Barnier sur le départ... et maintenant, on fait quoi ? - C dans l’air - 3.12.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Le Premier ministre a tenu à résumer la situation d'une phrase cet après-midi dans l'hémicycle chauffé à blanc. « Je suis sûre que la censure rendra tout plus difficile et plus grave. » Ce sont ses mots. Michel Barnier sait que son sort est scellé et à l'Élysée déjà les noms de potentiels successeurs sont en train de circuler. En attendant, le bloc central, comme on dit, sonne la charge contre Marine Le Pen, accusée de joindre sa voix à celle de la France insoumise pour faire chuter le gouvernement, accusée de plonger la France dans le chaos.

L'équipe sur le départ alerte dans un dernier souffle sur les conséquences de voir annuler ce budget. 17 millions de Français qui vont voir leur impôt monter, des hausses de financement annulées, par exemple pour les armées ou la justice, ou encore le déficit de la sécurité sociale qui serait aggravé de 10 milliards d'euros. Mais la gauche et le Rassemblement national ont tranché et le pays fait donc un saut dans l'inconnu. Barnier sur le départ et maintenant, on fait quoi ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray. Vous êtes politologue, chercheur associé au CIVIPOF.

Avec nous, Nathalie Chuc, vous êtes grand reporter pour le magazine Le Point. Je cite votre dernier article, c'est la mise à mort. Comment Barnier tente de sauver sa peau ? Et puis votre livre, Les Naufrageurs, qui est publié chez Robert Lafong. Gaëlle Mac est avec nous, vous êtes directrice déléguée de la rédaction du magazine Challenge. Elle a une cette semaine, logement, santé, éducation, pouvoir d'achat, répondre aux colères. Anne-Charlotte Bézina, enfin, vous êtes constitutionnaliste et politologue. Vous êtes maître de conférences en droit public à l'université de Rouen et à Sciences Po. Votre livre, Cette constitution qui nous protège, est publié chez XO Éditions.

Bonsoir à tous les quatre.

Bonsoir.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On va regarder ce qui s'est passé cet après-midi à l'Assemblée nationale, avec un Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, très remonté. Regardez.

Madame Le Pen, comment voulez-vous, comment pouvez-vous accepter de mêler vos voix, celles de votre groupe, à l'extrême gauche, à cette extrême gauche, qui, il y a quelques jours, déposait un texte pour abroger le délit d'apologie du terrorisme ? C'est lamentable. C'est l'inverse de la politique. La politique, ce sont les convictions. Ce n'est pas la tambouille politicienne. Vive la France.

Nathalie Chuc, réaction à cette montée en pression de Bruno Retailleau, visiblement excédée par l'attitude du Rassemblement national. C'est une stratégie aussi de la part de ce gouvernement, qui est presque sur le départ, de dramatiser la situation ?

À ce stade, ce n'est plus une stratégie. C'est-à-dire que là, ils ont compris que c'était quasiment acté. C'est-à-dire que quand on discute aujourd'hui avec les conseillers de Michel Barnier, clairement, ils disent, bon, sauf miracle, c'est fini. Maintenant, ça relève vraiment du miracle et ils n'y croient plus. Le Premier ministre va quand même tenter ce soir de prendre les Français à témoin, mais ils savent que c'est terminé. Ils ne font pas encore leur carton. Donc là, c'est plutôt la colère qui parle, c'est les tripes qui parlent pour dire mais on était en train de finir, de boucler le budget. On allait pouvoir commencer à passer à une étape 2.

C'est-à-dire que Michel Barnier parlait des réformes qu'il avait envie de lancer dans l'année 2025. Bruno Retailleau, après-demain, soit fait, de ma part, s'apprêtait à annoncer, comme il dit, des premiers résultats. Et là, paf, tout s'arrête d'un seul coup. Et tout ce qu'ils ont fait depuis 2 mois, 2 mois et demi, se dissout complètement. Ça n'aura servi à absolument rien ou presque rien. Donc c'est extrêmement frustrant.

Est-ce que vous ressentez la même chose que nous en préparant cette émission ? C'est-à-dire aussi un effet de sidération de la part d'une classe politique qui, au final, se retrouve le jour d'après. Quelques réactions que je vous livre. On rentre dans l'inconnu, un niveau d'incertitude, d'une absolue dinguerie. C'est totalement irresponsable, c'est fou. Cela fait basculer le pays dans le chaos. Est-ce qu'ils sont surpris par quelque chose qui était, au fond, prévu depuis la dissolution ?

Oui, vous avez raison. Il y a un effet d'incertitude absolue sur l'après. Alors, censurer, c'est assez facile à partir du moment où le président ne peut pas dissoudre. C'est la caractéristique des institutions de la Ve République qui étaient prévues. Je parle sous le contrôle de Mme Bézina. C'est que la motion de censure, normalement, si elle est votée, appelle la dissolution. C'est ça le principe. Oui, bien sûr. Et à ce moment-là, tout le monde, d'ailleurs, comprend une dissolution. Le gouvernement est renversé, pas de budget, les Français sont juges. C'est ce qui aurait dû, normalement, se passer.

Et c'est l'erreur historique d'Emmanuel Macron d'avoir dissous à froid en juin, sous le prétexte que l'Assemblée, à l'automne, votrait la censure contre le budget. C'est fait. Mais du coup, ayant dissous, il ne peut pas faire autrement. Et il n'y a pas de solution politique. C'est pour ça que vous avez cet effet de sidération. Mais il est réel. Oui, il n'y a pas de solution politique. C'est-à-dire que, bien sûr, il y aura un gouvernement. On va parler de ça. Mais ces conditions de viabilité ne sont pas meilleures que celles de Michel Barnier, quelle que soit la formule retenue. Et c'est du coup ce sentiment qui est, bon, on a frappé avec la censure. Et qu'est-ce qu'on fait maintenant ?

Parce qu'un nouveau gouvernement va venir et il va probablement vouloir faire la même politique que Barnier, en gros. Et à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait aussi ? Il y a tout ça. Et le bloc central, par ailleurs, et les Républicains qui ont largement joué contre Barnier, sont en train aussi de mesurer le fait qu'ils n'ont pas correctement joué.

Et on va analyser tout ce soir, ce qui pourrait se passer, les conséquences politiques, économiques, et aussi les scénarios qui sont désormais sur la table. Mais sur cet effet de sidération, sur le jour d'après Anne-Charlotte Bézina, où on se dit de toute façon Barnier ne pourra pas tenir, avec cet effet de souffle qu'on voit du côté des LR, comme vous le disiez, du côté du gouvernement, et tous ceux qui se disaient non, ils ne vont pas le faire.

Alors, il y a trois points, à mon avis. Le premier, c'est le point de sidération dû aux négociations. Parce qu'en fait, on a le sentiment qu'il n'y a pas eu de discussion parlementaire. Regardez, les dernières tractations auprès de Marine Le Pen ont été dans les derniers jours. C'est-à-dire, je veux ceci, je veux cela, etc. Et donc, je pense qu'il y a eu vraiment un effet, c'est un peu le principe de la motion de censure, comme l'Assemblée nationale peut décider la mise à mort, eh bien, le gouvernement est un peu en étau. Donc, il y a eu, à mon avis, cette tentative de négociation un peu à la dernière ligne droite, finalement. Donc, c'est ça qui l'a nourri, cette sidération.

Deuxième point, l'inédit. Quand même, 62, la dernière motion de censure qui aboutit. Parce que le principe de la Ve République, c'est que les motions de censure n'aboutissent pas. Elisabeth Borne, elle engage le 49-3, un nombre de reprises absolument incalculable. Elle ne risque potentiellement pas grand-chose. L'émotion de censure qui était actionnée par les oppositions pendant les périodes un peu godillot, Jacques Chirac, François Mitterrand, ça ne risque rien. Alors que là, c'est vraiment la première fois qu'on a l'épée aussi près de la tête. Donc, je crois que c'est ça aussi. Et puis, troisième point, l'incertitude financière constitutionnelle.

C'est-à-dire que là, pour le coup, c'est sûrement le pire moment pour renverser un gouvernement. Parce qu'on ne sait pas dans quoi on s'engage. Est-ce qu'on va vraiment avoir des lois spéciales ? De quel type ? Comment on va les voter ? Et qui en sera responsable ? C'est vraiment tout ça.

Et ça, on va en parler, ça veut dire que vous êtes en train de nous expliquer qu'il n'y a pas forcément un scénario écrit à l'avance qui serait dicté par les textes. En effet. Voilà. Mais on va en reparler. Gaël Mack, sur cet effet de souffle qu'on analyse depuis...

C'est vrai que cet après-midi, le secrétariat général du gouvernement et le Conseil d'État sont en train d'écrire la loi spéciale. Ils commencent à regarder les textes de plus près pour voir et pour être prêts à mettre en œuvre cette loi spéciale. Ce qui a tendance à dire qu'effectivement, le gouvernement de Michel Barnier, maintenant, est sorti du déni et a compris que c'était vraiment terminé pour lui. Alors, c'est vrai qu'on a quand même ce sentiment que les élites politiques jouent avec nos institutions. Je veux dire, cette dissolution de juillet, elle n'était pas du tout obligatoire. Elle n'était pas acculée à cette extrémité.

