques années. Voilà.

Et donc mais ce à quoi on a c'est la marchandisation du savoir donc et c'est pas que les alors la privatisation des universités partout dans le monde et aussi l'émergence d'université privée en France fortement encouragé par le gouvernement actuel. les mou, c'est-à-dire vendre des des enseignements euh créer des des enseignements enregistrés, ça va faire beaucoup d'économie sur les enseignants et continuer à les diffuser. C'està-dire qu'on pourra pas réajuster les connaissances, on pourra pas avoir d'interaction directe avec les élèves et et alors d'autres choses comme le détournement des fonds publics européens qui sont destinés à la recherche au profit d'intérêt privé de grand groupes d'édition scientifiques. Ledge,

Springer, Springer, Sage. Euh alors, il y a on pense tous que c'est formidable. Il y a une obligation d'open access imposée par la Commission européenne sur les sur le savoir. Donc tout doit être ouvert. Formidable. On est absolument d'accord en France, on le fait depuis longtemps. Sauf que là, ça veut dire queil faut donner du l'argent qui est destiné à la recherche à des groupes d'édition, des sommes pharamineuses. C'est indescriptible. Je veux dire en en Allemagne, un doctorant est obligé de de de publier sa thèse pour qu'elle soit validée. On l'oblige à payer 10000 € pour publier sa thèse. Voilà, des actes de colloque, ça peut aller jusqu'à 100000. Euh donc je pense que on n pas de notion de ce qui ce qui nous tombe dessus. Euh et puis a la notion

d'autonomie, je voudrais revenir dessus parce que elle a été appropriée dévoyée de son sens euh qui est lié à la liberté académique à l'origine. L'autonomie des universités, ça c'est le vocabulaire de du néolibéral du néolibéralisme et d'une public management. En fait, la quand on a parlé d'autonomie des universités, ben cette autonomie, elle a été conçue que financièrement. C'est-à-dire que qu'est-ce qui s'est passé ? C'est pas du tout ça. Ça reste sous tutel du de l'État. Tous les recrutements doivent être validés même s'il y a une certaine autonomie reconnue depuis toujours d'ailleurs aux enseignants qu'elle existait dans les recrutements mais ça peut être valider toujours d'en haut parce qu'on est dans un dans l'université publique mais là ça voulait

dire que les universités doivent assumer le coût des retraites et et donc on a on a 15 universités en France qui se sont retrouvé quasiment en faillite et donc obligé de limiter les recrutements. Donc revenir au sens de la d'autonomie, il me semble que c'est essentiel pour comprendre les enjeux qui pètent aujourd'hui sur la économique. L'autonomie qui caractérise en supérieur comme d'ailleurs les professions libérales également les médecins, les avocats. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire l'évaluation par les pères. Donc liberté de recherche, liberté d'enseignement, liberté d'expression. Ça c'est les conditions de la liberté académique et tout ça en France c'est avec une dérogation en statut de

fonctionnaire parce que on n pas d'évaluation hiérarchique, on est évalué par ses pères et donc ça c'est très bon comprendre important de comprendre que c'est dérogatoire parce que ça peut nous être retiré à tout moment selon les résultats des prochaines élections. Et je voudrais juste encore si je peux une minute parler de la distinction entre autonomie et neutralité. On confond très souvent les deux. La neutralité, c'est une mauvaise interprétation en anglais de la notion de member de Bfry, libre de valeur. Verbert qui d'ailleurs parlait de l'enseignement à une époque où il y avait des nationalistes, pas racistes qui faisaient des cours et qui professaient qui utilisait la chair pour doctriner les jeunes et qui a dit il faut pas servir de la chair pour dans la

transmission. a été interprété dans la réception états-unienne comme une obligation de neutralité et en fait c'était contre le communisme et de neutralité et que les scientifiques seraient là pour poser des diagnostics et que les politiques développeraient des voilà leur politique à partir de là. Or, les faits ne sont pas neutres et ça c'est important de savoir selon la façon dont les données alors ça a été dit sur les fait qu'est-ce que c'est ? C'est pas large qui dit que le frait est il construit constaté. Donc ça revient à tout ce qu'on a dit auparavant. Euh donc selon la façon dont les données sont interprétées, elles peuvent venir concerter ou contredire l'idologie dominante mais jusqu'à une certaine limite. Staline qui prétendait croire

dans la science a fait assassiner tous les statisticiens en 38 39 qui malgré tous leurs efforts parce qu'ils voulaient vraiment ils y croyaient ils voulaient vraiment des faits pour justifier son plan mais ça marchait pas ça fonctionnait pas et ben ils ont tous été assassinés et parce qu'il respectaient leur méthodologie. Voilà. Donc la science ça consiste à produire des données sur la base de l'observation, on l'a dit, les interpréter mais ces deux processus dépend d'hypothèse de départ s'appuie sur la recherche antérieure. C'est un processus dynamique. On est sur la discussion, sur la contradiction, sur l'évaluation des méthodes d'interprétation et il faut distinguer à mon avis une recherche au service d'une idéologie, une recherche engagée. Une recherche

peut être engagée sans être au service d'une idéologie. Il y a jeis en un mot l'exemple de Bourdieu qui a euh su dévoiler les mécanismes cachés deation au jour par exemple les hectares de capital culturel dans la réussite scolaire. C'était un indicateur, voilà, une construction euh euh le capital culturel n'était pas isolé dans les études à partir du moment où on l'isole et aussi on change de méthode de calcul, c'est-à-dire qu'on rapporte la part des enfants de classe des différentes classes à l'université à leur part dans la population. Là, on peut faire un calcul des chances d'accès à l'université et du coup là, on obtient une nouvelle série de faits qui montrent qu'il y a des écarts dans ces chances

qui est qui va entre 1 et 60 %. selon la classe d'origine. Euh voilà. Merci beaucoup Giselle. On a fait donc la définition de ce qui est à faire. On a une application de ce qui est fait en médecine. On a parlé des institutions. Maintenant une fois que on a tous ces éléments là, j'aimerais qu'on qu'on évoque avec Arthur qu'est-ce qui se produit quandf entre dans l'espace public. Maintenant qu'il a été produit, il va rentrer dans l'espace public. Euh et et quand il rentre dans l'espace public à l'heure des réseaux sociaux, on a toujours une interrogation en disant "Mais en fait est-ce que finalement c'est c'est c'est la vérité ? Est-ce que est-ce que il y a pas un

biais qui est aussi amené par les réseaux sociaux ? Les réseaux sociaux qui permettent aussi la diffusion de fausses informations ? Et ça pour le coup c'est je ne dirais pas que c'est un fait établi mais puisque je n'ai pas la recherche en sur le sujet mais en tout cas nous le voyons toutes et tous aujourd'hui. Comment Arthur tu analyse ça et qu'est-ce que tu peux nous dire au regard des travaux tuas mené à l'Assemblée nationale ? Merci. Euh en fait, je pense qu'il faut poser une distinction entre un fait public et un fait visible parce que finalement c'est pas parce que je publie un fait que vous allez y avoir accès. Et cette question, elle se pose de façon décuplée à l'air des réseaux sociaux parce que

aujourd'hui, ce qui nous est présenté dépend d'algorithmes de sélection qui ne sont pas fondés sur le critère du factuel, du contrefactuel et de la vérification. Et c'est bien là le problème, c'est même l'inverse, c'est que ce qui va être virable, ce qui va donc nous être présenté est peut-être quelque chose qui va plutôt être faux. Alors, je dis plutôt être faux. Pourquoi ? Parce qu'en fait l'information vous est présentée parce qu'elle vous choque et une information qui nous choque, ben c'est pas forcément une information qui est vraie. Et ça c'est problématique. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que on va avoir euh bah je je dis une bêtise. Je dis une

bêtise. Ben en fait vous allez plus être attentif à ma bêtise. Ma bêtise va avoir plus de persistance dans votre esprit parce qu'en fait elle aura un peu choqué votre cerveau qui n'est pas forcément habitué à ça. Et comme l'objectif des réseaux sociaux n'est pas de diffuser la vérité ou de diffuser des faits établis, mais de garder le plus longtemps possible leurs utilisateurs, qu'ils ont tout intérêt à vous présenter quelque chose qui n'est pas vrai. En tout cas, à ne pas mettre en place des mécanismes de vérification de l'information. Néanmoins, ce processus, ça a fait l'objet de tentative de correction. Euh les premières tentatives ont été des éléments de certification sur les comptes des individus pour pouvoir dire

