Marc Ferracci, ministre de L'Industrie - Asma Mhalla

Dès le début, il y a un peu plus de 7 ans maintenant, il a été l'un des supporters d'Emmanuel Macron. Mais jamais il n'avait été ministre jusqu'au jour où Michel Barnier a décidé de le nommer à l'industrie il y a bientôt 2 mois. Avec comme terrain d'atterrissage Bercy, où il est chargé de l'un des secteurs les plus importants de l'économie française. Marc Ferracci est l'invité de LCP, l'indice et politique. Ferracci, ministre délégué à l'industrie, merci d'être sur le plateau de l'indice et politique. Et avec moi ce soir pour vous interroger, Aurélie Herbemont, chef adjointe au service politique de France Info. Bonsoir Aurélie. Bonsoir.

Bonsoir Étienne Girard, chef du service Société à l'Express. Et bonsoir Clément Mégric, journaliste à LCP. Sans oublier évidemment bonsoir Hugo, Hugo Couturier. Vous pouvez intervenir sur la chaîne LCP Assemblée Nationale sur Twitch pour faire remonter vos points de vue, vos questions. A charge pour vous Hugo de nous transmettre tout ça et plus si affinité. Et à la fin de l'envoi, je touche. Avec vous ce soir, Marc Ferracci, nous allons évidemment parler de votre dossier. L'industrie qui représente près d'un quart des salariés en France. Du budget pour l'année prochaine, on n'en est qu'au début, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est un feuilleton qui va durer.

Et puis l'après Emmanuel Macron, c'est peut-être un autre feuilleton là aussi, qu'il faudra bien imaginer, notamment l'avenir du parti présidentiel. Un peu plus tard dans l'émission, nous rejoindra une invitée pour débattre avec vous, en face à face, d'intelligence artificielle. Miroir aux alouettes, ouvrez des bouchées économiques. Et puis, est-ce qu'il faut imposer des limites, notamment dans le débat politique ? Voilà pour le programme. Avant ça, je voudrais vous parler de Michel Barnier, le Premier ministre, parce qu'on a appris cet après-midi qu'il a été opéré ce week-end d'une lésion cervicale.

Il va reprendre ses activités publiques, normalement, jeudi, lors du prochain Conseil des ministres. Il ne sera pas donc aux questions au gouvernement demain et après-demain à l'Assemblée nationale. Il vous avait prévenu de ça ?

Oui, nous avons été prévenus avec l'ensemble des membres du gouvernement, il y a quelques heures, avant que le communiqué officiel ne paraisse. Et évidemment, je vous souhaite un très bon rétablissement. Je pense que l'opération qu'il a subie s'est bien passée. Je crois d'ailleurs qu'il a recommencé à travailler et à avoir des réunions avec ses équipes. Je pense qu'il sera de retour très vite.

C'est une transparence bienvenue pour vous, les ministres, mais aussi pour les Français. C'est même un passage obligatoire, maintenant, pour un Premier ministre, de dire « j'ai été opéré, j'ai des problèmes de santé ».

Je pense que c'est tout à fait naturel. Quand on est dans l'incarnation politique, que l'on soit Premier ministre, ministre, président de la République, évidemment, on doit la transparence aux Français, on doit la transparence sur son état de santé. Quand c'est de nature à avoir quelques incidences sur notre rythme de travail, dans la mesure où nous sommes au service des Français, ils ont le droit de savoir.

On va parler de santé, justement, avec vous pour commencer, d'argent aussi, parce qu'il est question d'augmenter les taxes sur les produits sucrés, les sodas, les plats préparés, qui sont dans tous les rayons. L'idée, c'est d'amener les Français à en consommer moins, officiellement, mais aussi, au passage, de ramener de l'argent dans les caisses de l'État. À vos yeux, est-ce que c'est une bonne idée ?

C'est une idée qui est en débat depuis déjà deux ans. Quand j'étais parlementaire en Commission des Affaires Sociales, nous en débattions lors des projets de loi de financement de la Sécurité Sociale. Donc, c'est une idée qui revient sur la table. Aujourd'hui, la position du gouvernement n'est pas arrêtée. Il y a des amendements parlementaires qui sont en train d'être examinés au moment où je vous parle. Et il y aura une position du gouvernement dans quelques heures.

Et la vôtre de votre position ? Pourquoi je vous pose la question ? Parce que les industries d'agroalimentaire sont vent debout en disant que ça va peut-être faire plonger nos ventes, ou en tout cas, il faudra qu'on répercute sur le prix.

Donc, vous qui êtes ministre de l'Industrie, est-ce que vous êtes de leur côté ? Bien sûr, ça fait partie des éléments dont il faut tenir compte dans l'équation. On a des filières qui sont des filières très importantes. L'agroalimentaire, c'est la filière la plus importante en termes d'emploi en France. Et il faut évidemment tenir compte des impacts que peut avoir la fiscalité sur les filières de manière générale. Puis ensuite, il faut mettre en balance les enjeux de santé publique, éventuellement les enjeux budgétaires. Mais je ne pense pas que cette question de taxes soit d'abord des sujets budgétaires. Je pense qu'il faut que le débat ait lieu dans le cadre de la séance autour du PLFSS.

Et ensuite, nous nous prononcerons collectivement autour du gouvernement.

Mais pour vous, est-ce que c'est la santé d'abord ?

Moi, j'ai besoin, comme souvent, d'en savoir un petit peu plus sur les tenants et les aboutissants. Parce que quand on parle des impacts d'une taxe ou de la fiscalité sur une filière, eh bien, on a besoin de tenir compte du fait qu'il y a beaucoup d'acteurs dans une filière. Il y a les gros producteurs, il y a les petits producteurs, il y a des gens qui intègrent dans leur processus de production plus ou moins de sucre, si c'est le sucre qu'on a envie de taxer. Donc, les incidences ont besoin d'être analysées de manière fine. Et au moment où je vous parle, je ne suis pas capable d'en voir les effets de manière précisément précise. Mais sur le principe, vous n'êtes pas contre ?

Sur le principe, ce que je souhaite, c'est qu'on arrive à trouver un équilibre entre le maintien de l'emploi et de notre outil industriel. Et là, effectivement, il faut tenir compte du fait que ces filières sont impactées par ces fiscalités.

Je comprends ce que vous dites, mais sur le principe, vous n'êtes pas contre, donc ?

Et sincèrement, dans la situation actuelle, tous les débats sont légitimes. Tous les débats sont légitimes. Mais là, vous savez qu'elle... Encore une fois, en tant que ministre de l'Industrie, moi, je serais évidemment très vigilant aux impacts qui pourraient surgir d'une fiscalité additionnelle pour les filières industrielles et en particulier l'agroalimentaire. Et si l'impact était trop important, vous diriez non, stop, il faut arrêter ? C'est au moment où, justement, on sera renseigné sur les impacts que je vous dirai ce que j'en pense.

Parce que, par exemple, Geneviève Dariosec, qui est ministre de la Santé, dit bingo, il faut faire cette taxe. Alors qu'Annie Genevard, qui est ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, dit il ne faut pas la faire.

Mais vous voyez bien qu'en fonction des champs ministériels, on peut avoir des approches différentes.

C'est pour ça que je vous pose la question à vous.

Et être réceptif aux messages envoyés par des écosystèmes différents. Moi, je pense qu'on peut toujours trouver une voie de passage. La voie de passage, on la trouve, vous savez, moi, je suis universitaire de profession. J'aime bien analyser les choses, j'aime bien documenter les choses, j'aime bien confronter les arguments des uns et des autres. Et ensuite, prendre une décision, une fois qu'on a tout bien pesé, qui est à la fin une décision politique. Donc, je ne ferme la porte à rien, mais j'ai quand même besoin d'être convaincu que les impacts sur nos filières industrielles ne sont pas trop délétères.

Emmanuel Macron est en voyage officiel au Maroc pour trois jours. Il a été accueilli en fin d'après-midi à Rabat par Mohamed VI, neuf ministres la compagne, dont ceux de l'intérieur, de l'économie, et puis des dirigeants de grandes entreprises, par exemple Engie, Alstom, Safran, Total Energy ou encore Airbus. Et justement, la France espère bien décrocher des contrats dans l'aéronautique, première industrie exportatrice en France, à condition peut-être que ça ne concurrence pas les emplois en France. S'il y a des contrats signés au Maroc pour l'aéronautique, il ne faudrait pas que ça percute les emplois en France, chez Airbus par exemple.

Bien sûr, mais d'abord il faut se réjouir, même si les contrats ne sont pas encore signés, donc je ne veux pas me réjouir par avance. Est-ce qu'il y a de bonnes chances ? Je pense que les choses se préparent souvent très en amont de ce genre de déplacement. Donc il y aura des contrats ? J'espère qu'il y aura des contrats, mais ne vendons pas la peau de l'ours, évidemment. Évidemment, il faut être d'abord satisfait, réjoui, il faut se réjouir du fait que nous ayons des filières aussi attractives dans les technologies de pointe. L'aéronautique est peut-être une des filières les plus demandeuses en technologies de pointe.