Et quand même, on a eu l'impression que c'était un peu un coup de tête et ça reste... ça garde un côté un peu mystérieux. Et là, c'est un peu pareil. On a l'impression que ça a été un grand jeu du rassemblement international. Attention, arrêtez-moi où je fais un malheur. Donnez-moi ceci, donnez-moi cela. Bon, je le fais, je ne le fais pas, je vais changer d'avis, mais bon, je risque peut-être de le faire et finalement, je le fais. Et quand même, je trouve que du côté des Français, la sidération, elle est vraiment du côté des Français. Et c'est ce qu'on verra peut-être plus tard avec cette grande étude sur les fractures françaises.

Je veux dire, les Français qui se sont quand même mobilisés en masse pour ces élections législatives où il y a eu une abstention inférieure à d'habitude, qui ont constitué une sorte de front républicain. Donc, ils ont fait quand même passer des messages. Et là, ils voient en fait leurs élites politiques faire un espèce de démonstration d'irresponsabilité. Depuis trois mois, je pense que ce pays qui est déjà mécontent, colérique, frustré, qui se sent décliniste, il doit certainement être juste consterné de ce spectacle.

Nathalie Chuc, est-ce que Michel Barnier a tout fait ? Est-ce qu'il a tout fait ? Est-ce qu'il a une part de responsabilité ? Vous le disiez, il va s'exprimer ce soir, dans ce qui ressemble clairement à un échec. Il sera resté à Matignon 53 jours. Il y avait cette phrase de François Patria, que j'aime bien, président des sénateurs Renaissance, qui dit dans le Figaro, on peut leur donner à propos du RN. On peut leur donner Notre-Dame de Paris, ça ne changera rien. Ils veulent juste que le gouvernement tombe. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que de toute façon, le RN avait prévu de faire chuter Michel Barnier ?

Alors, la journée d'hier a été assez sidérante. Il y a eu une sidération hier à Matignon, précisément sur ce fait. Dès hier matin, Michel Barnier appelle Marine Le Pen pour lui dire, je sais que vous avez des lignes rouges, où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Et il se parle trois fois dans la journée. Et au bout d'un moment, Michel Barnier comprend, il réunit ses équipes, il dit, mais en fait, elle ne veut pas négocier. C'est-à-dire qu'on pourrait lui proposer n'importe quoi, on pourrait même céder sur la dernière revendication, qui était l'alignement de toutes les retraites, revalorisation des pensions de retraite sur l'indexation au 1er janvier. Mais même là, elle nous censurait.

En fait, hier, il y a eu une prise de conscience des équipes de Matignon sur le fait qu'elle était, de toute façon, elle avait décidé de censurer. Pourquoi ? Comment ? Est-ce qu'elle considère qu'un nouveau gouvernement, avec lequel elle a peut-être déjà topé, je ne sais rien, serait peut-être plus clément avec elle ? Est-ce qu'il permettrait peut-être de poser ces conditions ?

En tout cas, ils ont acquis la conviction qu'elle voulait absolument les faire tomber, peut-être même pour précipiter une présidentielle anticipée, puisque, comme vous le savez, Marine Le Pen, le 31 mars, sera définitivement au fait de son sort judiciaire, puisque le tribunal rendra sa décision pour savoir si elle est inéligible, pas inéligible, si c'est exécutoire immédiatement ou pas. Donc, ils se sont dit, c'est fini, donc on arrête là, on ne négocie plus. Parce qu'ils ont quand même parlé trois fois avec elle, donc au bout d'un moment, ils ont dit, on arrête les discussions.

Donc, le Premier ministre ce soir, tout l'enjeu, c'est qu'il va quand même essayer le tout pour le tout, en pointant les responsabilités. En lâchant peut-être sur certains points, c'est encore possible ou pas ? Alors, ils n'en sont plus là, ce serait vraiment très surprenant qu'il aille là-dessus, puisqu'ils ont compris que ça ne servait à rien. Non, là, l'enjeu, c'est de dire, on va pointer les responsabilités. Un de ses proches m'a dit, là, il va pousser un coup de gueule. Il va montrer les responsabilités, il va dire qu'il n'a vraiment pas été aidé dans cette affaire. Et il y a eu tout un débat dans son entourage, est-ce qu'il devait ou pas annoncer ce soir sa démission ?

La question s'est posée. Certains lui ont dit, tu ne dois pas attendre le coup près de la censure. Ça va, on a compris, on sait que de toute façon, tu vas tomber, démissionne, va-t'en, n'attends pas d'être humilié, parce qu'il y a quand même eu dans son entourage tout un débat sur, ça va bien là, elle est en train de nous faire danser, et ça commence à tourner un peu à la compromission avec le Rassemblement National. Eux-mêmes étaient assez gênés de cette image, donc pour l'effacer, la question s'est posée, est-ce qu'il devait démissionner dès ce soir ? Et la conclusion, c'est, a priori, plutôt non. Il va quand même tenter le tout pour le tout en espérant un miracle.

Ce sera sur le 20h de TF1 et France 2. Juste une question, ça changerait quelque chose constitutionnellement pour la suite du débat budgétaire, s'il démissionnait ou pas ?

Non, ça ne change rien, mais ça va changer quelque chose quand même à l'adoption du projet de loi de financement de la Sécurité sociale sur lequel il a engagé sa responsabilité. Là, je ne vois pas trop comment il pourrait démissionner alors qu'il a engagé cette responsabilité, parce que, quid du texte finalement ? Je pense que là, constitutionnellement, ça brouillerait complètement les pistes. Et un dernier petit point de constitutionnalité, on ne peut plus retirer ou ajouter quoi que ce soit au texte tel qu'il a été déposé en 49.3, donc il ne pourra rien annoncer ce soir de substantiel.

Vous vouliez parler, mais il faut que je lance ce premier reportage. Vous me faites votre petit regard, allez-y, je craque.

Alors, juste un petit mot par rapport à ce que dit Nathalie Chuc des débats chez Barnier. S'il veut pointer les responsabilités, il ne faut surtout pas qu'il démissionne. Il faut qu'on aille jusqu'au bout du processus pour dire qui sont les responsables, qui sont les fautifs.

Eh bien justement, je vous poserai la question dans un instant, qui sont les responsables ? Cet après-midi, en tout cas, les ministres ont jeté leur dernière force dans la bataille à l'Assemblée au micro. Ils se sont succédés pour peindre le portrait en noir d'une France qui se jette dans l'abîme, comme l'a dit le ministre de l'Intérieur, à 24h du coup près de la censure. Le ton monte et les noms des successeurs de Michel Barnier commencent désormais à circuler. Romain Bessénoux avec Juliette Vallon et Marion Devauchel.

Michel Barnier, chahuté cet après-midi dans un hémicycle survolté à la veille d'un vote historique. La censure dont il est question demain et nous nous retrouverons rendra tout plus difficile et plus grave. Ambiance, règlement de compte. La situation est chaotique. Que de mal a été fait à la France par entêtement et dogmatisme. Certains, d'une extrémité à l'autre, s'apprêtent à jouer le destin de la France et des Français à la roulette russe.

C'est lamentable. C'est un peu fort du café.

C'est un peu fort du café. Ceux qui voteront la motion demain, je le crois, n'aiment pas la France. N'aiment pas les Français.

Finalement, à l'Assemblée nationale, personne n'est vraiment satisfait et tout le monde se renvoie la balle.

Le chaos, c'est aujourd'hui le bloc central qui est en train de le créer, en faisant croire qu'il a été force de discussion et de proposition, ce qui est faux.

On a un vrai risque que notre système démocratique s'effondre et que ceci aille un jour vers un régime autoritaire. C'est toute la presse qui s'inquiète de l'incertitude liée au vote de demain. Chronique d'une censure annoncée. Un exécutif au bord du précipice. Même les titres étrangers prédisent un chaos politique en France. À 24 heures du coup de grâce, certains membres du gouvernement croient encore au miracle. Toujours la même rengaine, sans eux, ce sera pire. On est dans un moment critique pour la France. Qui peut croire qu'en appuyant sur le bouton nucléaire, on va obtenir un joyeux feu d'artifice ? On sait très bien qu'on risque gros. Vous mettez des secteurs entiers dans la mouise.

C'est l'instabilité pour le pays. On risque un chaos. L'impôt sur le revenu qui augmente. On risque la crise financière. Pas d'augmentation, voilà. Tous les secteurs seront perdants. Regardez bien ce qui s'est passé en Grèce. Ce n'est pas ceux qui sont riches qui sont les premiers impactés. C'est les plus modestes. Le gouvernement tente le tout pour le tout. L'entourage du Premier ministre affirme que le RN a refusé trois rendez-vous à Matignon avant le 49-3 et accuse l'extrême droite d'alliance avec la gauche. Réponse de Marine Le Pen et de Jordan Bardella cet après-midi.

Dans des manœuvres d'enfumage et de désinformation, le parti de M. Attal dénonce une supposée collusion entre le Rassemblement national et LFI.

Une motion de censure n'est pas une alliance. C'est l'expression d'une défiance. De son côté, la gauche se positionne comme il y a cinq mois pour Matignon. Lucie Castet est de retour.

