Ukraine - "Ce qui est fascinant dans cette histoire, c'est que Poutine a tout raté" - B. Guetta

et la Suède bonjour Bernard Guetta bonjour heureuse de vous recevoir ce matin sur LCI vous êtes député européen au sein du groupe Réunion vous êtes et correspondant à Moscou on va dire spécialiste des questions internationales la Russie peut perdre cette guerre c'est ce qu'on dit c'est ce que vous avez dit une certaine façon depuis le début l'OTAN hier la formule de façon un peu différente dit l'Ukraine peut gagner cette guerre en y reviendra parce que c'est une nuance mais d'abord l'histoire qui s'accélère quand même sacrément avec la Finlande hier qui officiellement à poser sa candidature à l'OTAN la Suède aussi alors même que la Russie avait justifié sa guerre par la crainte d'une extension de l'OTAN assez frontières où va-t-on comme ça Bernard Guetta Moscou a dit c'est une erreur est-ce que c'est une erreur non d'abord je ne pense pas que ce soit une erreur et deuxièmement ce qui est fascinant dans cette histoire le monsieur Poutine a réussi à faire revenir les États-Unis en Europe alors qu'il ne voulait plus y être alors qu'il ne voulait plus y être il les a fait revenir il a ressuscité l'OTAN c'est une prouesse pour un chef d'État russe il a resserré les rangs comme jamais des 27 États membres de l'Union européenne il a resserré les rangs au sein de l'OTAN entre les Européens et les Américains d'une manière absolument spectaculaire il n'y a pas de désaccord entre américains européens aujourd'hui sur le dossier craignant il y en a sur d'autres sujets naturellement sur le dossier ukrainien il y en a pas et on mesure là on mesure là la nécessité pour rester poli parce que j'ai envie de dire d'autres mots mais je n'ai pas les employés la cécité absolue de ce chef d'État russe qui passe pour un stratège pour un visionnaire mais qu'est-ce qu'on a pas dit sur lui il a tout raté en même pas trois mois c'est une spectaculaire de la Russie sans parler naturellement de la dégradation de la situation vont économique que vont provoquer les sanctions occidentales et que commence déjà à provoquer les sanctions occidentales il y a même pire il y a un pire son attitude a convaincu les Européens qu'il devait diversifier leur source d'approvisionnement et vous savez que quand un acheteur cherche de nouveaux fournisseurs mais il les garde pour très longtemps même si cette crise se calme et bien en vérité la Russie ne retrouvera pas ne retrouvera pas les acheteurs en tout cas européens en tout cas à ce niveau-là non comme avant et vous dites que tout ça a créé des solidarités qu'on pensait perdue depuis longtemps je reviens quand même à l'OTAN et à cette adhésion de la Finlande à l'Alliance atlantique hier j'entendais sur LCI un chercheur s'appelle Bertrand Bady dire justement oui ça peut une erreur parce que ça peut exciter le dictateur qui échoue sur plusieurs plans ça peut nous donner des bâtons pour nous faire battre parce que des pays neutres depuis longtemps 200 ans pour la Suède voilà depuis la fin de la guerre pour la Finlande de façon forcée mais justement par Moscou deviennent des ennemis quelle peut-être la réaction de Poutine est-ce qu'il a les moyens représailles il a parlé de représailles il a déjà coupé les fournitures d'électricité à la Finlande qui s'est immédiatement rabattu sur une fourniture d'électricité par la Suède pour l'instant ce n'est pas un drame pour la Finlande et je ne pense pas que ça le devienne d'autres représailles oui peut-être sans doute qu'il y en aura mais vous savez il y a deux choses il y a deux choses à voir c'est que premièrement monsieur Poutine a provoqué cette réaction de la Finlande de la Suède pourquoi parce que tout simplement il a fait peur à la Finlande et il a fait peur à la citoyenne imaginez-vous finoise vous finlandaise vous avez 1340 et des poussières kilomètres de frontières avec la Russie tous les finlandais se souviennent de la guerre d'agression caractérisée lancée par l'Union soviétique contre leur pays en 1940 c'était exactement l'actuel invasion de l'Ukraine d'ailleurs c'était exactement la même chose et les Russes les Soviétiques