bah lui il parle depuis un certain endroit, c'est une autorité publique par exemple gouvernemental, c'est un média et donc du coup bah ce qu'il va dire est une parole de confiance parce que on apprend aussi dans un monde où on sait pas exactement qui dit c'est établi à se dire que il y a des autorités qui plus de chance de présenter une parole avec des faits vérifiables que ce soit les journalistes par exemple parce que c'est dans leur codeique les autorités gouvernementales notamment même si enfin dans les démocraties euh c'est vrai c'est important de préciser mais en fait tout ceci est en train de voler en déclar on a vu la première brèche première grosse brèche le jour où

par exemple X s'est mis à vendre des certifications et donc n'importe qui pouvait devenir une autorité badg et introduire finalement de la la défiance envers les autorités certifié. Et donc là, on a une une vague correctrice parce qu'ils se sont mis à différencier les autorités en jaune, les médias, en gris, les institutions gouvernementales et en bleu les gens qui achetaient leur certification. Et puis euh bah en fait, on a observé que même par exemple les bouranges pouvaient donc les autorités médiatique pouvait produire bah des si vous regardez Serpia News et cetera. Aujourd'hui, en fait, tous ces comptes qui ont eu beaucoup beaucoup d'abonnés ne sont pas des comptes qui

répondent aux objectifs de théologie journalistique. Ce sont pas des journalistes, ce sont des des comptes qui relaient des informations, des pseudoin information mais sans aller vérifier si les faits sont états. Et c'est parce que ils ne font pas ce travail de vérification que et que ils ont une présentation de l'information qui vise d'abord à choquer que ils vont fonctionner, qu'ils vont gagner de l'argent, qui vont par ailleurs être revendus parfois à des groupes de presse comme moi Boloré pour certif. Donc là, vous avez un problème, c'est que même le badge le média n'est plus un vrai badge média. On essaie de trouver des des réponses à ça. Donc moi, j'ai remis par exemple un rapport au premier ministre sur les enjeux de réseaux sociaux et de

nouvelles formes de régulation et de nouvelles formes d'influence. Et ce ce rapport, il préconise notamment quelque chose qui a fait beaucoup débat ces derniers temps quand le président de la République l'a dit, c'est de dire que bah il faut en fait certifier les producteurs d'information parce que la question c'est qui certifie ? Si c'est l'État, l'État tren peut être subsé évidemment d'avoir par exemple des mécanismes de certification qui ne sont pas dans le sens des critères qui ont été établis. Et donc ce que nous proposons nous, c'est de mettre en place comme ce qui se passe pour la vérification des des médias, le trust Initiative qui est en fait un moyen de vérifier

si les médias répondent à des critères d'information qui est en fait un espèce de consortium mondial. euh et bien de de créer en fait cette espèce d'association de de de certification minimale des émetteurs pour qu'on puisse savoir quels sont les intérêts des émetteurs de confiance et ne pas lié ni à des gouvernements ni à des plateformes le fait que on accorde du de la confiance aux sources et par ailleurs que si on a ces émetteurs qui sont établis et garantis et bien que derrière les réseaux sociaux s'engagent dans leurs algorithmes à pous pousser ce type d'information de façon plus importante parce que de toute façon vous pourrez toujours être certifié si vous avez deux personnes qui voient votre

information certifiée et bien en fait ça ne servira pas à grandchose et il y a quelque chose qui se dit assez souvent c'est que une information fausse se diffuse 10 fois plus vite qu'une information vrae pour des raisons que j'ai évoqué ça n'est pas vrai parce que c'est pas la diffusion de l'information elle n'est pas linéaire donc en fait c'est pas parce que vous êtes c'est pas c'est exponentiel Donc c'est bien plus que 10 fois plus fort la diffusion d'une fausse information. Si vous multipliez par 10 puis vous multipliez votre résultat par 10, vous voyez que la courbe, elle fait comme ça. Alors que l'information vraie, elle elle se diffuse plutôt comme ça. Voilà. Donc il y a il y a toujours ce problème. Donc la question c'est au-delà de comment est-ce qu'on arrive à pousser

dans l'algorithme des informations des faits, ben comment est-ce qu'on arrive à lutter contre la propagation de la fausse information ? Et donc c'est là où il y a des enjeux de modération des contenus, d'obligation de modération des contenus. Donc aujourd'hui sur les mécanismes de signalement, ça c'est grâce notamment au trois groupes hein, mais vous pouvez aller dire ce ce message diffuse une fausse information et donc du coup ça doit normalement selon enfin les réseaux sociaux doivent ralentir la propagation voir invisibiliser la diffusion de ce poste. Et donc ça ça dépend évidemment de l'éthique de celui qui dernière l'algorithme. Et puis et je essayer de m'arrêter là

parce que au bout du temps qui mettait imparti. Mais au-delà de cette limitation du temps d'information se pose évidemment la question des mécanismes de sanction et de capacité pour l'État de contrôler l'État ou la puissance publique de contrôler finalement ces plateformes qui sont essentielles aujourd'hui dans la vie démocratique et même dans la vie scientifique. Euh et le problème c'est que aujourd'hui on le sait les jeunes sont s'informment de plus en plus je dire plus de la moitié des jeunes qui s'informment exclusivement sur les réseaux sociaux et en même temps ils accordent une faible confiance à l'information qu'il voi sur les réseaux sociaux. Donc on peut pas dire qu'il y

ait une naïveté et que finalement le principal risque n'est pas l'endoctrinement de masse mais la défiance de masse. Et ça c'est le vrai problème qui est pour la puissance publique, c'est comment est-ce qu'on arrive malgré tout à maintenir des mécanismes de confiance des évidemment ça passe par l'éducation et cetera, mais ça passe aussi par le fait d'avoir des espaces sociaux qui sont bah les plus fiables possibles. Et donc voilà avec un certain nombre de règles et ça ça se produira prement sur cette plus forte d'abord à l'échelle européenne. ce que je pouvais dire. Merci beaucoup. Merci beaucoup Arthur.

Donc je je reste toujours sur les faits qui entrent dans l'espace public et tu l'évoquais finalement à Domimo et sans le citer mais tu parlais de X, tu parlais donc des patrons, on va dire de de ces de ces plateformes euh de leur lien aussi présent ou supposé avec les forces politiques. Et là, je vais tourner du coup vers Giselle Sapirou dont les travaux ont beaucoup tourné autour de la question de l'extrême droite et et des populistes. On voit aujourd'hui du coup ces forces populistes et notamment l'extrême droit ne plus seulement contester certains résultats mais mettre en cause directement les chercheurs, les institutions, les universités et la légitimité même de la production scientifique. Et finalement, peut-être

pour que tout le monde comprenne bien tout ça, quelles sont les méthodes de cette légitimation employé par certaines forces politiques ? Oui. Alors, il faut se dire que c'est pas un phénomène nouveau parce qu'on peut faire remonter la contestation de la science, la remise en cause de l'héliocentrisme, la mise enxe du livre denique par l'inquisition où l'idée que la terre se réples. Et l'Église catholique a été un très puissant de contestation de la science et jusqu'au carbonisme au 19e siècle. Bien sûr, ensuite les sciences sociales. Pourquoi ? que les sciences sociales notamment par exemple la sociologie de la religion relativiser la religion en comparant les religions les grandes religions monothéistes avec les autres et donc du coup c'était une

relativisation qui allait contre la conception essentialiste qui prévalait bon j'ai des certaines quellesagaton contre contre la nouvelle pierre laser d'action française qui s'est acharné contre Turquim avec des attaques teintées d'antisémitisme. Voilà. Donc et ça c'est aussi une tradition qui s'est transmise. Donc il y a aussi des lignes directes de ce type de critique. Alors l'extrême droite, elle défend aussi souvent sur des bases religieuses une approche essentialiste, contraire aux démarches fonctionnalistes ou relationnelles qui prévalent dans la science. Et ça concerne aussi par exemple les identités nationales. C'est pas seulement les faits de biologie ou les faits