Donc c'est d'abord la satisfaction d'avoir créé, à l'échelle européenne, parce que vous savez qu'il y a un projet européen derrière Airbus, à l'échelle européenne, une filière qui est extrêmement compétitive au niveau mondial. Ça, c'est le premier point. Ensuite, sur les impacts sur l'emploi. Moi, je suis très attaché à l'empreinte industrielle de nos territoires. Ça veut dire concrètement qu'autant qu'il est possible, on veut privilégier l'emploi en France, privilégier l'emploi qui irrigue, pas simplement d'ailleurs les entreprises industrielles, mais qui irrigue les villes moyennes ou petites avec d'autres emplois.

Si je vous entends bien, s'il y a des marchés signés avec le Maroc, il faut que ce soit pour des choses produites en France ? Autant qu'il est possible. Ensuite, il peut y avoir quand même un partage ? Un contrat, c'est une négociation. C'est une négociation entre deux parties. Et il arrive que, pour obtenir la signature du contrat, vous fassiez des concessions. Je ne suis pas aujourd'hui, parce que le contrat n'est pas encore signé, en capacité de dire ou de dévoiler ce que sera le contenu de ce contrat. Donc, nous en parlerons au moment voulu.

Mais encore une fois, il faut avoir en tête que c'est aussi grâce à la politique qui a été menée ces dernières années qu'on est en capacité de signer ce genre de contrat.

Alors, on va parler des avions plus globalement, parce que les avions sont considérés comme des gros pollueurs. Et le gouvernement envisage de multiplier par trois la taxe sur les billets d'avion que chaque voyageur paye.

Ça tombe mal, quand même, non ? Vous savez, je ne vais rien vous apprendre en vous disant qu'on a face à nous un budget difficile. Un budget dans lequel on a besoin de faire 60 milliards d'euros d'économies. Ou de recettes. Ou de recettes. Vous avez raison. Avoir 60 milliards d'impact sur les comptes publics. Recettes ou économies. Mais les dépenses, les économies en dépense, elles vont représenter deux tiers du total et un tiers pour les recettes. Ça, c'est le premier point. Ça veut dire qu'il faut mettre à contribution un grand nombre d'acteurs.

Y compris donc les taxes sur les billets d'avion. Il faut bien, à un moment, trouver des sources de recettes. Vous ne craignez pas que ça percute l'industrie aéronautique ? Que les compagnies disent qu'on va moins investir pour acheter des avions ?

Je ne le pense pas. Il y a une demande qui va croissant pour le transport aérien, à l'échelle globale d'ailleurs. Pas simplement à l'échelle française ou à l'échelle de l'Europe. Et de ce point de vue, je ne pense pas qu'une taxe de cette nature aura pour conséquence de changer la problématique au niveau industriel et pour la demande d'avions en particulier. Par contre, ça se répercutera sur le billet d'avion. Le prix du billet d'avion. C'est possible, mais ça dépend. Vous savez, vous pouvez avoir aussi des compagnies aériennes qui ont la possibilité de ne pas le répercuter. On le verra. C'est ce que vous leur demandez de faire ?

Ah, écoutez, ça je ne vais pas m'immiscer dans la politique commerciale des compagnies aériennes. Si elles souhaitent ne pas le répercuter et si elles en ont la capacité, peut-être qu'elles le feront.

Marc Ferracci, la parole est maintenant à Aurélie Herbemont, donc chef adjointe du service politique de France Info, Étienne Girard, chef du service société de l'Express, Clément Méric, journaliste à LCP et Hugo Couturier. Et pour Hugo Auperchoir, on va commencer d'abord par parler du budget. Pour l'instant, Michel Barnier dit vouloir éviter le 49-3 pour faire voter le budget de la France de l'année prochaine. Mais les débats sont loin de déterminés et chacun, y compris dans la majorité, le bloc central, y va de ses propositions, amendements, impôts nouveaux. Clément, on va essayer d'y voir plus clair.

Oui, en commençant peut-être par le budget de la sécurité sociale, parce que le débat commence ce soir dans l'hémicycle ici à l'Assemblée nationale. Le gouvernement prévoit d'augmenter les cotisations patronales sur les bas salaires, ce qui va mécaniquement augmenter le coût du travail de 4 milliards d'euros. Le 16 octobre dernier, vous expliquez que vous comptiez modérer les réductions d'exonération de charges afin de préserver le coût du travail. Que proposez-vous exactement sur ce point-là ?

Moi, je ne propose pas, ce sont les parlementaires qui proposent. Ce que j'ai dit, c'est que j'étais en soutien des initiatives parlementaires qui, dans l'enveloppe des 60 milliards d'euros d'économies, eh bien, trouvent d'autres équilibres, en particulier des équilibres qui limitent l'augmentation du coût du travail qui pourrait résulter de l'affaiblissement des exonérations patronales en matière de charges sociales. Mais la condition, et j'ai toujours été extrêmement clair là-dessus, la condition, c'est de trouver d'autres économies permettant de compenser cela. Et ce n'est pas simple, c'est la responsabilité des parlementaires.

Je crois qu'un certain nombre d'amendements ont été déposés en ce sens.

Lesquels vous semblent proposer un bon point d'équilibre, un bon point d'atterrissage ?

Moi, le principe sur lequel j'ai toujours été très clair, c'est qu'on ne doit pas dévier de notre cap. Notre cap qui est favorable à l'entreprise, cette fameuse politique de l'offre qui nous a permis de recréer des emplois et des emplois industriels. La dimension coût du travail est une composante de la compétitivité des entreprises. Ce n'est pas la seule, mais c'est une composante. Et donc, ce que je souhaite, c'est qu'on s'attaque le plus possible aux dépenses publiques inefficaces. Et il y en a un certain nombre. Moi, j'ai fait des propositions quand j'étais encore parlementaire pour limiter, par exemple, le financement et les aides à l'apprentissage dans l'enseignement supérieur.

Parce que dans l'enseignement supérieur, la valeur ajoutée en termes d'insertion professionnelle est plus faible. J'ai moi-même été responsable de master. J'ai ouvert mon master à l'apprentissage. Je peux vous dire que ce n'est pas à ces niveaux de qualification et de diplôme que l'investissement et l'argent public en matière de soutien à l'apprentissage est le plus efficace.

Donc, vous supprimez les aides à l'apprentissage ?

Non, il ne faut pas les supprimer. Il faut les graduer en fonction du niveau de diplôme. C'est ce que je proposais, par exemple.

Sur ce point précis, 4 milliards d'euros, c'est trop pour vous ? 4 milliards d'euros sur les exonérations.

Ce qui est certain, c'est que les évaluations suggèrent que ça peut avoir un effet sur l'emploi. Et à ça, il faut faire très attention. Donc, moi, je pense que d'autres équilibres peuvent être trouvés. Mais j'insiste, pour trouver d'autres équilibres, il faut trouver d'autres économies.

Une mesure du budget de l'État à présent. Le gouvernement a décidé de taxer pendant 2 ans les bénéfices des entreprises qui font plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires. Il y a 8 milliards d'euros à la clé. Éric Coquerel explique qu'en limitant ce dispositif à 2 ans, les entreprises vont pouvoir contourner le dispositif assez facilement par des jeux d'écriture comptable. Et c'est confirmé aussi par un cabinet d'experts comptables que citait récemment les Echos. Ce cabinet, il évoquait une dizaine de leviers qui existent et qui permettront aux entreprises de contourner cette taxe. Comment comptez-vous éviter cela ?

Vous savez, ce qui serait véritablement dommageable, c'est que les entreprises arrêtent d'investir, arrêtent de venir sur notre territoire, précisément parce qu'on aurait inscrit cette augmentation et cette surtaxe dans la durée. C'est précisément parce qu'elle est exceptionnelle, parce qu'elle est temporaire, cette surtaxe, que nous sommes confiants sur le fait qu'il n'y aura pas de décision irréversible qui soit prise en termes d'investissement.

Ça ne va pas discuter les investissements, mais est-ce qu'elle prendra les recettes attendues ?

Les contre-devant, ils peuvent avoir lieu, ils seront contrôlés avec la plus grande exigence. Ils peuvent avoir lieu que la surtaxe soit temporaire ou qu'elle soit durable. Donc, en réalité, le vrai sujet, c'est de ne pas envoyer un signal délétère à celles et ceux qui investissent en France, à celles et ceux qui font des bénéfices, parce que cette surtaxe porte sur les bénéfices. Et je reviens sur ce que je disais encore tout à l'heure. L'idée, c'est de ne pas déroger à ce cap. Nous avons des efforts à faire et beaucoup d'acteurs économiques comme les grandes entreprises vont être mis à contribution ou mis à contribution.

Mais encore une fois, cette contribution, elle doit être exceptionnelle et temporaire.

