ISRAËL-PALESTINE : COMMENT EN EST-ON ARRIVÉ LÀ ?

pas revenir sur ce qui s'est passé que vous avez bien décortiqué sur XX Twitter vous évoquez notamment une préparation longue de la part du Hamas et une forme de technicité assez élaborée et assez surprenante oui sans être expert des questions militaire on n pas de mal à voir que pour lancer conjointement une opération à trois niveaux par la terre par les airs et par la mer en étant dans l'enclave la plus surveillée du monde avec un l'utilisation de près de de 5000 roquettes dans les premières 24 heures ce qui correspond à ce qui éta utilisé avant sur une période de 50 jours tous ces préparatifs le le recueil de renseignement préalable pour savoir quand attaquer où se trouvaient les cibles civiles et militaires qu'ils ont visé tout ça demande des mois de préparation et ce qui nous étonne c'est que ces mois de préparation sont passés complètement sous le radar de la surveillance israélienne qui a fait de sa capacité technologique de surveillance une arme même sur le marché international de la surveillance et là c'est comme si Gaza qui était le laboratoire de cette politique de surveillance avait disparu complètement pendant des mois des rumeurs aujourd'hui de source égyptienne faisait savoir que les Égyptiens auraient prévenu quelques jours auparavant qu'il se passait quelque chose qu'il se tramait quelque chose mais peut-être très peu qualifiable ce qui est sûr c'est que de la part du du Hamas c'est une défaite infligée au renseignement et à l'armée israélienne et pour l'armée israélienne c'est une remise en cause absolument totale de son approche politique et militaire de la bande de Gazin alors euh on a entendu parler de la création d'une fausse colonie israélienne ça j'ai pas très bien compris dans la dans les ruses de guerre du Hamas alors c'est euh un papier de Arab news ce matin très long plutôt bien sourcé euh qui faisait parler plusieurs sources proches du Hamas qui disait avoir reproduit une colonie israélienne et pensant d'ailleurs être observé par les Israéliens dans leurs entraînements mais comme ils avaient été observés depuis 2014 dans l'utilation des des parachutes et des paramoteurs et pour autant ces observations n'ont jamais découlé a priori du côté israélien sur une décision de surveillance ou sur la compréhension de ce qui était en train de se jouer non mais vous expliquez que ils ont créé disons un village un village Potemkin israélien et que les Israéliens sont pas rendus compte que c'était pas des Israéliens qui avaient dans ce village alors moins que de l'expliquer je fais écô de ce qu'on a pu recueillir par press interposé de sources proche du Hamas ça reste à vérifier ce qu'on ce qui a commencé aussi depuis samedi c'est une bataille des images une bataille du récit donc il faut rester prudent c'est pour ça que l'article que je citais je je je mettais entre guillemets ce qui en sortait ce qui est certain c'est que ça mise à part le degré de préparation auquel on a assisté et sans commune mesure avec ce qui était le cas avant et la question qu'on se pose du point de vue israélien c'est comment ça a été possible ben justement je me tourne vers vous Dominique Vidal c'est une humiliation he pour l'armée israélienne pour le renseignement israélien et on se demande comment c'est possible au point où certaines théories du complot fleurissent déjà parce que on on croit tellement à la puissance d'Israël qu'on se dit mais c'est pas possible ils ont laissé faire alors c'est une théorie du complot mais ça montre l'incrédulité du monde face à cette à cette défaite je voudrais si vous me permettez faire deux remarques liminires qui me paraissent très importantes compte tenu du climat et des nouvelles qui semblent parvenir sur le terrain la première c'est que quiconque s'attaque à des civils qu'il soit israélien ou palestinien commet un crime de guerre voir voire des crime contre l'humanité éventuellement et de toute façon euh il n'y a pas de deux poids de mesure il faudra qu'on s'y habitue une bonne fois il y a un même droit international et un droit international humanitaire qui vaut pour tous les belligérant plus largement une même humanité absolument deuxième remarque liminaire je suis d'accord avec ce que tu as dit c'est-à-dire la surprise elle est dans l'ampleur de l'attaque mais ceux qui nous parlent de surprise tout court se moque du monde depuis le 1er janvier on a le gouvernement le plus à droite de l'histoire d'Israël un gouvernement le plus antipalestinien ils ont tué 250 Palestiniens soldats et colons cumulés ils ont fait des pogrom on peut pas les appeler autrement d' la presse israélienne a utilisé ce terme notamment à Ouara ils ont mené des opérations militaires considérable contre des villes martyres comme Jenine et comme naplous en 2023 cette année depuis le 1er janvier hein je je vais pas plus loin et à l'image de Itamar benvir des colons par centaines par milliers sont montés sur l'esplanade des mosquées doncamar benvir dont on va reparler plus tard mais qui est qui est le le disons la figure du fascisme israélien pour dire les choses simplement c'est le le descendant en ligne directe de de can alors on ne pouvait pas imaginer sauf à être complètement aveugle j'essaie de penser que les israélienses sont pas complètement aveugles jamais les Palestiniens quel qu'ils soi n'auraient pu continuer à laisser tout ça se faire sans réagir alors la la réaction est venue du côté du Hamas pour des raisons évidentes c'est que l' l'Autorité palestinienne n'est plus ni palestinienne et n'a pas d'autorité qu' elle est rejetée d'une manière massive donc c'est du côté du Hamas comme déjà en 2021 que s'exprime la force palestinienne après moi je ne suis pas complètement surpris par l'aveuglement israélien parce qu'il y a quelque chose dont on ne tient pas compte c'est l'idéologie les Israéliens ont une arrogance naturelle je ne parle pas que des chefs politiques ou militaires je dis dans la société israélienne il y a beaucoup d'arrogance et cette arrogance elle amène à penser que de toute façon les arabes ne sont pas capables de faire quoi que ce soit de dangereux et pourtant il y a eu tellement d'exemple voilà alors on se demande est-ce que peut-être il y a pas de cours d'histoire pour les ministres et pour les responsables militaires ou des renseignements parce que alors peut-re qu'il se disent que au point où on en est il ils ne sont plus capables pas qu'ils ne sont pas capables ontologiquement mais que le dispositif sécuritaire et T qui n' sont plus capabes on sort de 2021 immense révolte palestinienne partout y compris en Israël même d'ailleurs ça ComptAÉ malheureusement très lourd dans les élections du 1er novembre dernier mais on a eu je veux dire a il y a pas de surprise là-dedans on est quand même devant oui un aveuglement idéologique qui fait que cette direction est incapable de voir venir les choses alors justement le Premier ministre Benjamin netaniaahou il est sur la célette il a accusé forcément notamment par le quotidien de gauche àz d'être le seul responsable de ce qui s'est passé bien entendu son salut passe par sa gestion de cette humiliation avant de parler de ce qu'il va faire de ce qu'il a commencé à faire je voudrais qu'on s'attarde sur la survivance en Israël de Vigi qui sont capables de mettre en cause le pouvoir central de cette