liés à la religion, mais euh les identités nationales sont conçues par l'extrême droite comme des essence alors que la question de la famille ça aussi chez les conservatoir conservateurs alors que l'histoire, la science politique, la sociologie vont montrer que les identités collectives ou les formes d'organisation domestique sont des constructions sociales. Donc on peut tracer la jeunèse qui varie dans différentes cultures et cetera. Alors ces attaques elles étaient plus feutrées quand l'extrême droite était à la marge de la vie politique mais l'offensive actuelle s'inscrit dans un long combat en fait qui remonte à l'après-guerre surtout à l'après-midi 68. On peut vraiment repasser des lignes. Donc là c'est c'est plus visible et ce combat est devenu de plus en plus

virulent et organisé avec la beauté de l'extrême croisse de l'extrême droite et le recours aux réseaux sociaux sociaux. On pourrait penser que c'est complètement diffus mais en fait non. Il y a il y a des il y a des centres qui organisent en fait ces strat ces stratégies euh et donc c'est sont des tentatives de discréditer la science en la réduisant à de l'idéologie. Voilà. Et ça passe par des attaques euh à de personnes, des tentatives de discrété, la recherche à partir d'engagement de chercheurs. Par exemple, j'av exemple de Bourdu en 95 quand Bouru s'est engagé en fait son engagement politique euh contre enfin dans dans le mouvement de de a été utilisé pour discrédier et ça c'était pas que cro pour discréditer sa sociologie.

Alors les plus ciblés aujourd'hui sont les études de genre notamment aux États-Unis. Elles sont rendues responsables du démontellement de la famille traditionnelle qui d'ailleurs ne l'avait ne les avait pas attendu pour se démontrer euh toute seule. Mais aujourd'hui les les courants, il y a des courants au sein de MAGA des États-Unis qui veulent renvoyer les femmes au foyer, hein, on en est là quand même comme ça fichi et leur interdire le droit de vote en restaurant un vote familial. Donc il y a quand même une petite néodologie derrière. La sociologie, ma discipline est aussi très fortement contestée, y compris par euh en France euh il y a eu un moment où un ministre socialiste dont on se on se souvient qu'il a dit après les attentats du 13 novembre 2015 qu'il ne voulait pas

d'excuses sociologiques conduit en total entre explication et euh justification ou entre comprendre et pardonner. Euh voilà donc et l'histoire aussi est remise en cause lorsque le Récit national euh défend l'extrême droite est en cause. Donc le problème c'est que cette remise en cause de certaines sciences provient aussi de l'intérieur du monde académique pour diverses raisons qu'il faut pointer. Bon il y a toujours eu de la fausse science au service d'idologie. Il y a eu la créologie qui a fondé les théoriques racistes. Il y a eu l'idée ethnologique de stade du développement de la civilisation qui permettait c'était de justifier la la colonisation. Il y a eu la sociologie qui venait qui revient

d'ailleurs à la mode qui venait étayer la domination de masculine avec l'idée de du gène égoïste pardon. Euh il y a des luttes de territoire entre spécialité ou rivalité entre courants. Euh et puis il y a des chercheurs conservateurs qui s'approprient la notion de liberté académique dans le sens de la neutralité que j'ai évoqué tout à l'heure et qui condamne toute pensée critique comme relevant de l'idéologie. Et là, je peux évoquer la pétition des 100 contre le wokisme. Euh, on a répondu, on était 3000 en face, un peu plus contre le wisme et la concept culture. Le colloque qui a suivi en Sorbon qui s'intitulait après la déconstruction, un colloqueusement ouvert par notre ministre de l'éducation qui avait réquisitionné la Sorbon contre la vie de la enfin sans demander la vie

de la présidence à cet effet. Et souscouvert de liberté académique, on avait invité des idéologues d'extrême droite comme le fameux Mathieu Boté. à se prononcer. Il était pas le seul. Euh des journalistes étaient soutaient pas mais qui étaient là étaient étaient choqués. Enfin voilà. Euh donc était invité à émettre leurs opinions prétendiment très savantes sur des questions scientifiques. Euh alors ce mouvement il faut le savoir, il s'est organisé en réaction aux études de genre et aux études post-coloniales aussi au Christ Studies aux États-Unis. C'est ce combat, il s'appelle euh c'est le combat contre ce qu'ils ont construit comme notion la critical race theory qui un clou de nombre aussi féministe et tout ça et aussi contre la politique de diversité à l'université et c'est mené

par des entrepreneurs de toutes tels que Christopher Rufo qui a joué un rôle très important dans l'offensive des républicains contre ceux qu'il considèrent comme un danger existentiel pour les États-Unis. Euh donc lui il est fellow dans différents instituts, il fait des documents à restaurerateur Laritage Claire Mont, il travaille à présent pour le Manhattan Institute. Il avait été nommé membre du du je crois qu'il est toujours du comité d'administration du New College en Floride. C'est avant même l'arrivée de du Trump son deuxè mandat et c'est lui qui avait contribué à la fermeture de du centre pour les gens studies du college et à la suppression des cours de

sociologie obligatoire dans le cursus. et c'est Roufo qui a aspiré notamment à Trump les mots à bannir de la recherche. Euh alors, on pourrait y voir un simple backlash, une réaction au soi-disant ouiisme à la ce que Trump a appelé la Counel Culture. On a oublié que c'est Trump qui qui l'a baptisé à l'université. Euh mais en fait non parce que cette idéologie antiscientifique, elle a des racines antérieurs, on peut la retracer. Elle était juste moins visible. Voilà. Alors sur la concept culture, je peux si je peux en dire un mot, je veux dire que les étudiants les étudiants de ces meufs qu'on puisse lire des textes racistes, sexistes ou homophobes en classe sans réflexion critique montre à mon avis qu'ils ont et

il ont développé une certaine réflexion critique et que les étudiants et des questions et des contestations, moi ça me dérange pas. Je suis là pour discuter avec eux. C'est c'est mon rôle et pas pour les censurer. Euh qu'ils a une vision critique du canon, c'est plutôt à mon avis justifié parce que un canon où on a que des hommes blancs occidentaux, ça pose quand même un certain nombre de questions. Même aujourd'hui, l'histoire des sciences est en train d'être révisée pour comprendre toutes les collaborations transnationales et transculturelles qu'on conduit aux savoirs qui sont journées de la circulation, que ce soit les savoirs, la médecine arabe, la médecine au 15e siècle en Inde, enfin voilà. Donc ça ce sont des des des des partie de l'histoire des savoirs qui a

été occulté et qu'il faut réviser. Euh voilà. Donc pour moi, c'est plutôt euh un engager de réflexion sur le rôle que les productions culturelles par exemple ont puissent jouer dans la reproduction de la violence harmonique à l'égard de certains groupes minorés ou racisés et cetera. Voilà. Alors, j'ai parlé jusque là surtout d'idéologie mais je voudrais revenir à la question des intérêts économiques dont le climatceptisme scepticisme est un exemple à mon avis paradigmatique puisque il est également né d'une stratégie organisée de ting conservateur financé par des entreprises des par l'entreprise des entreprises d'énergie sur le modèle de la campagne qui avait été menée euh de l'industrie du tabac pour mettre en doute les résultats concernant la nuisance du

tabagisme. donner une résonance aux voies dissidantes et faire émerger un pseudo débat pour différer la régulation médiatisité de débat et créer comme s'il y avait un débat scientifique sur la question et ces campagnes recours à des experts non spécialisés et financent des publications non scientifiques mais parviennent à accéder aux médias par les droits qu'on a évoqué d'abord les plus conservateurs mais après on voit ça les SM et utilise des réseaux sociaux de façon massive très organisé euh voilà et là Encore, je dois évoquer un triste exemple. Malheureusement, c'est un ministre socialiste lui-même, chercheur dans un autre domaine qui a relayé, popularisé le discours climatoseceptique. C'était Claud.

