Buisson règle ses comptes avec Sarkozy #cdanslair 28-09-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Quand ça ne veut pas, ça ne veut pas. Nicolas Sarkozy, après une entrée en campagne réussie, se retrouve confronté à une accumulation de coups durs. Une vague de mauvais sondages aujourd'hui. La garde à vue de deux grands flics proches de l'ancien président en début de semaine. De nouveaux éléments sur le financement de la campagne de 2007. Mais surtout, surtout les 464 pages du livre de son ancien conseiller Patrick Buisson.

L'homme qui avait été condamné pour avoir enregistré ses conversations avec l'ex-président prend sa revanche à coups de révélations et de commentaires. Au vitriol, à quelques semaines de la primaire, naturellement, le coup est rude. Buisson règle ses comptes avec Sarkozy, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes directeur de la rédaction de l'hebdomadaire L'Express. Votre une cette semaine, le livre qui accable Sarkozy avec les bonnes feuilles du livre de Patrick Buisson. Votre édito sur le site de L'Express est intitulé aujourd'hui « Une bombe politique ». Catherine Ney, vous êtes éditorialiste politique sur Europe 1.

On peut également vous lire dans les colonnes de Valeurs Actuelles. Le journal qui publie une interview également de Patrick Buisson avec ce titre en une, l'interview Karcher. Citons ce soir l'impétueux consacré à Nicolas Sarkozy, publié chez Grasset et disponible désormais en poche. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Dans le numéro apparaît de cette semaine, votre article sondage primaire « La dynamique Sarkozy retombe ». Rappelons votre dernier livre, « Le coup monté », publié chez Plou. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP.

Votre nouvelle enquête IFOP fiduciale pour Paris Match sur la primaire révèle une baisse de Nicolas Sarkozy dans la bataille des primaires. Et notons ce soir que vous publiez ce jour-ci un livre qui s'appelle « Accueil ou submersion, regard européen sur la crise des migrants », publié aux éditions de L'Aube. Bonsoir à vous quatre, merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Un ancien conseiller, proche d'un chef de l'État en exercice, qui enregistre un chef de l'État, qui publie un livre à 7 mois d'une présidentielle à quelques semaines des primaires de son parti, c'est du jamais vu. Christophe Barbier.

C'est du jamais vu et quelque part ce n'est pas plus transgressif, comme on dit, qu'une ancienne compagne d'un président faisant un livre sur leur intimité, sur les effets politiques, c'est-à-dire ce qu'avait fait Valérie Traerweiler. On est dans une ère d'une certaine forme de transparence où l'on dit tout vite, pendant l'exercice des mandats, pendant le combat politique. Ce ne sont plus des mémorialistes qui accompagnent les hommes de pouvoir, mais souvent des journalistes, au sens premier du terme. Donc il ne faut pas s'étonner de cette rapidité ou de cette coïncidence de publication.

Par ailleurs, c'est un homme qui a été au cœur d'une immense polémique au moment de la révélation des enregistrements. Donc il est évident qu'il choisit le moment politique le plus favorable pour porter sa défense.

C'est un coup dur, je le disais en commençant cette émission. Catherine Ney, c'est un livre qui est fait pour tuer ?

Ah, ça c'est sûr que ce n'est pas pour vanter les mérites de son ex, enfin de celui qui dit-il qu'il a fait roi. Non, ce n'est pas un hasard quand même, on est à un mois et demi de la présidentielle. Et surtout, enfin moi je n'ai pas encore lu le livre, j'ai simplement lu les extraits que donnait l'Express. Et ce qui est à la fois cruel, mais qui n'apprend rien au fond, c'est ce qu'il pense du caractère de Nicolas Sarkozy. Alors qu'il soit impéteux et qu'il dise du mal de tout le monde, ça c'est une évidence. Mais vous savez, quand on voyait François Fillon, il nous disait du mal de Sarkozy. Quand on voyait le maire de Nice, Estrosi nous disait du mal de Sarkozy.

Et aujourd'hui, quand on voit des ministres qui doivent tout à François Hollande, qu'est-ce qui passe ? Enfin, tout ça, c'est une classe politique. On a l'impression que ce qui est terrible, d'ailleurs pour nous, c'est qu'ils se détestent les uns les autres. Et qu'il n'y a même plus de reconnaissance qu'un ministre qui a été élevé à cette fonction grâce à un président. Il y a un peu de reconnaissance. Là, il ne reste plus rien. Mais ça, c'est général. Mais ce qui est le plus aigu, peut-être, c'est de montrer que Nicolas Sarkozy, ce qui est vrai, c'est quelqu'un qui peut crier très fort, mais dont l'action est quelquefois un peu molle et quelquefois un peu décevante. C'est vrai.

Et là, il le souligne d'un trait. D'ailleurs, c'est un grand polémiste et il a beaucoup de talent. Donc, si vous voulez, le caractère, les défauts sont mis un peu trop de manière... Voilà, c'est aigu et c'est juste, malheureusement.

Ça fait mal.

Est-ce que ça tape juste ?

Bruno Jeudy ?

Moi, je trouve que c'est terriblement gênant, quand même, ce livre. Alors, c'est vrai que l'époque est à cracher dans la soupe. Christophe le disait à l'instant. Les livres sortent immédiatement, on n'attend plus la fin des mandats, la fin des quinquennats. Ils écrivent tout, tout de suite. Et bon, voilà, c'est l'époque. Elle est ainsi faite. Là, c'est vrai que ce qui est gênant, c'est... Bon, de ce que j'ai pu lire à travers l'Express, c'est que c'est un mélange, au fond, de citations de Nicolas Sarkozy. Donc, issu, on imagine, de ces enregistrements, dont personne ne sait s'ils existent, personne ne les a vus, les a entendus.

Et puis, de commentaires, de recontextualisation façon Buisson, un peu romancés, apparemment. On reviendra peut-être sur certains détails, dont un qui concerne Paris Match. Et c'est vrai que, du coup, c'est gênant, parce que gênant et terrible, parce qu'on ne sait pas le vrai du faux. Alors, après, sur le fond, c'est vrai, Catherine a raison. On sait que Nicolas Sarkozy dit à peu près du mal de tout le monde, et souvent avec des formules assassines. Ce n'est pas nouveau, c'est dans le livre. Ceux qui détestent Sarkozy en rigoleront. Je ne sais pas si beaucoup auront le courage d'aller jusqu'au bout des 450 pages.

Mais à l'arrivée, ça reste quand même, je trouve, voilà, la méthode est extrêmement gênante. On voit bien que ça n'a qu'un seul but, détruire, achever Nicolas Sarkozy, celui qu'il a soutenu lors des deux dernières présidentielles, et dont il a décidé de l'éliminer maintenant. Pourquoi ? Parce que Patrick Buisson, avant tout, son but, ça n'a jamais été finalement de faire élire Nicolas Sarkozy, il poursuit un but idéologique, qui est la fusion de la droite classique, droite dite droite républicaine, et de l'extrême droite. C'est son grand rêve, son dessein. Et il a choisi Nicolas Sarkozy pour l'emmener vers son objectif.

Il a vu, entre-temps, on racontera l'histoire, on reviendra, entre-temps, il s'est fait éjecter du fauteuil de conseiller du prince, et il se venge avec ce livre.

Il se venge. C'est de la haine entre eux, aujourd'hui, entre Nicolas Sarkozy et Patrick Buisson ?

Ça s'est même traduit devant les tribunaux. Donc, effectivement, la haine est largement consommée. Moi, je ne dirais peut-être pas ça. J'ai l'impression qu'ils ont connu quand même un combat majeur ensemble. C'est le combat de 2007 qui a été gagné. Je note que Patrick Buisson se défie de toute vengeance, explique qu'il veut simplement dire sa vérité, que Nicolas Sarkozy a décidé, visiblement, de ne pas riposter, mais de traiter par une certaine forme d'indifférence. Ça ne m'intéresse pas. Je ne veux plus en entendre parler. Donc, on est plus dans un éloignement affectif que dans une haine. La haine, ça nécessite une forme de combat.

Puis, par ailleurs, Nicolas Sarkozy, si j'en crois bien nos informations, n'a pas encaissé le chèque que lui a fait Patrick Buisson à la suite du procès. Donc, il y a quelque chose entre eux qui l'emporte sur le combat actuel, qui est peut-être le combat passé. Oui, mais Carla Bruni, oui. Ah oui, là, entre Carla Bruni et Patrick Buisson. Alors, il faut aller dans le détail. Pourquoi vous dites Carla Bruni ? Parce qu'elle a fait condamner aussi Patrick Buisson. Patrick Buisson a été condamné à donner deux chèques, l'un à M. Sarkozy, l'autre à Mme Sarkozy, de combien ? 20 000 euros. 20 000 euros chacun. En tout, 20 000 euros. 10 000 euros pour chacun.

Et Carla Bruni a encaissé le chèque et pas Nicolas Sarkozy. Oui, mais quand on a appris, je crois que, quand Carla Bruni est arrivé, et c'est vrai que Sarkozy est un homme qui a besoin de vivre en couple et de manière fusionnelle, tout d'un coup, il y a eu quelque chose qui s'est rompu parce qu'il n'était plus, disons, le préféré, quelque part. Parce que c'est au début de son arrivée à l'Élysée, et même pendant la campagne, quand Cécilia n'était pas là, je veux dire, il bénéficiait de la faveur du futur prince, c'est-à-dire qu'il lui téléphonait quatre fois par jour, je t'embrasse, il y a toutes les réunions, et Patrick, qu'as-tu à dire, et tout ça.