Marc Ferrati, enchaînons sur cette efficacité fiscale. Il y a un dispositif fiscal qui pèse dans les caisses de l'État, c'est le crédit impôt recherche, 7,6 milliards d'euros cette année. Parmi les bénéficiaires, par exemple, l'entreprise Sanofi, 100 millions d'euros cette année. Et pourtant, l'entreprise Sanofi supprime, en avril 2024, 330 postes d'ingénieurs recherche et développement. Justement, le crédit impôt recherche, c'était pour investir dans la recherche et le développement. Est-ce que parfois, il arrive que ce crédit impôt recherche bénéficie à des entreprises qui n'en ont pas besoin ?

Alors, d'abord, vous dire que le crédit impôt recherche, c'est un outil extrêmement puissant et extrêmement efficace pour maintenir de l'ARED en France. La recherche et le développement ? Excusez-moi, la recherche et le développement, vous avez raison, de l'ARED, donc de la recherche et le développement, pour faire venir des emplois extrêmement qualifiés. Et moi, quand je vais sur le terrain, j'étais encore il y a quelques jours en Côte d'Or pour visiter des industries de santé, des entreprises du médicament en particulier. Ça n'était pas Sanofi, c'était d'autres entreprises. Tout le monde me parle de maintenir le CIR. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de le maintenir ?

Et pourquoi on va le maintenir dans son intégrité ? Précisément parce que ça crée des emplois très qualifiés. Et ensuite, moi je ne vais pas me faire le porte-parole de Sanofi, mais ce sont des industries de santé au sens large, des industries qui investissent énormément en matière de recherche et développement. 100 millions d'euros de CIR pour une, c'est à comparer... Le crédit impôt recherche ? Le crédit impôt recherche, c'est à comparer, vous avez raison de faire oeuvre de pédagogie, c'est à comparer à presque 5 à 6 milliards de dépenses de recherche et développement au niveau du secteur des industries de santé.

Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait un contrôle de l'utilisation du crédit impôt recherche ? Vous savez, le crédit impôt recherche, il a déjà une contrepartie. Il a déjà une contrepartie qui est de réaliser des investissements en matière de recherche et développement. Est-ce que c'est contrôlé ? Bien sûr que c'est contrôlé. Au moment où vous faites valoir votre droit au crédit impôt recherche, vous devez justifier que vous allez réaliser des investissements en matière de recherche et développement, que vous allez embaucher, le cas échéant, des docteurs ou des chercheurs, et donc la contrepartie, elle existe. Elle existe.

Ensuite, que certaines entreprises, plusieurs années après, trouvent des équilibres différents et embauchent, par exemple, des chercheurs dans d'autres spécialités... Ou en suppriment, ou en suppriment comme Sanofi. Oui, mais en compensant les effectifs, ça peut arriver. Mais la contrepartie au CIR, elle existe. Au crédit impôt recherche, elle existe. Elle est dans ce que doivent faire les entreprises au moment où elles le reçoivent, au moment où elles sont éligibles. Donc il n'y a pas de détournement de fonds publics de la part de la CIR ? Il n'y a pas de détournement de fonds publics avec le CIR.

Il y a plusieurs réactions dans le chat par rapport à ce que vous dites. Il y a par exemple quelqu'un qui dit, MDR, mais il n'y a aucun contrôle sur le CIR. Un mec au RSA est mille fois plus contrôlé. Et il y en a d'autres qui disent que le CIR est une grosse arme. Du coup, le crédit impôt recherche est une grosse arnaque. Tous les gens qui en bénéficient le savent. Et il y a une question de Maskey Lili qui dit, pourquoi les politiques ont du courage quand il s'agit de rendre la vie plus compliquée aux petits, mais jamais contre les puissants ?

Alors, c'est intéressant ce que vous dites. Parce que moi, quand je vais sur le terrain, c'est très intéressant. Moi, quand je vais sur le terrain, ce que j'entends plutôt, de la part notamment des petites entreprises, des PME ou des ETI, c'est qu'il faut simplifier justement le CIR. Il faut simplifier précisément parce qu'on demande des contreparties, on demande des justificatifs, on demande des preuves, que des investissements vont être réalisés, que des embauches vont être faites. Donc, il y a ce contrôle, il y a cette contrepartie. C'est ce que j'indiquais à l'instant à Étienne Girard. Ils existent, et c'est même la condition pour bénéficier du CIR.

Je peux vous assurer que le CIR, comme tout dispositif... Je vais dire le CIR maintenant, parce que... Mais je le redis, non, mais c'est pas évident. Je vous assure, c'est quelqu'un qui vient au moment sur le... Le crédit impôt recherche, excusez-moi, mais... Le crédit impôt recherche, il y a évidemment, comme dans tout dispositif public qui aide les entreprises, il y a un grand nombre de justificatifs à apporter. Et je peux vous garantir qu'on entend plutôt sur le terrain l'idée qu'il faudrait simplifier la démarche de justification que de dire qu'il n'y a aucune justification à donner. Aurélie.

Marc Ferracci, une autre question relative à Sanofi, Doliprane. C'était l'affaire de ces dernières semaines. Un de vos prédécesseurs à Bercy, Arnaud Montebourg, met en cause la patronne d'Opela, donc la filiale qui détient Doliprane et qui va être vendue à un fonds américain. Il accuse Arnaud Montebourg, donc la patronne d'Opela, d'avoir touché 200 millions d'euros pour vendre aux Américains. Sanofi dit que c'est faux. Est-ce que vous, au ministère de l'Industrie, vous avez des éléments sur ce qu'on appelle un management package ? En a-t-il eu ou pas à votre connaissance ?

Moi, je n'ai pas d'informations en ce sens. Et c'est une affaire qui ne concerne pas le gouvernement. Il faut quand même bien le dire. C'est Sanofi et son management, en l'occurrence la directrice d'Opela. Mais moi, je n'ai aucune information en ce sens. Et je ne sais pas quelles sont les sources d'Arnaud Montebourg.

Je n'ai pas en savoir plus. Vous ne souhaitez pas la transparence sur cette question précise ?

La transparence, c'est toujours une bonne chose. Mais en l'état actuel de mes informations, je ne peux pas confirmer cet élément.

Est-ce que vous avez posé la question aux dirigeants de Sanofi, s'ils étaient intéressés, et d'Opela, la filiale qui commercialise le Doliprane, s'ils étaient intéressés à cette vente à titre personnel ?

Moi, dans cette affaire, ce qui m'a préoccupé, de A à Z, avec Antoine Armand, le ministre de l'Économie, c'est de nous assurer de deux choses. D'une part, que la sécurité d'approvisionnement en médicaments des Français a été assurée, a été assurée sur le long terme. Et la deuxième chose, c'est que l'empreinte industrielle, c'est-à-dire les emplois, la recherche et développement, et également le respect du réseau de fournisseurs et de sous-traitants, soient également respectés et préservés. C'est la raison pour laquelle nous avons exigé et obtenu un certain nombre de garanties, assorties de sanctions, de sanctions pécuniaires.

Et donc, pour le reste, de mon point de vue, de ministre de l'Industrie, il ne m'appartient pas d'intervenir dans un jeu entre le conseil d'administration de telle ou telle entreprise et son management. Aurélie ?

Vous estimez avoir eu les garanties suffisantes. On parle d'un accord entre l'État et Sanofi pour garantir pendant 5 ans minimum que la production de Doliprane continuera à se faire en France. Au-delà de 5 ans, il se passe quoi ? Est-ce que vous avez mis assez de garde-fous pour que Doliprane soit sécurisé sur le long terme ?

Bien sûr. Non seulement on a mis assez de garde-fous, mais si vous lisez cet accord, c'est un accord absolument inédit, à la fois par les engagements qu'il contient, mais aussi par les sanctions qui permettent de vérifier les engagements. Il y a des sanctions pécuniaires sur le maintien de l'emploi, par exemple. Il est prévu que tout emploi détruit dans le cadre d'un licenciement collectif, d'un PSE, d'un plan de sauvegarde de l'emploi, 300 000 euros, ce qui est parfaitement dissuasif pour l'entreprise qui serait tentée de le faire. Et j'ajoute...

Est-ce qu'il y a un type d'amende pour des fonds qui font des millions, des milliards de profits ?

Ce qui est important, c'est de savoir au moment où l'entreprise fait le calcul, fermer le site ou laisser le site ouvert, si ce calcul est économiquement viable et satisfaisant. Les sanctions ont été construites et leur montant a été déterminé de telle sorte qu'elles soient dissuasives au moment de prendre ce type de décision. Et puis, puisque vous me posez la question du Doliprane, je vais vous répondre. Le Doliprane est un médicament qui repose sur un principe actif, le paracétamol. Vous le savez, il y a un engagement du Président de la République qui a été pris en 2023, qui est de faire revenir la production du principe actif en France. Et c'est ce qui va se passer en 2025.

Cet accord va sécuriser la production de paracétamol en France. Pourquoi ? Parce que des engagements sont demandés à Opela pour s'adresser aux fournisseurs de paracétamol qui œuvrera sur le territoire français et donc pour créer un débouché à ce paracétamol made in France. Donc cet accord consolide également la filière du paracétamol français.