manière de manière aussi rapide et directe quels sont les arguments de l'opposition interne à netanahou écoutez pour l'instant depuis que l'attaque a commencé on entend pas de réaction c'est d'ailleurs très frappant hier soir j'étais à France Culture avec un ministre un ancien ministre israélien il il il hésitait entre le soutien à netaniaou parce que il faut serrit les rangs autour de Tal et la condamnation de netaniahou qui nous a emmené là donc vous voyez pour l'instant je crois pas qu'on puisse attendre une voix claire et précise bon dans la presse elle elle s'exprime déjà dans la presse depuis longtemps ce que je voudrais simplement dire et après on y reviendra sûrement dans ce type d'opération il y a deux temps toujours et en 73 aussi puisque la comparaison est faite puisque le Hamas a choisi la date anniversaire 50 ans de l'attaque de Kipour on est en légitime disons à le faire nous aussi il y a une première phase qui est la phase de la guerre et je crois qu'elle va être très dure je doute personnellement qu'il puisse y avoir une ample offensive terrestre parce que la guerria urbaine les Israéliens savent que il ne maîtrise pas on le sait par l'histoire en même temps quelle armée classique bien sûr bien sûr non non tout à fait d'accord donc un premier temps où il n'y aura pas de grands débat ça commence mais à bas bruit mais il y aura un deuxième temps une fois cette guerre là arrêtée où ça va se passer je le pense et en tout cas je l'espère comme en 73 c'est-à-dire que les mêmes israéliens qui soutenaient leur armée qui avaient été bousculé par les Syriens et les Égyptiens se sont retournés contre goldamir Premier ministre à l'époque en lui disant mais comment tu as pu nous amener là et le résultat ça a était le changement majeur de direction politique puisquen 77 4 ans même pas après c'est la droite qui est arrivée au pouvoir moi je je pense j'espère en tout cas qu'on peut imaginer un processus inverse c'est-à-dire que netaniaù soit mis en accusation et avec lui ça son équipe et que se crée un gouvernement d'alternative mais quelle alternative bah là on est déjà allé trop loin on va retourner vers l'avenir le plus proche Xavier quignardissu du pouvoir israélien en tout cas pour survivre pour qu'il se survive à lui-même semble être la guerre totale netanahou a promis d'utiliser toute la puissance de Salal pour détruire toutes les capacités du Hamas et faire de ses caches des ruines il a il a même demandé à la population de Gaza de partir quitter Gaza mais partir où et comment jusqu'où peut-il aller avant de vous écouter à ce sujet je voudrais que vous écoutiez Yav galant ministre de la Défense israélien nous imposons un siège complet à Gaza pas d'électricité pas de nourriture pas d'eau pas de gaz tout est fermé nous sommes confrontés à des sauvages et devons agir en conséquence alors donc Xavier jusqu'où ils peuvent aller et les métaphores animalières sont en général très préoccupantes je vais vous poser une question qui entre en résonance avec l'actualité immédiate parce qu'on a appris que la branche armée du Hamas menace de tuer un otage à chaque bombardement une guerre totale est-elle possible sans sacrifice des otages et je voudrais aussi que tous les deux vous réagissiez à cette information à cette radicalisation enfin la radicalisation était déjà là à cette plongée dans l'horreur que nous promet le Hamas je vais déjà réagir dans dans un premier temps sur ce qu'on vient entendre et puis après sur votre sur votre question c'est pas une métaphore c'est la déshumanisation totale d'un adversaire politique qui par ailleurs est euh sous le jou de de de son sa propre occupation depuis 67 c'est c'est une technique langagère habituelle ou transancière euh qui est probablement le prémise et on le voit de crime de guerre à venir euh qui ne peuvent pas être une réponse à d'autres crimes de guerre quand on parle de bombardement dans une zone civile qui est probant la plus densément peuplée du monde euh quand l'armée annonce taper des cashes du Hamas n'ayant rien vu depuis des mois c'est purement du discours de propagande faire tomber des immeubles dans une zone aussi danssément peuplée ou un habitant sur deux à moins de 18 ans c'est frapper indistinctement des civils jusqu'où ça peut aller rappelons-nous que la semaine dernière aucun de nous n'était capable de prévoir ce qui arrivait samedi matin on va éviter de faire des projections ce qui est certain c'est qu'il y a probablement du point de vue militaire et politique israélien une volonté très vite de faire oublier cette grande débacle qui les a conduit pendant 48 he jusqu'à aujourd'hui cet après-midi à se battre en territoire israélien contre des combattants du Hamas et du Djihad islamique et donc cet effet d'annonce qui est pas malheureusement que qui est suivi de de bombardement c'est d'abord une réponse à leur population à leur opinion publique parce qu'il y a a priori aucun aucune aucun gain stratégique là dans ces bombardements le Hamas n'est pas particulièrement plus touché que la population civile c'est ça c'est certain pour revenir à votre seconde question on a découvert en arrivant sur le PL en même temps que vous cette annonce qui est terrible et qui vient ponctuer un un une escalade dans le discours autour de ces otages entre les forces palestinennes et Israël les forces palestinennes depuis le premier jour ont dit on veut les échanger contre des prisonniers ils l'ont dit dans des communiqués quand vous les forces palestiniennes vous parlez qui a une centaine de prisonniers dad islamique qui en revendique une trentaine les deux ont dit on veut libérer l'ensemble des 4500 prisonniers hommes et femmes retenus en Israël la plupart 4500 prisonniers bien sûr la plupart S en procès ilpris les enfants exactement ils l'ont fait savoir par communiqué ils l'ont fait savoir par l'intermédiaire du Qatar il y a Israël y a opposé une fin de non recevoir et a dit pour nous leur libération est un préalable à un cess le feu là la réponse du Hamas qu'on espère de nos vœux ne pas être exaucé la poursuite de l'escalade on fait monter le prix de la vie de ces individus de leur côté les Israéliens ont à Jérusalem et en sjordanie multipli les arrestations comme pour contre balancé alors les images sont beaucoup moins terrifiantes mais la réalité c'est qu'on va avoir des centaines de palestinens qui vont rejoindre les prisons israéliennes à partir de ce weekend et que il va y avoir une surenchère des deux côtés on espère sincèrement que ce qu'on a entendu à l'instant ne sera pas suffis des fait mais le fait même que ce soit envisagé ça montre qu'on est entré dans une nouvelle dimension Dominique oui je je je voudrais revenir sur ce qu'on a entendu de galant parce que je sais pas si vos vos auditeurs et vos vos téléspectateurs ont vraiment compris il parle de couper complètement et c'est fait semble-t-il l'électricité le gaz l'eau et la nourriture et comme si ça ne suffisait pas il traite ceux qu'il va supplicier d'animaux il va dire qu'il parlait uniquement du Hamas non non non non non écoutez bien le le le discours complet et rappelez-vous que cet homme était un des héros du mouvement démocratique et antifasciste disons qui a parcouru les rues israéliennes voyez c'est c'est ça aussi la réalité israélienne c'est que je dirais d'une certaine manière l'extrême droite n'est pas ce qui