Puis alors après, Carla est arrivé, et d'ailleurs on le sent dans les écrits de Patrick Buisson, ça le gênait, que d'abord qu'il soit aussi infantile, enfin dit-il, qu'il montre son bonheur en disant « Est-ce que tu crois que notre bonheur va faire plaisir aux Français ? » Enfin, des choses comme ça, un peu puriles. Et donc il déteste Carla Bruni, mais qui elle-même s'est toujours méfiée de Patrick Buisson.

Et lorsque les écoutes ont été révélées au grand public, elle disait au journaliste, « Mais moi j'ai dit à Nicolas, mais enfin tu n'as pas besoin d'être psychologue pour voir que ce type est quand même un peu glauque, qu'il est bizarre, qu'il a une tête bizarre, il faut faire attention avec un type comme ça. » Donc il y a toujours eu entre eux beaucoup de...

Il lui reprochait aussi ses amitiés à gauche, non ? Oui, ses amitiés à gauche, oui. À Carla Bruni. Et puisque vous parlez du portrait, au fond, qui est dressé de Nicolas Sarkozy, quelques phrases. Il dit, Patrick Buisson écrit, « Le chef est fait pour cheffer. » Et il était en réalité qu'un fragile séducteur, subjugué par ses conquêtes. Il parle d'immaturité, d'indignité, d'infantilisme.

Chez Nicolas Sarkozy, il y a toujours eu une forme de dépendance psychologique à ses épouses. On l'a vu et éprouvé avec Cécilia. Ça a été long et la séparation a été douloureuse. Elle a largement parasité le début du quinquennat Sarkozy. Avec Carla Bruni, il y a eu aussi ce phénomène où, en effet, il a été subjugué. Ça renvoie aussi à une conception du narcissisme qui n'est pas propre à Nicolas Sarkozy, qui a contaminé toute la classe politique moderne du fait des nouveaux médias, mais qui a été portée à incandescence chez Nicolas Sarkozy.

Son souci de l'image, son souci de la popularité, son souci de la médiatisation, le storytelling, c'est pas Patrick Buisson qui l'a inventé, c'est Nicolas Sarkozy. Patrick Buisson a apporté une partie du logiciel politique avec lequel Nicolas Sarkozy a pu gagner en 2007. Il n'a pas été le seul, il y a eu Guénaud, il y a eu d'autres conseillers. Mais sur cette partie droitière, identitaire, analyse sociopolitique de la France de 2007 qui a permis à Sarkozy de gagner, l'élection se gagne non au centre, mais au peuple d'Ixile Patrick Buisson. Là, il a été très utile. C'est peut-être de la partie de la controverse entre Buisson et Nicolas Sarkozy.

Et puis au fond, de l'analyse qui est faite à rebours maintenant de toute cette période. En 2007, en tout cas, moi c'est ce que je pense, Nicolas Sarkozy gagne effectivement, il y a Patrick Buisson dans son équipe qui est conseiller de Londres, mais il ne gagne pas grâce à Patrick Buisson. De la même manière qu'il perd en 2012, ce n'est probablement pas uniquement à cause de Patrick Buisson.

Il avait dit qu'il lui devait beaucoup.

Oui, bien sûr, il lui doit beaucoup. Il le dit lors d'une audience chez le pape en 2007, c'est l'homme qui m'a fait élire. Mais en même temps, c'est une relecture un peu rapide. Je pense qu'en 2007, Henri Guaino a une part peut-être bien plus importante que Patrick Buisson.

Alors la question qu'on se pose aujourd'hui, c'est quel impact peut avoir un livre comme celui-ci dans ce qui était plutôt une bonne dynamique de campagne, avec une entrée en campagne plutôt réussie de la part de Nicolas Sarkozy. Il y a deux jours, on lisait un sondage Ipsos publié dans Le Monde, disant Sarkozy refait son retard, etc. On en est où, Jérôme Fourquet ? Et est-ce que vous pensez, vous, qu'un livre comme celui-ci, écrit par quelqu'un d'aussi singulier que Patrick Buisson, peut avoir un impact ?

Alors on va répondre à la dernière question d'abord. Je pense que le contexte dans lequel ce livre est écrit, l'auteur de ce livre, la relation que Patrick Buisson a avec Nicolas Sarkozy, alors je ne sais pas si on est dans la haine ou dans autre chose, mais pour les Français, ça va être décodé comme tel. On est dans un règlement de compte à Oké Coral, on a un ancien conseiller et conduit, il y a des affaires financières derrière, il y a tout le côté sulfureux de la politique qui ressort. Il n'y a pas, d'après ce qu'on a vu, d'informations fracassantes et de nouveautés qui sortent dans ce livre.

Donc on est sur quelqu'un qui est un polémiste d'un très grand talent et qui veut régler par la plume son différent avec son ancien employeur. C'est comme ça, de mon point de vue, que ça va être décodé et perçu. Donc ce n'est pas évident qu'il y ait un décrochage et que ça porte à Nicolas Sarkozy un grave préjudice. Néanmoins, ça vient rappeler, souligner, tout ce que beaucoup savent et reprochent à Nicolas Sarkozy. Son côté versatile, le fait qu'il ne soit pas allé au bout des réformes, le titre de Valeurs Actuelles cette semaine, l'interview au Karcher, c'est la fameuse phrase sur le Karcher que beaucoup de gens à droite lui reprochent de ne pas avoir utilisé et passé jusqu'au bout.

Donc il y a tout ça qui est mis de nouveau sur la place publique. Le fait que peut-être aussi Nicolas Sarkozy ait fait une erreur de jugement en se mettant dans les mains de ce conseiller, parce qu'on dit quand même que c'est inouï qu'un conseiller écouté ait mis des enregistrements pendant des années et des années. Mais ce qui peut être d'autant plus étonnant, c'est que Nicolas Sarkozy l'ait fait pénétrer au plus haut niveau de l'appareil d'État. Donc il y a tout ça qui remonte à la surface. Encore une fois, ce n'est pas un scoop et ce n'est pas nouveau. Mais on va reparler tout à l'heure peut-être des sondages.

Le fait que Nicolas Sarkozy, après une bonne entrée en campagne, soit aujourd'hui arrivé à une espèce de plafond, peut-être provisoire, montre bien qu'il y a des forces de rappel très puissantes qui tiennent non pas à ce qu'il raconte idéologiquement, parce que pour ce qui est de la droite en tout cas, il est ultra majoritaire, mais à son image personnelle, à son bilan, qui aujourd'hui pèse comme un passif auprès de bon nombre d'électeurs de droite. Et ce livre vient rappeler ce passif.

Alors on en vient sur le contenu du livre. Il était le gourou de Nicolas Sarkozy, Patrick Buisson, conseiller de l'ombre de l'ancien chef de l'État et artisan en partie de sa victoire de 2007. Celui qui, au nom de l'histoire, a enregistré méthodiquement ses conversations avec l'ancien président. Après cette trahison qui s'est soldée par une condamnation du sulfureux conseiller Nicolas Sarkozy, a tourné la page Buisson. L'historien lui renvoie, lui, 464 pages d'un livre dans lequel il ne passe rien à son ancien allié, Julien Lenay, Marie-Charlotte Duluc et David Lemarchand.

Patrick Buisson, cantonné au rôle de l'ombre avec Nicolas Sarkozy, revient au premier plan. Cette réapparition fait ressurgir l'histoire de deux frères, désormais ennemis. Entre eux, aucune réconciliation possible. Dans ma vie, j'en ai connu des trahisons, à tous les plans, mais comme celle-là rarement. L'affaire des enregistrements pirates et du dictaphone à l'Elysée, ce n'est pas le dernier chapitre du feuilleton fratricide entre Nicolas Sarkozy et son ancien conseiller. Patrick Buisson relance les hostilités avec cet ouvrage chargé d'anecdotes. L'une d'elles porte sur la contestation anti-CPE en 2006.

A l'époque, c'est la jeunesse qui engage le bras de fer, mais ce sont les casseurs qui prennent le dessus. Nous avions pris la décision de laisser les bandes de black et de beurre agresser les jeunes blancs aux invalides, tout en informant les photographes de Paris Match. But de la manœuvre, fragiliser un peu plus Dominique de Villepin, le chef du gouvernement. Calcul politique du ministre de l'Intérieur en vue de la présidentielle de 2007. Dans cet ouvrage de Patrick Buisson, les passages embarrassants pour Nicolas Sarkozy ne manquent pas. Qu'est-ce que je vais foutre en Guyane ? C'est 200 000 habitants dont la moitié d'un alphabète. Un territoire moqué, tout comme certaines personnalités.

Jacques Chirac, par exemple. Chirac aura été le plus détestable de tous les présidents de la 5e. Franchement, je n'ai jamais vu un type aussi corrompu. François Fillon également en prend pour son grade suite à l'inauguration d'une mosquée. Pauvre type. Tant qu'il y ait, il n'a qu'à venir mercredi au Conseil des ministres en bas bouche et avec un tapis de prière. Les mots rapportés sont durs. Une simple opération de nuisance pour le camp de Nicolas Sarkozy qui veut déminer le terrain de la polémique. La riposte est tout aussi cinglante.

