Daniel Cohn-Bendit : "Pascal Canfin peut s'imposer comme un bon ministre"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin l'ancien co-président du groupe écologiste au Parlement européen. Vous avez la parole dans une dizaine de minutes au 01 45 24 7000 et dès maintenant sur les réseaux sociaux et l'application France Inter. Bonjour Daniel Cohn-Bendit. Bonjour Monsieur Demand. Votre nom, Daniel Cohn-Bendit, a beaucoup circulé comme possible successeur de Nicolas Hulot. Vous avez indiqué avoir été contacté par deux membres du gouvernement sur le sujet. Vous avez rencontré le président de la République hier et constaté d'un commun accord que cette idée, donc vous ministre, était une mauvaise idée. Pour quelles raisons ?

D'abord, ça s'est joué samedi. Hier, on a parlé d'autre chose. Ça s'est joué samedi, nous avons discuté pendant une heure au téléphone, on est moderne aujourd'hui, on n'a pas besoin de se rencontrer. Et en fait, on a pesé le pour et le contre. Et c'est vrai que notre relation, la relation que j'ai avec le président, c'est, comme on dit, en toute franchise. On se dit les choses, cash, je suis d'accord, je ne suis pas d'accord, qu'est-ce que tu fais là, etc. Et que cette liberté, un ministre, il ne l'a pas.

Et donc, de peser que je peux effectivement intervenir, je peux pousser, on peut reprendre la balle au vol, la démission de Nicolas Hulot est un coup de semence et comment on rebondit là-dessus. Mais d'un autre côté, disons, il y a l'Aquarius 3 et les intelligents de France Inter viendront me dire, et monsieur Cohn-Bendit, vous dites quoi sur l'Aquarius 3 ? Comme je n'étais pas d'accord sur la croyance 1 et 2, voilà, il y a un couac au gouvernement et ça, on peut se projeter dans l'avenir à l'infini.

Vous avez dit que pour la première fois, vous en aviez eu envie d'être ministre. Hier, vous avez dit, j'ai eu pour la première fois de ma vie envie d'être ministre. Pourquoi vous avez eu envie et pourquoi maintenant ?

Parce que quand j'ai entendu la démission, enfin, je vous ai entendu à France Inter, et j'étais triste. Et je me suis dit, il a quand même fait du bon boulot, donc qu'est-ce qu'il y a eu ? Pourquoi il a craqué ? Alors je sais, puisqu'on avait discuté, et je me dis, pour la première fois, il y a quand même, on ne peut pas, on ne peut pas indéfiniment dire, il y a urgence écologique et dire, il y a urgence d'attendre qu'il y ait une nouvelle majorité. Parce que pour le climat, c'est une mauvaise nouvelle. Et donc là, je me dis, il faut y aller. Maintenant, il faut se mouiller, parce qu'on ne peut pas attendre. Et donc, j'ai commencé à téléphoner, à dire, qu'est-ce qui n'a pas marché ?

Comment on peut reprendre le dialogue difficile avec l'agriculture, etc. Et donc, je me suis senti, bon, parce que je suis un peu mégalomane, je me suis dit, Batman va arriver, il va bousculer tout ça, et bon, maintenant, il faut quand même prendre des risques.

Parce que c'est vrai qu'avant l'été, vous étiez invité chez nous, et vous nous aviez dit, « J'ai passé là, je suis... » Vous avez même dit cette phrase, « Je suis trop vieux pour revenir en politique, vraiment, il faut laisser la place aux autres. » Et donc, moi, ça m'a surpris de vous entendre dire hier, « J'ai eu envie. »

Oui, parce que, comme tout le monde, j'ai lu, j'ai relu, cet été, tout le monde parlait de la dégradation climatique, de ce qui se passait, pas seulement en Europe, partout. Et je me dis, mais c'est quand même pas possible, on ne va pas laisser les choses en éteint. Et donc, je me suis dit, est-ce que ce n'est pas le moment de tenter le coup ?

Justement, hier, quand vous avez vu Emmanuel Macron, ou samedi, quand vous lui avez parlé, est-ce que vous avez l'impression qu'il a pris la mesure du cri d'alarme de Nicolas Hulot ? Parce qu'au-delà de la démission, c'était un cri d'alarme pour le climat et pour la planète. Et c'était une tristesse, comme vous dites.

