Sommes-nous préparés à une coupure d'Internet ?

Faut-il se préparer à une coupure d'Internet ? Cette question anxiogène aurait pu relever de la science-fiction ou de la dystopie il y a quelques années. Elle s'impose aujourd'hui dans une actualité rythmée par les cyberattaques et les guerres hybrides. A l'autre bout du monde, Taïwan mène ces jours-ci des simulations de ralentissement et de coupure d'Internet en prévision d'un conflit avec la Chine. Cet événement nous donne l'occasion de nous interroger sur les dépendances numériques françaises. Serions-nous prêts nous aussi à faire face à une panne générale de nos réseaux de communication ?

Sans même évoquer le scénario d'une guerre, comment expliquer nos dépendances technologiques et numériques vis-à-vis des géants américains ? Avant nous les moyens et la volonté d'en sortir, nous en parlons avec trois invités. Xenia et Mochina, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en socio-économie de l'innovation, chercheuse au Centre Internet et Société du CNRS. Chercheuse associée au Citizen Lab de l'Université de Toronto. Thibaut Prévost, bonsoir. Vous êtes journaliste indépendant, technocritique. Vous pouvez nous dire en quoi ça consiste ?

La technocritique, selon moi, le journalisme technocritique consiste à interroger la place de la technique dans nos vies et considérer notamment l'industrie de la tech sous l'angle idéologique.

Vous allez nous expliquer ça en longueur tout à l'heure. Vous travaillez notamment pour Arrêt sur Images. Vous êtes auteur d'un essai Apparaître en octobre chez Luxe Éditeurs. Technologie du coup d'État, les programmeurs de l'autoritarisme. Et Ophélie Coelot, bonsoir. Vous êtes avec nous à distance. Alors on va vous récupérer tout à l'heure. Vous êtes chercheuse en géopolitique du numérique, associée à l'IRIS, membre du Centre Internet et Société du CNRS. Vous avez publié Géopolitique du numérique, l'impérialisme à pas de géant, aux éditions de l'atelier. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir.

Je pense que cette coupure d'Internet volontaire est nécessaire. De nos jours, tout le monde a un téléphone. Donc si Internet n'est jamais perturbé, on ne se rendra jamais compte de pourquoi cette coupure volontaire est nécessaire. Je me sens en sécurité face à cette coupure. Si on est préparé, on sera moins paniqué et je pense que c'est bien organisé.

Voilà quelques échos d'une simulation de coupure de télécommunication à Taïwan. Quelques échos par notre réalisatrice Fan Montay avec des sons issus de Taïwan Plus News. Alors Thibaut Prévost, cette simulation, est-ce qu'elle a un sens selon vous ? Est-ce que les autorités de Taïwan sont alarmistes ou peut-être fondées à préparer ce type de cas de figure ?

C'est intéressant parce que la situation de Taïwan, on la connaît, elle est très très spécifique. Il faut comprendre que si j'ai bien lu, c'est la première fois qu'ils intègrent à ces simulations d'invasion la dégradation du réseau mobile. Parce que si j'ai bien compris, il s'agit d'une dégradation du réseau mobile à Taipay pendant 30 minutes, pendant que le téléphone classique et le Wi-Fi restent disponibles. Ça vient s'inscrire dans le cadre d'un exercice annuel de simulation, d'invasion. Et effectivement, vous parliez en intro de guerre hybride, de cyber-guerre. Bon, c'est des notions maintenant qui sont rentrées presque dans le domaine courant. Tout le monde s'y prépare.

C'est vrai que Taïwan, de par son insularité et sa proximité au continent chinois, et la puissance de feu cyber de ce pays qui est juste en face de vous et qui ne vous reconnaît pas l'indépendance légitime ce genre d'opération, bien sûr.

Alors au-delà du cas de Taïwan, ça veut dire aussi que la rupture de cette télécommunication, c'est aujourd'hui une arme de guerre.

Oui, on l'a vu. Là, je vais céder la parole plutôt à Xenia. Je pense qu'on l'a vu aussi en Ukraine. L'usage, le brouillage des télécommunications et l'attaque des infrastructures de télécom est devenue aujourd'hui quasiment monnaie courante.

Xenia, Hermochina, justement, sur cette situation à Taïwan, qu'est-ce que ça nous dit ?

Alors, tout d'abord, c'est le côté géopolitique qui m'intéresse ici. Donc, c'est une île et une île qui est connectée de façon très centralisée. Donc, il y a le Taipei, surtout, qui est un hub où il y a le point d'échange de trafic qui relie Taïwan au reste de l'Internet. Et malheureusement, ce n'est pas la première fois que Taïwan est coupé de l'Internet. Il y avait une coupure en février 2023 et cette fois, c'était une menace extérieure. Donc, c'est des navires chinois qui ont coupé les câbles sous-marins. Et les Taïwanais ont connu des coupures Internet pour la première fois utilisées comme une arme géopolitique impliquée par la Chine.

Est-ce qu'il y a des comparaisons possibles avec la menace russe en Europe, par exemple ? On parle de menaces sur des câbles sous-marins, de menaces sur des infrastructures d'Internet. Est-ce que ce sont des choses qui sont possibles demain chez nous ?

Alors, la Russie a déjà employé cette technique en Ukraine et surtout en Crimée. La Crimée, ce n'est pas une île, c'est une péninsule. Donc, c'est une presqu'île et très fragile aussi au niveau des infrastructures. Et la Russie a fait une transition vers le trafic russe entre 2014 et 2017. Et maintenant, c'est devenu une île. Si on parle de l'information, c'est une écochambre. Et les Criméens et Criméennes n'ont pas accès aux informations non-russes, non-filtrées, non-censurées par la Russie. Quant à l'Europe, c'est un peu plus compliqué. Parce que l'Europe est beaucoup plus résiliente au niveau des câbles transfrontaliers. L'Europe est bien reliée, les pays européens entre eux.

Mais aussi, il y a plusieurs hubs, on pense Amsterdam, Francfort et autres, où on a les points d'échange de trafic. Et ça sera compliqué pour la Russie de couper tous ces différents câbles d'un coup.