fait le plus peur ce qui fait le plus peur c'est le vide sidéral de la gauche israélienne je veux pas faire de comparaison mais je dirais que c'est pas tout à fait une spécificité israélienne on peut avoir ce raisonnement dans beaucoup d'autres situations ce que je sais j'en sais pas beaucoup et il faut être extrêmement humble dans les prévision les historiens ne sont pas faits pour prévoir l'avenir mais pour essayer d'analyser le passé euh il est clair qu'il y a une discussion interne à la direction israélienne avec une tendance euh fasciste on peut on peut le dire je crois il y a même un historien spécialiste de la Choa en Israël qui s'appelle Daniel blatman et qui a dit si c'était pas Israël on les qualifierait c'est ces trois ministres suprémacistes de néonazis alors eux ils veulent aller jusqu'au bout leur idée c'est on entre dans Gaza et on rase on fait table rase de Gaza raser d'ailleurs on le dit souvent le mot est utilisé dans la dans la presse israélienne dans les déclarations et il y a sans doute une autre tendance à la fois au gouvernement et évidemment dans l'opposition qui dit non on peut comme on l'a fait déjà bombarder bombarder durement le temps qu'il faudra mais à un moment donné il faut bien négocier donc il faut faire un cesser le feu et négocier ce qui est négociable euh en fait euh l'avenir des Gazaoui malheureusement dépend de qui va l'emporter euh dans cette cette querelle inter querelle mais qui est une querelle qui n'est pas d'aujourd'hui mais ce qui est nouveau aujourd'hui c'est que des gens qualifiés de néonazis je viens de le dire par Daniel blatman sont au gouvernement avec des postes clés je parle d'Itamar benvir je parle de Bezalel motrich et je parle de maos dont personne ne parle alors qu'il joue un rôle idéologique très important il est respons ministre de l'identité nationale vous imaginez ça B on a connu ça en franceance ministre de l'identité nationale oui oui oui Nicolas Sarkozy éic bon bref je crois que on est entre deux hypothèses une hypothèse d'une espèce de répétition des guerres qu'a connu Gaza en 2008 2009 2012 2014 2021 2023 he dure coûteuse humainement mais en se retenant d'aller sur le terrain et une une offensive mais moi je je l'ai dit tout à l'heure je sais pas si tu étais encore là moi je ne connais pas euh d'opération de guerrière urbaine qu'Israël est remporté alors le chef de l'ONU Antonio gouterrez il s'est dit bouleversé par l'annonce du siège de Gaza par Israël le secrétaire général de l'ONU reconnaissant les inquiétudes légitimes d'Israël pour sa sécurité s'est dit profondément bouleversé par cette annonce là du siège complet de la bande de Gaza alors je vais le citer tout en reconnaissant les inquiétudes légitimes d'Israël pour sa sécurité je rappelle également à Israël que les opérations militaires doivent être menées en accord avec le droit international humanitaire c'est ce qu'il a dit et qui a il a aussi condamné ce qu'il appelle les attaques Abes du mouvement Hass alors je voudrais qu'on euh euh fasse une petite incursion en France pour écouter l'avis de l'ancien président François Hollande qui estime que la débandade de l'armée israélienne s'explique elle est une sorte de prix payé pour un soutien sans faille au colon écoutant un petit Magneto il y a une erreur qui est connue maintenant qui est d'avoir poursuivi un processus de colonisation en 6jordanie que les colons ont commis un certain nombre d'actes qu'il a fallu les protéger et donc il a dégarni le front et à partir de là il a permis à des terroristes du Hamas de pénétrer sur le sol israélien c'est ça l'acte majeur qui s'est produit c'est-à-dire c'est pas simplement des bombes qui ont éclaté c'est pas simplement des attaques terroristes qui ont hélas fait des morts c'est qui il y a eu sur le sol israélien des occupations pendant quelques heures par des groupes terroristes et c'est ça qui fait que aujourd'hui netaniaahou est est mis en cause au-delà de de ce qui était vous pensez qu'il a une responsabilité dans ce qui s'est passé ça aux Israéliens de de la déterminer mais je pense entendre la presse israélienne je crois que il y aura des questions qui qui seront posées alors les propos de Hollande sont tenus également par Frédéric chiliot une historienne qui vit en en Israël et que vous devez connaître je trouve réconfortant cette déclaration de de Hollande parce que moi je croyais qu'il n'avait que des champs d'amour pour Israël et pour ses dirigeants c'est ce qu'il avait dit lors d'une visite resté célèbre en 2014 je manièreim Israël aussi que dire ou voilà mais je trouve c'est réconfortant de voir que tout le monde peut s'améliorer même les anciens présidents mais cela dit j'ai pas pu finir tout à l'heure c'est normal c'est le jeu du du débat si le Hamas fait ce qu'il a annoncé je dois dire que ça va constituer un coup terrible bien sûr pour les otages qui seront tués bien sûr pour Israël mais aussi pour la cause palestinienne parce que nous nous expliquons l'un et l'autre et bien d'autres que le Hamas ça n'est pas daesh que le Hamas c'est un mouvement à la fois politique et militaire religieux c'est quelque chose de complexe si on en vient à exécuter les otages à chaque bombardement comme il y a un bombardement tout exécuter filmer les exécutions voilà là on est dans autre chose que le Hamas qu'on a pu connaître sur le terrain ou étudier Xavier avant avant tout ça avant cette annonce Bertrand bad qui fait la théorie des sciences politiques il disait qu'en gros pour changer une situation politique la peur était historiquement un des moyens de levier utilisé mais est-ce que là c'est pas justement aller au-delà de la peur all est dans la folie non mais je je fais une parenthèse pour vous répondre et puis après je remontiai sur ce que l'ancien président disait euh la peur elle est le lot quotidien de tous les Palestiniens qui vivent à Jérusalem en sjordanie et à Gaza ce qui s'est passé ces derniers jours c'est qu'un peuple qui est en réalité en guerre depuis à minima son occupation des territoires en 67 c'est rappelé à son rôle de puissance engagé dans un conflit s'il est rappé de la façon la plus dramatique qu'il soit mais mais la guerre euh jusqu'à présent n'était porté que par les Palestiniens depuis samedi l'israéliens conséquence de la guerre exactement pour revenir ce ce que disait François Hollande et qui est d'ailleurs une partie des critiques dont vous faisiez écho d'Aret c'est de la de de ce qui reste de la gauche israélienne qui a été légèrement revitalisée ces derniers mois elle fait l'impasse quand même sur deux grandes questions alors oui il y a eu un transport des troupes de Gaza vers la s-jordanie oui il y a une intensification de la colonisation de la protection des colons qui mènent des opérations effectivement de pogrom c'est des termes qui sont employés en Israël mais il faut pas oublier que Gaza n'était pas une question résolue Gaza était un territoire sous blocus pas aussi terrible que celui qui lancé depuis tout à l'heure mais sous blocus depuis 2007 Israël pensait avoir contenu cette questionl en lâchant très périodiquement des subsides économiques des droits de travail pour une population qui est frappée quand même à 50 % par le chômage et que sa technologie militaire lui permettait de garder cette non solution de côté il faut l'avoir en tête parce que Gaza n'était pas