Grand écran : Le débat : « Le 21 avril, le traumatisme de la Vème République ? »

voilà c'était comme un coup de tonner un documentaire réalisé par Jérôme Casa pourquoi ce 21 avril 2002 reste une date traumatisante dans l'histoire politique française pourquoi dit-on aujourd'hui que le FN pourrait être en tête des prochaines élections européennes et comment expliquer cette implantation durable du Front national de Jean-Marie à Marine Le Pen dans le paysage politique français on en parle maintenant avec mes invités et tout d'abord vous Jean-Marie Le Pen vous êtes bien sûr l'un des personnages principaux je le disais tout à l'heure de ce documentaire merci d'avoir accepté notre invitation nous sommes également avec vous Pascal Perino bonjour vous représentez bien sûr le cvipof et vous êtes l'auteur de ce livre qui vient de paraître chez Fayard la France face au front un livre qui décrypte justement les raisons du succès actuel du Front National et puis Jean-Christophe cadellis on vous a vu également dans ce documentaire député socialiste proche de Lionel Jospin ma première question est pour vous incroyable quand on revoit ces images de voir l'aveuglement de la famille socialiste dans toute cette campagne dans toute cette affaire pas simplement de la famille socialiste mais ENF ce documentaire portait sur votre familleû des sondeurs je réfléchissez au fait que les sondages qui ont été fait le jour du vote ne mettez pas Monsieur Le Pen et l'extrême droite au deuxème tour de l'élection présidentielle le jour du vote ouis et et évidemment quand on a eu les premiers résultats ce que l'on voit dans le film on était comme sidéré ce me semblait impossible incroyable et à travers ce film je me rémémore des moments extrêmement difficiles et j'espère que ça ne se reproduira pas pour vous aussi Jean-Marie Le Pen c'était une immense surprise d'être au deuxième tour pas du tout je l'avais annoncé même à la presse je crois que c'est 15 jours ou 3 semaines avant j'étais interrogé sur le sujet j'avais fait un scénario j'avais dit écouté je vais voir ma ma boule de al attendez je je vois je je vois une page de journal je crois que c'est libération et un titre un titre Lionel Jospin crucifié par sa majorité plurielle autrement dit j'avais pressenti que le grand nombre de candidats de gauche qui se présentaient et qui ont fait des résultats très importants l'extrême gauche a fait près de 10 % d'entre la LCR et zansn je crois ils ont fait euhs on près de 10 % il y avait Chevénement mais je disais d'illeur Chevénement qui était donné à 14 % dans les sondages un mois et demi avant et j'ai dit si sil fait 12 je le je batti s'il fait 10 je le battrai s'il fait 8 je le battrai il a fait 6 c'était donc pas vous nous le dites une surprise pour vous pourtant on a beaucoup dit beaucoup écrit beaucoup lu que vous avez presque eu un sentiment de peur parce que soudain le pou dire une autre raison une autre raison c'est que j'avais eu la nouvelle qu'alit donné au téléphone qui m'avait dit Président on a doublé nos voix par rapport à la dernière fois et je suis dit bon ben ça veut dire que on va faire un score et que compte tenu de l'extrême division de la gauche car ça a été ça la vraie raison de l'élimination de jel Jospin et à la limite si vous voulez je n étais pas satisfait car je je dis très honnêtement politiqu politique à part même politique je préférais josp à shirakilà j'ai d'ailleurs dit un jour il sera pire sera pire que je spin voilà on y reviendra peut-être Pascal Perino est-ce que qu'est-ce que vous regardez que comment vous réagissez quand vous revoyez cette campagne de cette cidération effectivement qu'on voit dans le documentaireion historique de la gauche il y a 16 candidats hein candidats de gauche et dont des candidats qui sont dans la mouvance socialiste il y a madame tbira il y a Monsieur Chevenement jamais à mon avis voyez François miteran nurait laissé se développer j'allais dire de Tell candidatures il y a une certaine forme de naïveté en amont et même vis-à-vis de l'extrême gauche et de besanenau dont on sait que certains élus socialistes et bien voilà ils ont signé pour que besancneau puisse se présenter donc il y a une certaine naïveté du Parti socialiste que l'on voit d'ailleurs à l'œuvre dans cette dans ce film il y a une naïveté d'ailleurs naïveté avoué naïveté avoué de Lionel Jospin vous savez