Merci beaucoup Giselle Piero. Peut-être je je vais passer la parole du coup à Bertrander pour évoquer quelque chose qui quand on a parlé de de de la manière dont les fait arrivé dans le le débat public, tu m'as dit directement en fait Alexandre le sujet c'est la confiance. la confiance en fait qu' a une population en ses chercheurs, en ses institutions, en ses journalistes aussi, euh en toutes les personnes qui sont finalement des émetteurs des émetteurs des faits en fait, on va dire ça comme ça. Qu'est-ce qui finalement selon toi quand enfin qu'est-ce qui se passe en fait quand le doute scientifique, ce qui est normal finalement dans la recherche trouve des émetteurs politiques et qui le

transforment en relativisme et je sais que tu as des exemples des très bons exemples sur le sujet parce que tu me les as donné, je me suis dit que c'était intéressant qu'on en parle. Oui, merci. Alors, c'est très intéressant parce que effectivement euh quand on a une présentation sincère juste de phénomènes comme la production de la science et c'est ce qui s'est passé depuison et en vous écoutant j'étais d'accord avec ce que vous disiez et je pensais on voit ça voilà comment ça pour être instrumentalisé au détriment de la science et on est dans une direction paradoxale quand vous dites et c'est vrai que quand on est en tout cas dans un domaine que je qualifierai très simplement d'expérimental sens expérimental c'est en médecine

évidemment et c'est été extrêmement bien dit au passage je suis mathématicien ça n'est pas une discipline expérimentale nous avons un régime de vérité qui n'est pas du tout le même. dans un domaine expérimental que des faits soient produits dans des conditions et soient avec des limitations et les publications scientifiques introduisent normalement toujours des limitations d'un travail scientifique. Alors oui effectivement ils peuvent être évolués et ils peuvent évoluer. Et j'ai aussi le souvenir puisque Gette Sapiro évoqué Claudègre une table ronde avec Claud d'Allègre il une vingtaine d'années où auquel je participais et où je le voyais mobilisait mobiliser exactement le fait

que l'effet scientifique était révisable au profit. On le sait d'un timosicisme. Ce à quoi j'ai rétorqué que quand un théorème était démontré, il était démontré pour de bon théorème de Pythagore, il est pas révisable, il est vrai. Bon, encore une fois, on n'est pas dans les mêmes régimes de vérité, on est bien d'accord, mais la difficulté c'est que il faut avoir une connaissance fine de ces mécanismes pour les comprendre dans leur subtilité. Et quand on en est un petit peu loin et surtout quand certains vont avoir une une volonté euh je considère comme extrêmement illégitime, immorale et extrêmement

dangereuse et c'est extrêmement le cas à l'extrême droite, et bien ça va être accaparé et détourné. Et si on reste sur l'extrême droite ici, on reste un peu sur les États-Unis, on a très bien parlé. Euh voyons aussi comment ce qui s'est passé en particulier aux États-Unis autour justement de tout ce qui a été sous l'angle de ce qu'on a appelé la déconstruction, c'est-à-dire la compréhension des phénomènes qui conduisent à construire des éléments qu'on mobilise la société en particulier des savoirs scientifiques. Comme ce travail extrêmement riche intéressant de la déconstruction, il a aussi conduit à un relativisme culturel absolument dramatique. Moi, j'ai écé aux États-Unis il y a 30 ans et je suis pas sûr que ça soit arrangé

depuis et je peux vous raconter comment j'ai été glacé. Je me souviens de ce quand je dis c'était il y a 3 ans, c'est pour dire à quel point j'enfrisonne encore de ce moment où un jour où je partais en weekend avec des collègues, on discute et moi j'avais en particulier lu cet ouvrage de Domic Lecour que vous connaissez peut-être sur le créationnisme et où Dominique lecour montrait comment donc Dom Lecour philosophe des sciences et qui montrait comment aux États-Unis effectivement et bien tout un courant à réussir à imposer que on enseigne le créate ationisme soit à côté voit à la place du darwinisme et c'est encore le cas. Et donc moi tout naturellement naïvement avec mes collègues, je disais quand même donc il

y en avait un qui était biologiste autre informaticien leur dit quand même c'est quand même incroyable que on puisse mettre comme ça sur le même plan d'harmonisme et créationnisme. Et là ils me disent mais Bertrand ce sont deux la science et la religion sont deux discours sur le monde sont tous les deux légitimes. Donc non de quoi imposerait-on le discours scientifique plutôt que le discours religieux ? Et vraiment enfin je pense qu'il faut aussi qu'on soit capable de voir comment la manière dont nous procédons est instrumentalisé, déformé, détourner. Je ne dis pas du tout que les travaux en sociologie des sens seraient négatifs. Bien le contraire, j'ai beaucoup lu et ils sont absolument essentiels. Mais soyons conscients de ces manipulations

qui sont faites. Ces manipulations aujourd'hui aux États-Unis, elles sont faites à très grande échelle. Voilà, ce relativisme, il a été, je crois, le lit de ce qui a permis finalement à Donald Trump et ses sbirs de s'attaquer frontalement aux universités dans une attaque comme on en a rarement vu peut-être à l'époque Marc, je sais pas, je suis pas capable de parler, peut-être que Giselle peut le faire mais mais on est dans quelque chose. D'ailleurs, juste une toute petite parenthèse, Gis a donné plein d'exemples extrêmement justes sur les champs de la recherche qui sont exclus, je vais en rajouter un de plus qui est celui dans lequel je travaille aujourd'hui qui est le champ du handicap. Et ça se traduit par des choses et si on parle de fait des travaux des projets de

recherche dans le domaine du handicap financé par la National Science Foundation la NSF principale agence de financement américaine qui ont été arrêtés du jour au lendemain avec un courrier expliquant que les travaux qui ne concerneraient qu'une partie de la population sont désormais interdits. Donc c'est dire à quel point c'est large et y compris sur des sujets dont pour dire ils sont peut-être un petit peu moins touchy, un petit peu moins sous les radar que le climat, le racisme ou le genre et bien sont aussi effectivement balayés. Donc oui, ce que voilà ce que ce que je veux dire, c'est que nous

avons euh à être extrêmement vigilant sur la manière dont y compris qu'on produit des des voilà des résultats des résultats scientifiques et qu'on est finalement sincère sur la manière dont ils sont établis et quelles en sont leurs limites. Ça peut être totalement totalement déformé mais ça pose après la question des espaces qualité. Ouais. Ouais. C'est la question de la presse. J'allais revendir la suin, j'allais revendir un peu embêté parce que c'était tellement logique non mais t'inquiète, je je juste je je dis un petit mot et puis après tu pourras reours dans ta logique. Euh donc tu as évoqué la question du doute, la question de la confiance, la question finalement de la décision politique à partir de de deux faites scientifiques

ou autour aussi des faits scientifiques. Euh en fait, on se rend compte quand même que c'est céit un débat qu'on avait hier aussi pour ceux qui étaient là à la table ronde autour de la science, des lobby des parlementaires. Euh finalement scientifique et politique travaillent pas forcément dans les mêmes temporalités. Euh et ça pour le coup c'est c'est pas c'est peu de le dire, on va dire ça comme ça. Euh et finalement pas non plus tout le monde n'a pas les mêmes attentes, on va dire ça comme ça. Euh et du coup donc Bertrand, qu'est-ce qui manque aujourd'hui selon toi dans le dialogue et comment justement construire ces fameux espaces que tu commençais à évoquer où puisse réellement se comprendre politique et scientifique sans surtout que l'un ne se substitue à

l'autre dans le rôle de chacun. Effectivement, merci Alexandre parce que cette question des espaces, elle elle est fondamentale et de la porte question dans l'espace numérique hein, celui des réseaux sociaux qui est un espace absolument dramatique. Moi, je suis assez frappé de voir comment on peut avoir des publications sur les réseaux sociaux sur des résultats qui sont pas encore qui sont extrêmement partiel au fond et avec le risque de là encore d'être d'être accaparé par des acteurs qui ne sont pas en capacité ou peut-être pire n'en ont pas la volonté de les instrumentaliser. Euh je crois que effectivement on a un triptique en fait. On a le triptique, on va dire, de l'écosystème de la recherche. Enfin, pardon, on a un qui l'écosystème de la