Le crédit que j'accorde à ce personnage, à ces méthodes empruntées à la Stasi, peut dire n'importe quoi, n'importe comment, dans n'importe quel bouquin, dans n'importe quelle interview. Ce crédit était entre zéro et moins l'infini. Moi j'ai l'impression que c'est un tissu de racontard, de pseudo-conversation privée. Est-ce que ça m'intéresse ? Non. Pour moi c'est un règlement de compte qui n'a pas d'intérêt. Qu'il se venge, qu'il soit aigri, qu'il soit très amer de ce qui lui arrive, sans doute. Mais aujourd'hui, c'est tellement facile de charger Nicolas Sarkozy. En pleine campagne pour les primaires, ces mises en cause peuvent-elles avoir un impact ?

Sont-elles préjudiciables en termes d'image pour Nicolas Sarkozy ? La journaliste Vanessa Schneider relativise la portée de la bombe lancée par Patrick Buisson. C'est évidemment pas un cadeau qui lui est fait. Il l'a très bien compris, il s'en serait bien passé. Ça brouille son image, ça le remet dans une image que les Français n'aimaient pas. Mais en même temps, le coup n'est pas assez fort pour le tuer, en tout cas dans l'immédiat. Pour le moment, aucune réaction de Nicolas Sarkozy. Sa priorité est ailleurs. Il accuse à nouveau du retard sur Alain Juppé. 31% dans les intentions de vote, contre 35% pour le maire de Bordeaux. Il a dit que ça l'intéresse ?

Oui, il y avait eu une réaction de Nicolas Sarkozy que vous rappeliez tout à l'heure, Christophe Barbier, disant que ça ne l'intéressait pas, qu'il ne lirait pas le livre et qu'il avait tourné la page Buisson. Cette question, Buisson ayant été condamné pour des enregistrements illégaux, pourrait-il les produire en cas de procès en diffamation ?

C'est très compliqué le statut des enregistrements. Rappelons-nous que dans l'affaire Bettencourt, les enregistrements réalisés par le majordome des entretiens entre Bagné et Mme Bettencourt ont été reconnus par la justice dans l'affaire, mais que les médias qui avaient diffusé ces entretiens, ces enregistrements, ont été condamnés parce qu'on n'a pas le droit de diffuser. Donc la justice fait un peu ce qu'elle veut et quand ça l'arrange, elle compte pour preuve ou comme élément de preuve ce qui, d'habitude, est récusé. Donc je pense que c'est surtout la protection pour Patrick Buisson. Encore faudrait-il qu'il y ait une plainte.

Or Nicolas Sarkozy, apparemment, a plutôt décidé d'ignorer le livre que d'en faire de la publicité. Mais Patrick Buisson a raison de dire ce que je dis est vrai puisque j'ai tout enregistré. Donc c'est vrai que le simple fait qu'il puisse produire les verbatimes enregistrés accrédite ce qu'il rapporte.

Juste quand on vient de voir les phrases qui sont balancées et les révélations sur lesquelles on va revenir, Nicolas Sarkozy, dans un moment de campagne, pourrait être tenté de dire ça n'est pas vrai, je porte plainte en diffamation. Ça a l'air évident pour vous, l'idée qu'il se dise « bon, je ne dis rien, je laisse passer ».

Vous avez raison Caroline Roux, il pourrait choisir cet axe de défense et attaquer l'auteur de ce livre en diffamation. Là, manifestement, et ce matin, il a réuni plusieurs de ses soutiens comme il le fait tous les mardis. Et la tendance, c'était « on ignore ». François Baroin a donné le « là » puisque c'est son principal soutien. C'est plutôt justement, d'ailleurs, c'est assez intéressant de voir que Baroin, tous ceux que Patrick Buisson détestait et sur lesquels il a dit beaucoup de méchanceté, François Baroin, Brice Hortefeux et d'autres, c'est eux qui vont aller défendre… Laurent Wauquiez était plutôt bien vu.

Hormis Laurent Wauquiez qui était bien vu, voire même un de ses véhicules, selon son mot, véhicule pour Patrick Buisson, les autres, ils sont plutôt en train de défendre Sarkozy et ils sont d'autant plus enclins à le faire qu'ils étaient mal vus par Buisson lorsqu'il était en poste auprès de Nicolas Sarkozy.

Alors, il y a ce qu'on a vu dans le reportage, une des révélations, on va le dire comme ça, de Patrick Buisson qui est assez lourde, à mon sens, vous allez me dire si vous êtes d'accord, c'est celle qui explique au fond que Nicolas Sarkozy aurait laissé faire lors de violences au moment du CPE avec cette phrase. On a convoqué un journaliste de Paris Match, vous nous direz ce qui s'est passé Bruno Jeudy, pour photographier des bandes de blacks et de beurres agressées des jeunes blancs.

Alors, premier point, puisque Patrick Buisson permet de citer, selon ce que dit Buisson, Sarkozy aurait dit on va laisser les bandes de blacks et de beurres déferlées, en gros, sur la place des Invalides, c'est en 2006, au moment de la crise du CPE. Et on avertit Paris Match pour venir faire les photos. Alors, évidemment, hier, on a tous cherché à vérifier l'effet factuellement. Et là, on est formel, on a fait un démenti hier. Paris Match n'a jamais été contacté, ni de près ni de loin, par le ministère intérieur, la place Beauvau, à l'époque.

Ces photos qui sont dans le magazine, donc des photos, il y a eu six pages de mémoire, je dirais, les photos ont été achetées à une agence, l'agence Gamma, je peux donner le nom. Donc, c'est une agence qui a fait les photos. Et ensuite, nous les avons achetées. Les mêmes photos ont été achetées par la presse étrangère. Donc, voilà, l'accusation relayée par Patrick Buisson, comme quoi on aurait été averti par la place Beauvau, par Nicolas Sarkozy en personne, qu'il fallait être là pour faire les photos.

Ça veut dire que ce n'est pas parce qu'il y a des enregistrements. Parce qu'il est intéressant, la démarche de Patrick Buisson, de rappeler qu'il y a eu des enregistrements, et qu'en gros, il dit, tout ce que je dis est vrai, puisque j'ai fait des enregistrements. Jean-Pourquet.

Alors, il cite aussi un autre épisode où il aurait été mandaté par Nicolas Sarkozy, cette fois en 2007. À l'époque 2006, Nicolas Sarkozy était ministre de l'Intérieur au moment du CPE. En 2007, il est en campagne. Et Patrick Buisson est mandaté par Nicolas Sarkozy pour aller voir Jean-Marie Le Pen dans l'entre-deux-tours de la présidentielle pour essayer de trouver un gentleman agreement ou une position assez aidante de la part de Jean-Marie Le Pen. Jean-Marie Le Pen a été interviewé par des confrères à vous hier. et il a dit qu'il ne se souvenait en aucune façon de cet épisode-là. Alors là aussi, c'est parole contre parole.

Marine Le Pen s'en souvenait.

Marine Le Pen s'en souvient, elle dit Marine Le Pen. Mais donc, on a quand même un doute. Donc, il y a le côté sulfureux du personnage, le passif qu'il a avec Nicolas Sarkozy, un certain nombre de choses qui sont un peu démenties ou qui sont mises en contestation. Et donc, du coup, la crédibilité de l'édifice global peut être sujet à interprétation. Après, sur les verbatimes assez saignants et sanglants que Nicolas Sarkozy aurait proférés vis-à-vis d'un certain nombre de ses ministres ou de la Guyane, par exemple, on se souvient quand même, tout le monde a en tête que Nicolas Sarkozy, c'est l'homme du casse-toi pauvre con.

C'est l'homme qui aussi, dans un livre, s'est relaté, dit je ne vais pas aller m'embêter en Bretagne parce que c'est une région d'alcooliques, etc. Donc tout le monde... Là, encore une fois, ce que je disais tout à l'heure, ça ne fait que rappeler et remettre sur le devant de la scène les failles ou les fragilités, certains apprécient, ou les traits de caractère et d'image de Nicolas Sarkozy. Catherine ? Oui, tout va dépendre, quand l'Express dit le livre qui accable Nicolas Sarkozy, c'est-à-dire qu'est-ce qu'aujourd'hui, dans l'opinion, Patrick Buisson a une aura suffisante pour que ses accusations soient portées au débit de Nicolas Sarkozy ? Parce que qui accuse ?

C'est quand même quelqu'un qui crache dans l'eau du puits qu'il a bu avec volupté. Je veux dire, grâce à Nicolas Sarkozy, Martin Bouygues a démissionné le patron de la chaîne Histoire à la demande de Nicolas Sarkozy pour y placer Patrick Buisson, qui a fait son beurre. Il a été très gâté, et là, ça pose des problèmes sur les sondages sur lesquels, là aussi. Donc, il devrait être au moins reconnaissant sur ce chapitre-là. En plus, quand il dit qu'il n'a pas fait ce que je voulais, il a failli parce que, dans le fond, il ne faisait pas ma politique.