sur le thème de l'insécurité qui est un thème tout même présent dans cette campagne présidentielle de manière particulière contrairement à d'autres à d'autres campagnes naïveté également quand le sujet de la dépénalisation du cannabis est abordé on voit bien il y a des réactions diverses et pourtant voilà le sujet est traité on voit bien les socialistes s'opposer naïveté également quand on sous-estime un peu l'adversaire moi ça m'a frappé en regardant à nouveau ce film de voir que d'une certaine manière Jacques Chirac n'est pas prise au sérieux dans un premier temps d'ailleurs on va le décrire comme étant quelqu'un d'usé de vieilli de fatigué et d'ailleurs Lionel Jospin après se dit oui j'ai dû dire ça à des journalistes mais je ne me reconnais pas dans ce que j'ai a commis une erreur et puis donc là c'est là la naïveté j à la superbe c'est-à-dire d'une certaine manière on est tellement sûr de soi qu'on méprise et sous-estime l'adversaire ou les adversaires 12 ans après jean-cristophealis comment vous expliquez que la France ce jour-l fait ce choix électoral là il y a les questions que l'on vient d'évoquer c'est-à-dire la fragmentation 16 candidats évidemment c'est très difficile de d'être en dynamique dans cette situation euh deuxièmement il y a beaucoup de candidats à gauche mais j'y rajouterai une chose c'est qu'ils avaient tous un adversaire c'était Jospin h et et il tapaient tous sur Jospin Jean-Pierre chevelement a été celui pourtant c'est un personnage que je un homme politique que je respecte mais qui a été d'une violence absolue contre Lionel Lionel Jospin ni Noël ma Noël ma mère a fait exactement la même chose madame tobira était plus ambivalente mais elle était quand même dans une critique de lonnel Jospin donc à partir de là la certitude de gagner les sondages avait joué ouais et la fragmentation on conduit à un moment d'égarement ouais mais vous parlez tous d'abord de cet éparpillement des voies de ces postures politiques contexte de la France mais mais mais j'y rajouterai deux choses l'abstention qui a progressé lors de cette élection et le vote blanc est nul 3,5 % du jamais vu ouais alors vous d'un certain point de vue on évoquait là la sous-estimation de de de Jacques Chirac c'est vrai euh peut-être le fait de jouer le 2è tour avant le 1emier aussi et la certitude des commentateurs du Parti socialiste de la gauche que de toute façon on est au deuxème tour et je sais pas si c'est de la naïveté en tout état de cause le fait que on n pas joué pleinement le premier tour de la présidenciel auelà de la naïveté je reprends vos termes de tout ce qu'on vient de se dire sur l'éparpillement des voies est-ce que vous aviez aussi eu le sentiment Jean-Marie Le Pen de réaliser une excellente campagne ou est-ce que tout ça vous est arrivé finalement malgré vous à cause de tout ce contexte qu'on vient de décrire mais moi je constitua la surprise parce que le Front national sortait d'une crise très grave d'une cission la sission maigr qui avait pratiquement dépouillé de la moitié de ses cadres et d'une partie de ses militants mais je partage pas votre opinion monsieur Pino sur sur la surprise de Jacques Chirac il a fait une énorme contreperformance le président sortant ne fait pas 20 % des voix et c'est ce qui va d'ailleurs motiver mon inquiétude du 2è tour parce que je vois une perspective il n'est pas impossible je pense qu'il est une déferlante populiste comme on dit aujourd'hui lui parce que Chirac a fait en effet le président sortant c'est lui il a fait un résultat pitoyable donc on l'avait surestimé pas sous-estimé Chirac et on m'avait sous-estimé compte tenu de la grave crise que traversait le Front national on sont dit bon ben en tous les cas ce coupci le PAI n'est pas dans le coup quoi à l'époque vous étiez prêt à la gouverner cette France là vous avez eu peur ce à quoi vous pouviez potentiellement arriver par définition le pouvoir est quelque chose qui me vous intéressait qui ne vous intéresse pas on m'a dit on m'a dit c'est curieux vous nétiez pas joyeux le jour vous avez appris que vous étiez au deè tour non parce que d'abord j'avais mon papier ma déclaration à rédiger j'ai pas de collaborateur pour le faire et ensuite je me suis dit mais bon ça mais il n'est pas impossible je d c'est il est possible qu'il y ait une vague déferlante compte tenu de la très médiocre performance