une partie du territoire palestinien libéré comme trop souvent on le pense c'est une partie du territoire occupé mais occupé de l'extérieur mis sous cloche et puis la deuxième dimension deuxième et grande erreur qu'on retrouve à la fois dans la gauche israélienne dans ces paroleslà c'est d'imaginer que le Hamas n'est pas un mouvement à vocation nationale que c'est que le gouvernement de Gaza le Hamas s'est mobilisé et ses premiers mots d'ordes ont été pour Jérusalem pour la sci-jordanie euh et on peut pas couper fracturer les territoires palestinens les les uns des autres en imaginant que ce qui se passe à un endroit n'a pas de répercussion à un autre oui netaniaou porte une responsabilité politique du point de vue de l'organisation militaire là mais la vraie responsabilité elle est portée par lui en tant que Premier ministre ces dernières années mais par l'ensemble de la classe politique israélienne qui s'est décidé à ne pas résoudre politiquement le la situation qui est une occupation ce qui se passe là c'est pas uniquement le prix d'un gouvernement qui n'a jamais été autant de droite ce qui se passe là c'est le résultat d'une absence de solution à une occupation à une population qui qui demande qu'une chose vivre une vie digne et vivre une vie libre ou autodéterminée alors oui avant de vous écouter Dominique je voudrais qu'on écoute un peu Dominique moisi qui va plus loin que le président Hollande qui qualifie certains membres du gouvernement n taniaou de RAC vous en avez déjà parlé mais bon mieux vaut que la parole vienne de plusieurs bouches donc on va passer le Magneto bah le Magneto on ne l'a pas donc en gros Dom Moï explique la même chose h vous et c'est vrai que depuis le début de l'année 2023 qui a été marqué par la nomination d'Itamar Benv comme ministre de la Sécurité Nationale ben les choses comment elles se concrétisent pour le pire en gros Dominique absolument mais je voulais revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure en citant Bertrand bad je connais un tout petit peu par ça fait oui ça fait 12 ans qu'on fait l'état du monde ensemble autrefois la découverte maintenant au lien qui libère donc je suis évidemment d'accord par principe avec ce qu'il dit mais je ne crois pas que la question de la peur puisse être traitée comme ça parce qu'on a une expérience voilà on a une expérience maniè générale fa faire attention le terrain israelllo-palestinien est un terrain spécifique faut jamais l'oublier parce que sinon on a l'impression que tout ce qui vaut ici vaut là-bas moi je pense que l'expérience faite pendant la seconde Intifada des attentats kamikaz du ramas parfois aussi du côté du fata elle prouve que ça n'est pas vrai c'est-à-dire quand on fait peur aux Israéliens à forceorie quand on les humilie parce que là c'était une humiliation c'est la première fois depuis 1948 qu'il y a des soldats étrangers euh des combattants étrangers sur le sol israélien ça ça s'est jamais vu donc cette peur et cette humiliation on l'a vu pendant la seconde Intifada elle a au contraire fait basculer une partie non négligeable euh de la population israélienne euh vers la droite et vers l'extrême droite donc l'idée que le Hamas porte depuis longtemps que la peur va permettre d'avancer c'est pas vrai en tout cas la peur met à l'agenda le le sujet bien sûr l'agenda internationale le sujet et le monde bon voilà malheureusement on peut plus on en est plus au point où on peut ignorer ou bien euh euh disons minoriser cette crise qui redevient une crise centrale alors que la guerre en Ukraine était à à peu près le dossier qui nous préoccupait tous je voudrais qu'on écoute un peu la journaliste ivoirienne israélienne Tamar sbok qui parle de cette situation notamment la nomination Itamar benvir je crois pas qui qui que ce soit peut pousser nthaniia ou à démissionner est-ce que c'est un échec pour lui et c'est un échec certainement parce que il a étélu sur cette idée ces fantasmes dont on a parlé de la sécurité et euh poussé par l'aile d'extrême droite de de parti qui lui-même Maré un peu comme Frankenstein parce qu'il a il a mis ensemble deux parties que toute seule ne serait pas entré dans la cnaissette donc on a un ministre de la Sécurité intérieure qui en fait a été condamné pour terrorisme euh et qui est supposé assurer euh la sécurité tout ce qu'il fait c'est occuper les les les forces les les soldats à défendre le les colons et là on se trouve dans une situation où d'autres sont en danger maintenant les partis de deux grands partis de l'opposition ont déclaré là qui sont prêts à entrer dans une coalition justement pour éviter que ça soit l'aile de l'extrême droite qui domine pour le moment netaniaou dit c'est pas le moment pour la diplomatie c'est le moment pour l'action alors je voudrais vous vous demander à vous deux est-ce que le Hamas sort vraiment vainqueur au point de vue des rapports de force internes à la PAL Palestine d'une certaine manière il se normalisait avec peine et la branche politique semblait admettre l'idée de la coexistence avec un État d'Israël qui considérait comme existant de fait là il redevient l'ennemi numéro 1 de l'Occident ce ce qu' veut pas dire malgré la la violence des images qu'on a pu voir qui a une remise en cause de l'évolution qu'on a pu voir dans la la modification de sa charte en 2017 qui en vérité reprend exactement le même tracé historique que ce qu'a connu l'OLP à savoir avant de dire qu'on reconnaît Israël on reconnaît l'idée d'un État palestinien dans les territoires occupés et puis le second temps c'est la reconnaissance donc c'est pas contradictoire cette évolution du Hamas avec l'idée de vouloir être jusqu'au bouhiste pour y arriver vous avez des figures au sein du Fatah on pense à maruan barkouszi qui peut être à la fois un défenseur des accords d'Oslo et un défenseur de la mobilisation de tous les moyens pour les faire respecter je fais pas de parallèle là impromptu entre bargoutier et et le Hamas mais simplement pour rappeler que que l'existence même d' d'un état palestien y compris sur ces 22 % de la Palestine mandataire sur les territoires occupés est aujourd'hui irréel et que même pour ce mandat-l des forces palestiennes peuvent peuvent se battre alors oui Dominique l'a rappelé tout à l'heure l'autorité palistienne est absolument disqualifiée elle est disqualifiée depuis très longtemps elle a perdu toute légitimité à bas son mandat est expiré depuis 14 ans il a aucun pouvoir législatif aucun pouvoir judiciaire il a envoyé révoquer les gouverneurs il y a quelques semaines il gouverneent Sun dans une paranoïa totale de son pas des bêtises antisémite oui mais mais par ailleurs parce Queen fait c'est le dernier son dernier buzz était tout à fait malheureux mais je suis pas je suis même plus certain qu'on puisse le tenir responsable de ses propos il a il a il a une un épuisement qui est qui est visible mais au-delà de ces phasque c'est un personnage tout à fait autoritaire qui condamne par la violence c'est par la répression toutes ces oppositions et pas seulement politiqu mais y compris chez des militants intellectuels journalistes donc cette autorité était déjà démonétisée elle était incapable de porter un projet politique national d'émancipation de libération de répondre à minima aux attentes de sa population là ce qui vient de se passer c'est la preuve flagrante