à l'époque avaient été battus à plate couture par la toute petite Finlande beaucoup plus petite que l'Ukraine d'aujourd'hui beaucoup plus petite que l'Ukraine d'aujourd'hui alors les finois se souviennent de ça et il se disent les voyons ce monsieur Poutine qui est en train de perdre en tout cas sans liser on verra bien mais pour l'instant de s'enliser en Ukraine il va chercher une porte de sortie et qu'est-ce qui peut prendre comme porte de sortie allez chatouiller les pays baltes ah non ça c'est pas possible parce que les pays baltes appartiennent une alliance Atlantique donc il y a la solidarité le parapluie américain etc mais nous personne ne nous protège puisque nous n'appartenons pas à l'Alliance atlantique donc s'il veut aller gratter les Occidentaux parce que quand même la Finlande et membre de l'Union européenne a moins très active d'ailleurs je le vois bien au Parlement et bien il peut venir nous gratouiller et nous n'avons pas de moyenne défense donc on veut cet article 5 qui nous qui permet d'avoir le plus longtemps c'est qu'il y a eu un basculement très brutal et très très profond de l'opinion finlandaise mais donc du coup avec effectivement un pays qui appartient à l'OTAN qui a 1300 km de frontières avec la Russie on a de plus en plus ce face-à-face entre la réussite Poutine et l'OTAN et donc les Américains oui et donc les Américains et nous les Européens non je dirais pas ça je dirais pas ça évidemment que ce sont les Américains puisque les fournitures d'armes sont c'est essentiellement les Américains le budget c'est essent les Américains puisque nous ne finançons pas pas assez d'ailleurs on s'en rend compte aujourd'hui mais cela étant les Américains surtout sur le théâtre européen autant ou pas ne peuvent pas décider seuls ils sont bien obligés de prendre en considération et il le font d'ailleurs et ils le font d'ailleurs la position des Européens vous savez il y a une idée reçue en ce moment je le constate à chaque fois que je reviens à Paris selon laquelle les Américains nous entraîneraient nous les Européens dans un conflit avec la Russie à propos de l'Ukraine c'est exactement l'inverse qui s'est passé dans les trois premiers jours il faut le s'en souvenir vraiment dans les trois premiers jours de l'agression russe le 24 février 25 26 les Américains ne bougent pas ils disent comme dans un disque nous n'en verrons pas un seul homme nous n'en verrons pas pendant ce temps-là que font les les Européens ils mobilise leurs arceaux des 27 États me mobilise les arsenaux et il livre trois jours ce sont les Européens qui livrent en trois jours d'un stock très important le premier stock d'armes aux Ukrainiens et les Américains ne vont commencer à bouger que quand ils verront que grâce à l'héroïsme des Ukrainiens et grâce aux armes européennes l'Ukraine résiste alors à ce moment-là les Américains vont se dire bon mais finalement cette guerre n'est pas gagnée par Monsieur Poutine il faut voir ce qui se passe il faut avoir une position autre que celle on ne s'en mêle pas mais finalement on pourrait vous dire que votre europhilie pourrait vous aveugler sur l'intention en fait américaine de première ou deuxième intention et qui est finalement d'utiliser l'Ukraine pour établir ce face-à-face avec Moscou et les Européens joueraient un rôle secondaire finalement dans cette affaire où est-ce que je veux dire non je vois pas ce qu'on veut dire par là je vais vous dire pour moi parce que où serait retirer des Américains d'avoir aujourd'hui un bras de fer avec la Russie ce n'est pas vrai ce n'est pas vrai souvenez-vous une chose jusqu'à ce 24 février les Américains la plus grande inquiétude des Européens d'ailleurs se retire à vitesse grand V du théâtre européen pourquoi parce que ils veulent consacrer l'essentiel de leur force et de leur attention politique et à la Chine leur grand rival ils ne veulent pas du tout du tout à les rallumer un conflit avec la Russie qui rallume le conflit la Russie et vous dites Poutine vous avez commencé par là à tout faux stratégiquement il conserve un pouvoir de nuisance encore une fois est-ce que vous pensez que l'invasion terrestre