de Chirac de l'élimination de et donc et donc je pour pour me trouver dans 15 jours à avoir à désigner un secrétaire général de de l'Élysée un premier ministre vous considéz que vous n'étiez pas fait ou prêt pour le pouvoir non non n pas prêt à prendre le pouvoir non mais on peut être président de la République sans être prêt à prendre le pouvoir c'est c'est une autre question une autre conception mais en l'occurrence c'était une aventure extraordinaire ceé c'est très étonnant ce que nous dit Jean-Marie Le Pen Pascal pin est-ce qu'on n pas là déjà dans ce débat en train de toucher la différence principale entre Jean-Marie et Marie Le Pen c'estàd le rapport au pouvoir et à la possibilité de prendre le pouvoir d'exercer ce pouvoir non mais c'est c'est agréable d'entendre un homme politique parler vrai si vous voulez et là je crois que lorsque Jean-Marie Le Pen dit le Front national à la suite de cette sission en effet extrêmement importante entre le mouvement de de de Bruno maigret et ce qui restait le Front national le Front national était dans son histoire il n'était pas prêt objectivement en effet parce qu'il avait été saigné à blanc par cette par cette sission mais je crois aussi qu'il faut puisque vous nous appelez à réfléchir au contexte essayer de comprendre l'arrivée au second tour de Jean-Marie Le Pen la contreperformance de Lionel Jospin la contreperformance c'est vrai pour un président sortant de du président Chirac il faut essayer le comprendre en fonction de la cohabitation la cohabitation tout même avait duré 5 ans jamais la France n'avait connu une période ai si longue de cohabitation et peu à peu s'était installé dans une partie de l'opinion de l'électorat l'idée au fond que ben oui PS RPR UDF tout ça c'était à peu près la même chose puisque quelque part ils avaient gouverné pendant 5 ans ensemble hein en oubliant que les rapports entre Jacques Chirac et son premier ministre josp n'était pas toujours au beau fix mais enfin en terme de représentation il y avait certainement une recherche d'un ailleur et Jean-Marie Le Pen et le Front national ont bénéficié un peu de cette recherche d'un ailleur puisan- Leen il est mieux placé que moi pour dire fait mieux en 2002 qu'il ne faisait en 1995 donc il y a tout de même une légère dynamique en sa faveur en dépit en effet de la crise qu'il vient de traverser et donc il faut essayer de réfléchir à cela aussi alors vous serez tous d'accord sur ce plateau pour dire c'est d'ailleurs le titre du documentaire que ce 21 avril 2002 a été un coup de tonnerner un point de rupture dans l'histoire politique française refermons le chapitre de cette campagne faisons un voyage dans le temps et passons en 2014 j'ai vraiment envie que vous sur ce que nous a dit effectivement avec beaucoup de sincérité Jean-Marie Le Pen sur ce rapport au pouvoir et comment il a évolué de 2002 à 2014 de Jean-Marie à Marine Le Pen Jean-Christophe cambadellis vous qui observez tout ça avec attention oui je crois que le deuxème tour de l'élection présidentielle de 2002 a été important pour la définition au Front national d'une stratégie qui vise à à contourner ce mur qui s'est constitué lors du 1er mai et cetera parce que je je je je vais quand même rebondir pour aborder la situation actuelle il y avit quand même plusieurs plusieurs éléments il y a un élément qui à mon avis a été tras vous me permettrez l'expression matrissant dans cette élection surtout à gauche c'était le résultat de mastrich et le débat sur la construction européenne il y a eu aussi l'inversion du calendrier autant d'éléments qui dans l'analyse politique le positionnement a amené cette fragmentation au sein euh de euh la gauche mais ce qui s'est passé au 2e tour a montré que le pays je ne sais pas si Monsieur Le Pen et l'extrême droite étaient en situation de gouverner je ne le pense pas mais le pays n'était pas en situation de l'accepter et déjà dans le débat entre monsieur maigret et Monsieur Le Pen il y avait cette idée de dédiabolisation du Front national il y avait ce débat au sein du Front national comment faire face à ce mur euh de gens qui refusent euh le Front national donc Marine Le Pen est une manière que l'on voit d'ailleurs dans d'autres pays on le voit par exemple au Danemark avec le même type de formation est une manière de contourner ce mur qui vise à refuser moi j'estime que c'est positif