J'ai fait partie de la solution à l'été. Je me suis tenue disponible et je me suis préparée à gouverner avec l'ensemble des forces du nouveau fond populaire.

Et les socialistes assurent que le NFP restera uni. Nommez un Premier ministre ou une Première ministre de gauche, mais avec le souci permanent du compromis. C'est-à-dire, s'il fallait faire simple,

c'est le fond populaire au gouvernement

et c'est le fond républicain à l'Assemblée. Proposition d'ores et déjà rejetée par l'Elysée, qui aurait plusieurs noms en tête, parmi lesquels Bruno Rotaillot, Gérard Larcher, François Bayrou ou Sébastien Lecornu. Le président de la République rentrera d'Arabie Saoudite demain et pourrait annoncer rapidement un nouveau Premier ministre.

Alors, nous allons revenir sur les noms des potentiels successeurs de Michel Barnier. Mais d'abord, cette question de Jean-Luc en Haute-Marne. C'est le grand bazar, oui, mais à qui la faute ? Aux Français ? Aux élus ? Aux présidents ?

A tout le monde, par définition. D'abord, le président, évidemment, son erreur historique de la dissolution pèse très lourd. Et les Français, du coup, lui en veulent énormément sur ce plan. C'est-à-dire que nous avons un président extrêmement impopulaire et qui, du coup, ne peut pas tout à fait jouer le rôle de grand sage que les institutions appellent normalement s'agissant du président de la République, par exemple, pour réunir des forces politiques et leur demander de trouver des compromis. Président d'un côté.

Deuxièmement, il est clair que les Français ont une responsabilité à partir du moment où ils ont voté aux législatives uniquement pour empêcher des forces politiques d'arriver au pouvoir ou d'y rester et non pas pour choisir une force pour diriger le pays. On a eu aux législatives, ce qui ne s'était jamais produit sous la Ve République, un vote d'empêchement d'accès au pouvoir et non pas un vote d'attribution du pouvoir. Or, les élections, ça sert à attribuer le pouvoir. Donc, contre les macronistes au premier tour, contre le RN au second, le nouveau Front Populaire est sorti en tête parce qu'on l'avait un peu oublié. D'accord. Mais ça ne va pas au-delà.

Et puis, dernière chose, évidemment, les députés, le Bloc central et les Républicains soutenaient Barnier. Je ne sais pas si Barnier va en parler ce soir, mais ça a été un soutien catastrophique. Catastrophique, en vérité. Ils se sont déchirés entre eux, ils n'ont pas travaillé correctement à l'Assemblée nationale. Ils n'ont pas fait corps pour soutenir Barnier, sauf hier où ils s'y sont mis. Et par ailleurs, le Rassemblement national a joué la politique du pire. Ça s'est développé à partir du procès, des réquisitions du procès et de la victoire de Trump aux États-Unis qui, au fond, a donné une clé sur le thème.

Il faut être absolument anti-système, aucune complicité avec les gouvernants si on veut succéder à Macron le jour venu.

Je voudrais vous montrer cette affiche, cette communication du groupe Renaissance, main dans la main pour faire tomber le gouvernement. C'est-à-dire qu'ils communiquent depuis quelques heures sur le fait que le Rassemblement national va voter avec la France insoumise, que c'est une alliance, au fond, pour faire chuter le gouvernement. Ça semble profondément agacé, Marine Le Pen.

Oui, c'est l'agace, mais ça ira pas très loin parce qu'au fond, le Rassemblement national communique sur le fait qu'ils veulent juste faire tomber le gouvernement, qu'ils ne pactisent pas. Bon, après, il y a une alliance de fait, quand même. Et cette alliance ne s'arrête pas là. C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen ont tous deux un intérêt qui est convergent. C'est de faire trébucher au plus vite Emmanuel Macron pour provoquer une présidentielle anticipée. Les deux la réclament. Donc, il y a un moment, on peut quand même considérer qu'il y a cette alliance entre les deux, que Marine Le Pen le veuille ou non.

Et il ne faut pas oublier, à l'intérieur de cette alliance-là, le rôle déterminant du Parti socialiste, quand même.

On va en parler. Dans un instant, je voudrais juste qu'on boucle la boucle sur le Rassemblement national puisqu'on a entendu l'ensemble du gouvernement cibler Marine Le Pen, faisant preuve d'irresponsabilité. Et on voit bien que le Rassemblement national, désormais, est en première ligne pour assumer la responsabilité de ce qui est en train de se passer. C'est un problème pour Marine Le Pen ou pas ?

Je pense que c'en est un qu'elle n'a pas forcément réalisé dans son ampleur, dans l'effet de vague du séisme. Un peu comme on l'a dit tout à l'heure de la décision de dissolution. C'est-à-dire que c'est un de nos constitutionnalistes qui disait que c'était le syndrome de la menthe religieuse, les pouvoirs qui s'annulent comme ça entre la motion de censure et la dissolution. Cette espèce de pulsion de mort, elle est très paradoxale dans la manière dont les institutions le vivent. Il y a un peu d'impulsivité, il y a un peu de psychologie, il y a un peu de tout ça dans la motion de censure. Je pense que l'agissement de Marine Le Pen a peut-être été aussi un peu précipité par sa base.

Il y a eu quelque chose qui l'a un peu dépassé dans cette prise de position. Mais maintenant, les conséquences sont délétères parce que si elle arrive à faire le marche-pied à un gouvernement de centre-gauche, alors là, elle a vraiment tout perdu. Si elle pactise avec un nouveau gouvernement mais qui finalement joue sur ses plates-bandes, elle peut y perdre aussi. Et il y a quand même cet effet de déstabilisation du système financier, constitutionnel.

Il y a vraiment des conséquences de cette motion de censure qui vont être quand même ou une revalorisation, si vraiment le président de la République arrive à remettre la barre et à se dire « bon, c'était un loupé, mais on va y arriver », soit au contraire une déstabilisation des institutions sur le long terme qui peut quand même.

Elle peut être tenue pour responsable. Vous pensez à ça ?

Moi, je pense qu'elle fait un coup de poker. Elle sait très bien qu'il y a un risque immédiat qui est que le vrai visage de l'extrême droite ressurgisse. Ce n'est pas le parti de l'ordre, c'est le parti du désordre. Donc, elle sait que dans un premier temps, c'est ce qui va lui être reproché et que ça peut lui coûter, notamment dans l'électorat de droite traditionnel. Donc, ça peut l'empêcher d'élargir son arc. Mais je pense qu'elle fait un calcul à beaucoup plus long terme qui consiste à dire « vous verrez, en fait, et tout dépend du président de la République, si le président de la République renomme très rapidement un successeur à Michel Barnier.

Finalement, tout peut rentrer dans l'ordre. Les marchés ne s'agitent pas trop. Et peut-être que dans deux, trois semaines, elle pourra nous dire « vous voyez, il ne s'est rien passé. Je vous avais dit qu'il ne se passera rien. Il ne se passera rien. » Donc, finalement, ce n'était pas si grave. Puis, vous voyez, le nouveau gouvernement, il n'est pas si mal. Donc, en fait, pour ce qu'elle calcule, c'est quand même quelqu'un, c'est un animal politique hors normes. Il faut le reconnaître. Donc, je pense qu'elle se dit « on regarde dans plusieurs mois ce qui va se passer. » Ils nous diront « oh, pas si grave, finalement. On verra. »

Gaëlle Mack, elle avait fait cette tribune qui avait été remarquée pour rassurer en disant « il n'y aura pas de shutdown. » Rassurez-vous. Elle avait déjà anticipé sur ce qui est en train de se passer.

Comme le disait aussi Nathalie tout à l'heure, elle a quand même un enjeu avec son procès. Donc, pour elle, c'est une étape. L'étape, celui qui est visé, c'est quand même Emmanuel Macron. Et Emmanuel Macron, comme le disait Jérôme Jaffray, il y a une grande détestation d'Emmanuel Macron dans l'opinion. Et elle va peut-être arriver à faire passer cette motion de censure contre Michel Barnier en disant « voilà, l'objectif final, c'est d'atteindre Emmanuel Macron. » Après, c'est vrai que le rôle à la fois de LFI et du Rassemblement national, c'est de dédramatiser.

Ils disent « mais non, ce n'est pas si grave, il n'y aura pas de shutdown, ce n'est pas comme aux États-Unis, les fonctionnaires vont être payés, les impôts pourront être levés, etc. » Bon, ça, c'est un raisonnement court-termiste. En court terme, c'est vrai. En France, on peut prendre une loi spéciale, on peut prendre des décrets, mais c'est vraiment un petit bout de la lorniette, c'est-à-dire que c'est quand même une déstabilisation grave sur le plan économique, cette censure et ce budget qui reste à l'Inde. Et ça va vraiment créer un effet de sidération également des marchés financiers qui jusqu'ici, dont on remarquera la grande mensuétude. Ils n'ont pas... Ça a l'air de vous surprendre.