recherche, on a celui de la responsabilité politique et j'y mets évidemment les élus mais aussi les administrations publiques et puis on a les citoyens et on a besoin d'avoir des éléments de confiance réciproque. le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des éléments de défiance importantes, sauf sur un point quand même et je veux le mentionner parce qu'il est pas assez connu, c'est que la confiance des citoyens vis-à-vis de la science est au plus haut. 82 % dans lesquêtes c'est l'pof sur la confiance dans les différentes institutions. 82 % des personnes place la science enfin expriment la confiance en la science et 24 % notamment avoir je

sais plus si c'est totalement confiance réconf c'est au plus haut et si vous regardez il y a qu'un groupe on va dire de de dans la société qui a au-dessus c'est des artisans 84 % bon là c'est la proximité qui juste en dessous on a les PM joue si vous avez c'est que c'est notamment la proximité qui joue la confiance mais c'est parant parce que pour la science la proximité elle est pas si forte pas comme l'artisan pour rend compte parce qu'on mobilise ou la PME avec qui on a on a un échange. Euh cette confiance, elle est elle est au plus haut. Elle a un tout petit peu baissé juste après le Covid. Il Raou nous a pas aidé hein dire franchement et elle est tombée à 78 %. Bon donc elle reste très haut. Ne pensons pas que les citoyens n'ont pas confiance dans les

chercheurs dans la science. Ça n'est pas vrai. Il y a une confiance extrêmement forte. La confiance des responsables politiques dans la science je ne sais pas. Donc voilà, j'ai pas de fait intéresse. Ah, c'est peut-être pas ce qui les intéresse. Certains s intéressent, certains s intéressent mal et certains s intéressent pas du tout. Effectivement, on est d'accord. Mais cette questionlà euh encore une fois la la confiance entre les citoyens et les scientifiques après il faut aller la regarder plus en profondeur parce que quand on va aller sur des sujets plus spécifiques, alors là il y a une différence importante avec notamment la crainte par exemple d'influence et ça a été évoqué par Japo tout à l'heure par exemple d'intérêts économiques qui peuvent qui peuvent

avoir lieu et donc suivant les domaines de la science ça va être ça va être très différent donc là aussi il y a des enquêtes pour pour le dire mais encore une fois maintenant une fois qu'on a dit ça et si on veut pas juste se plaindre et que on veut essayer de construire des choses, essayons voir qu'est-ce qu'on peut essayer de faire. Il faut arriver à trouver des espace de connexion entre ces alors je vais peut-être commencer par le voté sciences et citoyens. Il y a eu un essort depuis d'ailleurs, je sais pas exactement laquelle, je vais dire 20 ans et voilà ceci n'est pas un fait. Il y a peut-être des gens qui l'ont établi mais en tout cas j'ai j'ai souvenir qu'il y a 10 ans, il y a eu un rapport vraiment important qui qui a été fait par François Houiller autour des

sciences participatives. C'est un rapport de de de linea et euh ces ces ces travaux en gros qu'est-ce que c'est les sciences participatives ? la manière dont on associe les citoyens à des travaux scientifiques non seulement en tant que participant aux travaux éventuellement alors ça peut être par exemple dans le du domaine écologique par de l'observation de données par d'observation des extrêmement importants d'observation citoyenne l'écout des fois sur des moi ça m'est arrivé il y a pas si longtemps que ça sur un chemin de randonnée et je tombe sur un panneau et c'est un panneau il y a une expérience de science participative demandé de prendre des photos pour que justement il nous envoyer Et comme ça les chercheurs pouvaient collecter ces équipements là

une manière de participer mais il y a un niveau supérieur à sens participatif c'est quand les citoyens participer aux orientations de recherche dans le cadre du programme que j'iritu qui est un programme pour rendre l'enseignement supérieur plus inclusif pour les personnes avec un truc du nouveau développement et bien nous avons déjà réalisé des journées d'études et nous allons nous sommes sur un projet de recherche participative pour construire avec les personnes concernées c'està-dire des personnes en étude ou qui ont fait des études qui ont pu expérimenter des obstacles, des défis dans l'accès aux études supérieurs ou dans la réussite pour les associer à la réflexion sur quelles sont les questions qu'on va se poser. Voilà. Et la science participative, elle

est en train de se structurer. C'est compliqué, ça pose des questions méthodologiques, mais je pense que ça peut être aussi des moments importants parce que justement ils peuvent permettre de générer, je de la confiance plus forte dans le fait que les personnes notamment qui sont concernées par les travaux de recherche ont bien participé à l'élaboration de ces travaux jusqu'à seulement aux hypothèses. Et puis a la question du rapport entre les chercheurs et les celuilà, il est compliqué dans l'histoire. les choses ont énormément évolué et il y a eu un certain nombre de structures qui ont été créées qui ont évolué elles ont été analysées d'ailleurs par les sociologues des travaux très intéressant avec notamment des sortes de laboratoires associés à des ministères par où on a

des vous savez hein des directions des études dans les différents ministères mais avec quand même une difficulté c'est que le monde de la haute fonction publique et le monde de la science il sont ils restent encore profondément séparés et disonsle moi j'étais conseiller spécial de Thierry Mandon il y a une dizaine d'années quand il secrétaire d'état au charge supérieur de recherche. On a fait des choses à ce moment-là notamment et puis dans les sondages je pas ajouté dans les mandats précédents il pr le redire notamment pour permettre l'accès de docteur à la haute fonction publique. Ça a pas été assez mobilisé, c'est pas allé assez loin mais ça a été initié. Je pense qu'il faut continuer cela pour qu'il puisse avoir justement des trajets des carrières hybrides. Moi, j'ai fait

une carrière hybride. Je suis universitaire mathématicien, j'étais président d'université, j'étais spécial en cabinet. Je suis revenu sur des des travaux de responsabilité académique et cetera. J'ai du coup j'ai cette forme de double culture. J'étais conseiller régional, j'ai cette forme de double culture. On n'est pas assez comme ça et je pense que c'est essentiel si on veut qu'il y ait la confidenti que je salue trajectoire et prise également. chercheur au CNRS, président de région Arnaud Lon aussi dans la salle que j'aperçois hybride également quand même quelquesuns mais mais quand même ce qu'on peut nous or c'est important parce que si on veut qu'il y ait un dialogue, si on veut qu'il y ait de la compréhension mutuelle, il faut qu'il y ait c et alors une chose donc je suis

très fier dans ce que j'ai lancé même si c'est pas moi qui l'ai réalisé moi-même c'est titan c'était j'ai lancé ça à la fin de mon mandat au conseiller régional c'est un laboratoire de transition c'était quoi l'idée du laboratoire d' transition et encore en en activité, c'était justement de faire collaborer de manière pérenne les chercheurs et des responsables de la région sur des sujets spécifiques. Il y a eu des travaux qui ont été faits par exemple sur l'engagement citoyen. La région de Titan avait mis en place un certain nombre de démarche citoyenne jusqu'au vote sur le nom de la région. D'ailleurs la région s'appelle comme ça parce qu'il y a une consultation citoyenne et néanmoins l'engagement citoyen bah c'est bien beau bien sait très bien que c'est difficile

et ça a été travaillé avec des chercheurs en sciences humaines et sociales pour pouvoir justement travailler là-dessus. Autre thème l'habitat durable comment réduire les déchets et faire travailler ensemble faire cette interface créer cette interface mais pas de manière ponctuelle. La la modalité classique c'est quoi ? J'ai une administration qui a un besoin de savoir scientifique. À un moment donné, elle va commander une étude soit à ses service, soit éventuellement à un groupe de chercheurs. Et ça s'arrête là. On n' pas une un travail continu avec des gens qui se connaissent, qui comprennent comment ils fonctionnent réciproquement. Dans les deux cas, encore une fois, c'est important. On reproche des responsables politiques de pas prendre en compte le

temps des chercheurs. Mais je pouvais le dire aussi que j'ai beaucoup de collègues qui ne comprennent pas quels sont quel est le contexte dans lequel les responsables politiques doivent quand même à un moment donné prendre des décisions. C'est important de le savoir mais si on n pas cette cette capacité à travailler ensemble on n'y arrive pas et je pense que des choses comme le laboratoire des transitions peut être un exemple de ces éléments de ces espaces en fait de rencontre et qui doit pouvoir faire naître de la confiance parce que la défiance qui ça a été évoquée sur les noms de notre ancien ministre ou premier ministre qui ont été défiants de certaines catégories de chercheurs à tort euh et bien pour la pour la construire il faut qu'on construise ces