hein mais à refuser euh le la montée ou la venue de l'extrême droite euh au pouvoir donc Marine Le Pen et dans la continuité je pense de ce qui se fait au Front national d'abord le le le bleu marine n'est pas un parti le Front national reste le Front national mais c'est une offre qui permet de contourner ce deuxème tour de la présidentielle que nous avons comm rebondis sur vos termes diabolisation et dédiabolisation comment vous réagissez Jean-Marie Le Pen justement diabolisation c'était votre période dédiabolisation c'est le FN du temps de votre fille oui je crois qu'il y a une grande évolution de l'esprit public la les les les inconvénients en quelque sorte les échecs des différents gouvernements ont frappé de plus en plus directement individuellement chacun des citoyennes et chacune des citoyennes et citoyens et par conséquent ils ont été amenés à se mettre en cause et et à mettre en cause la politique générale et ils se sont aperçu que probablement leurs analyses correspondaient dans certains cas en tous les cas avec celle que proposait le Front National et il y avait donc ce queon peut appeler dédiabol ation de fait un progrès de faê dans l'opinion c'est c'est vrai il y a pas peut-être aussi et Monsieur caradellis pourrait parler en expert car il a été vraiment un des architectes de la lutte contre le Front national ce que ce qui est son droit tout à fait mais c'est vrai qu' a bien bien connu tout de même tous les aspects de cette de ce de cette affaire en rappelant quand même que au deuxème tour il y a un phénomène extraordinaire qui va être la cristallisation contre ma candidature de l'ensemble de la société française enfin en tous les cas de celle qui apparaî sur les écrans et et je rappelle quand même que la gauche beaucoup de gens de gauche vont voter au 2èe tour avec un une pince à linge sur le nez en disant euh faut voter escroc plutôt que fachot ça ne veneit pas de nulle part cette diabolisation du Front national de vous de Jean-Marie Le Pen comment aujourd'hui vous regardez ce qu'on a appelé au mieux vos derrapage de l'époque je vous fais revenir sur ça le point détail de l'histoire du Rafour crématoire c'était ça la diabolisation du quatre expressions en en 60 ans B c'est c'est peutêreêre regrettez aujourd'huiigner mais c'est vrai que Marine Le Pen reviens vous les regrettez aujourd'hui ces derrapages vous les regrettez aujourd'hui c'est dérapage la chanson non je ne regrette rien non j'ai j'ai non j'ai pu faire des maladresses peut-être mais dans l'expression de ce que de ma pensée je je point de détail de l'histoire c'est quelque chose que vous pourriez red que j'ai aujourd'hui exploité contre moi d'une manière que j'ai trouvé absolument malhonnête et injuste mais vous pourriez le redire dans les même terme aujourd'hui la ch pour détail de l'histoire vous non vous vous trompez madame je n'ai pas dit ça j'ai dit les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de la deè guerre mondiale ce qui fait que maintenant en quel MRE je dis l'inverse je dis écoutez quand on m'interroge là-dessus je dis non non j'ai bien compris que c'était la deème guerre mondiale qui était un effet des chambres à gaz oui Pascal Perino je vais vous demander un exercice difficile c'est nous résumer mais c'est ce que vous faites très bien dans votre dernier livre nous résumer l'évolution du corpus idéologique du Front national de Jean-Marie Le Pen en 2002 à celui de Marine Le Pen aujourd'hui en 2014 alors c'est un mélange mais le Front national n'est pas le seul parti à connaître à la fois de grande permanen depuis sa naissance en 1972 jusqu'à nos jours et puis des des des mutations des recompositions des évolutions euh les permanences elles sont dans l'identité du parti l'identité on le disait tout à l'heure le Front national était là en 1972 l'étiquette est là aujourd'hui Jean-Marie Le Pen est président d'honneur du du Front national donc il y a des permanences qui au-delà de l'étiquette sont sensibles en effet dans dans les thèmes du parti et puis il y a des inflexions sur c'est ces inflexions qu'il est intéressant de s'interroger il y a d'abord un renouvellement générationnel hein renouvellement générationnel l'âge de la présidente actuelle du Front national son histoire politique qui par définition partage certains éléments de celle de son père mais n'est pas celle de son père pour des