Oui, il a pris oui et non. Il a deux dimensions de réaction. Première dimension, il dit, il aurait pu quand même défendre le bilan. On a fait des choses. Il dit non, Nicolas Hulot. La politique des petits pas nous a conduits à la catastrophe. Oui, non, mais la catastrophe, elle est avant sa politique. Il ne faut pas non plus exagérer. Écoute, il est là depuis un an. La catastrophe, ce n'est pas ce qu'on a fait, ce qu'on n'a pas fait en un an. Si c'était si simple, il n'y a qu'à en un an, ça se ferait. Moi, je ne connais pas, je le dis partout, je ne connais pas un ministre de l'environnement qui soit heureux. Dans le monde, dans le monde discuté.

Moi, j'avais même un copain qui était ministre de l'environnement régional. Il me disait chaque jour, on n'y arrive pas, c'est difficile. Il y a des résistances. Donc, c'est vrai. Et ça nous fait partie du job.

Macron, il vous a dit quoi ? Macron, il a pris conscience ?

Et Macron, il dit, d'accord, visiblement, on n'a pas fait assez attention pour accélérer le rythme. Et c'est tout ça le débat maintenant. Comment réorganiser ? Est-ce qu'il veut, il est capable d'aider, et le Premier ministre, Edouard Finim, a réorganiser le fonctionnement du gouvernement, le poids des corps, le corps des mines. Toute cette culture traditionnelle, cette culture traditionnelle de la gouvernance en deçà des gouvernements qui n'a pas la culture de la transition écologique.

Et donc, la réforme de l'entendement est promise, actée, dès demain matin ?

Non, écoutez, c'est plus facile de faire des éditos tous les matins et d'un, de dire, voilà, il y a une prise de conscience. Et maintenant, c'est la personne qui remplacera Nicolas Hulot et qui devra, avec le gouvernement, accélérer la transformation dans la tête du gouvernement et développer une stratégie pour la population. On peut parler sur le problème du diesel. Le gouvernement n'est pas populaire d'augmenter le prix de la convergence, il n'est pas populaire. C'est écologiquement, sanitairement nécessaire, mais il n'est pas polluaire. Si on s'attaque vraiment au climat, à l'aviation, il y a trop d'aviation.

Taxer le kérosène, donc l'aviation sera plus chère, les locaux seront plus chers, ce ne sera pas populaire. Mais il faut le faire, et le faire, même si le gouvernement le décide, il en prendra plein la gueule. Et France Inter dira, la cote de Macron est en train de baisser. Elle baissera si vous faites ça. Donc il faut être aussi sérieux de dire comment on emmène. Et là, Nicolas Hulot dit, c'est ce qu'il faut faire. C'est un échec collectif. Collectif, ça veut dire tout le monde, dont le sien aussi.

Il dit que la société n'était pas prête. Il dit ça, Hulot. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

La société, elle est contradictoire. Elle est prête si ça ne touche pas moi. Mais pour toutes les réformes, c'est ça. La société n'est pas prête. Et nous, les politiques, on n'est peut-être pas prêts. On n'a peut-être le langage de mobiliser la société. Et ça vaut, quand je dis nous, ça vaut pour moi comme pour Hulot.

Il dit aussi autre chose. Il dit, il l'a dit ce matin-là, il a dit, au fond, il faut s'interroger sur le modèle économique. La transition écologique ne peut pas se faire avec ce modèle économique-là, le modèle de l'économie de marché, le modèle libéral ou néolibéral. Qualifiez-le comme vous le voulez. Il faut repenser le modèle économique. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ou est-ce que vous pensez que non ? On peut mélanger ambition écologique et réalité et pragmatisme économique.

On doit. On doit. Moi, je ne suis pas d'accord avec Nicolas là-dessus. Je ne suis pas d'accord. Il est plutôt intermondialiste là-dessus. Moi, je dis, parce que j'ai connu ça dans le temps, quand le mouvement des femmes est né, on nous a dit, l'émancipation des femmes, il n'y a que le socialisme. Pauvre femme, si elle doit attendre le socialisme, si la dégradation climatique doit attendre la rupture, l'effondrement du système politique, économique, libéral, plus ou moins social, pas assez social, pas assez écologique, on va dans le mur. Donc, je dis, il y a des mesures libérales.