Oui, même s'ils le voulaient, effectivement, ce serait très compliqué à réaliser. Alors, Ophélie Koulo vous fait réagir également à cette actualité asiatique. Et peut-être au-delà de Taïwan, qu'est-ce qui est en jeu avec ce type d'exercice, de test de la population en cas de coupure d'Internet ?

Oui, alors justement, ce qui est très, très intéressant avec Taïwan, c'est qu'il ne s'agit pas vraiment d'une coupure d'Internet, mais plutôt d'une dégradation. Voilà. Et donc, pendant 30 minutes, ils réduisent le débit. Et effectivement, c'est pour tester, comme disaient Xenia et Thibault juste avant, c'est vraiment pour tester la résilience aux connexions transfrontalières des câbles sous-marins. Mais il y a quand même une complexité qu'il faut comprendre là-dedans, c'est qu'effectivement, on n'éteint pas Internet. On n'a pas de bouton rouge qui permet de couper Internet à un pays. Donc, c'est vraiment, il faut toujours considérer, effectivement, les différentes couches.

Et de ce point de vue-là, je pense qu'il est quand même intéressant de rappeler, pour ceux qui nous écoutent, qu'on peut un peu comparer Internet comme un réseau ferroviaire, où d'abord, on va avoir des rails, où ce sont effectivement les routes, les câbles, les fibres terrestres, donc fibres marines, fibres terrestres, les antennes mobiles, les routeurs, toute la matérialité des routes, en fait. Et puis ensuite, il y a les aiguillages. Et en fait, les aiguillages, tant qu'on a plein de routes, en fait, on peut rediriger assez facilement le trafic. Donc, c'est ce qu'on appelle le protocole BGP qui permet d'aiguiller les informations.

Donc, quand on coupe une route, du coup, l'information peut en prendre une autre, tout simplement. Donc, comme quand on a un rail qui est coupé, on peut potentiellement faire basculer le trafic sur un autre rail. Et alors, il y a aussi ces idées de gares et de trains. Alors, concernant les trains, vous avez les trains qui circulent sur les rails. Et là, ce sont les services numériques. C'est la couche logicielle qui va être par-dessus. Et c'est là-dessus, en fait, qu'on peut se poser des questions. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas simplement de couper des câbles, mais il s'agit de couper derrière des services.

Et quand on peut rappeler, par exemple, l'histoire de la Russie, la Russie, effectivement, a fait plusieurs tests de coupures au trafic de l'Internet mondial, notamment pour voir comment, en fait, son activité intérieure réagit à l'absence de connexion à des services extérieurs. Quand on parle de services, ça peut être des services. Alors là, par exemple, quand Cisco a été coupé en Russie, donc entreprise américaine, dont ils étaient très dépendants dans l'administration russe, ça a été assez compliqué et il y a eu du remplacement du coût de services pour pouvoir continuer à travailler, tout simplement.

Si on coupe Microsoft, par exemple, ou du Google, ou de l'Amazon Web Service, ce sont des services, en fait. Ce ne sont pas les câbles, mais ce sont les services qui naviguent dessus, en quelque sorte, qui vont sur Internet, en quelque sorte. Et ceux-là, on peut vous les couper à distance. Et donc, quand on parle, du coup, de résilience et de coupure à Internet, il faut bien voir de quelle couche on parle. Est-ce qu'on parle de la coupure des routes, auquel cas, si on a plein de routes, on peut en prendre d'autres pour atteindre la destination.

Ou alors, est-ce qu'on parle de ce qui circule dessus, c'est-à-dire ce qu'on utilise comme produit numérique, en l'occurrence Cisco dans le cas de la Russie, etc.

Alors, Xenia Hermochina, c'est intéressant, ce qui vient d'être dit. Donc, pas de bouton pour éteindre Internet d'un seul coup, mais tout de même, effectivement, des États, des gouvernements qui ont le pouvoir de couper. Alors, soit l'utilisation d'un réseau, par exemple, X Twitter ou Instagram, ça a été le cas. Donc, la Russie a été citée, l'Iran également. En Turquie, ça arrive aussi avec, par exemple, le réseau Instagram. Donc, qu'est-ce que ça nous apprend à chaque fois, ces coupures partielles, non d'Internet, mais de réseau et d'utilisation d'Internet, précisément ?

Ça montre déjà que l'Internet, souvent, est vécu comme les plateformes, en fait. Malheureusement, pour la plupart des internautes, l'Internet est réduit.

C'est le village majoritaire qui est fait d'Internet.

Exactement, aux plateformes qu'on utilise. Et dans le cas de la Russie, aujourd'hui, on vit dans une situation particulière où, d'un côté, si je cite Ophélie, les rails sont coupés. Donc, au niveau du protocole VGP, la Russie fait beaucoup de détournements. Il teste aussi la possibilité d'enfermer le trafic russe dans les frontières géopolitiques russes. Et aussi, il teste ce qu'on appelle les listes blanches, ou les allow lists. Donc, c'est les listes de sites web. Il y a une dizaine, quinzaine de liens qui sont accessibles aux russes. Tout le reste d'Internet n'est pas accessible.

Parmi les services qui sont accessibles, on a, bien sûr, les services de l'État, la messagerie Max, qui est contestée, parce que c'est vraiment l'espion dans votre poche. Donc, cette messagerie super app, un peu comme WeChat en Chine, qui doit remplacer toutes les autres messageries pour les russes.

Donc, Internet devient une sorte d'outil officiel au service du régime.

Exactement. Et donc, comme cette allow liste est gérée entièrement par le service des fréquences radio, d'ailleurs, le contrôle des fréquences radio, qui est en charge de constitution de cette liste, les russes perçoivent l'Internet maintenant dans les frontières, en fait, de cette liste. Bien sûr, il y a des contournements, des évasions. Ils en profitent. C'est un peu comme si c'était des passagers clandestins dans un train. Enfin, il y en a des hackers qui vont se mettre à l'intérieur des services de l'État, comme Max, pour mettre des VPN là-dedans. Mais là, je pense qu'on va en revenir plus tard.