espaces passe mais pour être très clair ce qui se passe c'est pas sur les réseaux sociaux. Donc ça va supposer aussi qu'on a une forme de discipline. Qu'est-ce que on dit ? À quel endroit ? Dans quel espace ? C'est pas la même chose de publier un article scientifique dont le lectorat sera des paires, sera des chercheurs qui vont lire tout, qui vont regarder quels sont les résultats et quelles en sont les limitations pour se dire bon voilà quel est le niveau de confiance que je peux avoir et puis on va éventuellement avoir des traos pour aller plus loin et pour répondre à la question est-ce qu'il faut prendre de l'asp c'était quoi dans les bét bloquants on va attendre qu'il y ait je sais pas la conférence de consensus qui permettra de l'établir c'est pas même chose quand c'est un

lectorat expert et quand c'est la publication sur un verseau social avec n'importe qui qui peut s'en saisir au mieux des journalistes scientifiques compétent au pire des gens qui vont juste faire du buzz à partir de ça parce que tout ce qui les intéresse c'est multiplié voilà donc il y a aussi des éléments j'ai qui viennent aussi desontologiques il faut qu'on arrive tous à s'appliquer merci beaucoup Bertrand euh monsieur Angouloin peut-être très brièvement puisquil va falloir que on laissera Sarah on laissera Sarah faire la conclusion comme elle a fait l'introduction et la conclusion de son ouvrage, c'est un peu la même chose aujourd'hui. Et après, on ouvrira évidemment à la salle pour pour quelques questions, vous inquiétez pas. Euh juste très rapidement pour revenir

sur l'articulation politique scientifique et au regard du coup de de la discipline dans laquelle vous êtes, il y a peut-être quelque chose finalement qu'on demande aux disciplines de santé, qu'on demande pas au reste, c'est une immédiaté de réponse dans certains cas. Euh c'est-à-dire, je prends des exemples que tout le monde connaît, hein, la crise Covid, on a demandé une immédiaté de de réponse aux scientifiques dans le domaine de la santé partout dans le monde. Sur le VIH, à un moment, c'est pareil. C'est là où finalement l'opinion et la population rencontre le politique et le politique vient demander du coup de l'aide finalement aux scientifique. Donc Covid VIH plus récemment l'antravirus aussi où euh on s'est retrouvé avec bah du coup une réminiscence finalement de de peur

dans la population suite bah à ce qu'on avait déjà vécu sur le Covid. Donc tout le monde se demandait si ça allait être finalement le 5e confinement. plus euh donc peut-être comment vous pouvez analyser ça vous à l'une de votre discipline ? Assez rapidement, je suis vraiment désolée mais je vais faire très court. Merci. Ce qui est vrai, c'est que la crise du Covid, ça a été une expérience assez extraordinaire de relation entre la science, les politiques et la société et elle a surtout été notable par cette vitesse parce que vous l'avez dit tout à l'heure, le temps scientifique est temps politique par rien à voir. Moi, je dirais qu'il y a trois trois leçons peut-être à retenir vite. La première, c'est que quand les scientifiques communiquent leur conclusion, il faut qu'il prennent

maintenant l'habitude de donner ce que j'ai déjà tout à l'heure le degré de confiance et c'était pas le cas du premier qu'on a vu s'exprimer et vous avez parlé tout à l'heure collègue de Marseille, il arrivé en assaén dans un et demande d'autorité et ça c'est très mauvais et c'est d'ailleurs quelque chose qu'on ne se permet pas de faire. Al lui se le permettait probablement dans son point. au départ une discipline pas faire à lui mais c'est quelque chose qui ne se fait évidemment pas mais par contre quand on parle au grand public si on commence à expliquer je vous dis qu'il y a ça mais voilà le degré de confiance Richard Fean avait toujours dit une vérité c'est sur une échelle de de confiance de crédibilité c'est peut-être c'est pour ça qu'il faut faire de de l'éducation pour expliquer que

[raclement de gorge] les faits scientifiques on a dit tout à l'heure ils doivent être accompagnés d'une échelle de confiance et de dire j'ai plutôt confiance ou j'ai moyen de confiance ou j'ai pas trop confiance dans ce que je vous dis parce que voilà en est là et tout à l'heure vous avez dit je ne sais pas, c'est déjà le début de la recherche scientifique de dire je ne sais pas. Donc ça c'est pas mal. La deuxième c'est qu'est-ce que le politique peut demander à l'expert ? Le politique moi un politicien qui va me voir en me disant dites-moi ce que je dois faire je vais lui dire bah vous trouvez quelqu'un d'autre parce que c'est pas mon job. Je suis là pour vous dire quels sont éventuellement les risques, quels sont les bénéfices attendus, quel est le degré de confiance dans les données.

Mais moi je vais agir en tant que scientifique en tant que médecin dans mon domaine de compétences. Je peux après franchir la ligne de politique et dans ce cas je serai dans un autre rôle. C'est il s'agit pas de se défausser mais évidemment le scientifique lui donne ses arguments mais le politicien il va prendre une décision en fonction des éléments du scientifique mais en fonction de plein d'autres éléments. L'acceptabilité sociale par exemple d'une mesure. Quand on dit du jour au lendemain, on va confiner tout le monde parce que les scientifiques disent qu'il y a vraiment une propagation qui au fait que les gens se voient. Oui, mais derrière il y a l'acceptabilité sociale, il y a le coup pour la société, il y a énormément de de déterminants qui sont à prendre en compte et ça c'est le

politique qui va le faire. D'autres experts faire d'ailleurs de l'élèçon, je pense du Covid, c'est qu'est-ce que les scientifiques incarnent lorsqu'ils parlent ? Et là, on a vu effectivement c'est logique, la presse, les médias, ils aiment bien avoir des têtes, des figures. Donc il y a un certain nombre de scientifiques qui se retrouvai en première ligne, invités sur les journaux, télévisés un peu partout et ils ont fini par incarner et quelque part, ils ont dépassé la frontière. Je pense qu'il y a une frontière entre le scientifique et le politique, pas une barrière, mais chacun est dans son rôle et les scientifiques doivent, ils ont une responsabilité sociale qui est de produire des données, de les transmettre, de les rendre intelligé et de permettre aux politiques d'éclairer

ses choix, d'éclairer finalement la République et la démocratie. Et le politique lui, ne peut pas se réfugier derrière. J'ai fait ça parce que les scientifiques me l'ont dit. Non, à la fin c'est lui qui sera responsable de ces décisions et le scientifique peut juste dire aux politiques, voilà les éléments que j'ai et voilà ce que je n'ai pas. Je dirais que c'est un petit peu ça le Covid. On avait parlé l'ensemble au téléphone du VIH parce que c'est une hisire beaucoup plus ancienne mais quand le VI VIH est apparu alors j'étais pas encore médecin. Moi j'étais adolescent à l'époque mais j'étais à l'âge j'étais à l'adolescence à l'âge où on découvre notamment sa vie sexuelle et c'est vrai que je me souviens de l'impact que ça eu sur la société avec un moment c'est des souvenirs des gens

qui ont dit [raclement de gorge] ça été analysé après aux politiques. Il faut déparer ceux qui sont séropositifs du reste. Et heureusement heureusement les scientifiques qui ont dit non mais en fait nos tests sont pas assez fiables. Vous allez avoir quelques faux positifs sur 1000 personnes sur 50 millions de français à l'époque vous allez avoir des dizaines de milliers milliers de gens vous allez en confin alors qu'en fait il sont donc malheureusement quelqu'un leur a dit mais justement le degré de conférence dans un résultat n'est pas parfait. Vous avez cité tout à l'heure madame l'exemple du du tabac et et du et du climat. Là aussi effectivement dans tous les grands scandales, je dirais un peu scientifique qu'on a, je rajouterai les vaccins contre la rougeol et