Mais, tout à l'heure, Bruno avait tout à fait raison de dire, pendant la campagne de 2007, même s'il a beaucoup écouté Patrick Buisson, celui qui a écrit la chanson de geste, qui a fait les plus beaux discours de Sarkozy, et qui ont marqué, en citant Jaurès, qui n'était pas revendiqué par Buisson, c'est quand même Henri Guénaud. Et quand il y avait des réunions à l'Élysée, ils étaient toujours l'un contre l'autre. Alors que Nicolas Sarkozy ait fait son miel et pris ce qu'il a rangé, et s'aidait, dans le fond, quelquefois à son instinct, qui est bon, quelquefois qui n'est pas bon. Je veux dire, après tout, Buisson regrette de...

On a l'impression qu'il regrette de ne pas avoir été à la place de Sarkozy, quoi. De ne pas avoir pu faire la politique qu'il aurait voulu, et qu'il a choisi le mauvais cheval. Alors comme maintenant... Et je pense qu'il y a du dépit amoureux aussi, dans sa manière d'accuser, parce que dans le fond, il critiquait Sarkozy, mais il était quand même très flatté, qu'il lui dise Patrick... Et c'était toujours celui à qui on disait, Patrick, que penses-tu ? Et là, la rupture est complètement entérinée depuis les sondages, il ne se voit plus. Je pense que c'est une rupture qui est douloureuse pour les deux, d'ailleurs, pour Nicolas Sarkozy aussi.

Mais là, je veux dire, il a commis l'irréparable, quoi.

L'irréparable sur le contenu, si on revient sur le contenu de ce livre. Je rappelle que ce livre sortira officiellement à 18h.

Oui, 18h aujourd'hui. Aujourd'hui, demain.

Et par ailleurs, que Pat Rébusson sera ce soir l'invité du 20h de France 2. Sur le contenu, Christophe Barbier, qu'est-ce qui, au fond, est le plus grave ? On a évoqué très rapidement, alors il y a les attaques sur les personnes, ça, au fond, vous nous disiez qu'elle traînerait que tout le monde le fait, et que ça finit toujours par sortir, et qu'ils sont habitués les uns les autres, aux petites vacheries. Il y a cette histoire d'avoir laissé, au fond, s'organiser le désordre au moment du CPE. Il y a la proximité assumée avec les valeurs du Front National. Qu'est-ce qui, politiquement, dans le moment politique dans lequel on se trouve, est le plus grave pour Nicolas Sarkozy ?

Le vrai fait accablant, c'est cette manifestation de 2006, éventuellement utilisée, manipulée, en tout cas pilotée pour en profiter. Voilà, il ne l'a pas organisée, il n'a pas commandé les casseurs, mais il a profité d'une situation. Il a laissé, en gros, l'incendie se propager pour être le chef des pompiers. Et ça a marché, puisque Nicolas Sarkozy est arrivé à ses fins, il a été élu président de la République sur ce fait autoritaire. Néanmoins, la proximité ou la volonté de se rapprocher de Le Pen, Jacques Chirac, en 88, est allé rencontrer Jean-Marie Le Pen, à l'instigation de passepoids qui prenait lui aussi les valeurs communes.

Donc, de ce côté-là, la droite républicaine n'est pas née avec Sarkozy dans une volonté de se rapprocher. D'ailleurs, s'il s'est rapproché de Jean-Marie Le Pen en 2007, Sarkozy, c'est pour le vampiriser, c'est pour lui piquer les électeurs. Et il avait réussi à l'époque. Et il avait réussi. Ensuite, il y a, je crois, chez Nicolas Sarkozy, une erreur dans la manière dont il rompt avec Patrick Buisson. C'est qu'il se dit, j'ai plus besoin de Patrick Buisson puisqu'en 2017, le second tour, ça sera face à Marine Le Pen. Il faudra que je me tourne vers ma gauche. Sauf qu'il y a la primaire.

Et on voit que cette primaire va se gagner à droite, peut-être même à droite de la droite, qu'il faut être habile dans la manière de flatter un électorat de droite très traditionnel. Je pense qu'avec Buisson, Sarkozy ne nous dirait pas un peu bêtement « nos ancêtres sont les Gaulois ». Ça serait plus fin. C'est là où Buisson manque à Sarkozy dans cette intelligence de la France identitaire, de la France du roman national, de la France un peu d'hier, un peu réacte, mais quand même qui aujourd'hui a les faveurs de l'opinion. On veut des frontières, on veut de l'identité. Là, Patrick Buisson manque comme, si j'ose dire, arrangeur de musique. La musique de Sarkozy, c'est un peu de la fanfare.

Et avec Patrick Buisson, ça avait des airs de symphonie. C'est là où il manque. Il manque la flûte traversière.

Et d'ailleurs, il continue de faire passer des messages politiques à Nicolas Sarkozy sur ses choix pour la prochaine présidentielle. C'est dans Valeurs Actuelles. Il y a cette phrase, pardonnez-moi, elle est un peu longue, mais elle vaut la peine. croire qu'élu contre Marine Le Pen, avec comme Premier ministre François Baroin, le déconstructeur de crèche, Nicolas Sarkozy fera en 2017 une politique de droite, relève soit d'une insondable bêtise, soit d'une extrême candeur.

Oui, parce que François Baroin, d'abord, est un de ceux que Patrick Buisson a cherché à écarter de Nicolas Sarkozy. La droite que Patrick Buisson voulait, ce n'était pas la droite chiracienne, François Baroin en étant un des symboles, même si en 2010, il vient dans le gouvernement de Nicolas Sarkozy. La droite qu'il voulait, ce n'est pas du tout comme de la même manière qu'il ne voulait pas que ce soit Nathalie Cossius qu'homorisée, la porte-parole de la campagne de 2012, il aurait préféré Laurent Wauquiez.

Donc, François Baroin, aujourd'hui, hissé au rang de futur Premier ministre, pour Patrick Buisson, c'est une hérésie complète, c'est la négation de ce qu'il a voulu porter à travers Nicolas Sarkozy, c'est-à-dire une droite nationale, la fusion de la droite, les Républicains, avec l'extrême droite. C'est ce qu'il cherche. Donc, c'est vraiment... Pour lui, c'est l'erreur majeure. Donc, pour lui, il se trompe et il ne gagnera pas, selon lui, en 2017. Peut-être même, à le lire, il ne gagnerait pas la primaire. Ça reste, pour l'instant...

Et il fait même référence aux affaires.

Il fait référence aux affaires. Il va même... Il a des forces... Alors, il a l'art de la formule. Il parle d'une... D'abord, il dit si les Français ont droit au match retour, François Hollande, Nicolas Sarkozy, ce sera une tragédie. Et plus loin, en évoquant Nicolas Sarkozy, il dit qu'en février, on aura droit à une pyrotechnie politico-judiciaire. Donc, voilà. Donc, il fait directement allusion aux affaires, ce qui, évidemment, est lourd. Et il insiste encore lourdement sur ce qu'on appelle les différents boulets de Nicolas Sarkozy. Moi, je pense que Patrick Buisson est un de ces boulets. C'est son passé qui revient comme ça. Aujourd'hui, c'est Buisson. Hier, c'était les affaires.

Alors, justement, les affaires reprennent. Après les comptes de la campagne de 2012, Nicolas Sarkozy attend de savoir si les juges choisiront d'aller jusqu'au procès. Le site Mediapart a révélé hier l'existence d'un carnet d'un haut dignitaire libyen qui fait état de versement pour la campagne de Nicolas Sarkozy en 2007. Un dossier exhumé alors que la veille, deux anciens grands flics proches de l'ex-président étaient placés en garde à vue dans une affaire de trafic d'influence. Damien Florette et Arnaud Foira.

Météo, difficile pour Nicolas Sarkozy. Bonne journée. Ces dernières 24 heures, les soupçons sur la face cachée de son quinquennat se sont multipliés. Hier, Bernard Squarsini, l'ex-patron du renseignement français, est placé en garde à vue. Ce très proche de Nicolas Sarkozy est notamment soupçonné de trafic d'influence. En 2008, quand Nicolas Sarkozy, fraîchement élu, crée la Direction Générale de la Sécurité Intérieure, il place Bernard Squarsini à sa tête. Un choix politique, d'après la journaliste Olivia Recassens, auteure d'un livre enquête sur Bernard Squarsini. Squarsini ne dit jamais non.

Et il y a cette phrase de Squarsini lui-même qui dit si Nicolas me demandait, ou si Sarkozy me demandait, je dois refaire la tapisserie de Brégançon, le fort de Brégançon, je le referais. On a découvert comme ça tout un tas d'opérations qui avaient été demandées à des fins d'intérêt privé. Quand je dis intérêt privé, c'était, on va dire, la Sarkozy. Donc c'est baisser le feu sur les casseroles de la Sarkozy, c'est une affaire judiciaire, donc ralentir le travail de certains juges. En 2012, au lendemain de la victoire de François Hollande, Bernard Squarsini est obligé de quitter la DCRI. Il est jugé trop proche de Nicolas Sarkozy.