On va y revenir, effectivement. Alors, Thibaut Prévost, on tourne autour de cette question des découpures d'Internet et des services associés à Internet, effectivement. On parlait de Taïwan et de la Chine il y a quelques minutes. Et puis, effectivement, on s'aperçoit que c'est beaucoup plus une arme qui est au service d'un régime ou d'un gouvernement. C'est une arme politique, en tout cas. Est-ce que ça peut arriver en France aussi ?

Moi, je suis très heureux que vous me lanciez là-dessus parce que j'allais le dire, on parlait des grands modèles démocratiques qui ont coupé Internet à leurs citoyens. Je voudrais rappeler qu'en 2023, pendant les émeutes, les insurrections suite à la mort de Naël, Emmanuel Macron avait évoqué l'idée de couper les réseaux sociaux, notamment sur l'application SnapMap, qu'il considérait comme un outil d'insurrection. Et surtout, la France, en mai 2024, a coupé TikTok en Kanaki pendant 13 jours pour mater l'insurrection de la jeunesse kanak, au-delà de tout cadre légal, sans aucune délibération politique. Ça a été le premier pays européen.

Il faut rappeler à ce propos, pardonnez-moi, vous interrompez, Sibault Prévost, que ça a fait l'objet d'une condamnation du Conseil d'État précisément. Absolument. Donc l'État a été mis en cause et condamné en l'occurrence.

Bien sûr. Mais donc, à l'époque, la justification avait d'abord été une justification légale autour de l'état d'urgence de 2015. Et ils avaient rétropédalé parce qu'ils s'étaient rendus compte qu'en faisant ça, ça impliquerait de qualifier l'insurrection de terrorisme. Donc du coup, ils avaient rétropédalé. Ils avaient fini par dire du bout des lèvres que c'était un vecteur d'organisation de la jeunesse kanaki. Et que c'était la raison pour laquelle l'État français avait coupé ce service, avait coupé TikTok. Et donc, c'est intéressant parce qu'ils ont pu le faire en kanaki un petit peu de la même manière. On parlait d'insularité tout à l'heure sur Taïwan.

C'est un peu la même chose avec la kanaki. C'est qu'il y a un opérateur téléphonique unique qui s'appelle Mobilis. Et donc, le gouvernement avait beaucoup plus facilement la possibilité d'aller contrôler, d'aller imposer ce qu'on appelle un blocage DNS. Je ne sais pas exactement où se trouverait le blocage DNS dans la métaphore ferroviaire remarquable d'Ophélie. Mais voilà, le DNS, c'est une sorte d'annuaire qui permet de convertir les adresses, les sites que vous envoyez en langage machine. Donc, si vous dites à cet annuaire de ne plus lier les deux, vous n'obtenez pas de réponse. Donc, vous essayez de vous connecter à un service et il n'y a rien qui vous revient.

Alors, pour autant, pardonnez-moi, Thibaut Prévoux, je vais se continuer. Mais il y a quand même un contrôle de l'État qui est logique, qui est normal sur Internet, admettons, des contenus violents, des appels à la haine qui passent par des canaux sur Internet. Tout ça doit être évidemment régulé, réprimé par l'État, le cas échéant. Est-ce que ce n'est pas normal aussi que l'État encadre l'usage qui est fait des technologies ?

Oui, on peut le voir comme ça. Après, là, je vais me baser sur les travaux de la quadrature du net. Il documente ça très, très bien depuis 25 ans. Il y a quand même un modus operandi qui est récurrent avec différents gouvernements de droite et même socialistes. C'est qu'au nom de la lutte contre les contenus terroristes, au nom de la lutte contre les contenus pédopornographiques, on se retrouve avec des mesures, des lois, un arsenal juridico-technique qui va être liberticide, qui va toujours être déployé à titre d'expérimentation au préalable et qui ensuite va être pérennisé dans les lois, voire...

Ça ne sera pas le cas, semble-t-il, pour l'exemple que vous avez cité pour la Nouvelle-Calédonie, puisque le Conseil d'État a décidé que la décision qui avait été prise par le gouvernement était illégale.

Bien sûr, mais ça a été le cas avec la loi renseignement de 2015, la loi Avia a été retoquée, il y a eu une loi ensuite pour les JO de 2024. On a constaté la mise en place d'un arsenal de contrôle et de censure de l'espace numérique en France et la philosophie de l'État français là-dessus a toujours été une philosophie policière. Il ne s'agit pas d'éduquer la population, il ne s'agit pas de réguler les services eux-mêmes, mais il s'agit de contrôler et de surveiller l'espace numérique.

Au-delà des réseaux et des installations, il faut évoquer les usages quotidiens. Courrier électronique, réseaux sociaux, l'IA de plus en plus. Je vous propose de revenir quelques mois en arrière à Washington.

Merci d'être un président si favorable aux entreprises et à l'innovation. C'est un changement très rafraîchissant. Nous sommes très impatients de voir ce que vous mettrez en œuvre pour assurer le succès de toutes nos entreprises et de notre pays tout entier. Je tiens à vous remercier d'avoir créé un climat propice pour que nous puissions réaliser un investissement majeur aux États-Unis et implanter ici des activités de fabrication clé, notamment dans le domaine de la fabrication de pointes. Je pense que cela en dit long sur votre vision, votre leadership et l'importance que vous accordez à l'innovation.

Merci de nous accueillir et vous savez, je pense que toutes les entreprises présentes réalisent d'énormes investissements dans le pays afin de développer des centres de données et des infrastructures qui permettront de soutenir la prochaine vague d'innovation. Votre administration investit déjà beaucoup. Le plan d'action pour l'IA de votre direction est, je pense, un excellent début et nous avons hâte de travailler ensemble.

Voilà, c'était les PDG du secteur technologique américain dans l'ordre. Sam Altman de OpenAI, Tim Cook de Apple, Mark Zuckerberg de Facebook et Sundar Pichai de Google. Donc, on était dans un exercice de style assez inédit, quelque part entre la flagornerie et la soumission. Thibaut Prévost, à quel point sommes-nous dépendants de ces géants de la tech aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut s'inquiéter de les voir à ce point dans la roue du président américain Donald Trump ?