Quand on parle, par exemple, d'augmenter le prix du carbone, c'est une mesure libérale qui fait du bien à la société. Alors, le problème, c'est comment on aide, par exemple, l'Afrique, les pays à se développer. Et là, le modèle libéral économique tel qu'il est ne fonctionne pas. Donc, il faut faire la part des choses. Mais s'il faut attendre que ce soit Mélenchon et son plan quinquennal qui arrive au pouvoir pour arriver à lutter contre la dégradation climatique, on est dans la merde.

Est-ce que Jean-Luc Mélenchon, vous lui reconnaissez d'un être plus loin qu'Emmanuel Macron sur sa mue écologique ?

Non. Non ? Non, c'est de l'idéologie. C'est de l'idéologie. C'est de l'idéologie. Pour aller plus loin, il faut trouver les moments dans cette économie où, justement, on inverse la tendance. Et ça, ce n'est pas des grands discours. Et Nicolas, il le a commencé. Il a fait... Regardez même sur le glyphosate où on l'a attaqué. Mais on était partis en Europe à 15 ans. Puis on était... Alors, on n'a pas réussi 3 ans parce que l'Allemagne lui a pété dans les doigts. Est-ce que la France aurait dû envahir l'Allemagne ? J'ai entendu que les nuages allemands envahissaient la France ce matin. Les nuages allemands. Donc, non, il faut arrêter maintenant avec cette histoire. Il faut réformer ce système.

Mais on part du système qui existe. France Inter, 8h30.

Et Daniel Cohn-Bendit est l'invité du Grand Entretien. Vous soutenez, vous défendez deux personnes. Pascal Canfin du WWF France. Laurence Tubiana qui fut la négociatrice, la cheville ouvrière de la COP21 de Paris. Donc, quelle qualité ont ces deux personnes, Daniel Cohn-Bendit, que vous, vous n'avez pas et pour lesquelles vous voulez soutenir ? Pour succéder à Nicolas Hulot.

Alors, Pascal Canfin, je le connais très bien puisqu'il était avec moi au Parlement européen. C'est un grand spécialiste aussi de la finance verte. C'est-à-dire, en fait, de la taxation écologique et comment faire basculer un peu le poids, les charges sur la taxation écologique. Deuxièmement, il a une expérience européenne, puisqu'il était au Parlement européen. Il a une expérience gouvernementale, de ministre. Et ce qu'il a, il a un pragmatisme rigoureux. Il a un pragmatisme rigoureux. Et donc, alors je sais qu'on dit qu'il n'est pas connu. C'est pas, alors je sais, on n'arrête pas, mais c'est pas un poids lourd. C'est intellectuellement un poids lourd.

Et donc, il peut s'imposer comme un bon ministre capable de négocier, de discuter, de même d'influencer un ministre de l'Agriculture qui est plutôt rétablissant. Par exemple, une avancée extraordinaire cet été de ce gouvernement a été actée que la réforme de la PAC serait copilotée par l'agriculture et l'environnement. C'est une révolution.

Pascal Canfin, qui était invité il y a deux jours, nous a dit que c'était pas encore complètement acté.

Non, c'est, alors, moi, tout ce qu'on me dit du côté du gouvernement, c'est acté. Donc, on arrête de dire, oui, alors, peut-être qu'il y a un ministre qui dit, je ne suis pas content, peut-être que M. Travers dit, je ne suis pas content, peut-être qu'Edouard Philippe dit, j'aurais pu faire autre chose, mais c'est acté. Donc, qu'on arrête de revenir en arrière là-dessus, c'est fait, c'est fait.

Et Laurence Tubiana, donc, vous avez parlé de Pascal Canfin.

Et Laurence Tubiana a l'intelligence et l'expérience de la négociation pour la COP21. C'était elle qui a été une des animatrices de la COP21.

Il vous a parlé d'un autre nom, Emmanuel Macron, comme vous l'avez vu hier ?

Mais de toute façon, on a parlé rapidement. Je ne vais pas vous dire, je fais le casting avec lui, c'est son problème, il écoute, on lui fait des propositions.