Il décide alors de fonder sa propre entreprise, spécialisée dans l'intelligence économique. Squarsini est un homme de réseau. Aujourd'hui, en s'appuyant sur des écoutes, les enquêteurs le soupçonnent d'avoir utilisé ses contacts dans la police pour servir les intérêts de ses clients. Au trépine dans le pied de Nicolas Sarkozy, une affaire qui refait surface les soupçons de financement libyens de sa campagne présidentielle de 2007. Hier, Mediapart révèle le contenu du carnet d'un certain Choukri Ghanem, un ancien ministre libyen. Le carnet est une sorte de comptabilité secrète, comme un comptable pourrait tenir manuellement la comptabilité de ce qu'on ne devrait pas savoir.

Et là, on parle pour le seul entre-deux-tours de l'élection présidentielle de 2007, donc à l'époque Sarkozy-Ségolène-Royal, d'une série de trois versements occultes provenant de trois dignitaires libyens différents pour un montant total de 6,5 millions d'euros. Pour ce seul jet de corruption présumé là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres, évidemment, mais on commence petit à petit à documenter cette histoire qui est probablement la plus grave que la République ait connue ces dernières années. Mais Choukri Ghanem ne pourra pas commenter ces révélations. L'ex-ministre libyen a été retrouvé noyé à Vienne le 29 avril 2012.

La veille, Mediapart publiait un document évoquant un accord de principe des autorités libyennes pour financer à hauteur de 50 millions d'euros la campagne de Nicolas Sarkozy. Aujourd'hui, le candidat Sarkozy est mis en examen dans deux affaires. Corruption et trafic d'influence dans l'affaire des écoutes. Financement illégal de campagne électorale dans l'affaire Big Malion.

Et nous reprenons nos discussions avec cette question. L'affaire libyenne n'est-elle pas plus gênante que le livre de Patrick Buisson ? Christophe Barbier.

Oui et non. Oui, parce que c'est énorme, c'est beaucoup d'argent, c'est Kadhafi, etc. Non, parce que sa capacité à avoir une traduction judiciaire définitive dans le temps de la présidentielle est très faible. Comme les autres affaires d'ailleurs. Comme l'affaire Big Malion, comme l'affaire des écoutes téléphoniques du juge Aziber, etc. Tout ça, c'est des affaires. Mais pour que Nicolas Sarkozy soit condamné avant la primaire ou avant la présidentielle et ne puisse pas se présenter, il n'y a quasiment aucune chance. S'il est réélu président, pour 5 ans, voire pour 10 ans, tout s'arrête.

C'est le principe, on arrête et on reprendra après, comme Jacques Chirac a été poursuivi après ses 12 années à l'Elysée. Donc, quelque part, c'est une affaire désamorcée. Alors, elle est gênante médiatiquement. Moi, je pense que les sarkozystes, les électeurs, font corps en disant tout ça, c'est concerté, tout ça, c'est des attaques. Et donc, ça durcit le noyau dur des électeurs sarkozystes. Ça nuit évidemment à Nicolas Sarkozy pour rassurer la droite modérée ou les centristes. Le livre de Patrick Buisson, c'est quand même un livre qui traite du bilan politique, des dérives idéologiques, des erreurs de management et de gouvernance. Donc, quelque part, c'est un peu plus gênant.

Dans l'affaire libyenne, ce qui est troublant, c'est qu'on dit 50 millions pour 2007. 50 millions. Comment dépenser 50 millions dans une campagne ? Sauf que depuis, il y a eu l'affaire Big Malion et qu'on se dit que ça a peut-être été 40 millions en 2012 pour une campagne plus courte. Donc, quelque part, on se dit, oui, il y a d'un seul coup une sorte de crédibilité. Mais une déduction arithmétique ne fait pas une preuve. Et des preuves, pour l'instant, elles sont minces. Les documents qui sont sortis ont été contestés, experts contre experts. Je ne pense pas que cette affaire puisse un jour aboutir à un procès avec Nicolas Sarkozy parmi les accuses.

C'est juste un bruit de fond désagréable.

D'autant que les témoins venus de Libye vont être assez rares.

Oui. En l'occurrence, le possesseur du carnet a été retrouvé mort dans le Danube. Voilà. Et Kadhafi ne viendra pas témoigner non plus. Non plus.

On va bientôt dire que c'est Nicolas Sarkozy qui l'a noyé. Non. Je veux dire, le premier Mediapart, en ce pavé énorme, 50 millions de Kadhafi, il y avait un papier qui... Aujourd'hui, même des juges qui sont très proches de l'affaire savent que c'est un faux. Bon. Et le disent. Enfin, en privé, au moins. Bon. Là, il y a une nouvelle affaire d'un de... Et le monde en parle ce soir et montre qu'il y a, dans les carnets, une rencontre entre trois Libyens, entre l'un qui dit un million et demi ont été versés à Nicolas Sarkozy, deux millions et tout ça. Et puis le monde le dit, mais les trois hommes se disent mais est-ce que les fonds sont bien arrivés ? Donc, est-ce que...

Où est parti cet argent ? Ils sont incapables de le dire. Parce que 6 millions, je veux dire, il faut bien que ça soit quelque part. Est-ce qu'on les apporte en valise ? Et comment on paye aujourd'hui en liquide ? Je veux dire, il y a des traces surtout. Ce n'est pas vrai. Maintenant, les comptabilités sont forcément transparentes. Comment on fait avec de l'argent comme ça, autant d'argent liquide ? C'est très, très compliqué. Aujourd'hui, et là, ça ne prouve rien. Ça ne prouve rien puisque eux-mêmes disent on ne sait pas où est passé l'argent, on n'est même pas sûr qu'il soit arrivé.

C'est un bruit de fond désagréable. Mais c'est un bruit de fond

très désagréable parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, avec le livre Mediapart, on a l'impression que la chasse au Sarko est vraiment ouverte. Ça tombe de tous les côtés. Comment ? C'est le pari d'ailleurs que font les proches de Nicolas Sarkozy ce matin. Ils disent même le livre de Patrick Buisson, à l'arrivée, ça peut être bénéfique pour Nicolas Sarkozy parce qu'il y a un côté chasse au Sarkozy qui est ouvert. Et c'est vrai que les affaires, moi, là-dessus, j'ai une opinion. Je pense que, pour le coup, les Français sont nitridatisés avec les affaires. Ils en ont entendu parler depuis 30 ans. Ils sont lassés de ces affaires qui se traduisent rarement par des procès.

Et au fond, tant que l'homme politique n'a pas mis un pied au tribunal, il n'y a rien qui est matérialisé dans l'affaire. On l'a vu, par exemple, sur l'affaire Cahuzac. Là, tout à coup, il y a Cahuzac qui est là, qui est au palais de justice de Paris. Et donc, là, pour le coup, on entend un procureur requérir, des avocats. Et il y avait un enregistrement dans Cahuzac. Nicolas Sarkozy, on n'en est pas du tout là. Et lui-même... De sa voix. Et lui-même s'amuse en répétant qu'il est champion de France des non-lieux, a-t-il dit. Et c'est vrai qu'il en a accumulé quelques-uns. Et qu'aujourd'hui, certes, il y a deux affaires où il est mis en examen.

Mais enfin, la mise en examen, jusqu'à preuve du contraire, bénéficie de la présomption d'innocence. Donc, on verra. Et il ne se passera rien, je suis d'accord avec Christophe, il ne se passera rien d'ici, évidemment, les primaires dans 50 jours. Et la présidentielle d'avril et mai 2017, si Nicolas Sarkozy est qualifié.

Jérôme Fourquet.

Alors oui, parmi le noyau dur qui soutient Nicolas Sarkozy, on est sur la théorie du cabinet noir de l'Elysée, qu'il y a des affaires politico-financières. Bon, et donc, ça va souder ce noyau. Nicolas Sarkozy est assez stable, il a sa base de soutien qui sont fidèles. Néanmoins, ce bruit de fond est quand même très désagréable, à la fois sur la question de l'honnêteté et de la morale, mais aussi de la compétence, de la versatilité du personnage. Et tout ça va contribuer à nuire ou à entretenir tous ceux qui ont une image négative de Nicolas Sarkozy dans leur conviction. Et donc, c'est peut-être aussi le but ou le résultat de toutes ces affaires.

Je voudrais revenir sur ce que disait Patrick Buisson dans Véronnage actuel quand il parle de François Baroin, éventuel futur Premier ministre. On est là sur le double ressort. Un ressort à la fois idéologique, on sait que Patrick Buisson est un militant politique mais aussi la volonté de vengeance vis-à-vis de Nicolas Sarkozy. S'il dit ça à l'heure actuelle, c'est qu'il vise ce public de la droite de la droite en disant ne vous y trompez pas les discours identitaires sur les Gaulois. À la fin, il a cette formule la droite sera cocu et vous aurez un Nicolas Sarkozy qui ressemble avec Jacques Chirac avec Baroin à Matignon. Donc, il y a le double registre.

C'est à la fois se venger mais aussi porter des coups idéologiquement en disant voilà, nous, notre droite à nous, ce n'est pas celle de Sarkozy et on en sera sur un produit Canada Dry. Oui, mais ce n'est pas Juppé non plus. Ce n'est pas Juppé non plus la droite de Buisson. Alors, Christophe Barbier. C'est tout le double effet Buisson. Il y a un effet sur les médias et sur le grand public. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut réélire président un homme qui a autant de soufre et autant de casseroles autour de lui ? Et puis, il y a un effet plus pernicieux, plus puissant, plus important à court terme.