Déjà, je pense qu'ils avaient de très bonnes raisons de remercier Donald Trump au début de son règne parce qu'en fait, Trump, contrairement à ce qu'on pourrait croire, on a tendance à présenter l'UE comme une puissance régulatrice et les Etats-Unis comme une puissance dérégulatrice. Et comme disait Maria Tchak, qui est une ancienne heureuse députée européenne, qui a écrit The Tech Coup, qui publiait dans le Financial Times il n'y a pas longtemps, disait « Trump est le régulateur en chef de la tech ».

C'est-à-dire que le point commun des deux superpuissances technologiques, que sont la Chine et les Etats-Unis, c'est qu'en fait, ils font du capitalisme d'État, ils font du capitalisme de régulation extrêmement forte. Que ce soit du côté américain ou du côté chinois, on protège ses champions contre toute menace, que ce soit les Etats-Unis par rapport aux potentiels concurrents chinois.

Donc aujourd'hui, la tech, elle a tout intérêt idéologiquement et économiquement à s'aligner complètement et à se mettre au service du projet politique Trumpiste dans ce qu'on donne maintenant, ce qu'on appelle le technofascisme, l'alliance du coup d'une infrastructure numérique avec une idéologie suprémaciste. Et ensuite, la deuxième partie de la question, nos dépendances, nous, à ces systèmes-là, il y a une étude du CIGREF, qui est l'Association des grandes entreprises d'administration publique française, qui est sortie en 2025, qui montre que 71% des serveurs publics français tournent sous des licences propriétaires, qu'aujourd'hui, en termes de... Pardon.

Écoutez, vous laissez retrouver votre chiffre, vous voulez aussi donner la parole à Ophélie Coelho sur ce point précis. On vous retrouve immédiatement après, Thibaut Prévost. Qu'est-ce que ça ouvre comme perspective ? C'est un peu alarmant, tout de même, Ophélie Coelho, cette soumission des géants de la tech au pouvoir politique américain. En quoi ça nous expose, nous, usagers, de ces services ?

Eh bien, on a quand même une dépendance établie qui n'est pas nouvelle, c'est-à-dire que Trump, là-dedans, hérite, en fait, d'une position dominante dans le secteur. Et donc, effectivement, on voit les acteurs de la tech qui, de toute façon, vont toujours là où se trouve le pouvoir. C'est-à-dire que demain, si c'est un démocrate qui arrive au pouvoir aux États-Unis, ils suivront pareil, en fait. Ils deviennent, effectivement, les ambassadeurs de la puissance américaine, mais parce que ça leur permet aussi de construire leur propre empire à la fois chez eux, at home, et également ailleurs, dans le monde, de s'étendre, en fait.

Pour nous, ce que ça veut dire, c'est qu'on se retrouve dans une situation de prise de conscience extrêmement tardive, avec, du coup, des stratégies qui sont en train de se mettre en place un petit peu partout en Europe. On n'est pas les seuls, d'ailleurs, à se poser ces questions-là, mais avec tellement de retard qu'il devient très compliqué de gérer la dépendance actuelle. Effectivement, le rapport du CIGREF, en fait, réalisé par Astarès, montre bien cela. Et il y a tout un ensemble de rapports qui sont faits au niveau européen qui montrent la dépendance, notamment des entreprises dans des secteurs sensibles, aux clouds, aux hyperscalers, aux clouds américains, etc.

Donc là, effectivement, on a quelque chose à faire. Et le problème, c'est qu'on est très... Enfin, c'est pas qu'on est en retard. On n'est pas en retard technologiquement, mais on est en retard en organisation de la technologie. Et donc, il va falloir, effectivement, aller plus vite sur ces questions-là.

Xenia Hermochina, qu'est-ce que ça a comme implication à la fois pour les gouvernements, les utilisateurs des services, justement, qu'on vient d'entendre, et puis peut-être les entreprises ? Tout ça, ce sont des données qui sont à disposition des géants de la tech américains.

Oui, alors, il y a d'un côté la sécurité, qui est un grand problème. Et on pense à Doctolib, notamment, et à la dépendance des plateformes clés qui gèrent les données de santé des Amazon Web Servers et d'autres data centers extraterritoriales à la France, et donc qui ne sont pas tout à fait sous notre contrôle, au cas où on a le scénario, disons, coupure externe, où le gouvernement de Trump décide de ne plus faire commerce, de ne plus avoir de relations diplomatiques avec la France, ça passe tout simplement par couper accès aux entreprises françaises, aux infrastructures de stockage, d'hébergement américaines.

Et là, on va se rendre compte que, pas la moitié, mais une bonne partie du service stratégique ne va plus fonctionner comme on le souhaiterait. Heureusement, on a quand même une certaine stratégie de souveraineté numérique qui se développe en France. On a des outils français qui sont mis en place, je pense à la suite numérique, à la messagerie de CHAP, à la transition. Je voulais aussi mentionner que, en fait, l'État pense de ça, mais aussi, il y a des chercheurs qui se penchent dessus. On a les indices de dépendance.

C'était mesuré précisément. On sait exactement dire à quel point nous sommes dépendants à travers des indices. Comment ça marche précisément ?

Alors, il y a deux indices que moi, j'ai étudiés. Et l'une qui est faite par une entreprise privée, qui est Nextcloud. C'est l'entreprise d'hébergement alternatif à Google. Et la France est positionnée à quatrième place. Donc, ce n'est pas si mauvais. Avant la France, il y a la Finlande, les Pays-Bas et l'Allemagne. Nous, on est en quatrième place. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Nextcloud mesure le nombre de services auto-hébergés sur un territoire donné. À quel point sommes-nous capables de, nous, gérer nos propres serveurs ? Et la France n'est pas si moelle placée à ce niveau-là.

Mais il y a l'autre indice qui est mesuré par les chercheurs de l'Université d'Aubonne, qui s'appelle Digital Dependencies Index, donc l'indice des dépendances numériques. Et là, on est malheureusement en quatorzième place. Ce n'est pas si bien. Parce qu'ils prennent en charge aussi, ou en comptent aussi, les brevets et la propriété intellectuelle. Et là, malheureusement, on est un petit peu en retard.

Alors, Ophélie et Coelho, je crois que vous vouliez réagir précisément sur ce point, vous aussi.