Une petite question rapide avant d'aller sur le livret d'épargne.

Oui, vous évoquez des sanctions pécuniaires. Rappelons ce qui s'était passé dans le dossier Alstom en 2015. Des sanctions pécuniaires étaient aussi prévues à l'égard de Général Electric, racheteurs d'Alstom. Ils n'ont pas respecté les conditions et ils ont préféré payer une amende de 50 millions d'euros en 2019. Comment vous pouvez nous garantir que ce scénario Général Electric Alstom ne se reproduira pas dans ce dossier ?

Eh bien, d'abord par le montant des sanctions. Le montant n'est pas le même. C'est-à-dire ? Rentrer dans le détail de l'accord, mais typiquement, arrêter la production sur les sites de Compiègne et de Lisieux, ça peut mener, ou arrêter la production des volumes qui sont spécifiés dans l'accord, ça peut mener jusqu'à 100 millions d'euros. À quoi s'ajoute le maintien de la direction opérationnelle en France, le maintien des emplois ? Donc tout ça peut aller à des montants plus importants.

Et encore une fois, j'ajoute qu'il y a aussi un élément de spécificité à cet accord, c'est que nous nous sommes dotés de la capacité à contrôler les engagements en faisant rentrer l'État par l'intermédiaire de la Banque publique d'investissement au Conseil d'administration. Et ça, c'est un élément de différenciation.

Une dernière question sur l'industrie.

Michel Barnier a promis dans sa déclaration de politique générale la mise en place d'un livret d'épargne industrielle. Alors depuis, on n'a pas de calendrier, pas de détails, pas d'éventuelles informations sur la rémunération de ce livret. Est-ce que le ministre de l'Industrie que vous êtes a plus d'informations concernant ce livret d'épargne industrielle ?

Bien sûr, mes équipes y travaillent avec celle d'Antoine Armand, puisque c'est un sujet qui ne traite pas uniquement de l'industrie, mais également du système financier et bancaire. Quel est l'enjeu ici ? L'enjeu, c'est que pour soutenir notre industrie, au niveau français et européen, on va avoir besoin d'investissements colossaux dans les prochaines années, les prochaines décennies. Vous chiffrez à combien ? Si vous prenez le rapport Draghi, ça se chiffre en centaines de milliards d'euros dans les prochaines années. À un moment ou à un autre, l'argent public, évidemment, ne suffit pas à cela.

Un des enjeux, c'est d'orienter l'épargne des Français, l'épargne des Européens, mais d'abord l'épargne des Français, vers nos outils industriels, vers nos investissements industriels. Et donc, nous sommes en réflexion sur la manière dont on fait cela au mieux. Le terme de livret est un terme qui résume la volonté de ce qu'on veut faire. Ça pourra être des véhicules ou des produits financiers un petit peu différents, mais le but, c'est bien que l'épargne des Français aille vers les projets d'investissement industriel beaucoup plus qu'elle n'y va aujourd'hui. Et là-dessus, nous sommes en train de réfléchir à des solutions opérationnelles qui seront dévoilées dans les prochaines semaines.

Et le calendrier de mise en place, à quelle échéance vous utilisez ?

Je ne vous donne pas à ce stade de date. Avant la fin de l'année ou plus de l'année prochaine ? Je préfère ne pas m'avancer parce que ce genre de choses, vous savez, il vaut mieux mettre sur la table quelque chose qui fonctionne, quelque chose qui est attractif pour les Français que de se précipiter et de subir un essai.

Hugo ? Oui, il y a plusieurs réactions. Il y a des gens qui ne comprennent pas pourquoi l'État s'efforce à préserver une usine qui ne produit pas de paracétamone. On veut des usines qui fabriquent des médicaments, pas qu'ils les mettent en boîte. Et il y a Graou qui vous demande pourquoi l'État ne prend pas suffisamment de part dans les entreprises d'intérêt vital pour la nation afin de pouvoir mettre son veto sur certaines décisions.

Je viens de vous répondre sur la première question. L'État, non seulement, soutient les entreprises et les usines qui produisent du paracétamol, c'est-à-dire le principe actif. C'est encore une fois un engagement du président de la République qui a été pris au sortir de la crise Covid, où nous avons manqué de ce principe actif qui a été pris et qui va être tenu dans le courant de l'année 2025. Et encore une fois, ce que nous souhaitons, c'est assurer cette souveraineté sanitaire avec la production des principes actifs, pas simplement le paracétamol, sur notre territoire. Et c'est exactement la ligne que nous avons.

On va parler, continuer de parler d'industrie, on va parler de l'automobile maintenant, Étienne Girard, avec des nouvelles qui viennent d'Allemagne qui ne sont pas rassurantes.

Exactement. En Allemagne, Volkswagen annonce un plan d'économie de 4 milliards d'euros, la fermeture prochaine de 3 usines, baisse de salaire pour tous les salariés de 10%, des suppressions de milliers d'emplois. Est-ce que ça vous inquiète pour la filière automobile dans l'Europe entière ? Et en France, en particulier. Et surtout en France, bien sûr. Vous êtes ministre de l'Industrie.

La filière automobile, partout en Europe, a des difficultés. Elle a des difficultés qui sont liées notamment à une concurrence qui est imposée par l'Asie, en particulier par la Chine, qui est une concurrence féroce, qui est une concurrence sur le véhicule électrique en particulier. Et il est évident que face à cette concurrence, eh bien, il y a des réponses qui sont parfois celles que vous venez d'évoquer. Il y a une difficulté également associée au fait qu'on est en transition dans la filière automobile. Vous le savez, à horizon 2035, il n'y aura plus de nouveaux véhicules, qui disposeront de moteurs thermiques. Nous allons basculer vers l'électrique.

Et ça, tout le monde accepte l'idée de ce cap. Personne ne le remet en question. Personne ne le remet en question, mais il est évident que quand vous avez une transition de cette nature, vous avez forcément parfois des emplois qui disparaissent. C'est par exemple des emplois dans les activités de fonderie qui produisent des blocs moteurs thermiques. Et ça, effectivement, il faut savoir anticiper ces chocs-là, accompagner les salariés. L'État a mis en place, il y a déjà quelque temps, un fonds d'accompagnement de la filière automobile pour reconvertir les salariés, qui de manière proactive a déjà accompagné et remis sur une trajectoire d'emploi 3000 salariés.

Nous allons amplifier ces efforts en lien avec la filière.

En d'autres termes, ce qui se passe en Allemagne ne peut pas se passer en France.

Mais le principe selon lequel on va avoir à assumer cette transition, c'est-à-dire qu'il va y avoir des sites qui vont soit changer d'orientation, qui vont faire autre chose. Je vous donne un exemple très concret. J'étais il y a quelques semaines à côté de Sochaux dans une entreprise qui s'appelle Forvia, qui est un équipementier automobile qui est en train d'assumer la transition. Historiquement, cet équipementier fait des pots d'échappement. Évidemment, les pots d'échappement, ça concerne les véhicules thermiques. Et ils sont en train de changer leur usine pour faire des réservoirs à hydrogène qui seront destinés à être placés sur des véhicules à hydrogène.

Ça, c'est l'exemple de cette transition. Que fait cette entreprise ? À l'intérieur même de son unité de production, elle a une université qui forme ses salariés qui avaient l'habitude de travailler sur les pots d'échappement et qui demain travailleront sur les réservoirs à hydrogène. Parfois, ce sont les entreprises qui ont les moyens de le faire. Parfois, il faut les aider, il faut accompagner l'ensemble de la filière. Pour répondre à votre question, c'est déjà en train de se passer cette transition. Il y a déjà des emplois qui disparaissent, mais aussi des emplois qui se créent. Et ça s'équilibre.

Ce que disent les estimations, effectivement, les projections suggèrent qu'à la fin, il y aura à peu près autant d'emplois

détruits que d'emplois créés. Je vous entends. Mais vous allez écouter Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT, qui n'est pas si optimiste que vous.

La réalité de la filière automobile, c'est ce qui se dit là. C'est-à-dire, tous les salariés ici présents, tous leurs sites sont menacés. 100 000 suppressions d'emplois sur les cinq dernières années, 80 000 sur les cinq prochaines. Voilà la situation d'emplois dans la filière automobile en France. C'est une filière entière qui est en train d'être rayée de la carte, sachant que notre industrie, la place de l'automobile dans notre industrie est centrale. S'il n'y a plus d'industrie automobile, de toute manière, il n'y a plus d'industrie en France.

Elle est inquiète, Sophie Binet. Elle est inquiète, comme un certain nombre d'acteurs qui sont sur le terrain et qui voient effectivement ce phénomène de transition qui est à l'oeuvre. Il y a des emplois qui disparaissent. Ce serait absurde de le nier. Moi, j'y vais et j'ai sur mon bureau de ministre de l'Industrie un certain nombre de dossiers d'entreprises en difficulté. Mais j'attire encore une fois l'attention sur le fait qu'il y a aussi de très bonnes nouvelles. J'étais chez Stellantis il y a maintenant près d'un mois.