C'est cet effet de levier sur un électorat de la droite de la droite sans lequel Nicolas Sarkozy ne peut pas gagner la primaire. Il en a besoin au premier tour pour distancer Alain Juppé et les autres. Si cet électorat de la droite de la droite se dérobe, alors là, Nicolas Sarkozy perdra toute chance de l'emporter au second tour de la primaire. Et en effet, quel candidat de substitution ? Alors, on voit bien que dans l'esprit idéologique de Patrick Buisson, la vraie droite est beaucoup plus proche d'un mixte Wauquiez-Marion-Maréchal-Le Pen. La droite qui serait dans sa ligne à lui. Ce n'est pas Juppé, c'est évident, ce n'est pas Le Maire, ce n'est encore moins NKM, etc.

Mais électoralement parlant à la primaire, si la droite de la droite se dérobe au détriment de Nicolas Sarkozy, vers qui ira-t-elle ? Vers François Fillon qui a le soutien de sens commun, qui a le soutien d'une certaine droite catholique rurale, vers Bruno Le Maire qui n'incarne pas spécialement le laxisme moral, vers qui ces électeurs se tourneront, à moins qu'ils ne désertent la primaire. C'était lui, il va rester chez eux. Et il pense Marine Le Pen pour le premier tour.

La question qu'on se pose après ce début d'émission où on dit, il y a les affaires, il y a les proches, on n'en a pas parlé, mais les proches de Nicolas Sarkozy, des anciens grands flics entendus par la police, il y a combien de mise en examen dans l'entourage de Nicolas Sarkozy ? En gros,

une trentaine de proches et autour qui sont mis en examen dans des affaires d'ailleurs qui peuvent être périphériques, mais qui sont aujourd'hui mis en cause par la justice.

Et qui alimentent le bruit de fond autour de Nicolas Sarkozy et des affaires. Jérôme Fourquet, je me tourne vers vous. Est-ce que, alors je vais y aller un peu fort, est-ce que du coup, après cette séquence-là, comme disent les communicants, il est en difficulté, clairement, pour cette primaire ? Encore une fois, on relativise. Il y a quelques jours, on aurait fait un C'est dans l'air, on aurait dit il y a une dynamique Nicolas Sarkozy. Dans quel temps il est, dans quel moment il est à quelques semaines du premier tour de la primaire ?

Alors, il est dans un temps de consolidation de sa poussée qui a eu lieu au cours de l'été, où ça lui a permis de rattraper quasiment Alain Juppé auprès de l'ensemble des personnes qui se disent intéressées par la primaire et de faire l'écart avec ce même Alain Juppé parmi les seuls électeurs de droite. Donc là, il a vraiment creusé au moment des attentats de Nice, Saint-Etienne-du-Rouvray. Il a fait le trou vis-à-vis d'Alain Juppé.

Et toute la question qu'on se posait il y a une quinzaine de jours quand on avait sorti un précédent sondage, c'était de savoir si cette dynamique allait se poursuivre et qu'il allait donc du coup accroître son avance et, comme on dit chez les sarkozistes, provoquer un effet de blast et voir Alain Juppé décrocher, ou au contraire, est-ce que les choses allaient se stabiliser ? C'est plutôt le deuxième scénario vers lequel on s'oriente aujourd'hui à la lumière de nos chiffres. Mais ça, c'était avant les récentes nouvelles affaires ou nouvelles révélations.

C'était après le gaulois.

C'était après le gaulois. Alors, attention aussi, le temps des électeurs n'est pas le temps des médias. Même si les électeurs qu'on interroge qui sont ceux qui sont les plus intéressés par la politique, qui veulent aller potentiellement voter à la primaire, sont plus réactifs, il faut que tout cela infuse un petit peu. Donc, on est peut-être un petit peu tôt encore. Moi, ce que je pense, c'est qu'on est arrivé dans une espèce d'équilibre. C'est-à-dire qu'idéologiquement, à droite, Nicolas Sarkozy campe sur ce que la majorité des électeurs de droite veulent entendre. Mais qu'à côté de cela, il a beaucoup de failles dans son image, beaucoup de fragilités qui sont révélées par ses affaires.

Et que donc, ces fragilités servent un petit peu de frein ou de force de rappel à sa dynamique qui aujourd'hui est un peu calmée ou en voie de stabilisation.

Il y a une prise de conscience de ça dans l'entourage de Nicolas Sarkozy. Parce qu'évidemment, il y a ce qu'on entend ici ou là dans les médias qui est très calibré. Mais est-ce que sur la sortie du livre, sur les affaires, sur Alain Juppé qui tient encore dans les sondages alors que ses proches disaient qu'il va s'écrouler,

comment c'est vécu ? Ce qui est certain, c'est que les enquêtes donnent parfois des chiffres un peu différents. Il y a des enquêtes plus favorables que d'autres. Ce qui est certain, c'est qu'apparaît une stabilisation chez Alain Juppé qui reste autour de 35% à peu près en moyenne sur l'ensemble des enquêtes qui ne baisse pas. Alors on peut toujours dire qu'il n'est pas en dynamique côté campagne pépère mais en même temps, il ne baisse pas donc il résiste et finalement, il est dans son couloir, il fait sa campagne dans son coin, il s'occupe assez peu de Nicolas Sarkozy. Tant en temps, il met une petite gifle mais finalement, il ne s'occupe pas de son concurrent.

Donc Nicolas Sarkozy voit bien que ce que dit Jérôme Fourquet où finalement, la campagne des 3i, Islam, identité, immigration, il a fait le plein et que maintenant, il va falloir dépasser ça. Il ne va pas pouvoir continuer encore 50 jours à rabâcher son discours et du coup, on va voir monter. On voit d'ailleurs, il a déjà fait deux grosses interventions, on va le voir de plus en plus. Donc son allié, François Barrois, celui qu'il a désigné comme son futur Premier ministre, à Europe 1, il a dit j'ai une très grande confiance en lui et on peut imaginer que, tiens, plutôt l'édile Nicolas Sarkozy. Donc ce sera son numéro 2.

Il va monter en puissance, il sera d'ailleurs l'orateur, presque l'unique orateur avant son meeting du Zénith à Paris. Donc François Barrois va essayer de séduire cette droite humaniste modérée, essayer de sorte de filet pour rattraper ces gens qui finalement fuient Nicolas Sarkozy, ils sont effrayés par sa campagne. C'est un atout pour le deuxième tour de la primaire. C'est un atout pour le deuxième tour de la primaire, mais là on voit qu'il sort son atout dès maintenant pour essayer de faire le trou au premier tour parce que Nicolas Sarkozy ne fait pas deux campagnes, il fait une campagne.

Sa campagne du premier tour, il gagne au premier tour, il est largement devant Alain Juppé au premier tour et c'est gagné. S'il est au touche-touche, au coude-à-coude avec Alain Juppé, ce sera très difficile de l'emporter au second tour. La faiblesse de l'atout Barouin, c'est qu'entre les deux tours, même si Nicolas Sarkozy a un de l'avance sur Alain Juppé, il faut des ralliements. Il faut des ralliements, notamment le ralliement de celui qui arrivera à faire 15 ou 17 comme Montebourg avait fait à gauche en 2011. Et celui-là, il demandera Matignon. Donc la carte Barouin va se griller vite.

Alors il peut se laisser entraîner dans ce rôle sacrificiel, mais il peut aussi à un moment donné se dérober. Bruno Le Maire, par exemple, substitue à Barouin pour Matignon entre les deux tours de la primaire, c'est évident. Ou alors Nicolas Sarkozy, il faut vraiment qu'il ait 18 points d'avance au premier tour. Mais il ne les aura pas. C'est déjà presque trop tard pour espérer un tel effondrement d'Alain Juppé. Et si Alain Juppé s'effondrait, je pense que les électeurs qui sont juppéistes par anti-sarkozisme, ils essaieraient un autre cheval, un autre champion, le Maire Oufillon. Et donc le problème serait le même avec une autre identité pour l'adversaire de Sarkozy.

Alors justement, pendant ce temps-là, la bataille continue sur le terrain des idées quand même chez les Républicains. Tous les candidats a été réunis hier à la Maison de la Chimie pour les primaires de l'économie. Chacun devait en 12 minutes présenter son programme. Nicolas Sarkozy, lui, s'est contenté de 2 minutes 46 d'exposés sur l'économie. Les positions entre les différents candidats se rejoignent. Et les chefs d'entreprise se demandent maintenant qui sera le meilleur pour passer des promesses aux actes. Laurent Hirsch et Stéphane Lopez.

En plein centre de Paris, c'était hier un peu le grand oral de l'économie pour les prétendants républicains à la primaire de la droite. Chacun avait 12 minutes pour présenter ses propositions, pas une seconde de plus. Vous savez, 12 minutes, c'est à la fois trop peu et trop. Très exactement, 2 minutes et 46 secondes suffisent à l'ex-président de la République pour synthétiser son programme en matière d'économie. La stratégie économique, la seule, adaptée à la situation de la France, la seule, consiste simultanément à diminuer nos dépenses publiques et à baisser les impôts.