Oui, oui, exactement. Alors, c'est très intéressant, tous ces indices qui se mettent en place aujourd'hui au niveau européen. Mais il y a quand même souvent un problème de considération de ce qu'on appelle la dépendance, en fait. C'est-à-dire que beaucoup de services, en fait, vont être dépendants de morceaux de briques technologiques desquels on n'a pas forcément connaissance, en réalité. Et il n'est pas possible aujourd'hui de faire une mesure des dépendances fines, parce que ça doit venir d'abord des entreprises. Ça doit venir des entreprises qui doivent faire leur propre diagnostic et potentiellement les mettre en commun, en fait.

Et quand on regarde la méthodologie des différents indices de mesure des dépendances, que ce soit ceux qui ont été cités, effectivement, par Xenia, mais aussi ce qui peut exister en France aujourd'hui avec l'indice de résilience numérique, on se rend compte que ce n'est pas suffisamment, ce n'est pas une analyse suffisamment fine et surtout, elle n'est pas, pour l'instant, il n'y a pas de projet encore d'en faire un réel observatoire qui serve à la politique industrielle, par exemple. Donc, on a quand même un vrai problème de capacité à mesurer la dépendance et par ailleurs, on a aussi un vrai problème à tester la gestion de crise.

C'est-à-dire qu'en réalité, ce qu'on devrait faire, on devrait, en fait, faire en sorte de couper certains services, en fait, pour mettre à l'épreuve des entreprises, certains secteurs cibles, des administrations, pour voir comment ils fonctionnent sans ces services.

Alors, ce que vous évoquez, pardonnez-moi de vous interrompre, ça évoque les stress tests dans le milieu de la banque. On connaît ces stress tests dans le milieu de la banque et ça n'existe pas dans le numérique. Alors, en quoi ça consisterait ? Est-ce que ça peut être mis en place ?

Ça peut être mis en place, mais c'est très complexe. C'est très complexe et on ne peut pas le faire comme ça si facilement. Par exemple, vous ne pouvez pas couper dans une zone sur un territoire où il y aurait, par exemple, des hôpitaux avec des appareils connectés parce qu'on ne sait pas quelles seraient les conséquences et ça pourrait avoir des conséquences terribles. Mais le problème de base, c'est déjà d'avoir cette logique-là de crash test, en fait, vraiment, et du coup, de faire en sorte de le mettre en place dans les secteurs sensibles de manière très ciblée et très ponctuelle.

Mais je pense qu'il faut qu'on rentre dans cette logique de gestion des risques qui permet, du coup, après, de faire des tests, des choix beaucoup plus ciblés, des choix technologiques beaucoup plus ciblés justement pour être plus résilients. On parle beaucoup de résilience aujourd'hui numérique face justement à nos dépendances actuelles.

Alors, Thibaut Prévost, si on sort un peu de ce cas et qu'on regarde concrètement ce que ça donne d'être sanctionné par ces géants américains de la tech, on ne peut pas oublier un cas de l'actualité qui était le cas du juge de la CPI Nicolas Guillou. Son cas était assez éloquent. Il faut rappeler peut-être en quelques mots de quoi il s'agissait. Donc, il a été sanctionné pour avoir émis un mandat d'arrêt contre Benjamin Netanyahou. Tous ses comptes, disait-il au journal Le Monde en 2025, tous ses comptes auprès d'entreprises américaines comme Amazon, Airbnb, PayPal, etc. étaient fermés. Être sous sanction, nous disait-il, et c'est être renvoyé dans les années 1990.

Est-ce que c'est ça qui nous attend si nous ne sortons pas de cette dépendance numérique aujourd'hui

vis-à-vis ces géants de la tech ? Oui, absolument. Pour l'instant, c'est encore un cas d'exception, mais ça nous montre bien que l'administration de Trump, le régime Trump, n'hésite plus du tout à non seulement considérer mais utiliser les leviers numériques à sa disposition pour sanctionner, y compris à l'échelle individuelle. On connaissait les régimes de sanctions qui ont soutenu l'ordre international dominé par les Etats-Unis, qui permettaient aux Etats-Unis et à des coalitions occidentales de mettre des pays sous sanction, notamment la Syrie, l'Iran, notamment basés autour du réseau SWIFT, de se faire déswifter, c'est se faire sortir du secteur bancaire.

C'est un outil de pouvoir géopolitique. Là, on l'a vu à l'échelle individuelle, c'est assez terrifiant, effectivement. Moi, je dois revenir sur... On parle beaucoup, beaucoup de souveraineté, justement, depuis 2025 et c'est un effet secondaire assez intéressant de cette politique d'intimidation de Trump. C'est que, quelque part, les personnes qui militent pour un découplage des technologies américaines ne peuvent que se féliciter, en fait, parce que Trump est en train de nous servir un petit peu une clarté, une clarification politique

inédite. Et ça, en même temps, c'est assez frappant de voir qu'on réalise tout ça après deux mandats de Donald Trump. Personne dans les élites françaises n'aurait pu prendre la mesure de ce problème plus tôt ?

Bien sûr. Après, la différence, c'est que le deuxième mandat de Trump, méthodologiquement, n'a absolument rien à voir avec le premier. On était sur le premier sur une forme de...

Admettons, avant Trump, cette dépendance posait tout de même des questions.

Bien sûr, bien sûr, mais il n'y avait que des gens comme la Quadra ou des chercheurs ou des gens classés terriblement loin à gauche pour s'inquiéter de ces questions-là et de parler de souveraineté technologique, bien sûr. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, le gouvernement français nous sert quelque chose qui fait sur à peu près tous les sujets. C'est une politique performative, en fait, parce qu'il y a un lancement d'un observatoire de la souveraineté numérique en janvier 2026 qui est complètement superflu parce qu'il y avait déjà des choses qui existaient.