que un autre parti palestinien est capable de porter à la fois une un coup une attaque très dure face à la puissance an mais d'être le leader tactique stratégique à la fois des groupes armés et puis politiquement qui occupe qui occupe la scène et qui fait savoir qu'il y aura pas de solution sans lui ben justement la question c'est est-ce que il sortira pas totalement des tablettes de la communauté internationale alors il y a une question Dominique qui est importante est-ce que le Hamas n'a pas aussi pris les devant pour éviter d'être mis sur le corner par plus radical que lui on pense au Jihad islamique qui un peu son hamass à lui si on dit qu'il est aujourd'hui le le fata d'hier oui il n'est pas que ça le Djihad islamique notre ami euh Nicolas doouillard dopouillard a fait un livre très intéressant sur le Djihad islamique en montrant qu'en fait c'était très proche de la tradition nationaliste palestinienne et que elle était reprise avec un discours religieux mais le discours religieux ne ne ne contredisait pas une véritable position nationale ce que je voudrais dire quand même c'est que euh bon moi je suis un peu plus vieux que vous euh dommage mais c'est comme ça euh en fait ce qui est terrible quand on regarde c'est que rien n'a marché bien sûr qu'il y a eu l'époque héroïque des fédaïnes du combat palestinien qui a mis effectivement la question palestinienne au cœur de l'agenda internationale c'est indiscutable mais à quel prix Septembre noir Sabra et Chatila au Liban et pour finir avec cette autorité qui n'en est pas une l'espèce de de gâtisme généralisé de de de cette clic je voudrais d'ailleurs dire qu'à mon avis on a tort de personnaliser souvent on dit Abas non c'est pas seulement Abas c'est un groupe de gens une espèce de couche sociale qui profite plus du business de l'occupation qu' qu'elle ne profiterait d'un État palestinien indépendant c'est c'est très profond hein c'est une affaire de de classe je crois cela étant dit et et cette disons bourgeoisie comprador ou je sais pas comment on pourrait l'appeler parasitaire elle se situe de manière transversale dans toutes les forces politiques palestiniennes bien sûr mais avec les caractéristiques qui sont celles du fata qui sont celles du ramas et là il y a des différence idéologique importante ce que je voulais dire c'est que donc j'approuve ce que tu disais tout à l'heure que il y avait un peu un parallélisme entre la manière dont l'OLP a évolué du terrorisme aux accords Oslo disons et on pourrait dire que le Hamas aussi a évolué mais moi je m'excuse mais là je personnellement aujourd'hui ce soir je mettrai ça pour l'instant au passé je dirais oui le Hamas a évolué des positions d'ailleurs ultra religieuses qui étaient les siennes il s'occup il s'occupaient absolument pas d'indépendance nationale de libération de la Palestine il voulaient islamiser la Palestine c'est tout c'est devenu un mouvement politique petit à petit sa direction à a pris en compte comme Arafat à l'époque la réalité d'une existence de l'État d'Israël et envisager de construire un état à ses côtés tout dépend maintenant ce qui va se passer ce soir non pour pour compléter ce pour compléter ce que tu dis gr le le comment dire s'ils font ce qu'ils ont dit qu'ils allaient faire c'est un point de non retour pour je vous donne une une un exemple hein je je m'arrête parce que je suis trop bavard euh rappelez-vous ou ou retrouvez vos votre mémoire a prise ce qui on été les les attentats de Munich pendant les Jeux Olympiques de 1972 ça a pesé sur la cause palestinienne pendant des dizaines d'années c'està-dire dès qu'on parlait de palestinien on voyait les athlètes israéliens égorgés fusillés au milieu de la bataille avec les les forces de police bavaroise qui sont d'ailleurs les grandes responsables de la fin tragique de l'affaire de Munich je crains si le Hamas met ses promesses à exécution c'est le cas de le dire que ce soit le munique du Hamas et ça l'opinion internationale elle est un acteur clé de toute solution rien ne se fera sans l'opinion internationale pu par on peut parler aussi de l'opinion publique palissienne dont on peine à croire on on peut décortiquer les raisons de son soutien à aux images qu'on a pu voir samedi je pense que cette étape que le Hamas franchirait s'aimerait pour le moins un trouble immense au sein de la population palestienne on souvent les les commentateurs d'Israël rappellent l'attachement à la vie comme ils le disent de la société israélienne ce qui en miroir voudrait dire que la société palestinenne aime la mort ce que je ne crois pas euh et je pense que sur sur un tel débat euh on le verrait mais peut-être pour compléter ce que tu disais évidemment la trajectoire que le Hamas a prise était celle que je décrivais les raisons profondes de la décision qui a été prise au niveau du commandement d'arriver à ses opérations de samedi on n pas toutes les clés mais c'est peut-être l'impression que cette trajectoire était dans une impasse totale il y avait il y a plus depuis à minima 2013 de d'échanges de négociation avec les Israéliens et en 201324 sous la sous la ferule d'Obama quand elles ont été arrêté Martin indik qui était leur envoyé l'envoyé spécial américain puis ancien volontaire dans l'armée israélienne donc on peut pas dire qu'il était animé d'un sentiment propalestinien trop important à blamé absolument la poursuite de la colonisation en disant de toute façon on peut rien faire dans ce contexte là c'était il y a 10 ans le Hamas malgré la M qu'il pouvait engager et face à situation de blocage et je pense et et on peine peut-être à le saisir que pour une partie de l'opinion publique palestienne et évidemment donc pour une partie de des militants c'est une question existentielle c'est une question de vie c'est une question existentielle aussi en terme je ça va au-delà du symbole la l'attachement à alaxa qui est quand même le la référence de cette bataille et les et les et les ce qu'on appelle la judéisation de de Jérusalem et qui est la volonté d'éradiquer toute présence arabe ou musulmane dans la ville c'est le nom hein de l'opération du Hamas alxa euh je pense qu'on peine à comprendre que il est évident que les dirigeants PAL des dirigeants du Hamas savent qu'ils se sont condamnés à mort un par un famille par famille comme l'ont été tous ceux qui onté des opérations de de d'ampleur contre contre Israël et là il y aura pas de distinction entre les cadres politiques et les cadres militaires donc une décision a été prise collectivement au sein d'un mouvement politique et armé que c'était une bataille si existentielle qu'elle valait d'engager effectivement non seulement les morts civiles qui vont arriver mais leur propres morts euh et je et je pense que c'est là pour moi la plus grande question à savoir comment le Hamas en est arrivé à à cette à cette réponse- là et partie de cette question elle réside chez eux une autre partie elle réside dans le contexte et pour le coup le contexte plus large de l'occupation on pe le comprendre il laisse aucun espoir depuis des années il est l'horizon absolument bouché même pour les gens qui seraient le prêt au plus de concessions vous l'avez cité je me permets juste cette dernière phrase les n les palestinens ont essayé les négociations ça n'a pas marché ils ont essayé le boycott ils se font criminaliser ils ont demandé