Chez Stellantis, il y a une nouvelle ligne de production dans l'usine historique de Sochaux qui produit des voitures électriques dont tous les composants sont produits en France. Les batteries sont produites dans le nord chez ACC. Les moteurs électriques sont produits en Moselle à Trémery. Et ça, c'est quelque chose qui n'existait pas il y a 5 ans. Donc ça veut dire que la transition est en train de se faire.

Il y a des emplois qui sont détruits. Il y a sans doute des emplois qui sont créés. Il y a des emplois qui ne sont pas créés. L'entreprise Eramet la semaine dernière qui devait produire, ouvrir une usine de batteries électriques à Dunkerque décide de ne pas l'ouvrir. Est-ce que ça, c'est un signal qui vous interpelle sur la stratégie que vous menez sur cette filière électrique ?

Non, c'est une décision qui appartient à Eramet. J'étais, il y a quelques jours...

En raison des manques de débouchés, je précise.

En discussion avec la dirigeante d'Eramet pour évoquer notamment ce dossier et nous avons posé sur la table les tenants et les aboutissants de cette décision et effectivement, il y a ici un enjeu à analyser de manière plus fine les débouchés dans les 5, 10, 15 prochaines années. Ce que je veux dire, ce qu'elle m'a dit les yeux dans les yeux, c'est que ça n'était pas un abandon de production, c'était une suspension et c'est un élément très important. Il y a effectivement besoin d'avoir un peu plus de vision sur ce que sont les débouchés, en particulier dans le domaine des batteries. C'est un report de ce projet. C'est une suspension, c'est comme ça que cela a été présenté.

Xavier, Clément, pardon.

Les aides aux voitures propres devaient être abotées cette année de 500 millions d'euros. On a appris aujourd'hui que ce serait finalement 800 millions d'euros. Ça représente plus de la moitié du dispositif d'aide actuel. Est-ce que c'est vraiment le moment de faire ça alors que les voitures électriques ont du mal à se vendre aujourd'hui en France et que l'industrie peine ? Nous avons des contraintes budgétaires et je vous l'ai dit tout à l'heure,

vous m'avez interrogé sur la surtaxe d'IS. Il y a des efforts à faire et une partie des efforts seront faits notamment sur les mesures d'aide à la voiture électrique. Le chiffre que vous évoquez de 700 millions, c'est un chiffre qui est en réalité sous-estimé parce que c'est un peu technique mais nous sommes en train de complémenter ce chiffre avec d'autres dispositifs, en particulier les certificats d'économie d'énergie qui vont permettre de soutenir et de financer certaines mesures comme le leasing ou le bonus. Ce que vous voulez dire c'est qu'il y aura plus que 700 millions d'euros d'aide aux voitures électriques. Dans les faits, il y aura plus que 700 millions d'euros.

Ce sera plutôt quoi ? Je ne vais pas... On est en train de trouver les atterrissages mais je pense qu'on sera effectivement au-dessus de ce chiffre. Donc ça, c'est le premier point. Ensuite, ce que je veux vous dire, c'est que quand on est dans une situation difficile d'un point de vue budgétaire et qu'on a moins d'argent pour soutenir la demande, on a quand même d'autres leviers. Moi, en tant que ministre de l'industrie, j'ai demandé à ce qu'on travaille avec le ministre de l'économie Antoine Armand sur d'autres leviers. Je vous donne un exemple.

Le verdissement des flottes professionnelles, c'est-à-dire le fait d'imposer aux entreprises qui ont des flottes, qui ont parfois 50, 100 véhicules dans leur flotte, d'acheter des véhicules électriques. Ça, c'est quelque chose que demande la filière et c'est un levier extrêmement efficace de soutenir la demande

qui ne coûte pas d'argent public. Vous avez voté un texte à l'Assemblée là-dessus ?

Il y a un texte qui a été porté par le député Damien Adam dans la précédente législature et il y a un amendement qui a été déposé par le député Jean-Luc Fugit qui reprend ce principe de verdissement et de contrainte pour les entreprises qui n'achètent pas le gouvernement. Et que le gouvernement

va reprendre à son compte.

Et que, pour l'instant, nous sommes en réflexion parce que cet amendement va peut-être évoluer un petit peu dans sa rédaction, mais en tout état de cause, nous sommes véritablement sur l'idée d'actionner d'autres leviers, le verdissement ou encore la commande publique. Il y a quand même plus vers l'électrique. Quand on n'a pas... Vous savez, il y avait en 1970 au moment du choc pétrolier, il y avait ce fameux slogan quand on n'a pas de pétrole il faut des idées. On a un peu moins de moyens budgétaires. J'espère qu'on reviendra à Meilleure Fortune bientôt. Et donc, il nous faut d'autres leviers pour soutenir la demande.

C'est ce que nous allons faire y compris au niveau européen. Il y a aussi le malus thermique sur les voitures thermiques qui va augmenter, qui va toucher des véhicules très populaires. On parle de la Twingo, on parle du Dacia Sandero. Les députés ont supprimé cette mesure en première lecture. Vous souhaitez à tout prix qu'elle soit rétablie dans le débat budgétaire ?

Alors, c'est une mesure qui est nécessaire à l'équilibre global de ce budget, c'est-à-dire à l'objectif de 5% de déficit l'année prochaine. Donc, le raisonnement est toujours le même. Le raisonnement, c'est de dire que si on supprime des choses qui rapportent de l'argent, c'est le cas du malus et qui changent aussi les comportements, eh bien, il faut trouver des compensations. Donc, la ligne du gouvernement, je l'exprime en toute généralité, ce sera que des équilibres différents peuvent être trouvés, et notamment à travers les amendements, seulement si on trouve des économies ou des recettes équivalentes.

Hugo et Aurélie. Oui, monsieur le ministre, on n'a pas de rôle qui vous demande dans le chat est-ce que les aides à l'achat pour les véhicules électriques seront fléchées pour des véhicules français ? Et Jean Médi qui dit prétendent sauver l'emploi en refusant tout protectionnisme contrairement aux Etats-Unis et à la Chine qui n'hésitent, eux, pas, c'est vraiment pisser dans un violent.

Écoutez, je laisse... Vous n'êtes pas obligé de répondre à l'expression. C'est un internaute de commentaire, mais sur la protection, pas plus tard qu'il y a dix jours, nous avons, au niveau européen, en européen, avec le soutien de la France, introduit une mesure de protection qui a augmenté les tarifs, c'est-à-dire les droits de douane, sur les véhicules électriques chinois. Ça, c'est la première chose. Donc, ça, c'est un élément... Donc, on a toute première question. Est-ce que les aides aux voitures électriques iront aux voitures françaises ?

Eh bien, justement, nous sommes en train, au niveau européen, mais aussi au niveau français, de faire en sorte de trouver des clauses qui, par exemple, dans les marchés publics, quand on achète des véhicules, permettent de flécher sur de la production française. Et nous sommes en train de réaliser la même chose au niveau européen. Ce que nous souhaitons faire, c'est tout simplement orienter vers de la production locale, par exemple, en mettant des critères comme l'empreinte carbone. Quand vous produisez sur votre territoire, vous avez généralement une empreinte carbone qui est réduite par rapport à des importations. C'est donc un avantage au niveau du français ?

Nous sommes en réflexion, et nous allons faire des propositions en ce sens dans les prochains mois, et notamment dans le cadre de l'agenda européen qui va mettre une politique industrielle nouvelle sur la table. Nous sommes en réflexion sur les bons critères qui permettent justement de flécher sur l'offre locale et la production locale.

Marc Ferrati, le grand pari d'Emmanuel Macron depuis qu'il est à l'Elysée, c'est de réindustrialiser la France. Est-ce que vous considérez aujourd'hui quand on voit des emplois qui sont détruits dans l'industrie, certes il y en a aussi des détruits, est-ce qu'Emmanuel Macron n'a pas raté son pari ?

Non, absolument pas. Au contraire, c'est un pari qui est toujours en passe d'être réussi. Vous l'avez dit, il y a des emplois qui sont détruits, des emplois qui sont créés. Ce n'est pas que dans l'industrie d'ailleurs, c'est dans l'économie, dans son ensemble. Tous les jours, il y a des milliers d'emplois qui sont détruits et des milliers d'emplois qui sont créés dans les entreprises françaises, qu'elles soient industrielles ou autres. Donc ça, c'est le point de départ. Il y a eu plus d'emplois en 2022, près de 30 000 de plus en 2023. Donc le solde net en termes d'emplois, il est positif.

Si on regarde les ouvertures de sites, vous aviez en 2023 57 ouvertures d'usines en termes nets, c'est-à-dire la différence entre celles qui ouvrent et celles qui ferment. Donc le pari, il est toujours en cours et le cap, nous allons le conserver.

En tout cas, c'est presque déjà un bilan, Aurélie. Et on va parler, justement, ça fait 7 ans qu'Emmanuel Macron est à l'Elysée. Et je vous laisse la main pour parler de l'après, de l'avenir, de l'après Macron.