Vous avez peut-être plus parlé des Européennes avec lui hier soir, non ?

On a parlé de l'Europe. On a parlé de la situation de l'Europe et non pas simplement des Européennes.

Quel rôle vous entendez jouer, quel rôle Emmanuel Macron vous demande de jouer dans cette campagne européenne qui arrive ?

Alors, dans la discussion d'hier, on met tout de suite de côté, est-ce que je serai candidat ? Ce n'est pas le problème. Le problème, c'est comment...

C'est aussi le problème, on ne va pas être hypocrite, c'est aussi le problème, c'est de trouver des têtes de liste et des gens qui incarnent ces listes, mais dans tous les partis.

Dans tous les partis, donc je serai tête de liste dans tous les partis. Europe Écologie, je ferai l'Union, voilà. Le parti unique. Sérieusement, le problème qui va se poser aux élections européennes, c'est, Macron appelle ça les progressistes, moi je dis ceux qui défendent une certaine idée de la souveraineté européenne contre le repli national. Donc c'est Orban d'un côté, la droite, etc. Et de l'autre, les Européens avec des grandes différences. Et comment on mobilise des réseaux dans l'Europe pour mener ce débat ? Pas simplement comment on organise la campagne en France, c'est un problème, quels seront les...

Et d'organiser, disons, une capacité d'argumentation de révection, par exemple, une idée que je défends un peu partout en Europe. Il faudrait qu'il y ait, ils ne seront pas dans le même parti, mais que des forces du centre, de gauche, écologiste, européenne, signent un pacte très simple. Nous n'élirons pas un président de la Commission, ni un président du Parlement d'un parti où il y a un parti comme celui de M. Orban ou le parti au pouvoir polonais. De dire, voilà, il faut choisir. On ne peut pas, le Parti Populaire Européen, M. Wauquiez, on ne peut pas dire, on veut l'Europe et avoir Orban dans son groupe parlementaire.

Et donc, si vous avez Orban dans son groupe parlementaire, le Parlement, la majorité du Parlement, ne votera pas pour ce président de la Commission.

Et si la majorité change ?

That's the point of fighting. Ça veut dire, c'est ça, d'organiser un combat au niveau européen pour les élections européennes. Moi, je suis absolument certain que sur cela, vous avez une majorité qui suivra si vous faites un pacte. Ce n'est pas un pacte de non-agression, c'est un pacte de démocratie. Un pacte de démocratie dans une Europe qui a besoin de la démocratie.

Daniel Kohn-Bendit, Pierre Haski en parlait il y a quelques instants. Quelle lecture faites-vous des événements en Allemagne ce week-end ? L'AFD, l'Alternative für Deutschland et sa volonté d'unifier les extrêmes droites. Est-ce que vous êtes inquiet ?

Oui, c'est toujours très inquiet. C'est inquiet. Moi, nous avons dans notre famille deux belles-filles, une d'origine maghrébine, l'autre érythréenne. Elles ne vont pas seules dans l'est de l'Allemagne. Elles ont peur. Elles ont peur. Donc évidemment que c'est inquiétant. C'est inquiétant parce qu'il faut arrêter le problème des migrants. Là où le poids le plus dur de cette réaction d'extrême droite, c'est là où il y a le moins de migrants. Il n'y en a presque pas. Dans le nord de l'est de l'Allemagne, il y a je crois 2% de migrants. Et là, vous avez 30% d'extrême droite.

Oui, mais ça dit le malaise identitaire d'Annie Cohen-Benz. Oui, ça disait Pierre Hatzky. Le malaise identitaire. Justement, le fait qu'il n'y ait pas de migrants dans les endroits qui votent le plus extrême droite, ça dit qu'ils ont quand même un malaise identitaire.

Il y a un malaise identitaire en Allemagne, mais qui est très difficile. Qui est très difficile. L'Allemagne et la gauche pendant longtemps, c'est constituer une identité, plus jamais ça. Nous ne voulons plus jamais, nous sommes responsables, et nous ne voulons plus jamais de ce qu'on a fait. Mais vous ne définissez pas, définissez pas une identité négativement. Ça dure un temps, mais après vous pouvez dire, nous sommes les Allemands qui ne veulent plus ça. Vous n'êtes rien. Vous êtes négativement. Et je crois qu'aujourd'hui, vous avez une remontée d'une volonté de fierté qui devient horrible. Parce qu'on ne sait pas, en Allemagne, on n'a pas trouvé.