par des forces militaires russes d'abord de la Finlande est envisageable compte tenu de ce qu'on voit sur le théâtre ukrainien s'il n'arrive pas à se débrouiller sur le théâtre ukrainien il va aller envahir un autre pays moi je veux bien qu'il déraisonne complètement mais pas à ce point alors après on parle de cyberattaque vous avez parlé de coupure d'électricité là il peut bon et c'est pas c'est des banderies par rapport à ce que constitue la menace il est pas aussi dangereux je pense que cet homme est très dangereux je pense que cet homme est très dangereux que c'est aujourd'hui un animal blessé acculé et que rien n'est plus dangereux qu'un animal blessé acculé qui ne sait plus quoi faire et qui sait surtout que un dictateur qui perd une guerre perd le pouvoir c'est presque une règle absolue qui ne peut pas perdre il ne peut pas perdre cette erreur je n'en suis pas certain justement vous aviez dit je m'en rappelle très bien de cette formule on avait déjà parlé ensemble le 24 février au soir Poutine est plus près de la porte que de la démission c'était de l'augmentation pardon et plus près de la porte pardon que de l'augmentation ça veut dire bon où ce qu'il en est je dirais qu'il est toujours plus près de la porte que l'augmentation plus que jamais même plus que jamais parce que quand on observe vraiment au micro parce que ce qui se passe sur la scène politique russe ou sur la scène russe tout simplement il y a des petits signes un officier qui soudain Aix abruptobo fait une déclaration complètement invraisemblable pendant une émission en direct sur le canal archi officiel de la télévision ruse pour dire que vraiment cette guerre ça va pas du tout alors on se dit tiens mais qu'est-ce qui se passe et puis on voit des gens disparaître on voit une épidémie de suicide parmi les grandes fortunes je mets des guillemets à suicide évidemment tristement parmi les plus grandes fortunes de Russie or ces gens se suicident dans des conditions très différentes et se suicident après avoir tué leur femme et leurs enfants bon un ça va je crois qu'on en est à 6 ou 7 peut-être même plus ces hommes sont éliminés évidemment je ne dis pas qu'il le soit par Monsieur Poutine je n'en ai pas la preuve je dis simplement ces hommes sont éliminés ces hommes sont éliminés pourquoi parce qu'ils sont en désaccord avec cette guerre ça semble clair c'est qu'il y a urgence effectivement à stabiliser son pouvoir intimider les autres parce que il se enfin on ne se contente pas d'assassiner des grandes fortunes ont tue les enfants la famille c'est pour faire peur c'est évidemment pour faire peur l'OTAN est obsolète disait hier Clémentine Autain qui est un des bras droit de Jean-Luc Mélenchon de la nuque elle n'est elle n'est pas un facteur qui nous permettait d'être dans la meilleure des situations là elle évoquait l'avant guerre et elle confirme que par exemple renforcer le temps par l'adhésion de la Suède et de la Finlande c'est c'est sans intérêt parce que l'OTAN est une organisation obsolète écoutez il y a deux choses à dire à Madame aux certains c'est que premièrement personne n'a forcé ou une force la Finlande et la Suède à rejoindre longtemps il le font librement il y a eu dans ces deux pays surtout en Finlande quand même c'est aussi très spectaculaire en Suède un basculement complet de l'opinion des Parlement de l'ensemble de ces pays donc si ces pays le font c'est qu'il pense que c'est de leur intérêt est-ce qu'ils se trompe je ne le pense pas on peut le penser bien entendu mais il le font eux-mêmes premièrement deuxièmement si aujourd'hui il n'y avait pas d'alliance Atlantique nous devrions constater nous les Européens que nous n'avons pas de défense le seul pays membres de l'Union européenne qui est une armée digne de ce nom et même très digne de ce nom c'est l'armée française elle est valeureuse elle est forte elle ne suffit pas à défendre l'Union européenne contre une éventuelle agression russe donc s'il n'y avait pas l'alliance avec les États-Unis parce que l'OTAN c'est ça c'est l'alliance atlantique entre les deux rives de l'Atlantique et bien tout simplement nous ne serions pas par ailleurs