l'intervention de la Cour pénale internationale justement aujourd'hui enfin dans ces jours-ci le Hamas devait porter le sujet devant la Cour pénale internationale on sait pas si c'est une réuse de guerre mais a priori ça indiquait une mutation chement un changement des méthodes de combat Domini personnellement non je suis d'accord avec ce qui est dit j'ai quand même un doute sur le sur le fait de de d'expliquer ce qu'a fait le ramas peut-être il fera demain uniquement sous l'angle israelllo-palestinien parce que d'abord c'est une opération palestinienne pour en finir avec le fata et avec l'Autorité palestinienne pour moi c'est évident c'est déjà ce qu'ils avaient fait en 2021 c'est devenir le de demain quoi le mouvement palestinien qui qui incarnera la volonté palestinienne donc là on a une explication qui n'est pas négligeable c'està-dire il montre que en gros Abas collabore et eux se battent deuxièmement il y a un élément dont on n pas parlé pour l'instant et qui me semble extrêmement important dans la décision on était entré depuis un mois ou 2 mois dans une négociation amériicano saoudo israélienne Biden voulant à tout prix et netaniaah aussi rallier l'Arabie Saoudite aux accords d'Abraham or depuis quelques jours c'est vraiment en jour qu'on peut le le chiffrer on sentait que netaniaou était dans une situation très complexe parce que lui c'est son intérêt évidemment de normaliser avec l'Arabie Saoudite mais il faut payer le prix c'estàd Mohamed Ben Salman n'est pas un combattant palestinien mais enfin en même temps il y a des choses qu'on peut pas faire aujourd'hui avec ce que fait Galand ce qu'il annonce et ce qu'on va voir c'est impossible c'est mort c'est mort c'est mort c'est mort et justement je voulais qu'on prenne un peu de recul pour aborder les aspects géopolitiques de ces nouveaux développements et notamment les partis pris des différentes diplomaties dans le monde hein personne ne peut ignorer ce qui se passe c'est c'est encore plus que dans la guerre en Ukraine chacun doit choisir son camp ou son absence de parti prix en gros il y a les gouvernements qui se tiennent au côté d'Israël comme le gouvernement français d'ailleurs il y a ceux qui prennent la désescalade en se tenant à existence des belligérant et ceux qui soutiennent la résistance palestinienne et donc le Hamas qui est considéré par eux comme membre de la Résistance et pas comme un groupe terroriste comme le disent les autres alors où en étant dans le voisinage et plus généralement dans le monde comment compter les soutiens des uns et des autres euh euh alors je je vais je vais juste me permettre de rebondir ce que disait Dominique peut-être un point de de de léger désaccord je considère que l'accord de normalisation israélo-soudien ça va être une victime collatérale euh c'est peut-être un élément dans la prise de réflexion mais l'opération à mon avis précédait largement cette négociation et puis les accords de normalisation avec les Émirats les accord d'Abraham n'ont pas donné lieu à ça même si le poid symbolique justement il même si po symbolique le poids symbolique de l'Arabie est bien plus important que celui des émirats mais euh je pense que les enfin disons peut-être que c'est un un tropisme politiste mais que les que les ressorts locaux de ce conflit prime sur les enjeux régionaux ce qui ne veut pas dire que les autres acteurs régionaux alliés ou adversaires du Hamas ne vont pas saisir cette opportunité ce changement de donne pour se repositionner ça c'est évident au sein des des des du voisinage des pays arabes il y a un seul État qui a condamné fermement c'est le Maroc c'est presque aussi le pays qui a vu les plus grandes manifestation de soutien dans la rue aujourd'hui hier dans les stades de foot ce qui montre le divorce absolu mais ça on le sait depuis la minima 2011 entre les les régimes dans la région et leur opinion publique et ce qui montre aussi le danger politique que ça peut représenter ce divorce notamment pour le roi du Maroc oui alors jusque- là il a étit épargné il y avait cette capacité à la fois à tolérer ces manifestations beaucoup de régimes autoritaires ont même parfois encouragé ces manifestations qui permettaient de dévier la colère populaire de leur propre autoritarisme vers la question israélienne il y a un usage qui a été de de long dans la région de ça mais ce que je voulais dire c'est que à l'échelle régionale il y a un il y a un sentiment d'adhésion qui est pas et je pense qu'il est important de le rappeler qui est pas un sentiment d'adhésion uniquement à à au aux actes qui ont été commis samedi mais mais parce que c'est des populations qui reçoivent quotidiennement des images de la violence subie par les Palestiniens qui ont une appréhension du contexte qui est très différente de celle que nous on peut avoir par disons par médium interposé il y a une une identification et puis ce sentiment la la toute puuissance revendiquée israélienne dont on parle au début et qui par ailleurs n'a jamais existé 73 ça a été une débacle pendant une semaine la guerre de 2006 face au Hezbollah c'était une débacle c'est quand même une une domination revendiqué alors ça a été beaucoup de de réussite militaire mais il y a pas d'infaillibilité il y a jamais eu d'infaillibilité israélienne mais ce sentiment général dès qu'il est écorné renvoie à à un sentiment qu'on peine à appréhender qui est celui d'une forme de fierté retrouvée fierté retrouvé par des populations qui ont soit été sous un jou colonial soit un jou autoritaire et qui ont toujours été soumis à une forme de de répression et je pense qu'en ça la question palisenne elle se reformule dans des termes locaux pays par pays dans la dans la région c'est en tout cas comme ça que je comprends le sentiment assez général d'adhésion alors justement on parlait de la géopolitique qui avec qui non moi c'est pas dans ces termes que je voudrais euh essayer de vous répondre je pense que on a une situation qui est celle qu'explique Bertrand bad très souvent d'ailleurs hein moi je ne fais que le répéter là ce sont les sociétés qui prennent les choses en main h et pour les dirigeants arabes c'est pour ça que je pense c'est important à faire des accords d'Abraham et de leur frein ou de leur accélération pour les dirigeants arabes il y a une une situation difficile parce que d'un côté ils ont très envie de faire la noce avec Israël et d'en retirer du profit y compris du profit financier mais d'un autre côté ils ont des opinions et ces opinions il faut en tenir compte et pour le roi du Maroc ou pour n'importe lequel autre même pour l' Arabie Saoudite euh c'est un jeu complexe d'autant que en fait quand on y regarde de près le Maroc est le seul pays qui a vraiment tiré profit des accords d'Abraham il a vu reconnaître par des pays importants dont les États-Unis la marocanité du Sahara donc c'est c'est on peut dire qu'il a gagné et pu il peut retirer ses billes maintenant c'est un gain important mais les autres non les autres depuis que l'Iran et l'Arabie Saoudite se sont arrangé euh l'importance des accords d'Abraham n'est plus la même donc on n'est pas dans une affaire qui tourne hein on est plutôt dans une une machine qui a du mal à à prendre et c'est pour ça que je crois que euh ça participe de la décision du Hamas est-ce qu'on peut aller vraiment vers une radicalisation dans le genre choc