Je parle pour l'Allemagne, dans d'autres pays, il y a d'autres explications. Il y a ce manque de fierté, et ils ne sont pas déclassés. Ceux qui manifestent à Chemnitz ou à Dresden, ce ne sont pas les plus déclassés. Il faut arrêter, ça ne va même pas trop mal pour eux.

On part au standard de France Inter, il est 8h38. Bonjour Daniel, et soyez la bienvenue.

Bonjour France Inter.

Bonjour.

Oui, bonjour Dany. Je me permets de te tutoyer si tu veux bien, parce qu'on se connaît au sein de l'Europe Écologie Les Verts et des Verts depuis fort longtemps. Je suis à Créteil, je suis une petite élue locale, et j'étais toujours suivie dans tes positions, et ô combien j'ai été souvent d'accord avec toi.

Mais là, je t'avoue que je suis complètement perdue dans tes positions, parce que si on pouvait laisser croire, il y a un an, à ce qu'Emmanuel Macron puisse faire des choses intéressantes au niveau du changement, au bout d'un an, on a quand même maintenant les yeux qui se sont défiés, et on voit bien que cette politique est une politique très très à droite, que le changement n'est pas là, que ce président se prend pour un roi soleil avec un pouvoir absolu, et qu'il y a des crises dans tout, justice, santé, travail. Le ministre de l'Intérieur fait pire que Sarkozy. Bon, à un moment donné, moi je me dis, mais comment peut-on continuer à cautionner un gouvernement comme ça ?

Après, moi j'ai entendu Nicolas Hulot entièrement, j'ai été profondément touchée par ce qu'il a dit, parce qu'il n'a pas fait sa crise. Il a expliqué très très clairement pourquoi il n'y avait pas du tout, dans ce gouvernement, une vraie volonté de transition écologique.

Merci Daniel, merci Daniel. Daniel Cohn-Bendit vous répond. Alors, deux choses. D'abord, quand Nicolas Hulot parle, il ne dit pas qu'il n'y a pas du tout de volonté, il dit que la volonté n'est pas partagée dans ce gouvernement. Donc d'abord, moi je veux bien, il faut écouter ce que dit Nicolas, sinon on n'arrive plus à se parler. Et deuxièmement, sur le problème des migrations, on a un piège, un piège qui est formidable. Ça a été dit tout à l'heure, la Suède s'est ouverte, a été un pays extraordinaire, aujourd'hui elle est au bord de l'effondrement politique, c'est l'extrême droite qui va prendre le pouvoir. Alors on peut dire, ils ont fait ça, toujours mal fait.

Donc nous on sait toujours qu'on peut mieux faire. Mais il y a un véritable problème, et là, je suis d'accord avec toi, je ne suis pas d'accord avec, disons, le comportement, le langage du ministre de l'Intérieur, et en même temps, comment trouver une capacité d'intégration du droit d'asile, peut-être qu'il faut sortir la gestion de l'asile, pas de la sécurité du ministère de l'Intérieur. Je crois qu'Emmanuel Macron est prêt, qu'il y a des contradictions lui-même de son histoire politique. Mais regardons notre histoire.

Bon, on va se retrouver avec 8, 9% d'Europe écologie aux européennes, très bien, mais le roi soleil, donc tu as d'un côté Macron et de l'autre côté le dictateur soleil qui est Mélenchon. Alors quoi ? Qu'est-ce qu'on fait ? Ben bon, Yannick est formidable, Yannick Jadot, mais comment on va arriver à convaincre une majorité des Français ? Donc ne nous simplifions pas dans notre logique que nous, de toute façon, on sait ce qu'il faut, et on a toujours raison, il faut se coltiner les contradictions de ce gouvernement, qui fait des mesures où je ne suis pas d'accord, etc.

Marie, bonjour Marie, pardon, vous avez la parole.

Oui, bonjour Daniel Demorand, et bonjour France Inter, merci pour vos émissions.