Cet indice de résilience, je ne sais pas si c'est moi ou si c'est fait pour, mais je suis allé sur leur page, je n'ai absolument rien compris. J'ai l'impression qu'il y a des espèces de couches de bullshit. Donc, vous êtes plutôt un expert, donc a priori, si vous comprenez. Non, je ne suis pas particulièrement expert, mais en tout cas, en tant que personnel, on ne comprend pas même les critères d'évaluation de ce genre de choses. Et après, on a des effets d'annonce, la Dynum notamment, qui va migrer 200 à 250 posts vers Linux, qui a obtenu une énorme couverture médiatique autour de ça.

C'est quand même encore à ses limites quand on parle des dépendances sur les suites bureautiques, Microsoft Office, quand on parle des dépendances des navigateurs, des OS, on n'y est pas du tout, en fait.

Ophélie Coelho, je vous fais réagir à vous aussi, je crois que sur ce point précisément, vous aviez aussi des choses à nous dire.

Oui, effectivement. Alors déjà, sur le trumpisme, c'est sûr que ça fait un réveil, mais il ne faut surtout pas, à mon sens, qu'on s'arrête là, c'est-à-dire qu'effectivement, les dépendances sont là depuis longtemps et ce qu'il faut regarder derrière, c'est l'impérialisme numérique, c'est-à-dire, finalement, tous les leviers de pouvoir que permettent ces technologies. Quel que soit derrière le régime, parce qu'un jour ou l'autre, ça peut revenir à une dictature.

C'est ça, le truc, c'est que si on laisse ce genre de dépendances qui intègrent, qui sont transsectorielles, qui sont vraiment des outils d'intermédiation pour la vie sociale, la vie politique, la vie économique, la vie financière, etc., tout ça, finalement, on se retrouve dans des situations où on n'a plus les leviers de négociation. Et ça, c'est très grave et peu importe qu'on ait en face, en fait, finalement, à un régime démocratique ou un régime autoritaire, puisque le régime autoritaire peut revenir à tout moment. Et on le voit avec Trump, il hérite de quelque chose que lui n'a pas participé particulièrement au départ à mettre en place.

C'est juste qu'il hérite de ce pouvoir établi, en fait. Donc, c'est là où je pense qu'il y a un réveil aussi à se faire. C'est-à-dire que c'est très bien de le voir sous l'aune du trumpisme et de critiquer, effectivement, le régime autoritaire de Trump.

Néanmoins, il y a quand même quelque chose à voir là-dedans qui est de considérer, en fait, ces modèles technologiques pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire des logiques d'expansion technologique avec des cœurs qui concentrent la valeur et le pouvoir et des comptoirs duquel on fait partie, en fait, et des comptoirs qui, par ailleurs, si on ouvre un petit peu plus cette question de la dépendance, occupent encore d'autres secteurs comme celui de l'énergie puisqu'il y a des co-dépendances très dangereuses entre le numérique et l'énergie pour aujourd'hui et pour demain.

Donc ça, il faut voir un peu à l'avenir, il faut voir la vision politique d'aujourd'hui mais il faut aussi penser les choses de manière, en termes de modèles technologiques.

Est-ce que ça peut se rattraper, la souveraineté numérique, Xenia Hermochina ? On voit qu'il y a des décennies de retard qui ont été prises. Est-ce que ça peut se rattraper en quelques années ?

C'est une belle question. Moi, j'ai un exemple de la Russie. L'Internet russe était, on dirait, un champ libre, en fait. On parlait de la semi-liberté d'expression pendant au moins dix ans entre les débuts de l'Internet russe et le début de la fin quand l'État, en 2012, a décidé de contrôler l'Internet progressivement. Personne n'y croyait parce qu'on avait 3500 fournisseurs d'accès. Imaginez-vous, 3500, 6000 points qui s'appellent système autonome, les points de réseau connectés à d'autres points. Donc c'est un réseau extrêmement diversifié. C'est un modèle décentralisé

par rapport au modèle français qui concentre beaucoup plus d'acteurs.

Tout à fait. C'est un modèle décentralisé qui s'est développé de façon chaotique dans les différentes villes russes où les enthousiastes du début de l'Internet russe ont connecté les immeubles entre eux pour jouer en ligne ensemble et ils sont devenus FAI commerciaux petit à petit. Et personne ne croyait entre les experts, les historiens de l'Internet russe pendant longtemps qu'on puisse arriver à ce qu'on a aujourd'hui. Mais en dix ans à peu près, Poutine et son régime ont réussi à centraliser extrêmement le réseau. On a vu la diminution en termes de nombre des FAI, l'hyper monopole des grands opérateurs.

Les FAI, fournisseurs d'accès à Internet.

Fournisseurs d'accès à Internet, exactement. Donc l'État a imposé les grands opérateurs à la Orange SFR, donc Rosse Télécom, Domru, etc. Et on a vu leur emplacement assez rapide des services clés comme Google par Yandex, Gmail par MailRue, Facebook par VK. Donc les alternatives russes aux grandes plateformes sont arrivées et elles sont maintenant utilisées par les millions des Russes.

Sur cette souveraineté numérique à récupérer, Thibaut Prévost, vous avez mentionné tout à l'heure la DINUM, la Direction Interministérielle du Numérique qui est passée officiellement sous Linux. La Gendarmerie Nationale française aussi, ça c'était il y a une vingtaine d'années, avec au passage des économies assez spectaculaires, indique le commandement de la Gendarmerie Nationale, 500 millions d'euros tout de même sur une vingtaine d'années. Donc tout ça ce sont des signes, des signaux de quelque chose qui est en train de se passer à la tête de l'État. Pour la fonction publique il y a quand même une direction qui serait plutôt la bonne ?

Encore une fois je pense que la situation est très paradoxale parce que la Gendarmerie Nationale faisait figure d'exception. C'est un exemple de réussite qu'on rappelle mais c'est une exception. Et aujourd'hui d'un côté on a le développement de choses comme Cloud qui est le label de l'ANSI donc l'Agence Nationale de la Sécurité des Systèmes d'Information qui a mis un label de Cloud de confiance. On a des solutions alternatives comme Visio qui est l'alternative française à Zoom, à Teams qui est utilisée au CNRS à l'assurance maladie.