Oui, un peu, parce que, bon, mais oui et non, parce que la France a toujours bénéficié d'une grande mensuétude de la part des marchés financiers historiquement. Mais c'est vrai que, bon, que l'agence Standard & Poor's la semaine dernière ne passe même pas sa note sous perspective négative. Bon, c'est vrai que les écarts de taux entre la France et l'Allemagne ont augmenté, mais pas non plus, ils n'ont pas non plus explosé. Quand on considère la situation de blocage du pays qui va se retrouver vraiment potentiellement dans son budget, on peut être étonné que ce ne soit pas plus grave que ça.

Alors, la question qui est posée maintenant, c'est même le titre de cette émission, « Et maintenant ? » Et maintenant, quel est le scénario des prochaines heures, des prochains jours, des prochaines semaines ? Nathalie Chuc. Alors, la première chose

qu'il faut expliquer, c'est que le président n'est pas particulièrement catastrophé par cette situation. Ah bon ? C'est-à-dire qu'il joue un peu le chaud et le froid. C'est-à-dire que, d'un côté, il fait dire par certains de ses proches, « Non, mais le président a dit à Michel Barnier et ses équipes qu'il fallait faire des concessions, il veut la stabilité, il ne faut pas que ça tombe. » Et de l'autre côté, on a certains de ses conseillers qui multiplient les petites blagues sur Michel Barnier qui commençaient, disons les choses, à les gonfler un peu parce que beaucoup moins malléables que ce qu'ils avaient anticipé au départ.

Moi, j'ai quand même un conseiller du président qui m'a dit, voilà, qui cherchait des petits surnoms à Michel Barnier. On a qu'à l'appeler Michel Lebref, par exemple. Voilà, donc il y a beaucoup de petites vannes. Il y a encore le temps de faire de l'humour. Encore des petites vannes en mode, tiens, il va retourner faire des tartiflettes avec Jean-Claude Quilly, il fermera les stations de ski au printemps. Donc, le ton est assez acide. Après, qu'est-ce qui peut se passer maintenant ? Beaucoup de gens disent à Emmanuel Macron, il faut aller vite. Il ne faut pas traîner.

Et donc, il faudrait renommer quelqu'un qui puisse prendre le poste tout de suite, voire même conserver une partie du dispositif gouvernemental actuel. Un Bruno Retailleau qui pourrait éventuellement, je ne sais pas, garder l'intérieur, partir à la défense. On entend déjà ce genre de choses. Donc, garder la structure et juste faire quasiment du poste à poste. Les noms, on les connaît, Sébastien Lecornu, très proche du président, très proche de Brigitte Macron qui vient de LR, Macron compatible. Qu'est-ce qu'il a de plus que Michel Barnier ?

Il coche absolument toutes les cases et il coche une case en particulier, c'est qu'il est très proche d'un des conseillers officieux du président qui s'appelle Thierry Solaire. Thierry Solaire, historiquement, à l'Elysée, traite le Rassemblement National, parle en direct très régulièrement avec Marine Le Pen, avec Jordan Bardella. Donc, il y a des canaux de discussion qui font qu'aujourd'hui, Marine Le Pen pourrait se considérer mieux traitée par ce gouvernement. C'est une hypothèse et celle qui, sur le papier, tient le plus la corde. On entend François Bayrou qui, lui aussi, en a très envie.

Petit souci, le parquet a fait appel de sa relax dans l'affaire des assistants parlementaires du Modem. On entend le nom de Bruno Retailleau, compliqué parce que la gauche de la Macronie, le Modem et Horizon ne suivraient vraisemblablement pas donc ça fera une majorité très étriquée. Gérard Larcher qui vraisemblablement dira non parce que dans la période, il faut qu'il reste en réserve de la République si jamais le président venait à démissionner car, comme vous le savez, il assurerait l'intérim. Il y a des noms qui circulent aussi à gauche. Le scénario paraît plus improbable. On m'a cité Benoît Payan, le maire de Marseille. Lucie Castel est prête. Lucie Castel est prête.

Je pense qu'elle se ferait censurer pour le coup. Ça durerait 24 heures. D'ailleurs,

pourquoi l'hypothèse de gauche ne paraît pas crédible ?

Alors, on a du mal à imaginer à voir comment le Parti Socialiste peut voter demain la censure et être remercié par une entrée au gouvernement et toper ensuite en disant bon, alors nous, on fait un accord. Ça existe. Il y a des sources au Parti Socialiste aujourd'hui qui disent on pourrait faire un accord technique qui consisterait à dire voilà, nous, on ne censure pas mais en échange on se met d'accord sur une petite base et puis vous prenez un des nôtres, Olivier Faure, Boris Vallot, président du groupe à l'Assemblée pour piloter les choses. Bon, ça paraît compliqué. Dans cette hypothèse-là, le RN censurerait.

Vous imaginez bien que Marine Le Pen se verrait reprochée par les électeurs de droite d'avoir mis un gouvernement de gauche en place. Donc, cette hypothèse paraît moins crédible qu'un Premier ministre.

Je peux rajouter une hypothèse ? Enfin, c'est pas moi qui la rajoute. C'est Karim Bouamran, membre du PS qui est maire de Saint-Ouen. Écoutez.

Moi, j'avais proposé dès la semaine dernière un gouvernement dit entre guillemets technique.

Ça signifierait quoi technique ? C'est-à-dire des personnes qui sont complètement, complètement détachées d'un calendrier politico-électoral à court et moyen terme. On fait la paix des braves.

On fait la paix des braves. On met tout à plat. On met des ministres techniques. On attend que ça se calme et on vote un budget et on passe à autre chose. Eh bien, alors,

c'est pas complètement lunaire. Parce que, prenez l'Italie, les années 92-93, quand c'est la crise absolue du régime parlementaire. C'est-à-dire, en fait, les oppositions n'arrivent plus à se mettre d'accord comme c'est la tradition pour proposer un nom. Eh bien, on dit qu'il y a quatre conditions au gouvernement technique en Italie. Un blocage des institutions, un blocage potentiellement plutôt économique et financier. On voit que toute ressemblance avec la période actuelle pourrait être importante. Et, finalement, des partis qui n'arrivent pas à se mettre d'accord et un président de la République arbitre.

je crois qu'ici, la question du gouvernement technique, elle pourrait être amenée à se reposer comme une, au moins comme une variable. Voyez cette espèce de parents pauvres du gouvernement d'unité nationale qu'on avait sous la 3ème et la 4ème République. Cette idée de se dire, on prend des personnalités qui ne sont pas irritantes pour chacun des groupes de l'opposition pour essayer d'obtenir à minima ce qu'on appelle les accords de non-motion. C'est-à-dire, ok, on n'appuie pas sur le bouton parce que précisément sur quatre textes majeurs, par exemple, eh bien, ce gouvernement technique pourrait aller justement braver les épreuves parlementaires.

L'idée, c'est évidemment que ce soit plus ou moins un ticket unique. C'est-à-dire, vous faites ce pour quoi vous êtes choisi et ensuite, vous laissez la place à la vraie politique. Gaël Mack ? Oui, alors en Italie, ils ont eu quand même, ils avaient des, en réserve de la République, des vieux sages. Ils avaient Mario Monti puis Mario Draghi qui ont occupé ce poste. Nous, on en a ?

Voilà. On en a, nous ? Thierry Breton ? Thierry Breton ? Le gouverneur de la Banque de France ?

Vie de droite Gallo ? Oui, François-Ville de droite Gallo, oui, alors bon, je ne sais pas du tout si les partis politiques, si le temps s'y prête, sincèrement. Je ne suis pas du tout sûre que, en fait, en Italie, c'est venu après des années, en fait, même une décennie de déliquescence et ils ont un régime beaucoup plus parlementaire. Il y avait sans arrêt des coalitions qui ne tenaient pas, etc. Je ne suis pas sûre qu'on soit encore dans la situation où on serait prêt à le faire. Mais pourtant, je veux dire, en termes économiques, on n'est pas si loin de l'Italie aujourd'hui.

Et maintenant ?

Qu'est-ce qu'on fait, Jérôme Jaffet ? D'abord, le problème de Macron, c'est d'essayer d'éviter la démonstration de son affaiblissement politique. C'est la première condition. Le président a à nouveau des cartes en main et il doit le montrer. C'est le choix du Premier ministre qui est un des éléments fondamentaux qui lui restent. Évidemment, il ne faut pas se tromper. Ça, ça n'est pas simple pour lui jusqu'à présent. Et il faut limiter les spéculations sur son départ, sur une émission. Il faut aller vite. D'accord.

Il ne sait pas aller vite, Emmanuel Macron. En général, il prend son temps.

Le 9 juin au soir, il est allé très vite. Oui, pas faux. Donc, de temps à autre, il peut surprendre son monde. Voilà. Donc ça, c'est une chose. Deuxième chose qu'il doit voir par rapport au schéma, un repositionnement ou pas des forces politiques. C'est ça. Quel degré de confiance peut-on faire au Rassemblement national ? Égal à zéro. Égal à zéro. C'est-à-dire l'idée, par exemple, de dire je nomme celui-là Premier ministre parce qu'il a de bonnes relations avec Marine Le Pen via Thierry Solaire.