Alors moi je suis Nicolas Demorand, et Daniel Cohn-Bendit.

Je m'apprête à vous parler.

Hélas Salamé !

Oui, oui.

Alors allez-y Marie. Alors voilà, moi ma question c'est, Daniel Cohn-Bendit, je l'ai toujours beaucoup apprécié, je suis à peu près du même âge que lui, et donc je l'ai trouvé beaucoup d'avant-garde.

Ma question aujourd'hui c'est, pour les élections européennes, comment pouvez-vous me convaincre, moi je n'oserais pas vous tutoyer, comment pouvez-vous me convaincre d'aller voter aux européennes, quand on voit ce qui est fait du vote, c'est-à-dire par exemple Emmanuel Macron, on a pu voter pour lui au premier tour, on a pu voter pour lui au deuxième tour, dans l'idée, je pense qu'il y a aussi beaucoup de gens qui ont voté dans l'idée, contre l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen, et quand on voit ensuite ce qui est fait du vote, que ce soit d'ailleurs au plan national avec Emmanuel Macron, et effectivement quand même, comment il peut... Vous êtes déçus, si on vous comprend bien.

Comment on peut penser qu'effectivement au point de vue de l'Europe,

on ne peut pas être entendus. Daniel Cohn-Bendit vous répond, merci Marc. Écoutez, encore une fois, moi j'accepte qu'il y ait des déçus et tout ça, mais sur l'Europe, c'est un rempart. Emmanuel Macron dans sa politique est un rempart contre l'Europe qui glisse vers la droite, etc. Et ça, tous les gens de droite, regardez la réaction d'Orban, regardez la réaction des Polonais, c'est un rempart, il fait avancer, même au niveau de l'environnement, sur le glyphosate, lui et son gouvernement, et Nicolas Hulot, ont quand même eu un succès. Alors je sais que les écolonistes, ce n'est pas assez. Mais encore une fois, sur les glyphosates, ils ont été...

Si c'est 5 ans et pas 3 ans, c'est que le gouvernement allemand lui a pété dans les doigts au dernier moment. Est-ce que la France aurait dû envahir l'Allemagne ?

Mais comment vous expliquez, on vous entend ce matin, comment vous expliquez ces déçus au bout d'un an ? Tous ces déçus, ils ne sont pas seulement écologistes. On lisait hier, dans le journal du dimanche, Jean Pizani-Ferry, qui a pourtant écrit le programme de Nicolas Hulot.

Mais c'est très rationnel ce qu'il dit, Jean. Jean, moi je trouve...

Mais expliquez, quelle est votre explication du fait que...

Il y a un sentiment de déception.

Il y a un sentiment de déception qu'on ne peut pas nier. Ça peut remonter, mais là, pour l'instant, il est là.

Allez, allez, Jean Pizani-Ferry dit, comme il l'a fait au début, c'était juste. Maintenant, il faut qu'il change de méthode. Donc il dit, il ne pouvait pas faire autrement aujourd'hui. Les déçus, et je comprends, c'est que l'on croit qu'à partir du moment où il y a une nouvelle majorité, ça se fait comme ça. Les résultats, aujourd'hui, il ne peut pas y en avoir. Je suis d'accord, il faut discuter. Moi, je ne suis pas un béni oui-oui, mais dans ce qu'on me propose politiquement aujourd'hui, Emmanuel Macron est celui qui peut stabiliser, en fait, une certaine partie de la société française, et être un rempart.

Moi, c'est sur l'Europe qui m'importe plus, parce que c'est vraiment le seul qui, aujourd'hui, a une idée de ce que peut-être la souveraineté européenne, l'autonomie stratégique de l'Europe, c'est la condition d'un changement de la politique, même environnementale, en Europe. Merci, Daniel Cohn-Bendit. Pas de quoi, et je ne serai pas ministre. D'abord, arrêté, on l'a bien compris. Pas de changement d'avis, pas de gros regret. Parce que je sais que ce studio est mythique, et qu'on rentre dedans, on veut faire une chose, et on dit, j'ai les conditions, et je ne veux pas me faire mentir,

donc je ne serai pas ministre. Merci, Daniel Cohn-Bendit, d'avoir été au micro d'Inter. 9h moins le quart à suivre le carrefour.