On a Health Data Hub qui était une plateforme de données de santé des Français qui était hébergée chez Microsoft depuis 2019 ce qui était absolument scandaleux malgré... Elle est reprise

par un exploitant français

qui a été reprise enfin qui va migrer chez Scaleway. On a le renseignement qui quitte Palantir pour Chaps Vision. Bon ça, est-ce qu'on peut vraiment s'en réjouir d'avoir un Palantir français ? Ça c'est encore une autre question. Mais il y a des bons signes qui sont mis en place. Je voudrais juste noter le 15 juillet il y a un rapport d'une commission d'enquête sur la souveraineté numérique et la vulnérabilité par les élus Philippe Latombe et Cyril Châtelain qui ont proposé justement un ensemble de mesures qui sont protectionnistes et qui visent à retrouver notre souveraineté numérique et moi je trouve qu'il y a beaucoup de bonnes idées là-dedans.

Notamment 100% des achats de logiciels de l'État dans les marchés publics basculaient vers le libre à partir de 2030 sachant qu'aujourd'hui 80% des achats profitent à des entreprises américaines. C'est 1,5 milliard d'euros par an dont 1 milliard selon ces députés-là pourrait immédiatement être économisé si on basculait sur de l'open source. L'interdiction de Microsoft dans les écoles un moratoire sur les centres de données étrangers l'installation des centres de données étrangers sur le territoire la prise de participation de l'État à 5% dans nos chocs technologiques avec ce qu'on appelle une golden share qui empêche

Il faut un changement de mentalité pour tout ça Thibault Prévost parce qu'on est habitué aussi à ces logiciels donc est-ce qu'il faut accompagner les gens ça peut s'envisager sur combien d'années ce type de transition ?

Ça peut être très rapide Xenia parlait du changement qu'il y a eu en Russie par la force des choses on s'habitue bien sûr mais je pense que c'est un changement de mentalité mais l'État par définition est une puissance normative donc c'est à elle d'infléchir les mentalités Ophélie Coelot sur ce point

vous vouliez réagir également ?

Oui absolument sur la stratégie de transition technologique je pense qu'il y a quand même des choses essentielles par lesquelles on peut commencer c'est les secteurs clés de la société à savoir l'éducation la santé l'énergie la sécurité bien sûr et également tout ce qui va être transport la mobilité en fait il y a des secteurs clés de la société sur lesquels il faut qu'on se penche particulièrement sur les dépendances numériques et quand on parle d'habitude et d'usage par exemple dans le secteur de l'éducation si on met en place des outils que des millions d'élèves et d'étudiants utilisent quotidiennement ça leur permet aussi d'avoir des habitudes numériques différentes en fait or aujourd'hui on fait complètement le contraire puisqu'on voit que que ce soit des écoles ou que ce soit des universités assez rapidement en fait quand il s'agit d'avoir des outils bureautiques ils vont assez facilement aller vers les GAFAM en fait c'est-à-dire vers les Big Tech vers du Google vers du Microsoft etc et ça c'est quand même un problème parce que ça habitue aussi à certains usages alors même que effectivement il faut aujourd'hui changer ces habitudes-là et la santé évidemment ça c'est un autre sujet et avec le sujet du Health Data Hub pour ceux qui connaissent c'est un sujet encore actuel en fait quand le Health Data Hub a été confié à Microsoft aujourd'hui il y a cette stratégie de sortie de Microsoft et je pense que dans les prochaines années il ne faut pas qu'on refasse cette erreur-là il faut qu'on effectivement qu'on sécurise ce secteur aussi

alors pour conclure sur ce point il faut évoquer un plan d'investissement de 655 millions d'euros annoncé en juin par le gouvernement avec un objectif de souveraineté numérique on en a beaucoup parlé dans cette émission depuis le début et de développement de l'IA écoutez justement ce que disait sur ce point le Premier ministre Sébastien Lecornu

nous poursuivrons notre stratégie de souveraineté technologique nous devons construire une véritable autonomie stratégique avec l'IA un nouveau monde se dessine on le sait on le sent il y aura désormais les pays dotés des modèles d'IA de pointe et les autres nous ne pouvons pas dépendre du bon vouloir de certains partenaires capables comme nous l'avons vu ces derniers jours de couper le robinet d'accès aux modèles d'anthropique l'Europe doit donc trouver sa place une place singulière car ce qui se joue ici n'est rien de moins que la protection de nos valeurs démocratiques pour cela il faut protéger nos données c'est à dire les utiliser les stocker dans notre pays de la même manière qu'on n'accepterait pas de transférer nos archives nationales en Californie nous devons utiliser nos propres outils d'IA

alors Xenia Hermochina on entend le volontarisme du Premier ministre on serait quand même sur la bonne voie avec ce type de mesures

alors je pense encore une fois le l'exemple de la Russie peut servir comme un garde-fou j'ai étudié l'IA souveraine en Russie et c'est exceptionnellement intéressant puisque l'IA russe hérite de la tradition soviétique on avait la cybernétique et l'informatique extrêmement développée les grands auteurs mathématiques et les grands chercheurs mathématiques soviétiques qui avaient commencé à travailler sur le machine learning et aujourd'hui on a on revient à cette tradition avec un petit une petite épice disons de souveraineté et ça veut dire par exemple de la censure dans les modèles d'IA générative en pratique lorsqu'on interroge un modèle qui s'appelle Kandinsky c'est comme un calque de Tchad-GPT à la russe lorsqu'on l'interroge sur les questions de la guerre en Ukraine on n'aura que des réponses qui vont dans la direction du Kremlin on n'a pas le droit de générer des images ou des textes qui emploient certains mots-clés y compris par exemple les questions LGBTQ etc donc on a la censure qui représenterait les valeurs de la société russe les valeurs traditionnelles on a malheureusement en ce moment un grand retour en arrière en ce qui concerne les valeurs et donc ces mêmes valeurs vont être reflétées dans le code informatique dans les bases de données sur lesquelles ces modèles apprennent donc il faudrait qu'il y ait une approche disons de critique d'observation par les chercheurs par les ingénieurs de comment exactement cette IA souveraine va être mise en place