raisons j'allais dire générationnelles et puis des inflexions également dans les thèmes du parti euh certes par exemple la préoccupation du parti sur l'insécurité sur l'immigration reste au cœur du dispositif mais on voit bien que par exemple sur le terrain économique il y a eu des évolutions la figure de l'état de la puissance publique la figure de la laïcité c'était des thèmes qui n'étaient pas au premier plan du discours du Front national lorsque Jean-Marie Le Pen en était le le président même si en 2007 par exemple Jean-Marie Le Pen avait commencé sa campagne par un discours à valmi donc voilà il y avait une symbol vous avez la laité effectivement l'un des renouveau du corpus ologique parfois des grands écarts quand par exemple on peut entendre certains cas du FR faire des références au gaulisme là on se dit que le grand écart est quand même tout à fait là en effet le personnage du général de Gaulle n'était pas au cœur de l'iconographie que pouvaient utiliser certains leaders du Front national AUD et voustes à l' avec cette évolution là du corpus idéologique du Front national Jean-Marie Le Pen qu'on parle de laïcité qu'on parle de golisme comme dans tous les partis politiques c'est vous jugez en fait non pas le programme du parti mais les programmes présidentiels qui sont ceux idéique oui d'accord mais mais je je dois dire que la situation évolue et la situation était on sortait en quelque sorte dans les années 80 de de on é dans les années du socialisme de François mitteran donc nous étions beaucoup plus dans l'opposition amené à à défendre la liberté de l'entreprise sans être des libéraux mais tout de même alors que maintenant la dégradation générale de la situation économique nous amène à rappeler que l'État peut et doit avoir un un un rôle d'animateur quelquefois et donc c'est en cela que ça a changé c'est parce que la réalité extérieure a changé donc le programme s'adapte à la situation extérieure nous répondons au problèm qui se pose concrètement au français Jean-Christophe kambadis le score que pourrait réaliser le Front national aux élections européennes vous redoutez que ça puisse être le deuxième grand coup de tonner de la 5e République je ne crois pas même si je pense que le Front National est dans une continuité en défendant les trois i depuis le début c'est-à-dire immigration insécurité identité même si je constate que la question de l'identité est devenu quelque chose de très important dans nos sociétés même si je vois que le Front national euh n'est que l'expression française d'un mouvement qui existe dans toute l'Europe où le National populisme va progresser où ils auront au Parlement européen pas loin de 100 parlementaires euh je ne pense pas que le Front national sera en tête lors des élections européennes parce que je pense que l'électorat frontiste ne se mobilise pas lors de ces élections parce que je pense qu'il peut être en tête ou peut être challenger telle ou telle liste dans une région mais qu'il faut être en tête dans toute la France donc là on est en train de nous vendre un film qui est l'inverse d'ailleurs de celui de 2002 qui est le Front national en tête et alors que on nous vendait en 2002 tu J aller gagner l'élection présidentielle donc je pense que ça provera sûrement un un certain nombre de choses et puis parce que cette élection européenne va être pour la première fois une élection continentale et non pas une élection nationale donc plus on rentre dans cette campagne plus on s'aperçoit pu en fin de compte le débat va être entre Junker Schulz José Bovet ou monsieur cipras qui sont les candidats à la présidence de la commission et le frond national n'a pas de candidat ou parce qu' périnon n'a pas l'air tout à fait d'accord avec vos analyses oui euh si vous voulez cette européanisation de l'élection européenne oui en effet maintenant il y a des candidats euh c'est la première fois pour la présidence de la commission donc l'Europe commence à avoir un peu de chair ce qui lui manquait parce que c'est difficile de faire de la politique sans incarnation et l'Europe a découvert maintenant en effet que la politique ne peut pas se faire sans incarnation euh mais on voit en effet que pour les nationalistes ou les nationauxppulismes en effet il n'y a pas de de de de leader parce que ce sont bien sûr des forces politiques qui placent leur combat avant tout dans