L'après Macron a-t-il déjà commencé ? Marc Ferracci, on voit que le président est en cohabitation, coexistence exigeante. On ne sait pas vraiment comment qualifier la situation. Vous êtes un des proches d'Emmanuel Macron. Il va y avoir bientôt une élection pour être délégué général de Renaissance, le parti présidentiel. Est-ce qu'il faut faire le deuil du macronisme ? Est-ce que c'est fini ?

Mais vous savez, les idées que nous portons depuis 2017, l'idée qu'il faut prendre les bonnes idées à gauche et les bonnes idées à droite, l'idée qu'il faut créer des richesses avant de les redistribuer, je pense qu'elles ont toujours leur pertinence, peut-être plus que jamais, aujourd'hui. Je milite pour qu'on se dote d'un agenda de réformes qui permette de créer des richesses et de soutenir la croissance dans notre pays, notamment la croissance de l'industrie. Donc ces idées, non seulement, elles n'ont pas disparu, mais elles ne vont pas disparaître. Donc c'est très important.

Et pour répondre à votre question sur le parti Renaissance, le sujet dans l'élection qui va avoir lieu dans quelques semaines à la tête de notre parti, c'est précisément de mettre les idées, la réflexion politique de fond au cœur de la contestation pour devenir secrétaire générale du parti.

Pour l'instant, Elisabeth Borne est la seule candidate. On attend une candidature de Gabriel Attal qui se fait attendre. Est-ce que vous considérez qu'Elisabeth Borne, après tout, est la bonne candidate et qu'elle reste seule en lice ?

Mais moi, celui ou celle qui suscitera mon intérêt en tant que candidat, c'est celui ou celle qui posera sur la table un vrai projet pour proposer les idées qui correspondent à ce qu'est la société française d'aujourd'hui. Les idées, il faut les faire évoluer. En 2017, on avait des idées qui, aujourd'hui, ont besoin d'être réactualisées. Qui étaient portées par Emmanuel Macron. Vous savez, qui porte les idées ? Ce n'est pas forcément le plus important. Le sujet, c'est qu'on soit tous à l'aise avec les idées.

Il y a une gestion d'incarnation pour diriger un parti politique. Bien sûr. Elisabeth Borne ou Gabriel Attal ?

Vous savez, moi, ce qui me préoccupe, c'est moins l'incarnation que ce que les gens ont envie de dire. Vous avez envie de m'emmener sur l'incarnation ? Très bien. Moi, je m'entends bien avec Gabriel Attal, je m'entends bien avec Elisabeth Borne. Je leur ai dit les yeux dans les yeux à l'un et à l'autre, mettez sur la table un vrai projet

et une méthode pour produire des idées. Pour compléter ce que disait Aurélie Herbemont, pour l'instant, il n'y a qu'une seule candidate déclarée. C'est Elisabeth Borne. Après tout, si elle est toute seule, ça suffirait. Est-ce qu'il en faut un deuxième ? Mais écoutez, ça, ce n'est pas à moi de décider. Mais est-ce qu'il faut

un deuxième candidat ? Ça n'est pas à moi de décider pour Gabriel Attal. Elisabeth Borne est déclarée. Gabriel Attal se déclarera peut-être. Je ne sais pas. On va voir. Mais en tout état de cause. En tout état de cause. Ça n'est pas un problème d'avoir deux candidats. Au contraire, vous avez un débat. Les gens vont vous expliquer comment est-ce qu'ils vont structurer le parti pour avoir une base militante enthousiaste pour préparer les prochaines élections. Ils vont vous expliquer comment on va reconstituer une capacité à produire des idées ou à actualiser des idées parce que la société française a changé. Le monde a changé. Nous avons connu des crises. Il y a des nouveaux défis.

L'intelligence artificielle dont on va parler tout à l'heure en État. Tout ça réclame ce que les Italiens appellent un aggernamento idéologique. C'est de ça dont on doit parler lors de l'élection de ce parti.

Un chef de parti à 100% dédié à cette tâche. Il ne peut pas être président de groupe parlementaire en même temps. Encore une fois,

vous essayez de m'emmener sur la question de l'incarnation. On sait bien que Gabriel Attal est président du groupe. Je vais vous donner mon sentiment. Je vais vous donner mon sentiment. Je l'ai déjà exprimé ce sentiment. Je pense que c'est difficile de faire les deux, c'est-à-dire des présidents de groupe et d'être chef de parti à plein temps. Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas fonctionner et il peut aussi y avoir des arguments pour faire les deux. C'est la manière de mieux coordonner le groupe et le parti. Et c'est vrai que ces dernières années on a peut-être eu quelques difficultés avec ça.

Mais moi, mon sentiment, c'est qu'à un moment, il faut expliquer très concrètement ce qu'on va faire. Aujourd'hui, Gabriel Attal, on l'avait dit, il n'est même pas candidat déclaré. Donc j'attends qu'il se déclare s'il le souhaite et ensuite, je jugerai sur pièce. Mais ce serait mieux qu'il y ait plusieurs candidats quand même.

Marc Ferrati, j'avais envie de vous poser une question très simple. Vous qui êtes un ami proche d'Emmanuel Macron, comment va-t-il ?

Il va très bien. Je crois qu'il est au Maroc au moment où on se parle. Ah oui, c'est d'accord. Je crois qu'on peut même le confirmer. Voilà, c'est une information qu'on livre à toutes celles de ceux qui nous écoutent.

la situation politique présente.

Mais tout le monde a compris, et je pense que le président l'a compris lui-même, qu'il a moins de capital politique qu'il n'en avait il y a quelques mois pour impulser des politiques publiques, pour être à l'initiative. C'est la raison pour laquelle il a laissé Michel Barnier nommer le gouvernement. C'est la raison pour laquelle il laisse le gouvernement de Michel Barnier gouverner et diriger. Ça ne signifie pas qu'il n'a plus rien à faire. Vous savez, ce que l'on appelle le domaine réservé, c'est-à-dire les sujets internationaux, les sujets européens, c'est extrêmement lourd dans l'agenda d'un président. Et j'ai presque envie de dire que c'est un job à plein temps.

Mais la réalité, c'est que la nature même de la fonction de président, elle a forcément un petit peu changé depuis la dissolution parce qu'il n'a plus la capacité à impulser, ça ne signifie pas qu'il est inactif.

Vous qui le connaissez bien, vous ne sentez pas une espèce de frustration ? C'est ce qu'on entend parfois chez des proches d'Emmanuel Macron, une frustration de ne plus être vraiment aux manettes.

Mais encore une fois, non, je ne le perçois pas comme ça. Je pense que, puisqu'on parlait des enjeux de l'industrie de la filière automobile, il y a beaucoup d'enjeux qui vont se nouer dans les prochaines semaines, dans les prochains mois au niveau européen. Emmanuel Macron, il sera présent à ce moment-là parce qu'il représentera la France au Conseil européen. Donc je peux vous dire qu'il y a encore beaucoup de manettes qui sont en réalité à la portée du président.

Hugo ? Il y a des gens qui réagissent sur le fait que vous étiez, enfin vous êtes, le témoin de mariage du chef de l'État et il y avait une question sur la situation de défiance envers le monde politique actuellement et envers le chef de l'État. Est-ce que vous comprenez qu'il y en est certain qui puisse être dérangé du fait que le témoin du chef de l'État devienne son ministre ? Est-ce que vous comprenez que ça risque d'alimenter des discours de ce petit monde un peu hétérogène,

homogène ? Vous savez, d'abord j'ai eu une vie dans les dernières années, je suis professeur d'université, j'ai monté des entreprises, j'ai fait beaucoup de choses dans ma vie et j'ai été accessoirement élu de la République et tout ça me donne une certaine légitimité à être à la place à laquelle je suis aujourd'hui. Accessoirement, je suis devenu ministre alors que ça n'était plus Emmanuel Macron qui décidait de la composition des gouvernements. J'attire votre attention sur cet aspect-là. Vous en avez voulu un peu, non ? Absolument pas. Non, absolument pas. Parce qu'on a lu dans la presse de temps en temps, il vous en plaît. Il ne faut pas toujours lire la presse avec...

Il faut la lire avec un peu de circonspection sur ce sujet-là. Là, vous êtes circonspect. Donc, moi, j'assume d'avoir eu la vie que j'ai eue, d'avoir construit une légitimité. Je pense que cette légitimité, si vous discutez avec les gens qui sont ici parlementaires, elle est réelle. Si vous discutez avec les gens que j'ai côtoyés dans ma vie professionnelle, elle est réelle. Ensuite, les gens jugeront sur mon bilan de ce que j'ai fait.

L'intelligence artificielle, on va en parler puisque vous l'évoquiez tout à l'heure et on en a parlé au début de l'émission. Est-ce qu'elle a un avenir ? Jusqu'où peut-elle influencer nos styles de vie, notre façon de penser ? Jusqu'où, par exemple, dans les élections américaines. Marco Pommier nous brosse le portrait de celle qui va venir face à vous débattre sur ces sujets dans une minute.