l'autisme. Une pauvre étude qui depuis été retirée avait évoqué avec pas du tout contrôle un lien. Il a fallu 12 ans pour retirer une de la de la de la circulation et c'était en 2018 en 27 et en 2026. encore un ministre aux États-Unis qui s'en prévaut pour revenir. Oui. Oui. Un président et donc malheureusement on voit bien le résultat avec une épidémie de rouge qui progresse. Donc effectivement ce lien entre le scientifique et le politique je pense il est déjà on connaît bien les déterminants et la frontière il y a un effort d'éducation à faire vis-à-vis de la société et il faut commencer par le faire à l'école puisque c forme le futur citoyens. Merci. Merci beaucoup. Et du coup, tout ce que vous dites me laisse à penser, par exemple, qu'on pourra organiser une

table ronde juste après sur la méthode, mais on va pas le faire aujourd'hui. Euh Sarah peut-être en en conclusion euh après ce que vient d'entendre, qu'est-ce qui te paraît aujourd'hui prioritaire pour que les faits c'est peut-être une question un peu pie et voilà quelque chose tu n'auras pas forcément toute la réponse mais qu'est-ce qui te paraît prioritaire pour que les faits redeviennent non pas la fin finalement du débat démocratique mais finalement son point de départ commun. Tu n'as pas 4h alors 3 minutes euh peut-être 4. Euh bon, d'abord c'est j'ai appris plein de choses et donc ce sujet il est inépuisable et c'est ça que je trouve intéressant et il faut qu'on continue à pouvoir échanger sur ces sujets là. Moi je dirais deux choses conclusion. La

première, c'est que je crois qu'il faut comprendre et agir en en conséquence un certain nombre de choses. La première chose à mon avis à comprendre, c'est que j'aime pas le terme et c'est pour aller vite. L'air de post vérité dans lequel on serait encore une fois le terme est à prendre avec précaution, mais il vient de percuter volontairement le modèle démocratique dans lequel on est. Il y a pas seulement des des gens un peu naïfs qui croient un certain nombre de choses et cetera. C'est c'est pas nouveau dans l'histoire. Vous l'avaz dit hein, c'est pas nouveau. Les les peut-être les deux choses qui rendent ce phénomène un peu inédit aujourd'hui, c'est un la caisse de résonance énorme dans laquelle on est aujourd'hui alors que les rumeurs qui ont toujours

existé pouvaient être cantonnées dans des espaces géographiques ou sociologiques un peu plus restreints qu'aujourd'hui. Et le deuxième événement, encore une fois c'est pas inédit mais cet amcleur est inédite, c'est qu'aujourd'hui ce sont pas seulement des médias marginaux ou des individus marginaux qui disent des choses totalement contre la vérité. C'est c'est aussi des des responsables politiques, des chefs d'état et aujourd'hui les chefs des plus grandes puissances et qu'on est aujourd'hui dans un moment où ceux qui détiennent aussi la reconfiguration géopolitique sont aussi ceux qui détiennent une caisse de résonance sur cette terre de de postérité. Donc la première chose à faire, c'est comprendre qu'en fait il y a un combat qui est mené face à nous. Et quand je mets nous, c'est les

chercheurs, les tenants de la rationalité, les citoyens un peu éclairs et cetera. Donc en fait, il y a un combat et c'est des gens qui s'organisent. Il y a pas une grande internationale. Enfin quand même, je trouve qu'on est un peu en dessous du combat à mener sur ces sujets là. Je pense qu'il y a une bataille à mener. Je pense que c'est une bataille pour la recherche. C'est une bataille pour l'établissement des faits. C'est ni plus ni moins qu'une bataille pour la démocratie, la liberté. Mais et sur et et je pense que cette bataille là pour pouvoir la mener, il faut qu'on sorte de notre naïveté. Je pense qu'on vient d'une génération quel que soit âge où en gros on a eu tellement confiance dans les faits, on a tellement pensé que l'effet et la raison s'imposait

d'eux-même et d'elle-même, on a considéré que le combat se faisait de manière un peu automatique et qu'on avait pas besoin d'être pour les soutenir, pour aller soutenir ceux qui les font, pour aller soutenir ceux qui tous les jours font de la recherche et que dans les institutions, par exemple, si on revient juste sur les vaccins, c'est pas tellement les vaccins qui parfois sont attaqués par les citoyens C'est les institutions qui sont dans la promotion de ces par beaucoup d'institutions, c'est les institutions qui sont en danger. Dans ce moment-là, c'est pas seulement un vaccin, c'est aussi toute la collégialité qu'il y a qu' y a derrière. Donc cette naïveté qui a été la nôtre, elle est importante et donc qu'est-ce que ça peut vouloir dire aussi ? C'est ne pas abandonner certains

espaces. Et là, sur la question des réseaux sociaux, j'ai peut-être une toute petite nuance. Quand X est arrivé, j'étais élu à ce moment-là et on a eu beaucoup de de discussions et d'échanges sur ce qu'il fallait faire. Ma conviction c'était comme individu, il fallait que je parte de X mais que les institutions devaient y rester. Et j'ai considéré que les institutions scientifiques, que les médias devaient rester parce que sinon on arrive dans un temps ségrégationniste qui me semble être un temps dans lequel nous sommes aujourd'hui où on va se retrouver avec des réseaux sociaux d'extrême droite, des réseaux sociaux socio-démocrates, des réseaux sociaux scientifiques et qu'au fond c'est bien ce lien et ce terrain commun qu'il faut quand même continuer à chercher. Et donc même quand

on est ultra minoritaire dans un espace, il faut continuer à l'occuper parce qu'il y a peut-être à un moment quelqu'un qui peut bouger d'un avis, qui peut peut-être ouvrir une oreille un peu différente de celle qu'il avait avant. L'autre chose à faire et moi je l'ai beaucoup fait donc je m'adresse à moi-même. J'ai commencé toutes mes réunions d'él en commençant par cette phrase c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et je pense qu'il faut qu'on arrête de dire que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et pourtant c'est vrai que c'est plus compliqué que ça. C'estd que quand des administrés me disent on voit un un point de en bas de chez nous la mairie est à côté le commissariat est à côté faites rien. Merci beaucoup. et que je dis oui mais à la mairie, on

n'est pas compétent pour sur les sujets de et je commence par c'est un peu plus compliqué que ça c'est insupportable temps et je pense que nous aussi on a beaucoup hébergé dans nos discours même si c'est vrai mais je pense queon est dans un moment un peu différent arrêter d'assumer toute la complexité du monde en disant parfois il y a des choses un peu simples à mener j'en termine sur deux éléments. Le premier c'est que je pense qu'il faut pas confondre l'égalité au droits d'expression avec l'égalité de la légitimité de la compétence. Je pense que c'est important de dire que oui, bien sûr, la liberté d'expression est pour tout le monde et nous sommes égos mais qu'on n pas tous la même parole et qu'en fonction des lieux dans lesquels on est, parfois on est légitime et

compétent pour dire des choses. Parfois, on est totalement illégitime et incompétent pour le faire. Et je pense que rappeler cette inégalité là et aussi salvatrice, c'est dernière chose, je sur la question de l'esprit critique et de et de l'éducation, si on pouvait définir une grande cause nationale de l'esprit critique, ça serait quand même pas mal. Il y a beaucoup de choses qui sont faites et je suis fascinée par le nombre de choses d'événements de de dispositifs de politiques publiques qui sont faites. À mon avis, leur défaut c'est qu'elles sont pas coordonnées et qu'on dit pas au nom de quoi elles se font. Et je pense que ce qui se fait par exemple à Radio France sur l'éducation au média, ce qui se fait par de très nombreux dispositifs dans les universités auprès des

étudiants. Moi, je donne juste un exemple. Par exemple, je donne des cours à la fac. Chaque semaine avec mes étudiants, je fais un travail sur l'intelligence artificielle avec un usage collectif de lien parce qu'à chaque fois que je leur donne évidemment un devoir, je sais très bien qu'il est fait par et comme j'ai 25 ans plus que ils ont pensé que j'y verrai que du feu. Bon, moi j'aime bien l'IA, ça m'intéresse comme sujet et ce qui m'intéresse c'est désindividualiser l'usage à parce que l'esprit critique ça demande de la collégialité, ça demande une réflexion commune, ça demande ce qu'on est en train de faire. C'est vous écouter me fait réfléchir. Vous écoutez les questions qu'on va se poser me fait évidemment changer d'avis. Sauf que les réseaux sociaux et l'intelligence

artificielle individualise le rapport à la connaissance et à parfois à des limites dans la connaissance. Donc remettre du collectif et surtout puisque beaucoup de choses existent dire au nom de quoi on fait les choses et coordonner cette bataille là parce que je pense que c'est vraiment une bataille qui quelques éléments auquel je crois. Merci beaucoup. Euh est-ce que il y a quelques questions vraiment ? Alors pas tant que ça. Bon, je vais en prendre trois et ça va être complètement subjectif. Donc je suis vraiment profondément désolée pour les autres mais je pense qu' on sera on sera tous disponibles à la sortie pour les questions. Mais il y a un autre derrière. Je vais prendre ici, ici et là-bas. Ah non, désolé, j'ai pas de

femme. Donc Florence, désolé.