des isolas nationaux la situation de s'organiser au plan européen ça viendra après lorsqu'il s'agira de constituer ou non un groupe alors que pour l'instant Jean-Marie Le Pen et sa fille sont dans le groupe des des nonincrits et là on voit bien comment il y aura certainement un espace pour constituer un groupe beaucoup beaucoup plus important beaucoup plus important qu'aujourd'hui mais je ne crois pas tout de même si vous voulez que on va avoir une grande élection supranationale on va avoir 28 élections locales avec des éléments hein d'européanisation mais ces élections européennes je le crains resteront des élections très national centré vous êtes à l'aise quand Pascal je rebondis sur votre terme avec cette notion de populisme le Front National est un parti populiste aujourd'hui je on met derrière le terme personne y m une acception péjorative moi je trouve que incarner le peuple est traité de populisme ne me paraît pas particulièrement déplaisant mais je voulais dire une chose qui n'est pas retenu par l'analyse de mes deux interlocuteurs c'est la montée de l'euroscepticisme c'est car la prochaine élection va être aussi une occasion pour les électeurs de l'Europe de se prononcer par rapport à à à cette à cette union européenne à la politique qu'elle a mené et à ses impuissances et notamment dans la suppression de ses frontières dans l'impossibilité qu'elle a d'élaborer une quelconque défense européenne et ça ce sera pour nous en tous les cas une occasion presque un un test fondamental de poser la question est-ce que nous devons rester dans l'Union européenne ou pour reconquérir notre liberté d'action et pour reconquérir la souveraineté de la France est-ce que nous ne devons pas en sortir et ça c'est une question qui va être au fond à mon avis celle d'une campagne qui va être très très courte parce qu'elle va durer 2 mois mais sans ça elle est au fond de l'affaire parmi ces thèmes qu'aborde le Front national l'euroscepticisme vous l'avez dit mais il y en a d'autres qui effectivement comme ça sont en train de se diffusé dans la société française et au-udelà dans la société politique vous êtes très lucide vous en tant que socialiste par rapport à cette diffusion justement des idées du Françis c'est leur banalisation dirait certains bah il est évident que aujourd'hui je disait tout à l'heure la question de l'immigration par exemple est devenue une question portée en son temps par l'extrême droite et aujourd'hui reprise par une partie de la droite euh comme quand vous voyez que le leader par exemple néerlandais de du mouvement équivalent à celui de Monsieur Le Pen propose de raccompagner à la fr frontière l'ensemble des Marocains de son pays vous voyez comment ce n'est pas le problème de l'euroscepticisme voire de l'europhobie simplement qui est posé mais le problème d'une deun d'un processus de xénophobie qui est extrêmement partagé dans une partie de la population européenne mais comme produit là réellement de l'impuissance économique politique et sociale du PPE ou des conservate ouais je veux vous faire rebondir Jean-Marie Le Pen sur ce thème de xénophobie le Front national xénophobe c'est comme ça une formulation qui vous fait réagir de quelle manière est-ce qu'on aurait pu appeler ainsi en 1418 les adversaires de l'Allemagne est-ce qu'on disait que les anti-allemands étaient des xénophobes ou pendant la guerre est-ce que on pouvait dire que les résistants étaient des xénophobes parce qu'ils luttaient contre l'Allemagne contre l'occupation allemande bien sûr que non nous nous définissons non pas j'ai toujours dit vous ne devez pas en vouloir aux immigrés mais seulement aux hommes politiques qui sont responsables de cette situation je pose je vais vous donner un chiffre qui m'a été donné par un géopoliticien dans en 2050 la population du Nigéria sera de 440000 lions d'habitants 440 millions par conséquent le problème de l'explosion démographique du monde comparé à la dépression démographique du continent ce que j'appelle le continent Boréal crée des conditions apocalyptiques d'avenir et c'est cette perception que nous avons eu avant les autres qui a qui a peut-être modelé un discours qui a été mal compris et mal admis mais que beaucoup de gens maintenant aujourd'hui sont obligés de regarder en face comment vous répondrez à ça JeanChristophe on on est au cœur du sujet parce que comparer euh