il faut renforcer la défense européenne et tous les budgets nationaux le font on l'a vu mais non mais il faut le faire il faut il ne faut pas dépendre justement de l'OTAN bien sûr que non il faut renforcer même créer parce qu'il n'existe pratiquement pas le pilier européen de l'Alliance atlantique de l'OTAN s'il en préfère c'est mon objectif à moi depuis depuis 30 ans c'est une idée que je défends pas seul évidemment heureusement mais maintenant le tabou est complètement tombé dans l'Union européenne pendant depuis le traité de Rome depuis le général de Gaulle depuis le général de Gaulle la France était la seule à défendre l'idée d'une défense européenne commune tous nos partenaires dit mais non mais pas du tout il y a les il y a les Américains d'abord ça nous coûte moins cher faut pas oublier ça l'Allemagne ne payait pas un sou pour sa défense bon et d'abord ça nous coûte moins cher deuxièmement qu'elle protection etc etc et puis il y a eu Trump et puis maintenant il y a Monsieur Poutine et tout en partenaires se sont ralliés à la position française le tabou est tombé mais pour constituer une défense il faut combien il faut entre 10 et 15 ans et donc c'est lancé tardivement mais c'est lancé je voudrais vous soumettre quelques déclarations d'Emmanuel Macron vous le dit merci assemblé son offusquer le terme est un peu terne enfin il y a eu comme de la friture sur la ligne entre les deux d'abord Emmanuel Macron a dit qu'il ne fallait pas humilier la Russie et puis il a dit nous devons construire les nouveaux équipes de sécurité sans jamais céder la tentation l'illumination ni de l'esprit de refrange zellinsky a dit il faut pas chercher une porte de sortie pour la Russie et Macron le fait en 20 et Macron n'a pas besoin de faire des concessions diplomatiques à la Russie maintenant et ça a semblé être une leçon de Monsieur Zelinski à Monsieur Macron qui continue d'entretenir je pense que son est étude je non je ne le crois pas monsieur Zelinski est là est injuste avec le président Macron mais je dois dire que le président à mes yeux en tout cas aux yeux de Monsieur Zelenski certainement a eu des maladresses dans ces formulations dans son discours de lundi dernier devant le Parlement européen à Strasbourg parce que on ne peut pas dire devant un pays qui se bat et qui se bat aussi héroïquement que le fait l'Ukraine on ne peut pas dire il ne faut pas humilier la Russie les moi je me souviens le lendemain même je recevais dans mon bureau au Parlement à Bruxelles une importante délégation ukrainienne je suis français pratiquement dit enfin comment mais c'est pas possible etc Il nous massacre les femmes sont violées etc etc et nous ne devrions pas humilier la Russie mais c'est la Russie qui ne devrait pas nous envahir le président a totalement raison sur un point fondamental le jour où on en arrive à la paix il ne faudra pas humilier là aussi il faudra chercher on peut pas le dire face à la souffrance des ukrainien voilà donc ça c'est une adresse toute vérité n'est pas bonne à dire à tout moment toute vérité n'est pas bonne à dire à tout moment à tout moment dans le même discours il a expliqué que l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ne se ferait pas avant longtemps et qu'il conviendrait de créer une communauté politique qui constituerait on va dire un échelon intermédiaire et d'ailleurs je me suis dit tiens tiens vous aviez écrit une tribune le 20 avril dans le monde où vous expliquer en gros qu'effectivement il fallait ménager pour l'Ukraine une espèce de strate interne plus spectaculaire aujourd'hui alors est-ce que vous y avez retrouvé votre idée écoutez j'ai retrouvé évidemment la même préoccupation premier point il faut faire entrer l'Ukraine très rapidement dans l'autre communauté on va dire donc pas d'adhésion direct à l'Ukraine vous êtes d'accord avec Emmanuel Macron écoutez il faut une adhésion rapide mais un échelon différent de celui de l'Union européenne actuelle alors dans cette tribune je proposais de créer une fusée à trois étages transformer l'Union européenne en une fusée à trois étages les tâches des nouveaux les tâches des actuels et l'étage