Cher Nathalie, c'est peut-être une idée qui circule, mais la confiance dans le Rassemblement national a dû sérieusement chuter dans les derniers jours parce qu'on a constaté que ce n'est pas leur objectif. Et l'objectif de Marine Le Pen, vous l'avez dit, c'est d'aller le plus vite possible pour essayer une présidentielle. Donc, pas de confiance au RN. L'autre possibilité, c'est d'essayer de détacher le Parti socialiste du nouveau Front populaire. Ça, c'est un objectif stratégique majeur. Et voilà, alors, ça pousse quand même à explorer, on ne l'a pas trop mis en avant dans les photos que vous avez montrées, une hypothèse centre-gauche.

Alors, Bernard Cazeneuve, on n'en parle plus du tout parce que le Parti socialiste avait refusé de le soutenir le premier tour fin août et Macron s'en était saisi pour écarter Cazeneuve. Il me semble difficile que le Parti socialiste recommence une opération pareille. Donc, si le nom de Bernard Cazeneuve... Parce qu'une hypothèse centre-gauche pour essayer de détacher le Parti socialiste du nouveau Front populaire, c'est un objectif intéressant parce que le Parti socialiste, vous l'avez dit, l'une et l'autre, c'est qu'il cherche un accord de non-censure.

Le gouvernement technique, alors ça, je crois, possibilité d'un premier ministre non-partisan, mais vous n'arrivez pas à trouver 20 personnes autour pour faire un gouvernement avec des techniciens, ce n'est pas possible. Donc, vous mettez des politiques. C'est au fond le premier ministre technique, c'est-à-dire n'appartenant pas à un parti politique.

Jérôme Jaffray, juste pour être bien sûr de comprendre ce que vous nous dites, vous considérez qu'à l'heure où on se parle, l'hypothèse d'un premier ministre de centre-gros serait la plus habile ?

Enfin, voilà, ce n'est pas la plus probable parce que tout ce qu'on indique, c'est que, par exemple, le corps nu, c'est le confort absolu pour Emmanuel Macron. C'est un trait proche. Et sur le thème, il a de bonnes relations avec Marine Le Pen. Très franchement, le corps nu, il doit prier si tant est qu'il prie pour que ça ne lui tombe pas sur la tête et qu'il puisse tranquillement rester à l'hôtel de Brienne, le ministère de la Défense, ce qui est son bonheur. Mais, voilà, le président, il a tout ça. L'hypothèse Retailleau, je n'y crois pas parce que le Rassemblement National le voit comme un concurrent dangereux. Donc, ça, et la gauche anti-Retailleau à fond. Donc, voilà sa limite.

L'archer, Nathalie a raison, il est en réserve de la République pour le grand rôle Alain Poher, qui marque une vie, qui révèle une existence toute entière. Voilà, Bayrou, en revanche, Bayrou a une possibilité plus sérieuse. D'abord, il est de la même année que Michel Barnier, ce qui fait que ça ne donnerait pas le sentiment d'une rupture générationnelle trop grande. Et il est positionné de telle façon aussi que pour la gauche, le Modem a quand même voté plusieurs textes à l'Assemblée Nationale avec la gauche sur les thèmes fiscaux. Donc, je dirais que Bayrou, Cazeneuve, moi, me paraissent être dans la gauche.

Oui, François Bayrou, c'est quelqu'un qui n'est pas de centre-gauche, mais qui, par le passé, je veux dire, a été capable de discuter avec la gauche. Et bon, je suis assez d'accord sur le fait qu'on sent quand même que la poutre travaille entre, au sein du nouveau Front populaire et que le Parti socialiste, je pense, est mis aussi face à son électorat et qu'il y a quand même un petit, il y a peut-être un petit coin.

Eh bien, vous voulez l'entendre, ce petit coin, ce petit montage qui révèle ce que vous êtes en train précisément de nous expliquer. Écoutez, Olivier Faure et ensuite, Jean-Luc Mélenchon.

De toute façon, nous ne pouvons pas imposer notre point de vue. Si nous arrivons à l'Assemblée et que nous disons qu'on prend tout au-delà de, je ne sais pas, de 30 000 euros, comme pourrait le dire la gauche radicale, qu'est-ce qui se passera ? Est-ce que vous pensez que la droite le votera ? Non. Donc nous serons, de toute façon, conduits à des compromis. De quoi vous parlez ? De quels compromis ? Vous voulez augmenter les sous pour l'école ? Vous allez les trouver où ?

C'est des choses à trancher, c'est de la politique. Donc, ce que raconte Olivier Faure n'a pas de sens. À ces bêtises. Au jeu du qui est-ce, moi, je trouve que, en fait, ce qui est intéressant, c'est de faire tomber des têtes. D'accord ? Le Rassemblement National a ici un petit peu montré qu'il n'était pas un argument fiable des coalitions même négatives. D'accord ? Ça, ça peut aller dans l'intérêt du président de la République.

L'idée de démontrer, justement, qu'il y a des failles dans la gauche, je crois que c'est peut-être le deuxième temps de la stratégie présidentielle, si tant est qu'il y en a une, pour se dire, justement, il faudrait arriver à démontrer qu'il y a des éléments sur lesquels, politiquement, ils ne vont pas pouvoir tenir. La grosse défaillance, c'est que, justement, ils ont voulu toujours travailler en bloc. Première partie de la loi de finances, pareillement, ils sont à 190. Mais, justement, en fait, ce n'est pas comme ça qu'on fait du droit parlementaire. Donc, il faudrait leur apprendre à élargir la base et je pense que c'est aussi un peu dans le jeu du président.

Ce pourquoi, c'est ma légère défaillance avec Jérôme Jaffray, je ne suis pas certaine que le calendrier de l'urgence du président soit vraiment totalement sur la table. Alors, il est sûrement sur la table. Mais est-ce que c'est vraiment opportun ? Parce que plus le président de la République prend un petit peu de temps. Alors, évidemment, la loi de finances ne nous permet pas d'en prendre beaucoup. Mais ne serait-ce qu'au cours du mois de janvier... Et nous reste du temps ? Alors, encore une fois, comme on l'a dit, des scénarios d'urgence avec juste la capacité d'éponger. On va éponger, c'est tout.

L'idée qu'on aille jusqu'en janvier, par exemple, pourrait laisser un petit peu le sentiment d'inquiétude infuser et ainsi le président de la République reprendre de la force par rapport à l'erreur qui pourrait rebasculer sur Marine Le Pen. Et puis aussi, reprendre un petit peu de la stature en se disant justement je laisse un petit peu les consultations échouer. Plus il va vite, plus il peut donner aussi du grain à moudre à cette idée d'une démission rapide et éventuellement même d'une nouvelle motion rapide. Et puis en plus du côté des oppositions, vous voyez, ça ne fait pas si mal. Donc je ne suis pas sûre qu'il ne faille pas laisser un petit peu de temps pour que tout ça...

Il me semble qu'il y a deux obstacles majeurs au fait d'avoir un Premier ministre issu des rangs de la gauche. C'est qu'en cas de nouvelle dissolution qui pourrait tout à fait intervenir à partir du mois de juillet prochain, beaucoup de députés socialistes aujourd'hui n'ont qu'une trouille. C'est d'avoir un concurrent de LFI en phase 2. C'est une hypothèse très crédible et dans ce cas-là, ça complique les choses et il y a des élections municipales en 2026 où la gauche a intérêt à faire bloc. Donc casser aujourd'hui le nouveau Front populaire, c'est courir un risque électoral majeur pour le PS. Une phrase ? Ça fait deux fois. C'est la proportionnelle. Allez-y.

C'est la proportionnelle votée par le gouvernement dans les délais extrêmement rapides, pas celle du Rassemblement national, une vraie proportionnelle départementale type 86 ou régionale qui libérerait, qui casserait définitivement la gauche. Mais j'arrête.

Non mais parce que justement pendant qu'on parle des billards à 15 membres des uns et des autres et que les politiques s'écharpent, les acteurs économiques se retrouvent dans une forme eux aussi de sidération. D'autant que la situation économique en France voit certains voyant comme on dit passer au rouge. Par exemple, le nombre de défaillances d'entreprises est au plus haut depuis 15 ans, plus 23% au troisième trimestre par rapport à l'an passé. Théo Manval et Stéphane Lopez sont allés rencontrer un petit patron. Vous allez voir, il est très en colère contre les politiques.

Le nom familial s'affiche depuis 60 ans sur le fronton de l'entreprise. Je suis heureux de vous accueillir dans le magasin de l'entreprise Gledel qui existe depuis 1966. Mon père l'a créé en 1966. Mais outre la vente de matériel aux agriculteurs à activité historique, Christophe Gledel est surtout fier de sa dernière extension, la vente ici de produits des exploitations voisines. C'est du coin ça ? Oui, donc on est à Pompéan à côté de l'Aillée. C'est juste à côté. Ça marche. L'objectif était effectivement de se diversifier. En termes de trésorerie, c'est un élément important pour nous parce que c'est comme un magasin, une petite supérette.