pétrolier de 1973 est-ce que les pays arabes justement pour répondre à leur opinion publique peuvent créer euh les conditions d'une crise économique mondiale écoutez il faudrait il faudrait demander à des spécialiste du monde arabe au sens large euh moi je vois depuis des années je suis pas un spécialiste je connait un peu la Palestine un peu Israël je vois quand même que on on est dans dans une situation extrêmement mouvante quoi c'estàd c'est très difficile d'analyser comme on essaie de le faire une situation qui qui qui va plus vite que que la nôtre moi je suis de ceux qui pensent que les révolutions arabes qui ont été écrasées dans le sang en particulier en Syrie mais pas seulement à Bahrein et cetera en Égypte ces révolutions ne sont pas fini c'est le feu qui pou et donc les pouvoirs arabes peuvent être obligés de surréagir pour éviter de se faire déborder ABS mais ils l'ont jamais enfin ils ont eu Moute occasion de le faire ils l'ont jamais fait on peut avoir un test très simple l'Union européenne a et c'est très malheureux décider d'arrêter son aide au développement au territoire palestinien depuis samedi c'est le commissaire européen Olivier Var qu' l'a annoncé oui on le connait c'est un endroit il est prêt à mais c'est extrêmement dangereux parce que la dépendance financière Autorité palestinienne globalement vit deux ressources ce qu'elle reçoit comme aide extérieur la TVA qu'elle collecte par l'entremise d'Israël qui est d'ailleurs régulièrement capté par Israël fa couper ces vivrlà c'est instantanément plonger le reste des territoires palestinens dans la pauvreté la plus absolue les pétrro monarchies du golf peuvent tout à fait prendre le relais de l'aide européenne ils le font absolument jamais je dire ça serait une façon évidente de répondre et en plus de répondre pas sur le terrain militaire même pas sur le terrain diplomatique ça serait de jouer un rôle d'amortisseur économique du prix de l'occup le Qatar le fait pour Gaza alors le Qatar le fait pour Gaza parce que Israël le demande parce qu'Israël veut maintenir la situation à à Gaza dans un état de quasi désespoir mais pas désespoir complet donc ils ont besoin pour ça qu'il y ait une aide financière mais pour les territo pour le reste Qatar est de Gaza avec l'ation de d'Israël mécis oui par un mécanisme supervisé par les Nations Unies le Gaza le Gaza le Qatar joue le rôle d'aide au développement ce qui est som tout un mécanisme assez commun ça très bien les Israéliens il y a pas d'argent qui sort de leur Poch alors d'un point de vue mondial de toute façon est-ce que on va assister disons à une sorte de coalition internationale les États-Unis d'Occident et associé contre disons qui se tiennent au côté d'Israël dans une sorte d'atmosphère de guerre des civilisation je je crois qu'on est dans une franchement on est dans une situation d'hypocrisie et de double langage généralisé on oublie souvent dire que tous les mois de décembre depuis longtemps l'Assemblée générale de l'ONU adopte une résolution pour l'autod droit à l'autodétermination et un état des Palestiniens tout le monde la vote sauf C pays Israël les États-Unis nos ru les îles marchales et les Philippines voilà donc on pourrait dire voilà le monde est au côté de l'aspiration palestinienne à l'autodétermination sauf que ces votes n'engagent à rien et donc on a en permanence une espèce de balance entre des discours qui deviennent des refrains et puis une absence totale de pression sur Israël or la cause fondamentale depuis 1948 de toute cette tragédie c'est que la communauté internationale qui a créé cette situation c'est elle qui a partagé la Palestine en théorie en un État juif un État arabe elle n'a jamais rien fait pour appliquer sa propre décision et ça évidemment que ça contribue aussi à la rage au désespoir et à la rage oui de de des populations arabes et en particulier palestinienne alors on parle beaucoup des forces politiques mais finalement assez peu de la société palestinienne et de toute une jeunesse qui grandit dans la guerre alors on va peut-être laisser à Xavier qui doit partir la possibilité de partir pendant qu'on va écouter pierreasky qui était l'invité de l'émission C dans l'Air mettez-vous dans la tête d'un jeune de 18 ans où que ce soit dans les territoires palestiniens qui soit à à Hébron à à à à Jenine où il y a eu des opérations énormes depuis le début de l'année ou à Gaza qu'est-ce c'est quoi ces perspectives il y a aucune perspective de négociation quel qu'elle soit elle n'est pas sur la table et elle n n'a plus d'angejeux puisque a désespoir qui mène à rad il a un désespoir qui mène à la radicalité et et on sait mais c'est pas un cas proprement palestinien c'est une règle universelle que dans le désespoir ben c'est celui qui parle le plus fort et qui a l'air d'être le plus audacieux dans la la ristance qui va l'emporter et c'est ça qui se joue aujourd'hui c'est que il y a une sorte de propagande par l'image et on le voit bien le Hamas met en scène c'est c'est son attaque montre les les prises de chars montre le drapeau palestinien sur des bases israélienne et cetera pour parler à l'ensemble de la population palestinienne en en en sisjordanie à Gaza et ailleurs alors on revient vers l'absent omniprésent de cette discussion Dominique Vidal revient vers Bernard Bertrand Badi notre chroniqueur et politiste français célèbre dans le monde entier qui explique que il y a dans cette affaire la marque de la l'aveuglement de la communauté internationale à ce qu'il appelle l'intersocialité qui va bien plus loin que l'interétatique c'est-à-dire comment gérer le désespoir c'est ce que je vous disais tout à l'heure ce sont les sociétés qui prennent les affaires en main c'est pas les États et cette situation pour le pire des fois aussi pour le pire bien sûr c'est ce que je disait tout à l'heure tout le monde vote et belles résolutions et et ceux qui les votent ne font rien pour pour pour arriver à l'extraordinaire déclaration de Poutine mais comment Poutine peut se prétendre partisan de la cause palestinienne ce qu'il a dit alors qu'il est l'allié d'Israël sans faille sans faille depuis des années il laisse en Syrie les Israéliens bombardz dans la position de l'occupant en Ukraine voyez qui occupe en Ukraine vraiment on est dans une espèce de schizophrénie généralisée ça n'est pas le cas dans les sociétés on a parlé des sociétés arabe d'une certaine manière on pourrait dire c'est c'est naturel il y a une la Palestine c'est quelque chose qui n'est pas seulement la Palestine mais qui est un peu le l'expression de de toutes les frustrations du monde arabe mais vous regardez dans le monde aussi moi je j'ai du mal parfois à à comprendre comment Biden fonctionne à à supposer qu'il fonctionne vraiment que ce ne soit pas autour c lui qu'on qu'on décide des choses parce que l'opinion américaine n'est plus pro-israélienne comme elle l'était il y a 10 ans ou 20 ans ça dépend disons on on peut penser que les appuis d'Israël ont un peu basculé c'est-à-dire ou oui bien sûr les démocrates sou Juifs new yorcais sont retirés et peut-être une droite trumpienne les évangéliques BL bien sûr mais quand vous regardez la communauté juive am amain oui mais qui compte elle est elle compte autant d'habitants qu'il y a de Juifs en Israël hein et bien cette communauté maintenant elle est divisé avec je dirais si je