Des baisses d'impôts accompagnées de baisses de charges salariales, soit, selon Nicolas Sarkozy, une baisse de 34 milliards d'euros sur les salaires inférieurs ou égaux à 1,6 mic. Je ne crois pas à la possibilité de baisser les impôts sur les entreprises sans les diminuer sur les ménages en même temps. Pour son rival numéro 1, Alain Juppé, il importe avant toute chose d'instaurer plus de clarté et de stabilité dans les choix économiques du gouvernement. Je suis en train de préparer une loi de programmation fiscale sur 5 ans qui fixera, dès le début du prochain quinquennat, les objectifs en matière de fiscalité.

Baisse de 8 milliards d'euros des cotisations familiales, compensées par une hausse d'un point de la TVA, Alain Juppé refuse de creuser même provisoirement la dette. Pas pour Bruxelles, mais pour nos enfants, précise-t-il. Autre objectif, inciter les Français à plus investir en France. Je proposerai dans cette loi de programmation fiscale l'abrogation dès 2018 de l'ISF, mesure hautement impopulaire, mais pour moi nécessaire parce qu'elle fait fuir l'argent des Français qui ont de l'argent à l'étranger. Les uns après les autres, les 6 prétendants déclarent en 12 minutes leur flamme aux entrepreneurs et affichent des programmes d'inspiration franchement libérales.

A l'image de Bruno Le Maire qui regrette que la loi El Khomri ne soit pas allée assez loin, il souhaite simplifier le code du travail. Moi je vous propose de supprimer l'ensemble des CDD qui existent aujourd'hui et de les remplacer par un contrat à objectif déterminé qui aura une durée de 3 ans que vous pourrez renouveler 5 fois sur les 3 ans et en même temps pour que les salariés ne perdent pas tout, on augmentera la prime de précarité que touche le salarié à chaque renouvellement pour qu'il soit amené progressivement vers un CDI. C'est ce qu'a fait Matteo Renzi en Italie et ça fonctionne. Les candidats veulent tous abroger les 35 heures.

Très radical sur le plan économique, François Fillon veut même supprimer la durée légale du travail. Quant à Jean-François Copé, il milite pour diviser par deux la période d'indemnisation du chômage. Pour Nathalie Kossussio-Morizet, il faut un choc fiscal de 100 milliards d'euros pour s'aligner avec l'Allemagne. Et surtout, il faut être capable de passer des paroles aux actes. Un point, peut-être le seul, qui fait l'unanimité tant du côté des candidats que du patronat.

Juste une question avant d'aller à la question SMS. Est-ce que cette campagne, quand on voit ce qui s'est passé, le reportage très bien fait sur le programme économique où il y a quand même beaucoup de points communs entre les uns et les autres, est-ce que c'est là-dessus que ça va jouer, Jérôme Fourquet ?

Pas forcément. En tout cas, c'est la question de savoir est-ce qu'ils vont se distinguer les uns des autres vu qu'ils disent à peu de choses près la même chose, premièrement, et deuxièmement, qu'ils disent qu'ils feront demain beaucoup plus que ce qu'ils n'ont pas fait hier parce que toutes ces salles de patrons grands ou petits qui viennent les écouter sagement et qui constitueront un segment non négligeable des participants à la primaire, c'est la question qui revient sans cesse en disant est-ce que vous nous promettez que vous ferez sauter l'ISF ? Est-ce qu'on fera sauter les 35 heures ? Est-ce qu'on aura la retraite à 65 ans ?

Et donc chacun fait assaut de propositions toutes plus alléchantes les unes que les autres vis-à-vis de ce public-là, mais il y a toujours le gros doute, on voit bien, et donc je ne suis pas convaincu que ce soit là-dessus que ça se joue. Ça peut se jouer en partie sur la crédibilité quand quelqu'un sort une baguette magique en vous disant on va baisser de 100 milliards les dépenses, on voit la difficulté qu'on a eue à les baisser sur ce quinquennat-là, on remplacera plus un fonctionnaire sur deux tout en augmentant les effectifs dans la pénitentiaire, dans la police, dans l'armée.

Beaucoup de Français se disent bon, on voit bien que là, on retombe sur des crédos, des slogans qu'on a déjà entendus et on revient sur ce qu'on disait tout à l'heure, il y a le flashback de 2007.

Alors Jean-Bourquet, vous êtes parfait parce que vous avez répondu à la question que je vous ai posée mais qui n'était pas en fait la bonne. Ce que je voulais vous poser comme question, c'est qu'est-ce qu'à un moment donné, puisqu'on parle des révélations du livre Buisson qui insiste sur la personnalité de Nicolas Sarkozy dont on sait qu'il a réactivé en ressortant l'anti-sarkozisme qui est encore très présent dans une partie de la gauche et de la droite aussi et qui est même vécue à gauche comme une des rares options pour une éventuelle victoire. Est-ce que cette campagne va se jouer aussi sur les personnages, les personnalités et est-ce qu'elle ne va pas se faire uniquement là-dessus ?

Elle se joue déjà ? Pas uniquement. Je pense que d'abord avec les débats télé peut-être que quelques idées surprendront et permettront à certains, notamment aux outsiders, de remonter. Deuxièmement, la méthode. Ils veulent tout changer, ils promettent tous des réformes. Comment ? Référendum, congrès, ordonnance, décret, etc. Et la méthode, les Français, je pense qu'ils seront attentifs puisqu'ils ont vu que Nicolas Sarkozy, l'énergie, lui, n'avait pas trouvé la clé. Ensuite, bien sûr, il y aura l'incarnation, l'identité, les personnages. Et là, c'est aussi un des calculs de Nicolas Sarkozy.

C'est que dans un monde de violence, dans un monde où les ennemis sont sans pitié, il faut mettre à l'Elysée quelqu'un qui, quelque part, leur ressemble. En tout cas, qu'il soit dans le même registre de détermination, d'énergie et de capacité à transgresser les règles, de ce côté-là, le choix d'un modèle soit très rassurant, plus âgé pour calmer nos plaies, Juppé, ou bien très tranchant pour combattre nos ennemis, que nos ennemis soient les entreprises multinationales ou les terroristes, ça va jouer dans la balance. Ça permet à Juppé et à Sarkozy d'avoir obtenu déjà une première victoire. Ça se passe entre deux. On est déjà au deuxième tour de la primaire. Quelle déchir.

Comme si le premier tour avait été zappé, escamoté, annulé par un accord secret Juppé-Sarkozy.

Même si les autres remontent dans votre... Oui, quelque peu.

C'est passé cet été à la suite des attentats. Nicolas Sarkozy indique nous sommes en guerre et cette guerre, il est hors de question qu'on la perde. Et donc là, c'est exactement ce qu'a dit Christophe à l'instant, c'est-à-dire faites-moi confiance, je mettrai toute mon énergie et ma détermination à gagner cette guerre quand Alain Juppé, lui, se voulait quand même, même s'il a eu des formules assez dures, plus rassurant. On est sur l'identité heureuse, tout n'est pas foutu et on peut rassembler le pays, ce n'est pas le moment de jeter de l'huile sur le feu ou au contraire, on est en urgence absolue et il faut un chef de guerre.

Et donc c'est aujourd'hui cette alternative qui se propose aux Français, à la fois en termes de style, mais aussi de discours et de programmes idéologiques. Et donc effectivement, on a assez peu de place pour les outsiders. Peut-être que dans les débats télévisés, on se souvient qu'Arnaud Montebourg avait accroché les caméras à ce moment-là et peut-être que dans cette séquence-là, un des outsiders ou plusieurs pourront se faire une place mais aujourd'hui, les poids lourds occupent le terrain. Très vite Bruno Jeudy. Moi je crois que la question du leadership va être fondamentale, surtout qu'il faut voir que les Français, ils vont faire un choix à l'aune de ce qui s'est passé en 2012.

En 2012, ils donnent les clés à quelqu'un qui n'avait pas d'expérience. François Hollande arrive à l'Élysée, il n'a même pas été secrétaire d'État. Jean-Marc Ayrault non plus. Donc cette fois-ci, ils ne vont pas se tromper, ils vont évidemment faire attention à ce qu'ils font. Il se trouve qu'à droite, ils ont tous de l'expérience. Donc à mon avis, ça s'annule un peu quand même entre Alain Juppé, ancien Premier ministre, Nicolas Sarkozy, évidemment ancien président de la République, François Fillon, ancien Premier ministre et même Nathalie Cossusco-Morizet jusqu'à Jean-François Copé, ils ont tous occupé des fonctions ministériales.

C'est vrai que l'offre va se resserrer entre sans doute les deux favoris qui ont un peu cadenassé le débat cet été. Et donc la confrontation télé, ça va plutôt être d'abord, à mon avis la première, ça va d'abord être plutôt la dernière chance de François Fillon et Bruno Le Maire pour venir perturber ou non le match entre les deux, entre guillemets, les deux plus expérimentés qui possèdent tous les deux les atouts d'expérience que les Français vont vraiment chercher sur cette affaire. Dernier point, à mon avis, les tempéraments seront déterminants, les programmes assez peu, encore que la question des impôts.

Nicolas Sarkozy est le seul à défendre avec sans doute un problème de crédibilité, mais il est le seul à le mettre sur la table. La baisse des impôts à droite est un mantra assez fort lorsque Alain Juppé et François Fillon ont décidé eux de jouer que les entreprises.

Et nous passons maintenant à vos questions. Question SMS. Jérôme Fourquet, une question pour vous. Restent-ils des indécis parmi les sympathisants de la droite et du centre ?