Le client part avec sa marchandise et la paye juste avant de partir. Alors que dans l'univers technique et surtout dans l'univers des éleveurs, on est avec des professionnels et les professionnels nous payent à 30 jours. Or, sa trésorerie n'a rien d'un long fleuve tranquille. Christophe a repris l'affaire de ses parents en 2007, fournissant surtout les éleveurs laitiers de la région. Ça, c'est plus pour la traite. 25 salariés à la période la plus faste. N'en reste que 5 aujourd'hui, après plusieurs restructurations dues aux crises successives du monde agricole. Le prix du lait a baissé de manière drastique. Donc, les éleveurs n'avaient plus les moyens d'investir.

Donc, je me suis séparé de 13 personnes qui sont parties dans une autre entreprise. Mais ça n'a pas suffi. Il y a quelques mois, l'entreprise a été placée en redressement judiciaire avec un plan sur 10 ans pour payer 200 000 euros d'arriéré. Ça, c'est une partie du travail que je fais. J'enregistre les factures fournisseurs. Pour s'en sortir, encore, Christophe a dû se séparer de sa comptable présente dans l'entreprise depuis plus de 20 ans. Je n'ai pas du tout vécu cette partie-là de manière sereine parce qu'on se sépare d'une collaboratrice qui travaillait très bien. C'est du travail supplémentaire. 3-4 jours par mois pour l'enregistrement de toutes les factures.

Et puis, derrière, je gère aussi la paie. Des heures de travail en plus, de nouvelles compétences à acquérir et une certitude en remplissant ses fiches de paie. Trop de charges dans son budget. On comprend qu'il y a besoin d'avoir des cotisations sociales, des charges pour paie, pour notre assurance santé, etc. Par contre, à l'échelle des petites entreprises, ça devient un poids lourd et pour certaines d'entre elles, trop lourd. Si je suis passé en redressement judiciaire, c'est aussi à cause de cela. D'une manière générale, il faudrait retravailler un petit peu la taxation en France et qu'on taxe moins le travail pour taxer certainement d'autres revenus.

Pour souffler un peu, tous les jours ou presque, Christophe prend le temps d'aller déjeuner chez ses parents. C'est vous sur la photo, Claude ? Ah bah oui, oui. En première ligne. Il était plus jeune. Des souvenirs et la fierté de voir leur fils continuer à se battre pour la société.

Bon, ça n'a peut-être pas été comme tout facile, mais bon, il a eu une capacité à rebondir et moi, j'en suis époustouflée. C'est vrai que j'ai pris mon Dieu pour que ça continue et puis que, voilà, il en arrive.

Mais à l'heure du café, l'annonce hier d'émotion de censure contre Michel Barnier vient assombrir encore un peu plus l'horizon. Tout le monde essaie de s'adapter. Un contexte économique est très, très, très difficile et on a face à nous une population politique, enfin, des responsables politiques qui ne s'adaptent pas. On a l'impression qu'ils sont tous pour travailler pour eux-mêmes. Ils travaillent pour eux-mêmes. C'est uniquement un esprit partisan et ils n'oseront pas du tout le sens du bien commun.

Et même, comment, qui s'appelle Attal et tout ça et qui sont non, mais moi, je ne comprends plus. Tantôt, si j'ai bien compris, on est d'accord et puis deux jours après, ben non, on retire ce qu'on a dit et puis on... Alors, comment ça ? Ce n'est pas possible. Comment veux-tu qu'on avance ou on ne peut pas avancer ?

Pour sortir de la crise, ils en sont convaincus. Il faudra de nouvelles législatives en juin prochain et pour ces petits patrons, cela paraît encore bien loin.

Votre réaction, Gaëlle Mac, à ce reportage ?

Ben oui, s'il y a vraiment un facteur que détestent les milieux économiques, c'est l'incertitude. Ça, vraiment, les marchés financiers, les milieux économiques et là, ce qu'on voit, c'est une incertitude inédite sous la Ve République qui, qui les affecte directement parce que dans le budget, il y a aussi les aides aux entreprises, il y avait les impôts que devaient... Il y avait des hausses de charges aussi. Voilà, les hausses d'impôts, etc., qui vont disparaître. Mais, par exemple, il y a des petites décisions, pas petites, qui sont passées comme ça rapidement parce qu'on est dans le brouhaha. Mais, par exemple, on baisse d'un coup les bonus pour les voitures électriques.

Ce secteur, l'automobile, c'est une des seules industries où l'Europe est vraiment dominante. Et en France, on a de grands constructeurs automobiles, on a de grands équipementiers automobiles et on les voit, ils sont tous en train de faire des licenciements, Valeo, Michelin, Stellantis, dont le patron vient de se faire éjecter. Donc, voilà. Et une petite décision comme ça, c'est tout le modèle de la transition de la voiture thermique vers la voiture électrique qui est tout à coup saboté, ou en tout cas un peu empêché ou handicapé puisqu'on sait que les voitures thermiques sont moins chères que les voitures électriques. Donc, si les consommateurs n'ont pas d'aide, ils ne le font pas.

Donc, là, par exemple, pour ce monsieur, il parle du fait qu'en tout cas, sa mère parle du fait qu'un jour, il y a une mesure et le lendemain, on l'enlève, etc. C'est vrai que c'était un peu l'héritage d'Emmanuel Macron. Une certaine stabilité, un modèle pro-business qui était favorable à l'entreprise et une stabilité fiscale. Et là, ce modèle vole en éclats. Il a volé déjà en éclats sous le gouvernement de Barnier puisqu'il avait quand même renoncé au plus grand mantra d'Emmanuel Macron et encore plus, s'il y a une censure et que le budget est remis en jeu.

Guelmac, on entend Laurent Saint-Martin depuis hier expliquer tout ce qui va tomber avec ce budget. Donc, il explique, par exemple, que la désindexation des retraites, du coup, c'est 3 milliards de dépenses en plus puisqu'elles resteront indexées sur l'inflation. Il explique qu'il va y avoir 18 millions de foyers fiscaux qui vont rentrer, en tout cas, qui vont payer plus d'impôts avec moins de 500 000 qui vont rentrer dans l'impôt. Il y a d'autres exemples qu'ils donnent, les agriculteurs qui ne bénéficieront pas des aides, les EHPAD avec des créations de 6 500 emplois, etc. Tout ça tombe à l'eau ?

Oui, tout ça tombe à l'eau. Alors, il y a un petit paradoxe qui n'est pas très facile à expliquer pédagogiquement au grand public, mais je me lance. Il y a une espèce d'augmentation automatique des dépenses de l'État d'une année sur l'autre et notamment pour compenser l'inflation. Finalement, si on reprend un budget 2024 en 2025, ce budget n'a pas les 3 % d'augmentation un peu automatique qui auraient normalement dû se faire et donc, on va faire une économie de 15 à 18 milliards d'euros. Donc, il va y avoir une économie automatique qui va se faire par ce gel des crédits et par cette non-augmentation générale. Alors, ce n'est pas forcément l'effet recherché, mais en tout cas, ça va être là.

Mais ce n'est pas le problème principal. Le problème principal de cette incertitude parce qu'effectivement, shutdown, là, je lis la question.

Oui, il y a une question qui nous est posée par Sébastien. Dois-je commencer à m'inquiéter pour les versements de mes salaires de fonctionnaires en 2025 ? Voilà. Alors, non, non et non. Sûr que non ?

Sûr que non. Aucun scénario. Sûr que non. On peut prendre le scénario catastrophe, je ne crois pas. C'est cette idée que les lois spéciales, on va y revenir, je pense qu'il faut vraiment un peu comprendre. Allez-y, expliquez-nous. Alors, l'article 47 de notre Constitution ne nous permet pas, c'est vrai, le shutdown à l'américaine. C'est-à-dire qu'on n'a pas finalement le Congrès et le Président qui se font un espèce de face-à-face très co-boyistique. Ça n'existe pas dans la 5e. Mais, ce qui est possible, c'est un article 1er de la loi de finances qui dit, ça, ça existe depuis 1215 dans les régimes parlementaires, le Parlement autorise le gouvernement à percevoir les impôts.

Voilà ce qui va être à priori au 1er janvier. Mais on ne sait pas quels impôts et on ne sait pas pour parer à quelles dépenses urgentes. Alors, le Conseil constitutionnel reste safe en nous disant, à 80, c'est tout ce qui concerne la continuité de l'État. Mais, on a bien vu, avec le Covid, combien la nécessité, les commerces nécessaires, non nécessaires, on ne sait pas trop ce que c'est. Je ne crois pas que l'Assemblée voudrait prendre le risque de ne pas payer les fonctionnaires. Voilà, les fonctionnaires font forcément partie de ces dépenses courantes.

Et, a priori, il n'y a donc aucun risque pour que les services publics ou que les fonctionnaires ne soient pas payés ou ne soient pas reconduits. La seule chose, c'est l'Assemblée nationale qui refuse complètement de voter ses lois spéciales en disant, ben non, finalement, on laisse les choses aller jusque-là. C'est techniquement, à mon sens, impossible, étant donné qu'on dépolitise complètement le budget. Il y a juste l'autorisation à l'État de fonctionner. Donc, normalement, ce sont le type de lois qui sont votées à l'unanimité des votants. En tout cas, c'est l'idée.