tout en haut de ceux qui veulent aller plus loin plus vite comme disait Dominique de Villepin il y a déjà 15 ou 20 ans mais le président lui propose de créer la structure des petits nouveaux en dehors de l'Union Européenne et ça évidemment ça ne plaît pas Zelenski et ça ne me plaît à aucun des pays candidats parce que ils veulent entrer dans l'Union alors bon vous savez ce n'est qu'une différence d'étiquette cette communauté européenne elle pourrait pas faire partie comme des sangles concentriques de François Mitterrand pourrait pas y avoir une forme de je pense que c'est ce qu'il faudrait faire oui je pense qu'on arrivera à ça exactement c'est pas quand même proposé à zellinski un parking en attendant mieux écoutez de toute manière l'Ukraine aujourd'hui ne peut pas je parle même pas de la guerre ne pourrait pas devenir membre à part entière du jour au lendemain de l'Union européenne il y a des critères il y a ce qu'on appelle l'acquis communauté c'est à dire une somme de réglementation notamment en matière environnementale par exemple bon l'Ukraine ne peut pas les respecter aujourd'hui donc on ne peut pas faire entrer l'Ukraine ou alors on fait baisser patatras tout le niveau des exigences auxquelles on est parvenu dans l'Union européenne et ce serait vraiment dommage mais ça vous pensez que ce pays martyre quand même qui est l'Ukraine votre délégation dans votre bureau la semaine dernière elle peut admettre qu'on dit ça qu'on leur dise non c'est pour ça qu'il faut la faire rentrer dans l'Union européenne mais c'est pour ça qu'il faut créer des étages différents dans l'Union donc des étages j'ai pas une communauté extérieure à l'Union européenne vous en avez parlé Emmanuel Macron non non des petits mots vous avez eu des réponses c'est intéressant non bon et on verra comment ça évolue de toute façon ce sera au menu du Conseil européen du mois de juin Emmanuel Macron Emmanuel Macron ne va pas à Kiev disant qu'il ira le jour où ce sera utile on verra peut-être que c'est imminent ça veut dire que tous ceux qui l'ont précédé ont fait des voyages inutiles vous êtes sévère mais c'est pas complètement faux il y a un côté tourisme politique en ce moment dans ces visites à Kiev on va Kiev pour faire quoi pour dire quoi on est solidaire il vaut mieux être solidaire activement dans les faits la France et n'est pas un des derniers pays à livrer des armes à l'armée ukrainienne bien loin de là c'est beaucoup plus important qu'une visite du président hakief un dernier mot il reste très peu de temps pardon je pensais à quand même à vous demander votre avis sur ce qui s'est passé un peu écrasé par les dossiers internationaux ukrainiens et des nationaux en Israël on était très très frappé quand même par les images de ces policiers israéliens je rappelle juste des policiers israéliens qui ont frappé à coup de battre de matraques des Palestiniens qui portaient le cercueil de sherine à bout à Clay c'était vendredi je crois et samedi la police israélienne a décidé l'ouverture d'une enquête quel est votre réaction l'Union européenne évidemment condamnée il y a eu d'abord la mort de cette journaliste tu es très vraisemblable enfin bon allez-y non l'enquête est ouverte mais très vraisemblablement par un irishraienien volontaire je ne le pense pas j'espère que non mais très vraisemblablement par un tiers israélien et ensuite la droite israélienne n'a pas voulu que les obsèques de notre concert une journaliste de notre concert puisse se transformer en manifestation pro palestinienne donc ils sont intervenus avec des matraques mais mon Dieu quand même le cercueil a failli tomber absolument c'est compliqué ça dure depuis tellement longtemps qu'est-ce que ça dit en ce moment la relation israélo-palestinienne est résolu et que tout peut réexploser du jour au lendemain tout simplement merci Bernard Guetta d'être venu ce matin nous éclairer sur ce dossier avec encore une fois une avancée historique avec la Finlande qui veut te venir dans l'OTAN et l'OTAN qui dit oui oui qui s'empresse de dire oui ça va très vite elle aurait du mal à dire non oui mais elle le dit avec beaucoup d'enthousiasme merci à vous