Bonjour, merci pour ces excellentes présentations. Oui, moi j'ai été médecin toute ma vie et avec beaucoup de pédiatres et avec beaucoup de conviction tous ceux qui ont entre 30 et 50 ans et vous avez s passé vos premiers jours couchés sur le ventre parce que les médecins expliquaient aux parents que c'était bon et cetera et on s'est aperçu que beaucoup d'enfants sont morts de la mort subite à cause de ça et sans doute que maintenant vos enfants vous lui faites dormir sur le dos. Et c'est bien la preuve que avec beaucoup de convictions et d'engagement, on peut se tromper que la vérité qu'on dit scientifique et ben il faut être modeste et même actuellement les travaux que vous faites sans doute que dans quelques années vos élèves vous diront vous êtes trompé,

vous avez été trop loin et cetera. Donc il faut rester modeste. Là là maintenant j'ai un peu changé de vie. Je suis élu d'opposition [raclement de gorge] d'une commune en charante maritime 3500 habitants. Il y a 50 % 55 % maintenant les électeurs qui sont au rassemblement national face à vous. Et c'est très compliqué d'apporter de de leur additionnalité dans dans le départ parce que en fait ils sont leur réseau d'information c'est c'est news européens. leur boucle c'est Facebook hein, c'est pas TikTok et je compagnie et cetera et et c'est très compliqué d'apporter des regards critique sur le réchauffement climatique, l'utilisation des de l'agriculture enfin très lion qu'on a dans dans nos régions. on est des personnes qui s'en et puis leur

modèle bah c'est truve par exemple et et donc ça pose aucun problème de de de de de de voir ou d'avoir des des idéaux qui sont complètement hors des réalités scientifiques. Moi j'aimerais bon je pense que vous avez essayé de le dire mais est-ce que vous avez un truc puisse convaincre que quand on dit que votre vieille voiture pourrie diesel et cetera, bah c'est désolé quand on fait des zones pour protéger les habitants des zones urbaines, c'est d'abord pour protéger les les les cours et de toute façon dans les 10 dernières années, combien de fois vous avez été en centre-vue de la région parisienne ? Zéro. Donc ne ne vous opposez pas à des dispositions, mais quels sont les trucs

que vous pouvez nous transmettre pour accéder à ces personnesl ? Merci beaucoup. Alors juste, j'ai une information sinon je vais vous faire envoyer par l'ar euh qu'on soit sorti de la salle à 10, c'està-dire dans 5 minutes. Donc c'est express. Non non, il y a pas de souci. Il y a pas de souci mais voilà, je suis vraiment désolée les là-bas sont Oui, bonjour. Bravo c'était passionnant. Donc vous continuez pas s'arrêter. Question euh rapide, je sais pas si ta réponse elle est. Euh le titre pourquoi vous pourquoi l'été ne suffit suffisent-il plus ? Moi ce plus me dérange ça voudrait dire qu'il ouffisait. Euh moi je me dis ça ne suffisit pas

mais voilà.

La dernière question était là. Voilà. Moi la dépend très politique c'est pourquoi on a toujours cette peur de réguler d'interdire alors que c'est ce que font normalement les sociétés quand elle était un impéri depuis la nuit des temps. On arrive à euh là on est face à des lieux. Vous m'expliquez qu'il faut occuper le réseau quand on est à un contredit quelque chose exentiel. Je vois pas comment on peut gagner sur un certain nombre de terrain des réseaux sociaux à part à abandonner effectivement une idée de vérité. C'est-à-dire que essayer d'occuper des réseaux sociaux qui donne des marques terrain. C'est juste abandonner l'idée

de de vérité et toutes ces idées qu'elle soutiennent en gros la démocratie tout ce que nous. Je comprends pas pourant encore paralysé par la voix de l'inter. Merci pour la question. On va donner je crois que c'est le micro à Arthur parce que je pense que va pouvoir Oui, je commence je commence par ça en en 30 secondes. En fait, pourquoi est-ce que on a peur d'interdire ? Tout simplement parce qu'on évoquait tout à l'heure si je confine la société ça des impacts sur la société tout entière et en fait on a des libertés fondamentales qui sont des libertés d'expression qui existent aussi et si aujourd'hui on considère que pour moi l'espace numérique n'est pas distant de la société mais fait partie de la société en fait l'enjeu n'est pas l'interdiction mais la régulation et donc la régulation

et l'action sur les géants du numérique et c'est ce qu'on mène notamment pour moi à l'échec pertinente qui est l'échec européenne. On a vu aux États-Unis par rapp à à se doter d'anticorps parce qu'elle analyse les risques mais il y a toujours en fait un temps de réaction. Mais pour moi l'interdiction pure et absolue même si on considère qu'il y a un risque est extrêmement dangereuse pour la société. On pourrait dire par exemple la voiture elle a tué les gens et est-ce qu'on a interdit la voiture pour autant ? La réponse est non. Ça ne veut pas dire qu'il y avait un projet totalitaire derrière la voiture. Pour le coup, il y a un projet totalitaire derrière ceux qui détiennent aujourd'hui les réseaux sociaux. Ce n'est pas forcément le cas à l'origine, mais on peut pas dire que le

réseau social en soit comme objet soit fondamentalement dangereux et c'est ce qui en est fait aujourd'hui par ceux qui détiennent les plus grands réseaux sociaux. Il y a des réseaux sociaux qui ne sont pas problématiques et moi je suis pour potentiellement aller jusqu'à l'interdiction de certains réseaux sociaux si il présente des fonctionnalités. Mais c'est là où il faut arriver à avoir une approche graduée. Et contrairement à ce que dis Sarah, moi je n'ai pas de problème à dire et à continuer à dire que c'est plus compliqué. Je veux dire, je ne refuse pas d'ass d'assumer la complexité que en fait la une vision simplificatrice des choses contribuerait à dire bah on interdit parce que c'est dangereux. Merci Arthur. Rapidement si quelqu'un d'autre veut réagir peut-être Florence

juste alors non pas dans le public désolé c'était par les intervenants mais c'est super d'avoir plein de débats et en vrai on aurait aimé continuer Florence juste pour répondre à ta question très rapidement c'était volontairement provocateur et on l'a fait exprès. Voilà est-ce que quelqu'un veut prendre la parole en 30 secondes et après ce sera fini répond sur l'interdiction l'extrême droite et les idées debon ne sont pas apparues avec X et dicton. Vous êtes bien d'accord avec moi, il ont toujours existé. Après la deè guerre mondiale, jusqu'à l'arrivée de ça, on a à peu près réussi à à les maintenir assez loin de du pouvoir dans notre société. Il y a une menace aujourd'hui. Je pense qu'il faut s'adapter quand on est un démocrate, un amoureux de la liberté de

la République à avoir une réponse. Mais l'interdiction généralement, c'est le début du totalitarisme. Donc je pense que la réponse c'est qu'il faut essayer de réguler et se battre avec nos armes à nous euh plutôt que de de partir comme eux s'il viennent au pouvoir, ils interdiront tout ce qui est contre eux. C'est ce que Trump fait aux États-Unis. Donc si on interdit, on joue leur jeu. Je pense que c'est pas ça que les démocrates doivent faire. Merci beaucoup. [applaudissements]