Mais, c'est vrai que j'ai certains collègues, en tout cas, c'est pour ça que je me sens obligée d'en parler, j'ai certains collègues qui brandissent cette idée que si toutefois il n'y a même pas ça, là, on sera vraiment dans 0 centime jusqu'au 1er janvier. Donc, il faudra penser à des hypothèses tout à fait exceptionnelles. Mais, c'est vraiment, on va dire, de l'ordre de 99,9 parce que cette loi spéciale, normalement, elle va permettre à l'État de fonctionner. A minima, c'est juste de la reconduction, c'est du fonctionnement. Mais ce fonctionnement sera garanti. Mais je croyais même que c'était possible de passer par décret et de ne pas devoir voter.

Il me semblait, au sein de cette loi spéciale. Justement, dans cette loi spéciale, on habilite les décrets d'avance. Je peux évoquer une autre hypothèse ? L'article 16. Voilà, c'est à celle-là que je pensais, sans vouloir trop l'énoncer. Allez-y. C'est cette idée que si vraiment, on n'a pas de loi spéciale, c'est-à-dire qu'on n'a vraiment pas de budget, mais que l'Assemblée nationale refuse de faire fonctionner l'État. Ce qui est quand même, on l'a dit, complètement absurde politiquement. Mais bon, l'Assemblée nationale refuse de faire fonctionner l'État.

On pourrait imaginer un président de la République qui dise, bon, pour 48 heures, je sors l'article 16 et je prends moi-même la loi spéciale pour faire fonctionner l'État et je remets ensuite le régime normal en place. Parce que, rappelons-le, l'article 16, c'est quoi ? C'est la dictature présidentielle. Je prends les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires pour 30 jours au maximum. Alors, pour 3 heures, ça serait envisageable. Et ça, c'est vraiment le scénario de la 4ème dimension. On va en parler dans la suite de l'émission.

Mais dans l'état de fracturation de la société avec une France qui bouillonne à bas bruit, si le président avait l'idée, je ne crois pas du tout que ce soit le cas, d'activer l'article 16 sur les pleins pouvoirs, le risque que la rue se réveille serait quand même colossal. Là, on rentre vraiment, pour le coup, en terre inconnue si on avait des gilets jaunes ou des gilets jaunes. Non, j'en sais, pour dézoomer un peu parce que, je veux dire, c'est vrai qu'on se focalise et on comprend sur les procédures, sur comment ça se passerait, etc. pour le budget. Mais il faut voir qu'en attendant, l'économie est à l'arrêt, en fait.

C'est-à-dire que les entreprises, elles n'ont aucune visibilité, elles n'investissent pas. Les Français épargnent jamais. Comme jamais. Ils sont à plus de 18% de taux d'épargne.

Mais il faut voir, c'est-à-dire que dans la prévision de croissance du gouvernement de l'an prochain, qui est de 1,1%, son idée, c'est de dire qu'il va y avoir un rebond de consommation parce qu'en fait, on arrive à une bonne période, l'inflation baisse, on est au-dessous de 2% d'inflation et les salaires, au bout du compte, ont fini par rattraper l'inflation qui a eu lieu et donc finalement, il y a un pouvoir d'achat qui augmente en France, même si les gens ont du mal à le percevoir, mais en moyenne, le pouvoir d'achat a augmenté. Donc finalement, la consommation devrait augmenter.

Eh bien non, parce que la situation d'incertitude politique est telle que les gens font de l'épargne de précaution. Donc les gens ne consomment pas, les entreprises n'investissent pas, les marchés financiers sont attentistes et en attendant, font plutôt monter les taux d'intérêt et aujourd'hui, certains instituts économiques prévoient que la croissance va être divisée par 2, c'est-à-dire elle va être plutôt de 0,5% au lieu de 1%, de 1%, à cause de cette incertitude et de ce calendrier introuvable. Allez-y. J'ai droit à ma phrase de fin de partie. C'est bien une habitude.

C'est juste pour ajouter, si vous voulez, que dans cette affaire, on voit bien qu'il y a un effet domino sur l'ensemble de l'économie de tous ces facteurs et qui conduisent à une année 2025 de toute façon terrifiante sur le plan de la croissance, de l'emploi, du déficit, parce que si les Français ne consomment pas, c'est beaucoup moins de recettes dans le système, le système ne fonctionne que s'il y a ça et à ce moment-là, toute la bataille devient la responsabilité politique de ce qui se passe avec une montée importante du chômage, du déficit, c'est la croissance et donc, ce qu'a fait Marine Le Pen, c'est quand même un risque considérable parce que qui va être responsable et la bataille politique est là.

Par exemple, si on va vers une présidentielle plus tôt que prévu, tous les canons désormais se déplacent vers Marine Le Pen. C'est elle qui a les canons braqués vers elle.

On parlait depuis le début de cette émission de la sidération, de l'inquiétude. Chaque soir, vous êtes très nombreux dans vos questions, d'ailleurs, à nous faire part de votre inquiétude sur la situation du pays, que ce soit la situation politique ou économique, on vient d'en parler et cette humeur son, on la retrouve aussi dans l'étude que vient de publier Ipsos, c'est le Cevipof pour le monde, une enquête sur les fractures françaises que nous détaille un habitué de s'est dans l'air, Brice Tinturier. Il est interrogé par Mathieu Lignot et Stéphane Lopez.

Plans sociaux. Guerre en Ukraine et ailleurs. Instabilité politique. Inflation. L'actualité et ces crises ont-elles une influence sur notre morale ? Oui, pour Brice Tinturier. Son institut de sondage publie une grande étude sur ce qu'il appelle les fractures françaises. 50% de français qui vous disent soit ma vie, non, je n'en suis pas satisfait, soit ni trop, ni pas assez, c'est pas terrible. Donc ça montre aussi ce malaise, ce mal-vivre qui existe. Les français ne vont pas très bien quand même. 55% nous disent qu'ils ont des difficultés dans les dépenses courantes, pas pour s'offrir des choses somptuaires, simplement au quotidien. Et cela se ressent dans leurs préoccupations.

Le pouvoir d'achat en numéro 1, suivi de la protection de l'environnement. Le niveau de délinquance et l'immigration n'arrivent qu'en 3e et 4e position pour l'ensemble des français. Mais ce classement est bousculé en fonction des opinions politiques, des visions du monde radicalement opposées. Le pays, effectivement, est quand même divisé en sensibilités qui ont des valeurs, des attentes, des préoccupations qui sont très différentes, suivant non seulement votre catégorie sociale, mais votre lieu de vie et encore une fois votre sensibilité politique. Si vous êtes un sympathisant LR ou RN, vous allez mettre en avant tout de suite la sécurité et l'immigration.

Si vous êtes un sympathisant de la France insoumise, les inégalités. Donc on est encore dans un pays marqué par le clivage gauche-droite qui n'a absolument pas disparu. Le clivage s'intensifie entre électeurs et politiques. La cote des députés est au plus bas. 22% des interrogés seulement ont confiance en leurs élus à l'Assemblée. Les responsables politiques ne sont pas parvenus à embarquer les Français dans la vision que le pays serait plutôt en train de se redresser, que le déclin n'est absolument pas irréversible, etc. En 2017, justement, le déclinisme qui est très ancien dans notre pays, il avait baissé. Il y avait une reprise de l'espoir.

Et puis lentement, gentiment, mais sûrement, on a vu ces chiffres remonter année après année et là, on est au climax. 87% de Français déclinistes. Une dissolution, des incidents de séance à l'Assemblée et un procès pour Marine Le Pen. Résultat, 63% des Français pensent que la plupart des politiques sont corrompus et 78% disent que leurs idées ne sont pas bien représentées. Il ne suffit pas d'avoir une Assemblée où toutes les sensibilités sont correctement représentées, ce qui est le cas aujourd'hui, pour que les Français se sentent bien représentées. Ça renvoie à autre chose.

Il faut aussi qu'il y ait des décisions qui soient prises, des décisions qui leur apparaissent aller dans le bon sens. Les effets délétères d'une dissolution non comprise par les Français et dont ils ont le sentiment qu'elle accentue les problèmes continuent à se faire. Je vais vous dire comment je vois les choses. Un échec aussi pour Emmanuel Macron, lui qui disait vouloir gouverner autrement. 52% des Français sont favorables à sa démission. Mais dans une France fracturée, tout ne serait pas perdu pour autant. Quand vous demandez aux Français qu'est-ce qui les réunit le plus, ils vous mettent en avant la démocratie, ils vous mettent en avant la gastronomie.

C'est pas rien la gastronomie, c'est aussi un art de vivre à la française, c'est un système de convivialité. Donc il y a des choses qui réunissent nos concitoyens. Le pays, dans sa composante majeure, traverse une phase particulièrement difficile, mais tout le pays n'est pas au port de la Lime.

Merci pour cette note d'espoir de la part de Brice Tinturier. Cette question de Bernard dans les sols, le fossé entre le peuple et les politiques ne va-t-il pas s'élargir encore ?

C'est évidemment le risque parce que vous le rappeliez en début d'émission, les Français ont beaucoup participé aux élections législatives. Ils ont donc beaucoup mis d'eux-mêmes, largement pour empêcher des forces d'arriver au pouvoir, mais c'était une participation politique. Et ils voient une situation dans laquelle, finalement, c'est pire. C'est pire. Et donc, il y a deux modèles politiques qui peuvent fonctionner en vérité. C'est ça. Ni l'un ni l'autre aujourd'hui ne fonctionne. La confiance et l'enquête Ipsos pour le sévipov que commentait Brice Tinturier, c'est que la confiance n'existe pas. Elle n'existe pas envers les politiques, les responsables.