crois les sondages les analyses et cetera de plus en plus une majorité hostile à ce qu'à représenté la ligne Trump netanaho ça à un moment donné ou alors on y comprend plus rien ça doit jouer un rôle dans la politique qui est menée par le président américain quel qu'il soit oui mais dans ces intersocialités on ne peut pas seulement prendre les soutiens historique d'État d'Israël qui aux États-Unis qui se retirent il y a de nouveaux acteurs aux États-Unis qui entrent il y a la droitisation de l'Europe il aussi je veux dire comment le dire sans être accessible une forme une droitisation une extrême droitisation qui prend les musulmans comme disons cible et fantasme qui euh peut soutenir la ligne netaniaahou le monde se reconstruit se redéploie et de manière globale la radicalisation vers l'extrême droite de l'Occident entre guillemets ben en fait elle est réelle et donc ça Peire des points d'appui dans C intersocialité il faut voir les choses en mouvement moi je ne suis pas personnellement en tout cas partisan de l'idée que le monde irait vers l'extrême droite il y a des pays où l'extrême droitep pay remporte des succès importants ou parvient à rester au pouvoir malgré un bilan catastrophique c'est des pays qui comptent parmi les Occident il y a l'Inde par exemple qui soutient beaucoup Israël et qui est un pays alors là il faudrait vraiment voir qu'est-ce que pense l'opinion ou ouais et qu'est-ce que pensent les dirigeants mais quand vous avez et à mon avis c'est la clé de toute notre discussion quand vous avez des alternatives de gauche des alternatives anticoloniales alternativ du type de C que Bertrand bad expose alors il y a pas de mécanisme je suis désolé mais bolsonaro il a perdu parce qu'il y avait lou là par contre en Pologne pour l'instant et Hongrie par exemple il y a pas d'alternative et en France ben justement est-ce que la question est délicate mais la fameuse question de l'importation du conflit israël-palestinien qui veut tout et ne rien dire aujourd'hui avec la structuration du spectre politique français on voit déjà les conséquences internes sur le champ politique pas encore sur le champ social mais peut-être que ça va arriver euh avec toute la polémique qu'il a eu sur la réaction de de Jean-Luc Mélanchon et la France insoumise donc le risque que ce tout cela fait courir à la nuupè l'appel d'air que cela peut constituer pour une sorte de coalition extrême droite droite centre une fois de plus on a l'impression que notre destinée que que tout appelle l'extrême droite et la radicalisation des opinions donc même la société du coup n'est pas un rempart à l'hypocrisie des politiques sûr bien sûr s'il n'y a pas d'alternative euh la nature a horreur du vide donc les gens qui sont mécontents des conséquences de la politique liée à la mondialisation disons néolibérale ces gens là ils ont tendance à aller chercher ailleurs ce que la gauche ne leur offre pas c'est ça que je voulais dire après on est évidemment dans une une une évolution qui mérite d'être regardé de près regardez la France la première chose qu'il faut dire c'est que depuis que Jacques Chirac a retourné sa veste en 2005 c'està-direès le nom à la guerre en Irak après avoir été l'animateur avec les Allemands avec les Italiens et cetera de du refus de la guerre d'Irak il a tourné kazak aller à canousa on sait pourquoi on sait que le le la grande bourgeoisie française lui a fait valoir que la position française coûtait trop cher c'estàdire que la la vague du French bashing aux États-Unis coûtait la peau des fesses excusez-moi on rappelle l'expression punir la France deis r France donc à partir de ce moment-là et depuis ça n'a été que de P en P on a un éloignement progressif des positions qui étaient celle de la France sur le conflit israélo-palestinien depuis le général de Gaul de Gaul a puni les Israéliens parce qu'ils avaient déclenché la guerre de 67 et tous les présidents qui lui ont succédé en ont fait autant plus ou moins selon tel ou tel jusqu'à Chirac 2 et après on a la catastrophe Sarkozy Hollande Macron mais quand vous regardez l'évolution de l'opinion française sur le conflit j'entends on n'est pas du tout dans cette situation le le dernier grand sondage qui a été fait sur l'image d'Israël il date de 3 ans à peu près de mémoire 6 presque pour des Français disaient nous avons une mauvaise image d'Israël donc il y a quelque part une espèce de de grand écart entre l'israélisation de la politique du gouvernement et des présidents de la République depuis Chirac I et une opinion qui elle et c'est pour ça que vous parlez depuis Chirac 2 mais moi je pense que les alors je donne mon avis même si je suis en train deinroger les attentats du 11 septembre 2001 ont remodelé les choses parce que aujourd'hui la question du terrorisme est mise en avant par rapport à la question de la résistance et justement les modalités utilisées par le Hamas euh servent aussi de mais justement d'outi de recomposition du champ politique vous avez dû sentir que nous étions euh aussi bien mon camarade que moi pas abassourdi ce serait trop dire mais marqué par ce que nous avons entendu qui n'a pas qui n'a pas encore lieu he qui n'a pas encore lieu mais pourquoi parce que tous ces progrès que la cause palestinienne a fait dans les opinions pas seulement les opinions de ce qu'on appelait autrefois le tier monde mais y compris les opinions occidentales les opinions un peu partout dans le monde la la la Palestine a pris un peu le le rôle que dans ma génération le Vietnam a joué dans la mobilisation des jeunes générations c'est pas tout à fait gratuit quand tous ces jeunes portent un kfier bien sûr que c'est c'est la mode voilà mais ça a aussi un sens il y avait une très belle chanson de Renault qui racontait un jeune arabeune cité qui met son kfier parce qu'il se sent lui aussi comme les frères de Palestine victime donc moi je pense que si le ramas en plus de ce qui est déjà terrible dans ce qui a été fait samedi euh mais à à exécution je suis désolé de du mot euh son son annonce de tout à l'heure alors ce qui compte le plus va être ravagé comment voulez-vous que l'opinion même favorable aux Palestiniens chez nous et ailleurs puisse suivre sans euh un haut le cœur euh le fait que le Hamas se comporte éventuellement si c'est vrai comme daesh en exécutant publiquement ses otages ça pour la cause palestinienne ce serait une catastrophe en tout cas on peut dire Dominique Vidal que depuis le 7 octobre 2023 le monde est difficilement prévisible et ce conflit il est encore plus ce conflit qui se rajoute ben aux incertitudes mondiales la guerre en Ukraine l'inflation mondiale et la crise aussi des des légitimités des démocraties qui pèse euh sur tous les continents Merci à VOUS Dominique Vidal merci à Xavier Guignard qui a quitté le plateau d'être venu éclairer nos lanternes on expère on espère qu'on pourra refaire l'exercice merci aussi à vous de nous avoir écouté je rappelle que le média votre média va élargir ces modes de diffusion être diffusé à la télévision dès ce 20 octobre qui sera également le jour de notre rentrée le début de la saison 7 pour pouvoir porter une programmation ambitieuse dans ce cadre le média a lancé une cagnotte sur la plateforme Kiss Kiss Bank B abondez là si vous pouvez pour nous donner la force quant à moi je vous dis merci et à plus merci de nous avoir invité