Voilà du grain à moudre pour les prochaines années alors pour conclure cette émission puisque malheureusement le temps nous manque il faut évoquer ce que seraient des réseaux de communication alternatifs les inflexions actuelles obligent-elles à penser des réseaux plus décentralisés plus autonomes Ophélie Coelho qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'en fait en tout cas on peut s'inspirer de ce que fait Internet c'est-à-dire qu'Internet arrive à faire communiquer énormément d'acteurs différents parce qu'ils utilisent des protocoles communs aucun d'entre eux n'a besoin de posséder tout le réseau et en fait ce qui se passe avec les grands services qu'on utilise en fait ce qui occupe principalement le marché c'est qu'on a cette concentration de l'activité et de la technologie donc du coup ce qui serait intéressant en l'occurrence c'est d'aller plutôt vers des services numériques plus interopérables donc qu'ils puissent plus communiquer entre eux et qu'on puisse sortir plus facilement d'un service dont on est dépendant avec davantage de logiciels ouverts voilà et des opérateurs qui sont capables de fournir du coup des services compatibles de manière avec disons la même capacité de traiter la donnée avec des points en fait communs d'activité et en fait pour cela il s'agit de sortir du modèle de la big technologie c'est vraiment l'idée c'est d'aller vers des modèles beaucoup plus distribués parce que la distribution des modèles plus petits

et plus décentralisés

des modèles voilà mais même distribués je dirais au-delà de décentralisés parce que décentralisés quand on parle du cloud par exemple on pourrait presque dire que c'est décentralisé puisque vous avez des régions cloud mais la région cloud n'est qu'en fait une partie de l'ensemble qui n'a pas un pouvoir suffisant de décision ou d'orientation technologique donc ce qu'il faut c'est vraiment distribuer à la fois la technologie et la valeur aujourd'hui ça peut apparaître comme une utopie mais je fais le pari en tout cas que dans les prochaines années on sera forcément en tout cas dans la région européenne on sera forcément obligé de se poser cette question là puisque c'est la seule manière en fait de rétablir le rapport de force

alors Thibaut Prévost de l'utopie à la réalité il y a des voies à emprunter quand même

moi je vais répondre à Féli poursuivre son raisonnement en citant Marc Bloch qui disait c'est à force d'utopie que la réalité enfin paraît et je pense qu'aujourd'hui penser à l'internet penser à une technique qui soit articulée autour notamment des concepts elle parlait d'interopérabilité je suis tout à fait d'accord avec ça de distribution mais aussi de robustesse de réparabilité de durabilité

on voit beaucoup évoquer le réseau mesh alors est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi ça consiste précisément c'est quelque chose qui amène beaucoup dans cette littérature sur ce que seraient les internet alternatifs

le réseau mesh c'est une technique de transfert de données donc surtout textuelles autour des ondes radio donc c'est une sorte d'internet à longue portée et en quoi précisément

ça peut être une source d'inspiration pour des modèles à inventer ou à créer

parce que chaque personne chaque appareil devient un des nœuds du réseau et surtout il n'y a aucun acteur technologique ni des Etats-Unis ni de la France ni d'ailleurs qui contrôle en fait ce qui se passe sur le réseau

alors Xenia Hermochina quelques mots aussi sur ces pistes et ces voies empruntées de l'utopie à la réalité pour diminuer ces dépendances et éviter ces risques précisément de coupures de services internet

je vais m'inspirer de deux exemples le premier c'est l'Iran en Iran qui est un pays vraiment intéressant à observer politiquement les internautes ont déployé plusieurs centaines de serveurs de la messagerie qui s'appelle DeltaChat c'est une messagerie qui fonctionne sur le protocole mail donc on prend le plus ancien protocole décentralisé de communication et on rajoute du chiffrement par dessus on déploie des serveurs à l'intérieur même du pays et lorsque le gouvernement décide de le couper du reste du monde les Iraniens continuent à communiquer en chiffré donc on a plusieurs millions au moins 1-2 millions d'utilisateurs de DeltaChat qui continuaient à discuter lors des shutdowns totales de l'internet extérieur à l'Iran et puis deuxième cas de figure c'est les peuples autochtones des forêts d'Amazonie qui eux utilisent notamment les ondes radio pour notamment se connecter et documenter la déforestation prendre les photos mettre les points sur des cartes en offline hors ligne et lorsqu'ils ont un tout petit peu de réseau ces cartes-là elles sont mises à jour elles sont synchronisées entre elles donc là on est on sent qu'il y a une piste à prendre et on a un petit peu d'espoir quand même

tout ça nous incite aussi à penser à un monde avec un petit peu moins d'internet pour être tout à fait honnête

Exactement Vous avez parlé du changement de paradigme du changement d'habitude et je pense que c'est aussi notre propre attitude aux données est-ce qu'on veut s'attacher à nos données à quel point on doit les garder jusqu'à quand est-ce qu'on ne devrait pas renverser un petit peu notre attitude de stockage éternel

En quelques mots Thibaut Prévost sur ce point précisément un monde moins dépendant des géants américains c'est aussi un monde avec un peu moins de consultations

Absolument Internet est à l'image de l'économie politique dominante de la planète qui est une espèce de fantasme d'illimité et donc Internet nous promet une société hypermnésique où on doit tout retenir tout garder le monde ne fonctionne pas comme ça et je pense que comme dans tout le reste de la société il faut penser une forme de sobriété il faut penser une forme de décroissance et donc ça invite à penser une technique ce qu'Ivan Illich appelait la technique conviviale donc une technique qui est au service de l'être humain et contrôlée surtout par l'être humain contrôlée par le corps social plutôt que de rester dans ses promesses de gigantisme

et d'illimité et bien nous poursuivrons justement ces réflexions sur notre antenne grand merci en tout cas à tous les trois Ophélie Coelho Thibaut Prévost Xenia Hermochina merci d'avoir été au micro de questions du soir je rappelle les titres de vos ouvrages Ophélie Coelho géopolitique du numérique l'impérialisme à pas de géant aux éditions de l'atelier Thibaut Prévost technologie du coup d'état les programmeurs de l'autoritarisme apparaissent en octobre chez Lux éditeurs grand merci à toute l'équipe Coline Guillot Louis Cognard à la réalisation fan monté avec l'aide de Théo Mingasson merci à Mylène Touché pour les archives INA à la technique Jean-Guylain Meij