Elle n'existe pas envers les institutions politiques aujourd'hui. Ça, là, c'est une chute générale sur ces plans. Mais vous avez une situation et la Ve République était fondée sur la confiance. Un pouvoir vertical. Le général de Gaulle l'incarnait parfaitement. Ça a continué pendant une trentaine d'années et ça n'a cessé de se réduire. Si vous n'avez pas la confiance, l'autre modèle, c'est le compromis. Il n'y a pas une confiance suffisante mais les forces politiques arrivent à bâtir des compromis. Et donc, ce n'est pas parfait. C'est beaucoup de cas de régime parlementaire en Europe. Ça fonctionne assez bien.

C'est-à-dire, on arrive, on prend un peu de telles mesures, on discute, on se met d'accord. On marche bien mais pas en France. Et le problème, c'est que nous n'avons aujourd'hui ni confiance, ni modèle de compromis et c'est ça qui crée la crise politique maximale. Et donc, nous répondons à Catherine qu'effectivement, le fossé risque de s'élargir entre les politiques et le peuple. Vous vouliez ajouter quelque chose ? Oui, peut-être sur le point institutionnel. C'est-à-dire qu'au fond, ce n'est pas la Constitution qui est en cause ici. C'est-à-dire que son fonctionnement est encore très viable. C'est votre livre. C'est mon livre. En effet, j'adore la commentée article par article.

C'est ce que j'ai fait. Et on se rend compte vraiment à reprendre le test qu'un équilibre général est dessiné et qui est encore très viable et qui nous sauve de certaines ornières. Néanmoins, on se rend bien compte que la manière dont elle est pratiquée, et je vous rejoins sur le compromis, c'est-à-dire qu'elle est bourrée de recherches de compromis. Ici, on voit bien que les postures partisanes ont complètement récupéré. Et je crois que c'est ça qui rompt la confiance des Français. C'est cette idée de se dire on démarre l'été avec une motion de destitution, ensuite, on le continue avec une commission d'enquête contre le ministère des Finances.

On ne sait plus qui est responsable de quoi et on alimente finalement un climat d'incertitude et de défiance qui ne correspond pas.

Et nous revenons à vos questions. Je vous rappelle que vous pouvez nous poser des questions vidéo avec le QR code qui s'affiche juste en bas. Et cette question qui nous est posée ce soir par Catherine, Marine Le Pen, peut-elle encore changer d'avis d'ici demain ? Nathalie Chuc, est-ce que c'est possible ?

Alors écoutez, tout est possible sur le papier, ça ne paraît vraiment pas parti pour. Vous voyez bien d'ailleurs que les éléments de langage diffusés par le Rassemblement National vont plutôt dans le sens de rassurez-vous, les marchés vont bien, regardez, tout se passe bien, on peut censurer, il n'y a pas de souci. Donc très, très, très, très improbable.

Les électeurs de Marine Le Pen vont-ils en majorité approuver sa décision de censurer le gouvernement Barnier ? Elle est intéressante cette question. Est-ce qu'elle est raccord avec sa base ?

Elle dit qu'elle a le soutien de sa base. En tout cas, c'est le prétexte qui est avancé pour censurer. On peut imaginer qu'il y a d'autres explications davantage en lien avec son procès. Chère-Bjapré ? Elle est beaucoup trop raccord avec sa base, si je puis dire. C'est-à-dire qu'évidemment la base, c'est-à-dire les électeurs de Marine Le Pen de premier tour de présidentielle ou de premier tour de législative pour l'ERN approuvent. C'est très bien de taper un gouvernement qui n'est pas leur, le système macroniste et tout ça. Le problème de Marine Le Pen, ça n'est pas de se contenter de son score de premier tour.

Si elle se présente à la présidentielle, c'est pour dépasser les 50% des voix au second tour. Et c'est là le risque qu'elle a pris. C'est-à-dire que l'autre partie de l'électorat de droite, les milieux économiques dont vous parliez, dont elle essayait de se rapprocher par Jordan Bardella, l'accueil qu'ils font, à mon avis, à ce qui vient de se passer, c'est parce qu'ils détestent effectivement l'incertitude, l'instabilité. Et donc, elle est devenue facteur d'incertitude et d'instabilité.

Certains députés socialistes pourraient-ils ne pas voter la censure afin de ne pas mêler leur voix à celle de l'extrême droite ? Question d'Anique.

Une élu socialiste a déjà annoncé qu'elle ne le ferait pas en responsabilité. Après, on voit bien que le groupe socialiste est quand même relativement soudé derrière Olivier Faure et ce serait surprenant qu'il ne vote pas la censure de façon écrasante. Mais c'est important de dire que c'est vraiment uninominal, c'est-à-dire que là, vous ne votez même pas en partie, vous ne votez qu'un scrutin très name and shame, c'est-à-dire que vous donnez votre nom, vous allez personnellement voter à la tribune pour dire oui, je veux faire tomber. Donc, il y a toujours un peu cette espèce d'effet de... On a parlé de sidération, ça va être le mot de ce soir, mais c'est vrai que ça doit jouer.

Donc, peut-être qu'il peut y avoir des absents. Pourquoi ne pas nommer

un Premier ministre du RN ou du Nouveau Front Populaire juste pour voir comment eux s'en sortiraient ?

Non, pas de base majoritaire. Aujourd'hui, c'est un puzzle l'Assemblée nationale. Donc, on peut essayer d'ambriquer les choses comme on veut. Le Rassemblement national a 124 députés. Ciotti, Éric Ciotti, allié de Marine Le Pen, a 16 députés. Donc, 124 plus 16, on n'atteint pas la majorité absolue qui est de 280. Avec les LR non plus. Donc, ça ne fonctionne pas. Et les LR ne vont pas aller se compromettre, en tout cas pour l'instant, je l'espère. Et sur le Nouveau Front Populaire, pareil ? Le Nouveau Front Populaire, c'est la même chose. Ils n'ont pas la base majoritaire pour gouverner tout seul. C'est extrêmement compliqué. Ça ne passera pas.

Dans les deux cas de figure, les ennemis des uns et des autres pourraient les censurer. Donc, ça ne fonctionne pas. Et c'est ça, toute l'équation et toute la responsabilité immense d'Emmanuel Macron qui a transformé ce Parlement en Chambre ingouvernable. Claudius nous pose cette question.

Est-il exact que, sans nouveau budget, 17 millions de foyers vont payer plus d'impôts ?

Oui, c'est exact. Parce que, en fait, contrairement à l'indexation des retraites qui est automatique, donc, en fait, si on reconduit le budget 2024 en 2025, eh bien, il y aura une indexation sur l'inflation des retraites. Donc, finalement, les retraités dont la moitié allaient être privés de cette indexation vont être plutôt gagnants de cette configuration. En revanche, l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu sur l'inflation, elle n'est pas du tout automatique. Elle est votée d'année en année au Parlement. Donc, là, en fait, elle ne sera pas reconduite.

Donc, par effet mécanique, il va y avoir déjà 380 000 foyers qui ne payaient pas, qui n'étaient pas imposables et qui ne payaient pas l'impôt sur le revenu qui vont rentrer dans l'impôt sur le revenu. Et, en général, 17 millions de foyers vont se retrouver à payer plus d'impôts que ce qu'il ne paierait si le barème avait été remis à jour, ce qui devrait rapporter 4 milliards aux finances publiques.

Jean-François Haute-Garonne, le général de Gaulle ne dirait-il pas « c'est la chienlit ».

Aussi, il doit vraiment être très déçu de ce qui se passe du régime des partis dont il avait au revenu. C'est bien pour ça qu'il avait fait cette cinquième réputation.

Allez, Frédéric, dans les bouches du Rhône, avec Bayrou, le cornu, on prend les mêmes et on recommence, non ? C'est le risque ?

Il y a un petit risque, oui, en effet. Oui, oui, ça peut recensurer dans 3 mois, dans 4 mois. Mais ce n'est pas le même profil entre le cornu et Bayrou.

Il y avait cette remarque de Nathie en Gironde, les prochains premiers ministres yiendront-ils plus longtemps ? On attend de voir d'ici là, on va en faire des émissions politiques. Merci à vous tous, il est temps de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETA. Bonsoir, Anne-Elisabeth, au programme. Bonsoir, Caroline. Nos invités ce soir, Alain Prost, les confidences du meilleur pilote de Formule 1 de tous les temps. Inoxtable, le YouTuber qui a gravi l'Everest et dont le premier livre rivalise dans les librairies avec le prix Goncourt. Le grand reporter Mathieu Delahousse qui suit depuis 5 semaines le procès Samuel Paty.

Enfin, le politologue Pascal Perrineau qui, alors que Michel Barnier, vous en avez parlé longuement, en tant un barou d'honneur pour éviter la censure. Bonne émission à vous. On se retrouve demain en direct dès 17h30. Belle soirée.