Face à vous, Marc Ferracci, une tête bien faite. Docteur en études politiques, essayiste, spécialiste des enjeux politiques et géopolitiques de la tech et de l'intelligence artificielle. Ces géants technologiques, les Elon Musk, le Mattman, Google, Meta, donc Facebook, Amazon, qui ne sont pas simplement des entreprises privées, qui sont aussi des acteurs politiques, idéologiques, géopolitiques et militaires. Une vision développée dans ce livre Technopolitique, comment la technologie fait de nous des soldats, les cibles d'une vaste guerre numérique avec une mise en garde. Plus on se technologise, plus on se vulnérabilise.

Ce que vous avez dans votre poche, le smartphone, vos apps, en fait, sont autant d'armes de guerre invisibles, intangibles, potentielles. Au point de remettre en cause la survie de nos démocraties face à ce choc technologique. En fait, on est en train de changer d'époque et je crains qu'on n'ait toujours pas les bonnes lunettes pour le lire et le décrypter. Alors, quid de l'encadrement des big tech, ces géants technologiques américains ? Que pourrait changer l'élection de Kamala Harris ou de Donald Trump le 5 novembre ? Notre invité y consacre une tribune et vous interpelle sur le sujet ce soir.

Avec ce constat, les deux candidats, malgré leurs divergences, ne remettront pas en cause le leadership technologique américain. Quant à l'Europe, elle décrocherait malgré ses tentatives de réglementation. L'Europe restera confrontée à ses enjeux de souveraineté et poursuivra probablement son lent processus de périphérisation. Face à vous, Marc Ferracci, Asma Mala.

Vous êtes reconnue dans le portrait et dans tout ce qui a été dit. Vous ne retirez rien des propos. Asma Mala, bonsoir.

Pas une seule virgule.

Bonsoir et vous êtes face à Marc Ferracci. Bonsoir. Bonsoir.

J'y vais.

Oui.

Monsieur le ministre, bonsoir. Ministre de l'Industrie et probablement le ministère actuellement le plus important, le plus stratégique qui soit. Je sais qu'on n'a pas l'habitude de dire ça mais à mon sens, il y en a deux qui vont être vraiment, qui vont déterminer la trajectoire de la France et qui nous sommes dans les 30 prochaines années. Allez, ministère des Armées et ministère de l'Industrie. Et quelques, peut-être, constats et après quelques questions.

Les constats, c'est que les bonnes nouvelles, parce que je sais qu'on a l'habitude de trop attaquer les hommes politiques, c'est qu'il y a eu une vraie prise de conscience politique sur la question de la réindustrialisation et ça c'est clair. Et donc on a globalement réussi à endiguer notre déclin et notre désindustrialisation. En revanche, en revanche, aujourd'hui dans l'équilibre, même dans notre secteur ou le secteur technologique qui est peut-être un des secteurs les plus stratégiques qui soient, ça n'arrive pas du tout à équilibrer notre appauvrissement ou ce processus de ce que j'appelle la périphérisation ou de décrochage de la France.

Donc en termes de stratégie industrielle ou techno-industrielle, sur disons les grands points d'étranglement, les semi-conducteurs, l'intelligence artificielle, quelle est votre vision et quelle est notre stratégie ? Et là, et pour terminer ma première question, je fais référence à la table. Et vous pourrez changer

ensuite. Oui,

j'en ai trois. J'ai trois grandes questions. Mais par rapport...

Il n'y a pas quand il y a trois questions.

C'est toujours le triptyque toujours en trois ans. Non, c'est la question par exemple du rapport de Mario Draghi en l'occurrence qui appelle à des fonds et j'ai l'impression globalement qu'on est toujours un peu contre-cyclique. Alors prise de conscience politique, oui, passage à l'acte.

Vous avez raison. Le constat, c'est bien. Et le rapport de Mario Draghi est une base extrêmement solide qui doit être une source d'inspiration. Je le dis, je l'assume. Il y a beaucoup de choses justes et il y a beaucoup de recommandations qui gagneraient à être instruites et peut-être à être mises en oeuvre. Et je vais rentrer un petit peu dans le détail. Qu'est-ce qu'il dit ce rapport ? Il dit qu'il y a un décrochage. Il y a un décrochage entre la France et les Etats-Unis en termes de gain de productivité, un petit peu aussi avec la Chine. Et ce décrochage, il a évidemment des causes assez profondes. Il y a des enjeux d'investissement.

A-t-on investi suffisamment dans nos filières et dans nos filières d'avenir ? On a eu une prise de conscience, peut-être trop tardive, mais en tout cas, en France, on l'a eu, notamment avec le plan France 2030 qui a, en 2021, mis 54 milliards d'euros sur les filières d'avenir. Je pense qu'un des enjeux, c'est d'ailleurs ce qui est dit dans le rapport Draghi, c'est de concevoir ces investissements au niveau européen. Et d'ailleurs, nous allons, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, discuter au niveau européen d'un Clean Industrial Act, c'est-à-dire d'une législation européenne sur l'industrie propre qui va, je l'espère, permettre d'avancer sur ce sujet.

Ça, c'est le premier point qu'il faut investir. Ensuite, il faut sortir d'une forme de naïveté. Et ça, c'est une question qui m'a été posée tout à l'heure à propos des protections commerciales. On a besoin de se doter d'un agenda pour sortir de la naïveté au niveau européen. Ça veut dire adopter des protections tarifaires quand c'est nécessaire. Ça veut dire soumettre notre régime d'aide d'État à des critères un petit peu plus souples parce que les Américains et les Chinois ne se privent pas d'aider leurs industries. Tout à l'heure, on parlait des... Les clauses miroirs.

Tout à l'heure, alors, les clauses miroirs, ça, c'est sur les clauses de protection commerciale, mais il y a aussi les aides d'État à proprement parler. Lorsque, comme je le disais tout à l'heure, on adopte des tarifs sur les véhicules chinois, c'est la conséquence du fait que les constructeurs chinois sont dans une situation de surcapacité, qu'ils ont la capacité de baisser les prix, qu'ils ont aussi fait des sauts technologiques que nous n'avons pas faits. Sur les batteries, par exemple, mais aussi et surtout parce qu'ils sont extrêmement subventionnés par l'État chinois. Et donc, face à ça, il faut sortir de la naïveté et c'est ce aussi à quoi appelle Mario Draghi.

Et de la même façon, les États-Unis sont aujourd'hui ultra protectionnistes. Un des chocs qu'on a eu politique, c'était l'ARL, l'Inflation Reduction Act qui a justement, avec la guerre d'Ukraine, puis encore avant la pandémie, ça a été un triple choc qui a fait qu'à un moment donné, on a réalisé qu'il y avait un énorme sujet de souveraineté technologique. Tout à fait.

Et justement, dans cet Inflation Reduction Act des Américains, il y a un certain nombre de dispositifs qui introduisent ce que l'on appelle des clauses locales, c'est-à-dire des clauses qui, dans les marchés publics, dans les aides diverses et variées, favorisent la production locale. Ça doit être une source d'inspiration pour nous, pour nous Français et pour nous Européens et ça va l'être. Puis je vais ajouter quelque chose quand même puisque vous avez écrit sur l'intelligence artificielle et vous êtes une spécialiste de l'intelligence artificielle. Très important. On va en parler, j'espère.

L'intelligence artificielle c'est aussi potentiellement une source de gains de productivité absolument formidables. Ça améliore la capacité à réorganiser notre production, à être plus efficace. Parfois, ça donne la perspective aux gens d'avoir des emplois plus intéressants quand on délègue à l'intelligence artificielle des tâches un petit peu répétitives. Moi, ce que je veux dire, j'ai beaucoup travaillé sur la question du travail, justement, sur la manière dont on pouvait améliorer le travail d'un point de vue qualitatif et quantitatif.

Ce que je veux dire, c'est que quand vous avez une rupture technologique comme celle-là, ça a été le cas dans les années 80 avec des ordinateurs, ça a été le cas dans les années 2000 avec Internet, il n'y a pas toujours des gains de productivité. Parmi toutes les entreprises qui vont adopter ChatGPT ou que sais-je, certaines feront des gains de productivité et pas d'autres. On va laisser Asmama la parler. Et je vous laisse ensuite me dire ce que vous en pensez. Mais moi, je pense qu'il y a un enjeu pour aller dans le sens de ce que préconise Mario Draghi et pour combler notre retard vis-à-vis des Etats-Unis, c'est qu'on soit en capacité de réorganiser le travail dans les entreprises.

Avec la difficulté qu'une fois qu'on a dit filière d'avenir, on n'a pas dit grand-chose. Et ce qui se passe dans France 2020-30, c'est plutôt, pardon de le dire aussi franchement, mais c'est plutôt du saupoudrage. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de concept fort, il n'y a pas de vision. Or, ce dont on a aussi besoin, et c'est pour ça que je vous dis que vous êtes sur un des ministères peut-être les plus régaliens qui soient, et je sais que c'est contre nature de le dire comme ça, c'est qu'on a besoin d'un nouveau récit national.