la deuxème guerre mondiale ou la guerre de 14 où nous étions agressés par l'Allemagne en 1940 aussi à la situation de l'immigration on voit bien que la hantise du métissage le le fait que ces populations sont grandement françaises elles sont ce sont des Français mais ce que l'on ne veut pas accepter c'est que ce soit des musulmans donc on estime que ces musulmans ne sont pas assimilables dans nos sociétés et donc on est au cœur du débat qui n'est pas un débat européen mais qui est un débat qui tourne autour de la xénophobie et la capacité ou pas de l'ensemble de l'Europe jusqu'à l'Oural au-delà de d'intégrer ces populations et et de faire en sorte que ça soit un élément de la Renaissance européenne et qui pose évidemment la question de l'identité nationale c'était au départ effectivement les thèmes du Front national c'est en train aujourd'hui on l'a dit de diffuser au sein de la société française et au sein de la droite est-ce que vous croyez à ce qui est le grand débat du moment Pascal Perino en tout cas c'est le grand fantasme du fronttion c'estàdire une recomposition de la droite dont le Front national serait le pivot autour de ces thématique là précisément aussi alors là il y a plusieurs il y a à la fois il faut être attentif à la dynamique en tant que telle du du Front national les élections européennes seront un indicateur de cette dynamique sera-t-elle forte moyenne faible nous aurons une une réponse dans quelques semaines mais il y a aussi l'attitude de la droite si vous voulez que fera la droite classique est-ce qu'elle aura trouvé un leader incontesté dans quel ordre se présente se présentera-t-elle pour l'échéance présidentielle de 2017 aura-t-elle adopté un axe stratégique lisible pour mobiliser l'opposition vous voyez tout ne dépend pas toutes les clés ne sont pas dans les seules mains du Front national elles sont aussi dans les mains en effet de l'UMP et de son allié de l'UDI et c'est vrai que le Front national peut d'une certaine manière profiter pour l'instant de ce que l'on pourrait qualifier de désarroi un peu de la de la classique même si le Front national ne se nourrit pas simplement de ces éléments de crise politique de la droite je crois qu'au travers du débat de l'immigration faut élargir si vous voulez dans toutes les sociétés européennes dans la société française comme dans la société allemande britannique on parlait tout à l'heure du Danemark de la Suède et cetera il y a une partie de la population qui est inquiète devant les mécanismes d'ouverture alors l'ouverture elle a un triple visage c'est une ouverture politique la constru de l'Union européenne avec ses différentes étapes l'ouverture elle a un second aspect on connaît très bien c'est la globalisation économique l'ouverture de nos économies et puis il y a un troisième visage c'est l'ouverture tel que les gens l'aperçoivent dans le quotidien des sociétés qui deviennent de plus en plus cosmopolite diversifié en terme d'apport migratoire et cetera et nos opinions sont en train de se fracturer là-dessus il y a toute une partie de de de l'opinion qui considère ben que voilà certes ça peut poser des problèmes il y a plus davantage que d'inconvénient à l'ouverture et puis il y a d'autres secteurs de l'opinion qui disent non il y a plus d'inconvénient que d'avantage et et le Front national comme d'autres forces d'ailleurs ben le parti de en effet de de vilders au Pays-Bas le le parti danois du peuple danois au Danemarc l'UDC en Suisse sont des partis qui sont un peu à l'avant-garde de de de de de ces des sociétés européennes qui sont rétifs inquiets devant cette ouverture qui a plusieurs visages avril 2002 avril 2014 on a comme ça essayé de cerner cette évolution sur 12 années on a parlé de la diffusion de ces idées du Front national je reviens à ma question qui vous était posée merci quand même pour cet état des lieux Jean-Marie Le Pen sur cette diffusion de vos idées au sein de la droite dite classique ou traditionnelle alors il y a la grande expression moment on parle de buissonnisation des esprits à droite vous connaissez bien bien sûr buisson comment vous agiss quand aujourd'hui on utilise ce terme et qu'on a ce débat là je crois que ça va plus loin que ça je crois que les grand les graves problèmes et en particulier le grand problème démographique qui va dominer à mon avis les les prochaines années et les