Oui, des indécis, il doit y en avoir. Mais attention, on n'est pas dans une élection classique, on est dans une primaire. Et le principal réservoir, la principale marse de manœuvre, ce sont tous ceux qui ne sont pas forcément aujourd'hui décidés à aller voter à cette primaire. Aujourd'hui, on estime à 8% des Français le nombre de ceux qui nous disent être certains d'aller voter. Alors il y aura sans doute un peu de déchet dans tout cela. Si on prend uniquement les sympathisants de droite, à qui s'adresse en priorité cette primaire, c'est 20% d'entre eux.

Donc il y a 80% des électeurs de droite, de gens qui nous disent à nos enquêteurs qui sont proches de la droite, qui n'ont pas l'intention d'aller voter à cette primaire. C'est eux qui sont vraiment, qui détiennent la clé du scrutin plus que les indécis. Et c'est en leur direction que Nicolas Sarkozy, notamment, fait campagne. D'où l'intérêt tout à l'heure de ce qu'on disait sur Patrick Buisson, essayer de mettre en garde cette droite dure, une frange de ces 80%, en leur disant, attention, si vous allez voter, ne vous faites pas attraper au nouveau jingle de Nicolas Sarkozy. Vous aurez à la fin Barouin à Matignon, vous aurez l'eau tiède.

Et donc, Nicolas Sarkozy, ce n'est pas la vraie droite.

Il est peut-être là le vrai message de Patrick Buisson, au-delà, encore une fois, des petites bacheries. Il connaît ces gammes,

il connaît sur le bout des doigts ce type d'électorat. Nicolas Sarkozy, quand on regarde les déplacements qu'il fait, ce n'est pas des grandes métropoles. Il va dans des villes moyennes où le Front National et la droite ont fait des bons scores aux dernières élections. Et son principal enjeu, c'est de mobiliser, de faire venir aux urnes cet électorat.

Les accusations de Buisson sont relatives à la manifestation anti-CPE de 2006. Peuvent-elles faire l'objet d'une enquête à postériori ?

Oui, il faudrait regarder les conditions de prescription, puisqu'on est au-delà de 10 ans par rapport aux faits. C'était début 2006 et il faut qu'il y ait une initiative. Ce n'est pas Nicolas Sarkozy ni ses proches qui vont déposer plainte. Ce serait ouvrir un dossier qui les embêterait plus qu'autre chose. Est-ce que du côté de l'État en place actuellement, on a envie qu'il y ait une enquête sur ce terrain ? Ce serait un peu gros, à mon avis. Mais surtout qu'il aurait pu y avoir une enquête récemment au moment des manifestations anti-El Khomri. La loi, parce que lorsque des casseurs ont cassé les vitres de l'hôpital Necker ou derrière, on était en train d'opérer des enfants.

Et là, la Ligue des droits de l'homme est intervenue pour dire comment ils étaient deux ou trois, vous auriez pu les arrêter, vous avez laissé faire, les ordres n'ont pas été donnés. Alors que là, alors que les médecins qui étaient derrière ont eu très peur. Alors est-ce que, justement, pour désavouer, pour discréditer un mouvement alors que les manifs a commencé à bien faire, il y a eu du côté de l'État le désir de laisser faire, ça, je veux dire, c'est la question éposée n'est pas tranchée, vous voyez. Catherine,

vous avez la parole, vous pouvez la garder. Peut-on imaginer Sarkozy renoncer à la primaire ?

Non. Non. Non, ça c'est impossible. Malgré tout ce qu'on a dit ce soir, malgré tout... Mais parce que, tant qu'une bataille n'est pas livrée, elle ne peut pas dire elle est perdue puis vous n'avez pas engagé tout ça, tout ce que vous faites. Et puis, vous savez, c'est très difficile, lui, il ne croit pas au sondage parce qu'il faut voir quand il se déplace. de tous ceux qui sont candidats à la primaire, il est le seul qui a ce flot de gens qui sont pour lui, de militants qui se... Mais il faut voir, c'est une vedette. Je veux dire, dès qu'il est assis, les gens se ruent pour faire des selfies. Enfin, c'est épouvantable d'ailleurs. Il n'y a que ça, il n'y a que lui qui a ce genre de...

Ah oui, c'est le seul. Mais incontestablement, c'est celui qui draine le plus de monde. Les séances médicales sont assez impressionnantes. Ah oui, le plus de ferveur. C'est le fan club, quoi. Mais en même temps, il a un fan club qui est très important, on le sait depuis longtemps.

Derrière cet acharnement, Hollande a la manœuvre ?

Non. Non, Hollande ne téléphone pas ses ordres à Patrick Buisson. Donc Hollande est assez habile pour en jouer politiquement. Le seul levier sur lequel puisse appuyer François Hollande, c'est éventuellement le levier des enquêtes judiciaires. Voir comment on accélère ou comment on freine en fonction de l'adversaire de prise de François Hollande sur Patrick Buisson ?

On dit depuis le début qu'il a choisi Nicolas Sarkozy comme anniversaire.

Et puis en plus, tous ses proches, on a vu la semaine dernière comment les ministres de François Hollande ont répondu à la polémique sur les Gaulois. C'était devenu d'ailleurs un match entre, non pas Alain Juppé et Nicolas Sarkozy, mais Nicolas Sarkozy et les ministres de François Hollande qui répondaient toutes les heures. Pour installer le duel entre les deux. J'ai quand même trouvé que l'enquête de Mediapart qui est quand même dirigée par Edwin Penel, qui est un des amis de François Hollande avec qui il avait fait un livre, tombe juste le jour où il y a 50 000 chômeurs de plus et que ça tombe bien de faire un bond héritatif.

À droite comme à gauche, au moment des élections, les affaires sortent ou rebondissent. Est-ce que je me trompe ?

Non, mais c'est ce que disait Bruno tout à l'heure et ce que les Français ont intégré quand on les interroge. Pour 70% des Français, les hommes politiques sont corrompus. Donc là aussi, celui qui a des affaires ou des casseroles...

Il est étonnant le chiffre que vous donnez parce que vous avez l'habitude de le donner.

Oui, parce qu'il revient régulièrement et donc il n'y a pas... Tant qu'on n'est pas sûr... C'est pour ça que les affaires libyennes peuvent être un peu plus compliquées. Si c'est financement par une puissance étrangère, s'il y a enrichissement personnel, s'il y a même des faits plus graves, là, les Français peuvent s'en détourner. Mais aujourd'hui, notamment dans le contexte actuel, beaucoup de gens à droite se disent, de toute façon, il n'y en a pas un pour racheter l'autre et on a besoin de quelqu'un qui soit efficace et qui sache faire marcher l'appareil d'État et nous protéger. Si maintenant, il y a eu telle ou telle affaire, qui n'en a pas eu ?

C'est comme ça que beaucoup de Français raisonnent et le bruit de fond dont vous parliez tout à l'heure concernant Nicolas Sarkozy, il fonctionne aussi pour beaucoup d'autres personnels politiques.

Les électeurs de Nicolas Sarkozy pourraient-ils voter Marine Le Pen à la présidentielle en cas de victoire d'Alain Juppé à la primaire sur le fourquet ?

Alors ça, ce n'est pas impossible. On a vu par exemple une initiative de la droite forte, le courant de Guillaume Pelletier qui soutient très fortement Nicolas Sarkozy suite à une multiplication d'articles dans la presse qui disaient qu'une partie de l'électorat de gauche pouvait s'inviter à la primaire pour faire barrage à Nicolas Sarkozy. Et donc, comme François Baroin l'avait déclaré la semaine dernière, c'est hors de question que la gauche vienne s'aborder ou saboter notre primaire.

Et donc, si on a un match très serré au deuxième tour de la primaire entre Nicolas Sarkozy et Alain Juppé avec ce fan club dont parlait Catherine tout à l'heure qui se mobilise massivement mais qui est battu au finish par Alain Juppé qui aura bénéficié du soutien d'une partie de l'électorat de gauche, alors là, il y aura un ressentiment très fort dans une partie de l'électorat la plus dure de la droite qui manifestement n'ira pas voter Alain Juppé.

Quelqu'un comprend-il l'écœurement que le simple citoyen ressent ?

Oui, bien sûr, mais affaires, manipulations, coups tordus et c'est une dérélection de la vie politique qui dure maintenant depuis plusieurs décennies. On s'en sort de deux manières, soit par un sursaut collectif et ce pays retrouve la prospérité, la richesse et des élites bien choisies, soit par un homme providentiel. L'homme providentiel, on ne le voit pas.

Vous ne le voyez pas venir. Un homme d'État ne se reconnaît-il pas à sa capacité à bien s'entourer ?

Ce qu'on disait tout à l'heure, c'est ça, un des principaux points sur lesquels Patrick Buisson peut avoir un pouvoir d'accroche, c'est de dire voilà, Nicolas Sarkozy s'est mal entouré, il n'y a pas que l'affaire de la tribution, il y a aussi la campagne présidentielle où on voit qu'au minimum il s'est peut-être fait rouler par ceux qui ont organisé sa campagne.

Merci à vous tous, c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30, une émission que vous pouvez retrouver sur PLEUZ, le site de Ripley de France Télévisions. On se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous, belle soirée, sur France 5.