Or, un récit national qui ne soit pas simplement des éléments de langage doit être adossé à une stratégie industrielle, c'est-à-dire nous sommes qui, comment nous nous projetons dans l'avenir. Les États-Unis et la Chine se projettent. Musk et Trump, ce n'est pas du tout un hasard. Musk est aussi le symbole d'une projection futuriste avec la conquête ou la reconquête de l'espace, avec les nouvelles filières, l'intelligence artificielle. Vers quoi est-ce qu'on se projette ? Et j'ai beaucoup de mal, quand je suis en Europe et quand je suis en France, à comprendre où sont nos positionnements stratégiques.

Il ne s'agit pas de dire cyber, câbles sous-marins, IA, parce que IA ne veut pas dire grand-chose par ailleurs, mais où sont nos actifs stratégiques et donc nos renoncements ? Où est le mapping ? Où est la cartographie de nos filières ? Et je suis incapable de dire ce qu'est la France aujourd'hui et donc ce que sera la France dans 20 ans ou dans 30 ans, c'est-à-dire où est-ce qu'on se positionne sur quelle filière stratégique et quelle stratégie de niche ? Parce que nous ne sommes pas les États-Unis, nous ne sommes pas la France, donc nous n'avons pas la possibilité de ce gigantisme-là. Ça, c'est la première question.

Et ensuite, sur l'IA, vous avez très justement abordé la question de la productivité. Le contrat social en France, les mécanismes de solidarité ont été construits donc au sortir de la Seconde Guerre mondiale, donc sur notre modèle industriel, donc aussi sur les ouvriers, sur la classe moyenne, etc. Si on tire le trait de l'IA, et il y a énormément de rapports qui se contredisent, Darren Assemoglou va parler plutôt de 1% de gain de productivité quand Goldman Sachs va plutôt parler de chiffres beaucoup plus importants.

Toujours est-il que, si on part du principe que l'IA est une révolution disruptive, avec des gains de productivité à venir, à ce moment-là, comment est-ce qu'on repense ce pacte social-là avec la question du travail ? Voilà un peu les deux questions. Ça fait un gros chantier, allez-y,

en deux minutes. Sur le premier sujet, je vais essayer de répondre en une minute à chaque question. Sur le premier sujet, j'étire votre attention sur le fait qu'il y a un petit paradoxe à dire que d'un côté, le plan France 2030 est du saupoudrage et à dire en même temps qu'il faut choisir des niches et des filières. C'est précisément ce qu'il fait ce plan-là. On choisit d'investir sur l'hydrogène, on choisit d'investir sur le quantique, on choisit d'investir sur l'intelligence artificielle. C'est déjà beaucoup trop.

Ça, ce sont peut-être, mais enfin, à un moment ou à un autre, ça n'épuise pas tous les investissements qu'on peut consentir et en particulier sur d'autres secteurs et d'autres filières. Donc, il y a cette stratégie de choisir un certain nombre de filières d'avenir dont on pense qu'elles vont générer des effets sur l'ensemble de notre économie et qu'elles vont irriguer notre territoire. Ensuite, vous me parliez du récit. Vous avez complètement raison. Complètement raison de dire qu'il faut qu'on ait un récit autour de l'industrie. L'industrie, c'est un sujet de prospérité parce que ça génère des gains de productivité.

C'est un sujet de souveraineté parce que ça nous rend moins dépendants des productions étrangères. On l'a bien vu d'ailleurs dans nos échanges de tout à l'heure avec la question du médicament. Puis, c'est un sujet de cohésion, de cohésion des territoires. C'est une activité, l'activité industrielle qui peut aller dans des territoires les plus enclavés, les plus déclassés. Ça, c'est un élément très important. Et encore une fois, sur l'IA, moi, je ne peux aller que dans votre sens. On a besoin de réorganiser le travail, on a besoin d'impact social.

Ce dont, peut-être, on manque un peu en France par rapport à d'autres pays, c'est d'un dialogue social dans les entreprises qui permet de réorganiser le travail de la manière la plus efficace qui soit, un dialogue constructif, un dialogue de qualité. Moi, j'ai beaucoup travaillé sur ces sujets-là et je sais que pour faire des gains de productivité à un moment ou à un autre, il faut se mettre d'accord entre employeurs et salariés et définir une stratégie à l'échelle de l'entreprise.

Le mot de la fin, si dans quelques jours, Trump est réélu, quels sont nos backups, quels sont nos plans B par rapport au multilatéralisme, par rapport à la question de la gouvernance internationale de l'IA ? On va recevoir bientôt, on va organiser même le sommet de l'IA en février prochain, je crois. Mais quel sens cela aurait-il si tout d'un coup, on a un Trump isolationniste et qui, en fait, se moque totalement de la règle de droit et notamment de la règle du droit international ?

Eh bien, si Trump est élu le 5 novembre, si Donald Trump est élu le 5 novembre, ce que je ne souhaite pas, je le dis assez tranquillement, eh bien, en européen, parce que ça ne peut être qu'à l'échelle européenne qu'on fournit une réponse, il faudra assumer une forme de rapport de force. Il faudra assumer une forme de rapport de force parce que, je pense qu'il l'a montré quand il était président, c'est à peu près la seule chose qu'il comprend.

Merci Asma Malah d'avoir débattu avec Marc Ferracci. Il nous reste un petit peu de temps pour faire le tour avec mes confrères et consoeurs et notamment une question personnelle que vous voulez poser, Aurélie Herbemont, par rapport à ce que faisait Marc Ferracci quand il était député et qui semble avoir été oublié.

Oui, quand vous étiez député, Marc Ferracci, vous aviez défendu une proposition de loi sur le testing pour lutter contre les discriminations. Ça a été voté à l'Assemblée. Le Sénat l'a voté dans une version trop modifiée pour que ça puisse être adopté. Quel est l'avenir maintenant que vous êtes ministre ? Est-ce que quelqu'un va reprendre ce sujet ou c'est perdu dans les méandres de la dissolution ?

Non, non, je ne pense pas que ça soit perdu. J'espère que quand on aura un petit peu de temps à l'agenda parlementaire, de temps pour remettre en deuxième lecture à l'Assemblée cette proposition de loi, elle avait vocation à être inscrite en deuxième lecture le 27 juin. Évidemment,

la dissolution

a balayé tout cela. Mais moi, je suis très confiant sur le fait que c'est une proposition de loi qui peut prospérer parce qu'elle répond à une demande très importante. Il y a aujourd'hui des gens qui sont barrés d'un emploi et d'un logement du fait de leur âge, de leur sexe, de leur origine. C'est la dernière question

de chacun. Question courte, réponse courte, Étienne. Il y a encore deux mois, Marc Ferrati, vous étiez député des Français de Suisse et du Liechtenstein. En Suisse, il y a ce qu'on appelle les votations, des référendums organisés très fréquemment. Est-ce que vous souhaitez que la France s'inspire au moins un peu de ce qui se passe en Suisse et qu'on donne davantage la parole directement aux citoyens ? Question réponse.

Je le souhaite et j'ai d'ailleurs formulé des propositions en ce sens. On pourrait par exemple rendre décisionnel les référendums locaux. Vous savez qu'on a des référendums locaux en France qui ne sont que consultatifs. Je pense qu'on devrait leur donner un petit peu plus de poids.

Et s'il devait y avoir un référendum national sur ce que c'est sur quoi ?

Là, je parle des référendums locaux

parce que je pense... S'il devait y en avoir un national sur ce que c'est quoi la question ? Non, mais justement,

je pense qu'il faut commencer par développer cette culture de la démocratie participative et je pense que c'est au niveau local qu'on la développe le mieux au départ. Clément ?

Clément ? Non, une question, une réponse. Justement, précisément, parce qu'il n'est fait décisionnel. Clément ? Je m'adresse pas décisionnel.

Aux supporters de foot, votre père est en train de vendre son club du Paris FC à la famille Arnaud, ce qui va lui permettre de rêver plus grand au moment même où le PSG lui réfléchit à construire un autre stade. Est-ce que le Paris FC au Parc des Princes c'est envisageable, c'est souhaitable ? Vous savez, tout est possible.

Il y a d'abord l'idée d'aller peut-être au stade Jambouin. C'est ça l'ambition et ce serait d'ailleurs étonnant parce que les deux stades, le Parc des Princes et Jambouin, se touchent.

Hugo, terminez en deux secondes. Question-réponse. Oui, question-réponse sur les comédiens de doublage chez l'IA, il y a une question sur le sujet, il y a une pétition qui a plus de 150 000 signatures. Que pouvez-vous mettre en place pour protéger ces métiers qui ont permis de vrais moments d'émotion ?

De la transition, de la reconversion, de la formation mais pas forcément pour changer de métier parce que vous savez, l'IA va faire évoluer les métiers plus que les détruire.

Pile dans les temps. Merci Marc Ferraci d'avoir été avec nous dans l'Indice et Politique sur LCP et bonne soirée sur la chaîne parlementaire. A lundi prochain, bonne soirée.