prochaines décennies va fracturer tous les parti politique y compris le Parti socialiste y compris le Parti communiste de se déterminer par rapport à ce qu'on appelle à tort la xénophobie c'est-à-dire une crainte une crainte de voir disparaître sa propre identité par la submersion démographique d'une immigration incontrôlée et et major à vocation majoritaire cette inquiétude est partagée par beaucoup de classes de la de la société et je crois que Monsieur pin a fait une analyse assez juste de la chose mais n'a pas tenu compte de cet aspect de la démographie mondiale la population mondiale est passée en un siècle et demi de 1 à 7 milliards d'habitants tandis que la population de de ce que j'appelle moi l'Europe boréal est resté aux alentours de 700 millions il est bien évident que s'il n'y a pas un s'il n'y a pas un moment donné un contrôle du passage de l'une dans l'autre et bien le principe des vastes communicants fera que les 7 milliards ou une partie d'entre eux se déverseront dans la dans dans dans la partie qui est souspeuplée dernière question de ce débat je vais la poser à Jean-Christophe cambadalis et bien sûr vous répondrez Jean-Marie Le Pen est-ce que finalement c'était pas plus facile de combattre le Front national de Jean-Marie Le Pen que de combattre aujourd'hui celui de Marine Le Pen et aussi pour tout toutes ces raisons contextuelles qu'on vient d'évoquer ensemble au-delà du personnage vous savez je crois qu'on est rentré dans une phase de tripartisme ce qui n'était pas le cas au moment de l'émergence puis du 21 avril 2002 triparti dans un des partis d'extrême droite mais tripartisme et la séquence qui s'ouvre maintenant nous l'avons vu cette séquence là elle va aller jusqu'à la présidentielle et à mon avis il y a une lutte entre guillemets à mort entre la droite le Parti socialiste enfin l'UMP le parti socialiste et le Front national parce que le parti qui ne sera pas au deuxème tour de l'élection présidentielle rentrera dans une crise profonde si si Marine Le Pen n'est pas au deuxè tour de l'élection présidentielle à ce moment-là se posera dans le parti une interrogation sur la stratégie qui a été adopté si le Parti socialiste alors que le président est socialiste n'est pas au deè tour de l'élection présidentielle à ce moment-là il y aura une crise majeure et si la droite quel que soit son leader n'est pas au deuxème tour de l'élection présidentielle alors à ce moment-là l'UMP éclatera et c'est un moment très important de notre histoire politique Jean-Marie Le Pen et puis on laissera conclure Pascal Perino Jean-Marie Le Pen en réaction à ce que vient dire Jean-Christophe cambais oui je crois que c'est assez juste comme vision je crois que mais c'est peut-être une vue très sciencepo si je veux dire très politique une analyse très politique je veux dire leeneli de jean-mie Le Pen ah oui écoutez je crois que les fondamentaux restent pratiquement les mêmes mais le discours s'adapte à la situation or il y a une évolution qui se produit dans la manière dont les citoyens ressentent l'état ressentent la situation générale et bien sûr l'état économique et social donc vous ne pouvez pas mus les craintes et je le dis elle touche tous les milieux tous les milieux sans exceptions aggravé si j'ose dire par une crise économique d'appauvrissement général de notre pays mais aussi du monde allez on laisse 30 secondes à Pascal perinon pour conclure oui je je crois que cette idée de tripartition d'un espace politique français qui était habitué à la bipolarisation c'est une réalité une réalité à laquelle il va falloir faire pendant de de de longues années cela traduit également un état social économique c'est aussi parce que devant les défis de la crise économique et sociale la droite sous Sarkozi et la gauche Hollande n'ont pas à tort ou à raison semblit emporter la conviction qu'un espace s'est développé pour une troisème force quand la droite et la gauche ont des réponses regardez en Allemagne et bien il n'y a pas de parti équivalent au Front national ce sera le mot de la fin merci infiniment à tous les trois d'être venu débattre sur ce plateau en réaction à ce documentaire comme un coup de tonner qui revenait sur le 21 avril 2002 merci à vous de nous avoir suivi et bien sûr je vous donne rendez-vous la semaine prochaine même endroit pour un nouveau film qui forcément fera Desbat [Musique]